RK
15.01.2003 00:45:49
102749

Skeptical Dictionaryn "science" on puutaheinää...


"Tieteen" nimiin vannovan kansainvälisen skeptikkoliikkeen SKeptic dictionary ei anna kovin vakuuttavaa kuvaa skeptikkojen asiantuntemuksesta tieteenfilosofiasta.

http://www.skepdic.com/science.html

Mitään takeita siitä, että tuon artikkelin esittelemä ilmiö todella olisi tiedettä, että se antaisi mahdollisuuden erottaa OBJEKTIVISEN, TUTKIMUSKOHTEESTA (eikä esimerkiksi tutkijan "geeneistä" tai rahoittajan jäsenkirjasta) MÄÄRÄYTYVÄN paikkansa pitävän tieteen muista ilmiöistä, ei todellakaan ole.

Perusvika on siinä, että sellaisia "pikkuasioita", kuin tieteen(alan) tutkimuskohde (object) ja objektiivinen (objektive) ei koko tekstissä lainkaan mainita.

Vasta lopun sivulauseissa mainitaan toinen "pikkuseikka", nimittäin TODELLISUUS. Ja sekään ei suuri auta, kun ei voida tehdä eroa _objektiivisen_ ja _subjektiivisen_, eikä objektivoidun subjektiivisen todellisuuden välille.

"Science is first and foremost a set of logical and empirical methods which provide for the systematic observation of empirical phenomena in order to understand them."

Tiede on siis muka "loogisten ja empiiristen metodien kokonaisuus", joka takaa "empiiristen ilmiöiden" "systemaattisen havainnoinnin" niiden ymmärtämiseksi.

Jos oltaisiin sanottu, että "todellisten ilmiöiden objektiivisen havainnoinnin", niin siinä olisi jotakin tolkkua (vaikkei oltaisikaan samaa mieltä siitä, että tiede olisi juuri_ metodien kokonaisuus), mutta nyt siinä ei juurikaan järkeä ole: _Ilmiöt_ eivät ole empiirisiä tai rationaalisia, niitä ovat juuri tieto kohteesta, ja tutkimusmetodit. Ei ole rationaalista ilman empiiristä, koska kaikki tietomme on viime kädessä aistinelimistön kautta hankittua, mutta ei ole myöskään _tieteessä_ empiiristä ilman rationaalista, sillä uuden tiedon _systemaattinen_ harkinta (jota SD:kin näyttää edellyttävän) perustuu aina vanhalle tiedolle, ja myös tiedollisille hypoteeseille, joita pyritään osoittamaan oikeiksi tai vääriksi.

Rationaalinen ja looginen ovat eri asioita: rationaalisen käsite ilmentää viime kädessä "yhteen sovitettavuutta aiemman tiedon kanssa", loogisuus taas mm. sisäistä ristiidattomuutta teorioissa ja käsitemäärityksissä. Looginen tarkastelu rinnastetaan yleensä historialliseen tarkasteluu: taaskaan useimmilla tietenaloilla ei välttämättä ole toista ilman toista.

Ja edelleen: jos tiede on nimenomaan "metodien kokonaisuus", niin kuka tai mikä sen "päättää", mitkä metodit "kuuluvat tieteeseen" ja mitkä eivät? mahtaisiko taaskin niillä _objektiivisilla tutkimuskohteilla_ olla jotakin vaikutusta tuohon asiaan? Ja jos ei sellaista objektiivista (mahdollista) tutkimuskohdetta lainkaan olisi osoitettavissa (jollakin metodilla, mielestäni mieluiten kuitenkin _tieteenalalla_), niin olisiko se sitten tieteelinen metodi tai tieteenala lainkaan?

Jos _metodeja_ voidaan jonkin vaikka kuinka "tieteellisen yhteisön" toimesta hallinnollisesti hyväksyä tai hylätä ilman objektiivisia kriteereitä, niin se on periaatteessa ihan sama kuin että itse TOSIASIOITAKIN ja "tosia" teorioita voitaisiin "PÄÄTTÄÄ" tuon yhteisön toimesta! Se olisi ns. tieteellisen totuuden "konsensus(eli nonsensus)teoriaa" (mm. Jürgen Habermas), siihen johtaa näkemys tieteestä metodina ilman objektiivisen totuuden käsitettä.
Sillä ei varsinaisesti ole tekemistä tieteen kanssa.


We think we understand empirical phenomena when we have a satisfactory theory which explains how the phenomena work, what regular patterns they follow, or why they appear to us as they do.

Oikein hyväntahtoisesti tämän voisi tulkita niin, että tieteen tarkoitus on kuin onkin teoriamuodostus. Mutta _objektivisen_ teorian sijasta halutaankin "tyydyttävä" teoria, sinänsä täysin subjektiivinen käsite! Mikä ketäkin tyydyttää. Objektiivisen teorian _ei tarvitse olla "kaikenselittävä", kunhan se määräytyy käytettävissä olevan teknologian rajoissa sieltä kohteesta (eikä rahoittajan intreeseistä)!

Scientific explanations are in terms of natural phenomena rather than supernatural phenomena, although science itself requires neither the acceptance nor the rejection of the supernatural.

No voi perhanan perhana: tässä on ilmeisesti taas "geenissä" että jyrisee se, että mikä on "yliluonnollista" ja mikä ei! _Tieteen mahdollisiksi tai mahdottomiksi osoittamista ilmiöistä ei voi tuon määritelmän mukaan seurata, kun kerran "ei edellytä (vaadi)sen enempää ylilonnollisen kieltämistä kuin sen myöntämistäkään!" Ja kuitenkin tuo TIETEELLISESTI TUKIMATON yliluonnollisen käsite esiinttyy "TIETEEN" MÄÄRITELMÄSSÄ, rajaamassa, mikä ei ole tiedettä! Ihan niinkuin se skeptikoiden geenissä oleva ´paranormaali´ siellä Skepsis ry:n ohjelmassa!
Tuon opin mukaan ON OLTAVA tiedettä kovempi, pätevämpi, menetelmä, osoittaa, mikä on "luonnollista" ja mikä taas "yliluonnollista" (ja missä jälkimmäistä käytetään, se ei ole tiedettä)! Vosiko joku iso Skepsiksen kiho kertoa, mikä SE menetelmä on!

"Science is also the organized body of knowledge about the empirical world which issues from the application of the abovementioned set of logical and empirical methods."

No niin, onhan se tieteenala ilmeisesti myös ´tiedon kokonaisuus`. Mutta MINKÄ tiedon?! Tieteenalan objektiivisesta ja todellisesta tutkimuskohteestako määräytyvän? EI, vaan niiden TAIVAASTA ANNETTUJEN ja tieteelisiksi "sovittujen" metodien mukaisen tiedon!
Tämä ei periaatteellisesti eroa siitä, että "sovitaan" ihan saman tien ne "tieteelliset tosiatkin", mitä niiden metodeiden kanssa suotta pelleilemään...

"Science consists of several specific sciences, such as biology, physics, chemistry, geology, and astronomy, which are defined by the type and range of empirical phenomena they investigate."

Juu, ja kullakin tieteenalalla on sitten oma metodologiansa, eikä se ole ikuinen eikä valio, vaan kehittyvä.

"Finally, science is also the application of scientific knowledge, as in the altering of rice with daffodil and bacteria genes to boost the vitamin A content of rice."

On syytä pitää erillään tiede, ja sen soveltaminen, teknologia. Tietysti nämä ovat tiukassa vuorovaikutuksessa, mutta jokin tuotekehitys _ei ole_ itsessään tiedettä, se on esimerkiksi teknistä ja joskus taloudelistakin suunnittelua.

Tuo osuus lienee ollut tarkoitus käydä ´tieteen´ käsitteen määritelmästä. Olkoon nyt aluksi tämä, katsotaan sitä loppua sitten tarkemmin toiste.

Muta sen vaan sanon, että ei, j...ta, tytöt ja pojaat, NOILLA OLKAPÄILLÄ TOISTEN HUUHAISTA kauheasti kannattaisi mellastaa...

RK

LGröhn
15.01.2003 00:45:52
102752

Hyvä katsaus luonnontieteiden filosofiaan

RK kirjoitti 15.01.2003 (102749)...

>http://www.skepdic.com/science.html

>Mitään takeita siitä, että tuon
>artikkelin esittelemä ilmiö todella
>olisi tiedettä, että se antaisi
>mahdollisuuden erottaa OBJEKTIVISEN,
>TUTKIMUSKOHTEESTA (eikä esimerkiksi
>tutkijan "geeneistä" tai rahoittajan
>jäsenkirjasta) MÄÄRÄYTYVÄN paikkansa
>pitävän tieteen muista ilmiöistä, ei
>todellakaan ole.

>Perusvika on siinä, että sellaisia
>"pikkuasioita", kuin tieteen(alan)
>tutkimuskohde (object) ja
>objektiivinen (objektive) ei koko
>tekstissä lainkaan mainita.

Objecti mainitaan kyllä artikkelin linkissä "controlled experiments". Artikkelin lopussa mainitaan, että
artikkeli on otettu eräästä kirjasta ja että se käsittelee
asioita luonnontieteiden näkökulmasta. Luonnontieteissä objektiivisuus ei ole samanlainen ongelma kuin enemmän arvottavissa tieteissä. Pseudotieteet liittyvät useimminten
tavalla tai toisella luonnontieteisiin, joten rajaus on puolustettavissa. Nytkin artikkeli linkkeineen on aika pitkä.

Muihin kommentteihisi en viitsi paneutua.
Rakel
15.01.2003 00:46:21
102781

Mannerheim Virossa

RK kirjoitti 15.01.2003 (102749)...

Uhoilusi alkaa taas mennä niin överiksi, että ehkä pyyhit hetken vaahtoa monitoriltasi, sekä suupielistäsi ja kerrot, mitä uutta olet saanut selville Mannerheimin toimista Virossa?
RK
16.01.2003 00:48:05
102885

Ilman objektiivisuutta ei ole tiedettä

LGröhn kirjoitti 15.01.2003 (102752)...

>RK kirjoitti 15.01.2003 (102749)...

>>http://www.skepdic.com/science.html

>>Mitään takeita siitä, että tuon
>>artikkelin esittelemä ilmiö todella
>>olisi tiedettä, että se antaisi
>>mahdollisuuden erottaa OBJEKTIVISEN,
>>TUTKIMUSKOHTEESTA (eikä esimerkiksi
>>tutkijan "geeneistä" tai rahoittajan
>>jäsenkirjasta) MÄÄRÄYTYVÄN paikkansa
>>pitävän tieteen muista ilmiöistä, ei
>>todellakaan ole.

>>Perusvika on siinä, että sellaisia
>>"pikkuasioita", kuin tieteen(alan)
>>tutkimuskohde (object) ja
>>objektiivinen (objektive) ei koko
>>tekstissä lainkaan mainita.

>Objecti mainitaan kyllä artikkelin
>linkissä "controlled experiments".

Laboratoriokoe on vain yksi empiiristen tutkimusmenetelmien muoto, sen keskeistä merkitystä sinänsä nimeomaan luonnon, lääke-, maatalous- ja teknisissä tieteissä tippaakaan väheksymattä...

>Artikkelin lopussa mainitaan, että
>artikkeli on otettu eräästä kirjasta
>ja että se käsittelee asioita
>luonnontieteiden näkökulmasta.

Jo sana science sinänsä tarkoittaa englannin kielessä lähinnä juuri noita edellä mainitsemiani tieteenaloja.

>Luonnontieteissä objektiivisuus ei
>ole samanlainen ongelma kuin enemmän
>arvottavissa tieteissä.

Objektiivisuus on kaiken tieteen ja totuuden perusta ja olemus: ilman objektiivisuutta ei ole tiedettä.

http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/objektiivisuutta.htm

Pseudotieteet
>liittyvät useimminten tavalla tai
>toisella luonnontieteisiin, joten
>rajaus on puolustettavissa.

Keskeisin ja tärkein ryhmä pseudotieteitä ovat sellaiset, joiden olettamaa tutkimuskohdetta ei ole todellisuudessa olemassa.

Toinen ryhmä ovat sitten sellaiset, joiden olettamuksia ei voida PERIAATTEESSAKAAN empiirisesti testata. Empiirinen ei ole kuitenkaan sama kuin eksperimentaalinen. Myös formaalisten tieteiden tulokset vaativat perimmiltään paitsi loogista myäs empiiristä todentamista ollakseen "todellista tiedettä".

Ja minkä P...EEN takia mode on siirtänyt taas tämän osastosta TIEDE tänne muihin aiheisiin. KYLLÄ j..ta HUUHAA-palkintoja jakavalla Skepsiksellä pitäisi jonkinlainen sieto olla myös omaan ideologiaansa kohdistuvaan tieteelliseen arvosteluun!

RK
RK
16.01.2003 00:48:06
102886

Re: Mannerheim Virossa

Rakel kirjoitti 15.01.2003 (102781)...

>RK kirjoitti 15.01.2003 (102749)...

>Uhoilusi alkaa taas mennä niin
>överiksi, että ehkä pyyhit hetken
>vaahtoa monitoriltasi, sekä
>suupielistäsi ja kerrot, mitä uutta
>olet saanut selville Mannerheimin
>toimista Virossa?

Luehan uudemman kerran, ja harkitse tuota asiaa. Ja vilkaisepa myös tuota vastauksessani LG:lle antamaani linkkiä, se liittyy myös tähän asiaan.

Valitettavasti minulla ei ole mitään uusia tietoja juuri nyt.

Mutta luin vanhan Hesarin kuukausiliitteen, joka oli omistettu Mannerheimia koskeville ristiriitaisille "varmoille" tiedoille: oliko hän homo vai ei, "toteuttiko" hän jotakin mystistä "ennustusta" vai ei, oliko hän Suomen sotien todellinen johtaja vai arvovaltainen keulakuva jne. Mutta tästä asiasta, mitä hän todella teki alkuvuoden 1906, ja miksi siitä eri lähteiden kuten seuran sivujenkin kannattaa valehdella ristiin rastiin, ei sielläkään ollut suureksi pettymyksekseni sanaakaan.

Asia on vahvasti seurannassa.

RK
Vesa.Tenhunen
17.01.2003 00:49:12
102952

Moderoinnista

RK kirjoitti 16.01.2003 (102885)...

>Ja minkä P...EEN takia mode on
>siirtänyt taas tämän osastosta TIEDE
>tänne muihin aiheisiin. KYLLÄ j..ta
>HUUHAA-palkintoja jakavalla
>Skepsiksellä pitäisi jonkinlainen
>sieto olla myös omaan ideologiaansa
>kohdistuvaan tieteelliseen
>arvosteluun!

SkepDicin vastaisella melskaamisellasi ei nähdäkseni ole yhteyttä Skepsiksen ideologiaan.

Jos SkepDic on mielestäsi väärässä, kirjoita suoraan Robert Todd Carrollille.
RK
18.01.2003 00:51:20
103080

Re: Moderoinnista

Vesa.Tenhunen kirjoitti 17.01.2003 (102952)...

>RK kirjoitti 16.01.2003 (102885)...

>>Ja minkä P...EEN takia mode on
>>siirtänyt taas tämän osastosta TIEDE
>>tänne muihin aiheisiin. KYLLÄ j..ta
>>HUUHAA-palkintoja jakavalla
>>Skepsiksellä pitäisi jonkinlainen
>>sieto olla myös omaan ideologiaansa
>>kohdistuvaan tieteelliseen
>>arvosteluun!

>SkepDicin vastaisella
>melskaamisellasi ei nähdäkseni ole
>yhteyttä Skepsiksen ideologiaan.

En ole löytänyt muuta kansainvälisen skeptikkoliikkeen ideologista asiakirjaa, jaa lujastipa tuntuu "skeptikkoyhteisö" Raamatustaan kiinni pitävän. Jokaisella järjestäytyneellä liikkeellä on jokin "kattoideologia", ydinsanoma, ja skeptikoilla se, mistä ei millään hinnalla luovuta, on mitä ilmeisimmin Skepdic.

>Jos SkepDic on mielestäsi väärässä,
>kirjoita suoraan Robert Todd
>Carrollille.

Siellä ei ole mitään palautenappia. Olen etsinyt, kun siellä toisaalta siteerataan "palautteita", mutta en ole löytänyt.

RK
HM
19.01.2003 00:52:07
103127

Skepdicin palaute

>Siellä ei ole mitään palautenappia.
>Olen etsinyt, kun siellä toisaalta
>siteerataan "palautteita", mutta en
>ole löytänyt.

http://www.skepdic.com/feedback.html

Sivulle pääsee pääsivun alasvetovalikoista, vai miksi noita Skepsiksen keskustelusivuillakin olevia käytettävyyden kannalta huonoja valintanappeja sitten kutsutaankin.
RK
19.01.2003 00:52:26
103146

Kiitoksia vinkistä!

HM kirjoitti 19.01.2003 (103127)...

>>Siellä ei ole mitään palautenappia.
>>Olen etsinyt, kun siellä toisaalta
>>siteerataan "palautteita", mutta en
>>ole löytänyt.

>http://www.skepdic.com/feedback.html

>Sivulle pääsee pääsivun
>alasvetovalikoista, vai miksi noita
>Skepsiksen keskustelusivuillakin
>olevia käytettävyyden kannalta
>huonoja valintanappeja sitten
>kutsutaankin.

Jahas. No sitten täytyy vähän pistää palautetta ensin parista tieteenhistorialisesta emävaleesta, ja sitten ehkä itse tuosta "tiedekäsityksestäkin"...

Mutta pakko tuollaisesta potaskasta on varoittaa muita, ja Skepsistä yhdistyksenä koskee alennettu HUUHAAtoleranssi...

RK

RK
Vesa.Tenhunen
20.01.2003 00:53:40
103220

Re: Moderoinnista

RK kirjoitti 18.01.2003 (103080)...

>En ole löytänyt muuta kansainvälisen
>skeptikkoliikkeen ideologista
>asiakirjaa

Muuta? Tuskinpa olet löytänyt edes sitä yhtäkään.

>jaa lujastipa tuntuu
>"skeptikkoyhteisö" Raamatustaan
>kiinni pitävän.

Täh?

>Jokaisella
>järjestäytyneellä liikkeellä on jokin
>"kattoideologia", ydinsanoma, ja
>skeptikoilla se, mistä ei millään
>hinnalla luovuta, on mitä ilmeisimmin
>Skepdic.

Puhu vain omasta puolestasi.

RK
20.01.2003 00:54:43
103283

Suosittelen HUUHAAta pois Skepsiksen linkeistä

Vesa.Tenhunen kirjoitti 20.01.2003 (103220)...

>RK kirjoitti 18.01.2003 (103080)...

>>En ole löytänyt muuta kansainvälisen
>>skeptikkoliikkeen ideologista
>>asiakirjaa

>Muuta? Tuskinpa olet löytänyt edes
>sitä yhtäkään.

>>jaa lujastipa tuntuu
>>"skeptikkoyhteisö" Raamatustaan
>>kiinni pitävän.

>Täh?

>>Jokaisella
>>järjestäytyneellä liikkeellä on jokin
>>"kattoideologia", ydinsanoma, ja
>>skeptikoilla se, mistä ei millään
>>hinnalla luovuta, on mitä ilmeisimmin
>>Skepdic.

>Puhu vain omasta puolestasi.

Teillä on nyt hyvä mahdollisuus todistaa väitteeni vääräksi heittämällä Skepdic fideen sieltä Skepsisksen sivuilta. Se antaa jokaiselle tieteenfilosofiasta jotakin tietävälle aivan kajahtaneen käsityksen Skpepsis ry:n luonteesta. Ei tuo mene Suomessa läpi, korkeintaan jossa Bushin klaanin takapihalla.

Siellä linkeissä on jo muutenkin HUUHAAta, kuten pseudotieteelinen "Darwin"-seura.

RK
Vesa.Tenhunen
20.01.2003 00:55:13
103313

Senkun suosittelet

RK kirjoitti 20.01.2003 (103283)...

>Teillä on nyt hyvä mahdollisuus
>todistaa väitteeni vääräksi
>heittämällä Skepdic fideen sieltä
>Skepsisksen sivuilta.

Mielipide noteerattu.

HM
21.01.2003 00:59:48
103588

Re: Suosittelen HUUHAAta pois Skepsiksen linkeistä

>Siellä linkeissä on jo muutenkin
>HUUHAAta, kuten pseudotieteelinen
>"Darwin"-seura.

Vain vapaa-ajattelijoiden ja Tampereen va-yhdistyksen linkkisivuilla.