Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  8  9  | Seuraava sivu

Kriitikko
22.01.2003 01:01:59
103719

Re: "Ihmistieteiden" tavoite?

specialisti kirjoitti 21.01.2003 (103559)...

>Tuossa olet nimim "Lauri Gröhn"
>kyllä aivan oikeassa.

Mikä nimin "Lauri Gröhn"? Tuon kirjoitti nimimerkki "LGröhn".
RA
22.01.2003 01:02:00
103720

Re: Kultti

LGröhn kirjoitti 22.01.2003 (103677)...

>Olisiko niin, että nlp-kurssien
>lisenssisopimukset estävät sisällön
>muuttamisen?

>Kultin koherenssi voisi muuten
>kärsiä...

Suomessa on (tietojeni mukaan) kaksi NLP -kouluttajaa, joilla on lisenssisopimus The Society of NLP / Richard Bandlerin firman kanssa. Muilla kouluttajilla ei ole minkään valtakunnan lisenssejä. Mm. itselläni ei ole.

NLP ei ole tavaramerkki, vaan lähestymistapa, eikä kouluttamiseen tarvita mitään tarkoittamiasi lisenssejä. Kyseessä on siis muutaman kouluttajan henkilökohtainen valinta ja halu lisenssoitua. Ei pakko.

Myös NLP -yhdistys on samanlainen yhdistys kuin vaikkapa Skepsis, johon liitytään tai ollaan liittymättä ihan vapaasti. Kouluttajana voi vallan mainiosti toimia kuulumatta yhdistykseen.


RK
22.01.2003 01:02:02
103722

Re: Yhteiskunnan "selittäminen suoraan geenistä"?

LGröhn kirjoitti 21.01.2003 (103552)...

>RK kirjoitti 21.01.2003 (103542)...

>>"EP":en selitysmalit ovat sitä, että
>selitetään SUORAAN
>>GEENISTÄ itse yhteiskuntaa.

>Esimerkki tuosta kiinnostaisi!

No esimerkiksi tässä: virassa Helsigin yliopistossa vähän muulla alalla istuva professori tässä soopailee Pinkerin teorioiden pohjalta, joiden kaikki kokeelliseksi tarkoitettu "näyttö" on kumottu, ja muut "ep":t sellaista eivät juuri ole viitsineet yrittääkään:

http://www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20030118ER1

Ja tässä New Scientist _lehdessä olisi sitten viimeisin niitti Pinkerin "synnynnäisen kielen teorian" ruumisarkkuun, valitettavasti itse juttu sitten ei taaskaan lehden levikin lisäämiseksi ole netissä:

http://www.newscientist.com/inprint/ipcontents.jsp

"THE LANGUAGE BUG

Could language be a parasite that has evolved to fit a unique ecological niche, the human brain? Ken Grimes investigates"

Kovan luokan todiste tällä kertaa meemiteorin pohjalta "synnynnäisen kieliopin" jollei täydestä olemattomuudesta (joka muuten on verifiomista eikä falsifiomista vaatiava hypoteesi) niin ainakin täydestä tarpeettomuudesta:
"Chinese whispers" -tietokonepeli mallintaa kielenoppomista ja kielen kehitystä pelin virtuaalisten "agenttien" välillä menestyksellisesti OLETTAMATTA MINKÄÄNLAISIA "SYNNYNNÄISIÄ" kielenoppisääntöjä tai periatteita!

Seuraavaksi sinne aiotaan sellaisia syöttää siten, että säännöt olisivat jossakin määrin muunnettavissa ja että niiden "hyödyllisyyttä" tai "vahingollisuutta" kielenkehitykselle ja informaatiovaihdolle jotenkin mitattaisiin, ja sitten katsotaan, miten "universaalikieliopin käy"... Se voidaan vieläpä tässä tapauksessa pläjäistä sinne alkutilana kerralla kaikille samanlaisena, toisin kuin "oikeassa todellisuudessa" olisi mahdollista...Ja jollei se silläkään keinoin säily, niin ei hyvin mene Chomskyn ja Pinkerin "universaalikieliteorialla"! Tosin tuo malli on tietysti yksinkertaistettu, ei siinä ole tietenkään esimerkiksi automatisoitunutta ajattelua, mutta se onkin nimenomaan tarkoitus valaista sen kielen SYNNYN ja olemassaolon ja kehityksen "koneistopuolen" edellytyksiä ja lainalisuuksia, ei niinkään nykyaikaisen kielen tämänpäiväistä kehitystä.

RK
RK
22.01.2003 01:02:08
103728

Re: "Ihmistieteiden" tavoite?

specialisti kirjoitti 21.01.2003 (103559)...

>>Ei "ihmistieteiden" perimmäisenä
>>tavoitteena ole kuvata todellisuutta.
>>Tavoitteena on pikemminkin oppia
>>muuttamaan todellisuutta haluttuun
>>suuntaan. Siitä taas tule
>>sidonnaisuus politiikkaan.

>>Evoluutiopsykologia antaa erilaisia
>>malleja todellisuuden muuttamiseen
>>kuin SSSM-pohjainen tiede, siksi
>>evoluutiopsykologiaa vastustetaan
>>myös poliittisista ja ideologisista
>>syistä.

>

>Tuossa olet nimim "Lauri Gröhn"
>kyllä aivan oikeassa. Niinkutsuttujen
>ihmis"tieteiden" eräs päämäärä on
>ollut patsi estää aito psykologian
>tutkimus, niin myös tehdä EP:stä
>sensuurilla kielletty keskustelunaihe
>ja tutkimuskohde.

Kukaan ei taatusti sensuroi todellisia näyttöjä esimerkiksi "synnynnäisestä kielestä", eikä sellaiseen olisi mitään keinoakaan. Mutta jos "kokeellisina näyttöinä" esitellään selityksiä, joissa kokeiden vaihtoehtoisesta ja ensisijaisesta ja suorastaaan ilmeisestä ehdollistumisteoreettisesta selityksestä (sen teidän tuhannesti kioroamanne "SSSM:n" pohjalta siis) ei vaivauduta hiiskahtamaankaan, kuten Steven Pinkerin "geeniperäiten käsitteiden todistamistutkimuksessa" pikkuvauvojen "hämmästyneissyysmittausmenetelmällä", niin totta h..tissä sellaisesta huijauksesta (joksi se sitten osoittautuikin) täytyy ärähtää!

Mutta mikä ihme muu kuin huijaamalla tehtävä, avoimin kortein pelattavksi ilmeisesti aivan mahdoton POLITIIKKA saa tieteentekijän pallin p...seensä alle arvostetusta oppilaitoksesta hankkineet professorit tekemään tullaisia manööverejä, minä vain kyusyn?!

RK
RK
22.01.2003 01:02:12
103732

Re: Mitä eksaktius tarjoaisi ihmistieteille?

Gustavsson kirjoitti 21.01.2003 (103410)...

>Altti Viheriö kirjoitti 21.01.2003
>(103384)...

>>Voisitko kuvailla, mitä
>>"luonnontieteellinen eksaktius"
>>voisi/pitäisi mielestäsi tarkoittaa
>>selvitettäessä esimerkiksi, miksi mm.
>>Pennsylvaniassa 1600-luvulta asti
>>elänyt Amish-yhteisö antaa 16-
>>vuotiaille nuorilleen mahdollisuuden
>>harrastaa kaikkia syntejä muutaman
>>vuoden ajan ja tehdä sitten päätöksen,
>>tulevatko he takaisin yhteisöön.
>>Tällaiset kysymykset ovat
>>ihmistieteiden arkipäivää. Miten
>>tutkisit tätä ilmiötä
>>"luonnontieteellisen eksaktisti" ja
>>mitä lisäarvoa sillä mielestäsi
>>saavutettaisiin?

>

>Monesti tutkimuskohteet pyritään
>valitsemaan niiden tärkeyden mukaan.
>Mahtaako Amish-yhteisö olla tällainen
>tärkeä tutkimuskohde?

Amish-yhteisö voi olla tärkeä tutkimuskohde esimerkiksi perussosiologialle _juuri siksi_, että siellä tehdään monet asiat peri juurin toisin kuin muissa yhteisöissä. Mutta "evoluutiopsykoloja" sellinen ei tietysti miellytä, vaan kaikesta tullaisesta pitäisi vilpillisluontoisen "hyödyllisyyden" nimissä olla hiljaa kuin hiiri...
Aivan vastaavan syyn takia Amish-yhteisö on ollut erittäin hyödyllinen tutkimuskohde myös lääketieteessä.
Manittakoon muuten, että kun taannoin aioittiin tehdä vertaileva tutkimus saunomisen terveydellisistä vaikutuksista käyttämällä suomalaisia ja tansakalaisia koehenkilöryhmiä, niin kokeen tutkimuksen toteuttaminen kaatui sellaiseen kluttuuriseen seikkaan, että Suomesta oli mahdotonta löytää sellaista "riippumatonta" (muiden muuttujien suhteen samanlaista) verookityhmää, joka ei koskaan sauno (liekö sitten "geenissä"...)!

Sen sijaan josakin sosiaalipolitikassa Amish-yhteisö tuskin on kauhean keskeinen tutkimuskohde, koska sieltä tuskin löytyy esimerkiksi ratkaisumalleja vaikkapa Suomen ongelmiin 8eellei sitten haluta ihan muita uusia ongelmia).

Ehkä se ei ole
>ja juuri väärien
>tutkimuskohdevalintojen takia
>yhteiskuntatieteissä asiat ovat niin
>huonosti.

Miten huonosti?

Mutta ehkä
>luonnontieteellisen eksaktisti
>voitaisiin tutkia, missä iässä
>ihmisille on parasta antaa
>synnintekotilaisuus (jos ollenkaan),
>jotta mahdollisimman harvat heistä
>lähtisivät yhteisöstä ja ne jotka
>jäävät kunnioittavat yhteisön arvoja
>mahdollisimman tarkasti.

Ei taida olla kyllä tuolle ´synnille´ _luonnontieteellistä_ määritelmää...:-)

RK
RK
22.01.2003 01:02:15
103735

Re: Mitä eksaktius tarjoaisi ihmistieteille?

Gustavsson kirjoitti 21.01.2003 (103479)...

>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 21.01.2003
>(103425)...

>>Gustavsson kirjoitti 21.01.2003
>>(103410)...

>>>Mutta ehkä >
>>luonnontieteellisen eksaktisti >
>>voitaisiin tutkia, missä iässä >
>>ihmisille on parasta antaa >
>>synnintekotilaisuus (jos ollenkaan), >
>>jotta mahdollisimman harvat heistä >
>>lähtisivät yhteisöstä ja ne jotka >
>>jäävät kunnioittavat yhteisön arvoja >
>>mahdollisimman tarkasti.

>>Mielenkiintoista. Syy siis
>>selvitetään olettamalla se?

>Tämä voi tulla aikamoisena shokkina
>sinulle, mutta tieteessä on
>käytäntönä tehdä oletuksia ja sitten
>testata niitä.

Nyt Gustafsson osui kerrankin suorastaan napakymppiin: ainakin teorianmuodostuksessa tämä taitaa olla suorastaan ainoa mnenetelmä, ja se juuri on sitä varsinaista tiedettä. Valmiiden teorioiden sisällä voidaan sitten esimerkiksi päätellä deduktiivisesti, mutta silloinkin täytyy aina välillä myös empiirisesti tarkistaa.

RK

RK
22.01.2003 01:02:16
103736

Re: Mitä eksaktius tarjoaisi ihmistieteille?

748 kirjoitti 22.01.2003 (103614)...

>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 21.01.2003
>(103519)...

>>Gustavsson kirjoitti 21.01.2003
>>(103479)...

>>>Tämä voi tulla aikamoisena shokkina >
>>sinulle, mutta tieteessä on >
>>käytäntönä tehdä oletuksia ja sitten >
>>testata niitä.

>>Miten tuo testi mahtaisi selvittää
>>syyn?

>

>Minulla on jostain jäänyt käsitys,
>että tilastotieteessä on jotain
>menetelmiä, joilla pystytään sanomaan
>edes jotakin siitä, vallitseeko
>asioiden välillä pelkkää
>korrelaatiota vai onko siellä
>jonkinlainen syy-seuraus -suhde.

TILASOTIETEESSÄ, tarkemmin sanoen tilastomatematiikassa, tuollaisia mentelmiä nimenomaan EI OLE, siellä on ainoastaan ja vain korrelaatiota, luotettavuusrajoja jne.

Se syy- ja seurauspuoli on sitten tiedettävä muilla keinoin, esimerkiksi siten, että jokin muutos on tietoisesti aiheutettu.

RK
RK
22.01.2003 01:02:17
103737

Re: Lähestymistapa - mitä se tarkoittaa?

H Vuori kirjoitti 21.01.2003 (103364)...


>Ymmärrän toki, että ihmistieteissä
>labora- torio-olosuhteet, tutkittavan
>ilmiön eris- täminen muista ja
>kokeiden toistettavuuden vaatimus
>edellyttävät pieniä muutoksia me-
>netelmiin, mutta eikö
>luonnontieteelliseen täsmällisyyteen
>pitäisi edes pyrkiä?

No "evoluutiopsykologien" "luoonnontieteellinen täsmällisyys" on ainakin olut sitä, että ilmeisimmistä kilpailevista selitysmalleista (sinänsä ehkä toistettavissa oleville kokeille) on vaiettu kuin muuri, kuten tuossa Jerome Kaganin paljastamassa Steven Pinkerin tunnetussa tapuksessakin oli kyse.

Eikä se ollut "yksittäistapaus", vaan enemmäkin AINOA TAPAUS, jossa "ep":t ovat yrittäneet, ati ainakin olleet yrittävinään, "luonnontietteelistä täsmällisyyttä", tai ylipäätään luonnontieteellisiä menetelmiä!

RK
LGröhn
22.01.2003 01:02:19
103739

MITÄ NLP-KURSSEIHIN ON LISÄTTY 5 VUODEN AIKANA ?

RA kirjoitti 22.01.2003 (103718)...

>Mitään virallisia hylkää- tai pakko
>ottaa mukaan-listoja ei ainakaan NLP -
>yhdistys ole koulutusvaatimuksiin
>liittänyt. Ihan muutamista alunperin
>jenkkimalleista (esim.
>tavoiteajattelu, luovuusideat) on
>erikseen kehoitettu jättämään
>kulttuurinen ´kääre´ pois, kun
>sellaisesta johtuvaa mallin
>toimimattomuutta on kokeilujen ja
>palautteen perusteella huomattu.

OK. On siis vapaat kädet ottaa tai jättää.
Mutta en ole saanut vastausta kysymykseeni
MITÄ NLP-KURSSEIHIN ON LISÄTTY 5 VUODEN AIKANA ?
RK
22.01.2003 01:02:21
103741

Re: Mitä eksaktius tarjoaisi ihmistieteille?

Altti Vuori kirjoitti 21.01.2003 (103468)...

>H Vuori kirjoitti 21.01.2003 (103459).
>..

>>Kyllä ymmärrän, että em. alojen tut-
>>kijat näkevät aamilaisissa otollisen
>>tutkimuskohteen oikeuttaakseen oman
>>palkkauksensa jatkumisen, mutta minun
>>silmääni heidän päätöksessään on taka-
>>na vain yksi hiukan keskimääräistä
>>kummallisempi raamatuntulkinta.

>Ja aivan vastaavasti hiukkasfyysikot
>keksivät uusia teorioita, jotta
>saavat legitimoitua oman asemanssa ja
>palkkansa. Ja jotta teorioita saadaan
>testattua, täytyy toki rakentaa
>kalliita hiukkaskiihdyttimiä.

Erittäin hieno huomio, sen sanon, vaikka hiukkasfysiikan kannataja olenkin.

Ja jos ja kun nyt sitä HIggsin bosonia löydykään, niin kyllä sen jälkeen vastaisuudessa sellaiset miljardiprojektit vain jonki teoreettisen hypoteesin VÄÄRÄKSI OSOITTAMISEKSI menevät tarkaakin tarkempaan syyniin... tieteellä rahastajat nimittäin nimittäin myös kehittyvät taitavuudessa projekti projektilta, niin onnistuneissa kuin niissä toisissakin, ja he oppivat muotoilemaan idelogosesti rahapiirejä ja hallituspiirejä miellyttäviä "tietellisiä" perusteita ja teorioita markkinointinäkulma ja "teorianmuodostusvaiheessa" huomioiden: Juuri tuosta esimerkiksi siinä "evoluutiopsykologiassakin" aika pitkälle nimenomaisesti on kaiken aikaa ollut kysymys...

Ongelma ei niinkään ole se, että on diplomatiaa taitavia tieteenharjoittajia, se ei aina olisi pahaksi oikeassakaan tieteessä, ongelma on ehkä sittenkin enemmän siinä, kun niitä Erkk.... no olkoon, muualle kuin varsinaiseen tieteeseen NE rahat joka tapauksessa menisivät, se on varma se.

>Tavallista tallaajaa "ei vittu tasan
>kiinnosta", kuinka moneen osaan
>kvarkit mahdollisesti vielä
>pienenevät.

Mua kyllä kiinnostaa...

Tai onko ihmisen ja
>simpanssin geenistä 98 prosenttia vai
>95 prosenttia samoja.

Tiettävästi tuo jälkimmäinen, jos sitäkään. Tällä ei todellakaan ole juuri merkitystä.

RK

>Ei tällainen argumentointi paljon
>älyä tarvitse. Turha jatkaa tältä
>pohjalta.

>Useimmilla tapaamillani
>ihmistieteilijöillä on perustiedot ja
>valmius ymmärtää luonnontieteellistä
>kysymyksiä, menetelmiä ja tietoa,
>mutta luonnontieteellis/teknisen
>koulutuksen saaneista liian monella
>ei ole mitään ihmiskäsitystä tai
>ymmärrystä sosiaalisten järjestelmien
>toiminnasta, kulttuurista, kielestä
>ja merkityksistä. Ja sitten ruvetaan
>neuvomaan. Surullista sakkia ovat he..
>.

LGröhn
22.01.2003 01:02:22
103742

Re: Yhteiskunnan "selittäminen suoraan geenistä"?

RK kirjoitti 22.01.2003 (103722)...

>>>>"EP":en selitysmalit ovat sitä, että
>>selitetään SUORAAN >
>>GEENISTÄ itse yhteiskuntaa.

>>Esimerkki tuosta kiinnostaisi!

>No esimerkiksi tässä: virassa
>Helsigin yliopistossa vähän muulla
>alalla istuva professori tässä
>soopailee Pinkerin teorioiden
>pohjalta, joiden kaikki kokeelliseksi
>tarkoitettu "näyttö" on kumottu, ja
>muut "ep":t sellaista eivät juuri ole
>viitsineet yrittääkään:

Tarkoitatko tätä Roosin lausumaa:
"Pinkerille yhteiskuntatieteet ovat "poliittisia tieteitä", jotka eivät perustu näyttöön vaan poliittiseen soveliaisuuteen."

Tuossa ei puhuta mitään Pinkerein "teorioista" eikä
se mitenkään liity alkuperäiseen väitteeseesi "selittämiseeen suoraan geeneistä"!


>Kovan luokan todiste tällä kertaa
>meemiteorin pohjalta "synnynnäisen
>kieliopin" jollei täydestä
>olemattomuudesta (joka muuten on
>verifiomista eikä falsifiomista
>vaatiava hypoteesi) niin ainakin
>täydestä tarpeettomuudesta:

Tuollakaan ei ole mitään tekemistä tuon väitteesi kanssa:
Yhteiskunnan "selittäminen suoraan geenistä"?

Seuraava olkinukke, ole hyvä...
RK
22.01.2003 01:02:23
103743

Re: Mitä eksaktius tarjoaisi ihmistieteille?

H Vuori kirjoitti 21.01.2003 (103438)...

>Altti Viheriö kirjoitti 21.01.2003
>(103384)...

>>Voisitko kuvailla, mitä
>>"luonnontieteellinen eksaktius"
>>voisi/pitäisi mielestäsi tarkoittaa
>>selvitettäessä esimerkiksi, miksi mm.
>>Pennsylvaniassa 1600-luvulta asti
>>elänyt Amish-yhteisö antaa 16-
>>vuotiaille nuorilleen mahdollisuuden
>>harrastaa kaikkia syntejä muutaman
>>vuoden ajan ja tehdä sitten päätöksen,
>>tulevatko he takaisin yhteisöön.
>>Tällaiset kysymykset ovat
>>ihmistieteiden arkipäivää. Miten
>>tutkisit tätä ilmiötä
>>"luonnontieteellisen eksaktisti" ja
>>mitä lisäarvoa sillä mielestäsi
>>saavutettaisiin?

>Ensiksi toteaisin, että kyseessä on
>yhden tai useamman ihmisen aikoinaan
>tekemä päätös, jolla ei välttämättä
>ole mihinkään rationaaliseen syyhyn
>tai ainakaan luonnonlakiin perustuvaa
>lähtökohtaa.

Ei ole kysymys sen PÄÄTÖKSEN syiden ymmärtämisestä, sille ei todellakaan tarvitse olla "selitettävissä olevaa" lähtökohtaa, vaan alkuperäinen päätös voi olla jonkun päähänpisto. Astetta mielnkiintoisempi kysymys on sitten, miksi sitä päätöstä kuitenkin seurataan.

Siksi sellaisen
>tutkiminen ei taida olla kovin
>järkevää minkään tieteen kannalta tai
>millään menetelmällä.

Erittäin milenkiintoinen ilmiö monienkin tieteiden, kuten etiikan ja psykologian ja sosiologian peruteorioiden kannalta...

Ellei jonkin
>asian tutkiminen mitenkään edistä
>siihen mahdollisesti vaikuttaneiden
>lainalaisuuksien ymmärtämistä, on
>tuollainen tutkimus resurssien
>haaskausta.

Siis mihin vaikuttaNEIDEN (vaan ei siis enää vaikuttavien) syiden, siihen alkuperäiseen "muutamien henkilöiden" päätökseenkö? Se nyt on sinänsä aika yhdentekevää: hehän olivat vaikka viikon ryypättyään (tai paastottuaan) voineet saada "ilmestyksen"....

>Jos päätöksen perustelut on
>aikoinaan kirjattu muistiin, lue
>sieltä, Jos ei, who cares?

>Tämä on suunnilleen samanarvoista,
>kuin alkaa tehdä "tieteellistä"
>tutkimusta siitä, miksi sadan markan
>seteliin aikanaan valittiin kuva-
>aiheeksi juuri Sibelius, mutta
>viisikymppiseen Aalto. Tämänkin
>päätöksen perustelut on varmaan
>kirjattu johonkin pöytäkirjaan, mutta
>en kyllä välitä niitä edes lukea,
>vaikka tilaisuus tarjoutuisi.

Väärä rinnastus. Amishien kulttuuri mm. valaisee sitä, onko yhtesikunnasta jotakin "geenissä" ja miten, vai ei, kun taas noilla Aallon ja Sibeliuksen kuvilla ei ole sittä mitään kerrottavaa tai todistettavaa...

RK
RA
22.01.2003 01:02:25
103745

Re: OK. Siis kaksi?

LGröhn kirjoitti 22.01.2003 (103608)...

>RA kirjoitti 22.01.2003 (103592)...

>>1. Referee-artikkeli, johon tänään
>>viittasin, ei ole tuo, mistä Häkkis-
>>sitaattisi ovat. VAAN paljon
>>tuoreempi. Vuodelta 2001 (Psykologia-
>>lehti 5/2001). Artikkelin aihe: Aika
>>muutoksen perusrakenteena.

>Hyvä. Luin taas huolimattomasti.
>Anteeksi.

OK :-). Ja me olemme nyt siis yhtä mieltä siitä, että NLPstä on julkaistu ainakin kaksi referee-menettelyn läpikäynyttä artikkelia suomenkielisessä Pykologia-lehdessä. 6/1994 ja 5/2001.

Vai vieläkö olet sitä mieltä, että tuo vanhempi on vain kirja-arvostelu, eikä artikkeli - kuten minä sen ymmärrän - ja näköjään Jukka Häkkinenkin (50001): ´Ottamatta kantaa KYSEISEN ARTIKKELIN laatuun... käytämme tosiaankin vertaisarviointia ARTIKKELEISSA. KO. ARTIKKELIN käsittelyyn en kylläkään ole osallistunut.´

Toivon, että voit kuitata tämän niin, ettei tähän tarvitse uudelleen ja uudelleen palata.

JA TOKI TOKI ymmärrän (älä huolestu), ettei tuo kaksi vielä ole yhtään mitään. En aio julistaa edelleenkään NLPtä kaiken kaatavaksi tieteelliseksi läpimurroksi.
LGröhn
22.01.2003 01:02:26
103746

Pinker vs. Kagan

RK kirjoitti 22.01.2003 (103737)...

>No "evoluutiopsykologien"
>"luoonnontieteellinen täsmällisyys"
>on ainakin olut sitä, että
>ilmeisimmistä kilpailevista
>selitysmalleista (sinänsä ehkä
>toistettavissa oleville kokeille) on
>vaiettu kuin muuri, kuten tuossa
>Jerome Kaganin paljastamassa Steven
>Pinkerin tunnetussa tapuksessakin oli
>kyse.

Virpi Kauko kumosi sinun väitteesi kauniisti jo syyskuussa

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=90755&Tunnus=LGröhn

eikä tuota seuranneet vastaväitteesi miten muuttaneet asiantilaa.
RK
22.01.2003 01:02:27
103747

Re: Yhteiskunnan "selittäminen suoraan geenistä"?

LGröhn kirjoitti 22.01.2003 (103742)...

>RK kirjoitti 22.01.2003 (103722)...

>>>>>"EP":en selitysmalit ovat sitä, että
>>>selitetään SUORAAN > >
>>GEENISTÄ itse yhteiskuntaa.

>>>Esimerkki tuosta kiinnostaisi!

>>No esimerkiksi tässä: virassa
>>Helsigin yliopistossa vähän muulla
>>alalla istuva professori tässä
>>soopailee Pinkerin teorioiden
>>pohjalta, joiden kaikki kokeelliseksi
>>tarkoitettu "näyttö" on kumottu, ja
>>muut "ep":t sellaista eivät juuri ole
>>viitsineet yrittääkään:

>Tarkoitatko tätä Roosin lausumaa:
>"Pinkerille yhteiskuntatieteet ovat
>"poliittisia tieteitä", jotka eivät
>perustu näyttöön vaan poliittiseen
>soveliaisuuteen."

Tu sopii absoluuttisen täydellisesti nimenomaan Pinkerin itseensä! Pahempaa, hänen omat tutkimuksensa ovat VÄÄRÄÄN NÄYTTÖÖN perustuvaa poliittista tiedettä! Ja Roosille pitäisi antaa potkut yliopistosta. Hän räyhää työnantajansa arvovaltaa väärinkäyttäen ja sen auktoritettin lokaan painaen itselleen ja alalleen vieraalla tontilla, josta ei lisäksi näytä ymmärtävän yhtään mitään, eikä hän ilmeisimmin lue myöskään kansainvälisiä tiedlehtiä. Alan oikeat tietelijät kuten neuropsykologit eivät ole enää aikohin Hesarin "ep"-osastoon mitään kirjoittaneetkaan.

>Tuossa ei puhuta mitään Pinkerein
>"teorioista" eikä se mitenkään liity
>alkuperäiseen väitteeseesi
>"selittämiseeen suoraan geeneistä"!

Jaa että ei, KAIKKIHAN siinä on yhetiskunnasta "selitetty geenistä"

>>Kovan luokan todiste tällä kertaa
>>meemiteorin pohjalta "synnynnäisen
>>kieliopin" jollei täydestä
>>olemattomuudesta (joka muuten on
>>verifiomista eikä falsifiomista
>>vaatiava hypoteesi) niin ainakin
>>täydestä tarpeettomuudesta:

>Tuollakaan ei ole mitään tekemistä
>tuon väitteesi kanssa: Yhteiskunnan
>"selittäminen suoraan geenistä"?

Sillä on tekemistä sen kanssa, mikä pinker varsinaisesti on, ei taatusti ainakaan mikään "yhteiskuntatieteen perusteiden uudistaja". Harvinaisen röyhkeä huijari, takanaan harvinaisen röyhkeä ja taatusti poliittinen hööpöttäjähallitus...

RK

>Seuraava olkinukke, ole hyvä...
RA
22.01.2003 01:02:28
103748

Re: Mitä NLP-kursseihin on lisätty 5 vuoden aikana?

LGröhn kirjoitti 22.01.2003 (103739)...


>OK. On siis vapaat kädet ottaa tai
>jättää.

Tietyt teemat on oltava. Ja NLPn viitekehys. Sen sisällä on liikkumavaraa. NLP kun ei ole mikään kultti tai lahko.

Vähän sama kuin arkisesti vaikkapa kotitalouden opetuksessa.

>Mutta en ole saanut vastausta
>kysymykseeni MITÄ NLP-KURSSEIHIN ON
>LISÄTTY 5 VUODEN AIKANA ?

Ks. edellinen viestini. Ellei se ole vastausta tähän kysymykseesi , niin sitten en ilmeisesti ymmärrä, mitä kysyt? Tarkennatko?
LGröhn
22.01.2003 01:02:30
103750

Psykologia-lehti ja tiede?

RA kirjoitti 22.01.2003 (103745)...
> Ja me olemme nyt siis yhtä
>mieltä siitä, että NLPstä on
>julkaistu ainakin kaksi referee-
>menettelyn läpikäynyttä artikkelia
>suomenkielisessä Pykologia-lehdessä.
>6/1994 ja 5/2001.

Emme lainkaan ole. Katsopa vaikka tätä:

"Psykologia-lehti on ainoa Suomessa ilmestyvä sekä asiantuntijoille että suurelle yleisölle tarkoitettu psykologiaa käsittelevä lehti. Lehteä julkaisee Suomen psykologinen seura ja se ilmestyy kuusi kertaa vuodessa."
http://www.psykologienkustannus.fi/sps/lehti/

Missä osiossa nuo kaksi juttua ovat olleet,
yleistajuisessa tai asiantuntijoille tarkoitetussa?

Onko referaatti "tieteellinen" artikkeli?
LGröhn
22.01.2003 01:02:32
103752

Mitä NLP-kursseihin on lisätty 5 vuoden aikana ja mihin tuo mahdollinen uusi tie

RA kirjoitti 22.01.2003 (103748)...

>Tietyt teemat on oltava. Ja NLPn
>viitekehys. Sen sisällä on
>liikkumavaraa. NLP kun ei ole mikään
>kultti tai lahko.

>Vähän sama kuin arkisesti vaikkapa
>kotitalouden opetuksessa.

>>Mutta en ole saanut vastausta
>>kysymykseeni MITÄ NLP-KURSSEIHIN ON
>>LISÄTTY 5 VUODEN AIKANA ?

>Ks. edellinen viestini. Ellei se ole
>vastausta tähän kysymykseesi , niin
>sitten en ilmeisesti ymmärrä, mitä
>kysyt? Tarkennatko?

Mitä sellaista asiaa kursseihin on tullut, josta
ei aikaisemmin ole ollut tietoa ja mihin tuo mahdollinen uusi tieto on perustunut?
LGröhn
22.01.2003 01:02:33
103753

Tiede <> populaari kirja <> kirja-arvostelu; käsitevammaisuus

RK kirjoitti 22.01.2003 (103747)...

>>Tarkoitatko tätä Roosin lausumaa:
>>"Pinkerille yhteiskuntatieteet ovat
>>"poliittisia tieteitä", jotka eivät
>>perustu näyttöön vaan poliittiseen
>>soveliaisuuteen."

>Tu sopii absoluuttisen täydellisesti
>nimenomaan Pinkerin itseensä!
>Pahempaa, hänen omat tutkimuksensa
>ovat VÄÄRÄÄN NÄYTTÖÖN perustuvaa
>poliittista tiedettä! Ja Roosille
>pitäisi antaa potkut yliopistosta.

Sotket pahasti tieteen, Pinkerin yleistajuisen kirjan ja Roosin kirja-arvostelun. Tuollaisesta ole käyttänyt termiä "käsitevammaisuus"!

Mistä Pinkerin "tutkimuksesta" puhut yllä?
RK
22.01.2003 01:02:34
103754

Re: Pinker vs. Kagan

LGröhn kirjoitti 22.01.2003 (103746)...

>RK kirjoitti 22.01.2003 (103737)...

>>No "evoluutiopsykologien"
>>"luoonnontieteellinen täsmällisyys"
>>on ainakin olut sitä, että
>>ilmeisimmistä kilpailevista
>>selitysmalleista (sinänsä ehkä
>>toistettavissa oleville kokeille) on
>>vaiettu kuin muuri, kuten tuossa
>>Jerome Kaganin paljastamassa Steven
>>Pinkerin tunnetussa tapuksessakin oli
>>kyse.

>Virpi Kauko kumosi sinun väitteesi
>kauniisti jo syyskuussa

>http://keskustelu.skepsis.
>fi/html/KeskusteluViesti.
>asp?ViestiID=90755&Tunnus=LGröhn

>eikä tuota seuranneet vastaväitteesi
>miten muuttaneet asiantilaa.

http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v419/n6902/full/419019a_fs.html

Hän ei ole kumonnut yhtään ainoaa minun väitettäni.

"Kagan´s discussion of this pervasive use of babies´ reactions to novel and unexpected events comes in the second half of the book. It is based on ideas, which he expounds in the first part, about the ways in which children and adults form expectations and are surprised when these are not fulfilled. His reasoning is sophisticated and interesting, but his conclusions are easy to summarize. He is highly sceptical of the claims made about the presence of surprising abilities in infants, and argues that their achievements in these studies can be explained without ascribing huge intellectual acumen to them.

Kagan´s reassessment of research on infants is the most important part of his new book. His arguments on the subject are controversial, of course, and should provoke a much-needed discussion. So the book will make a real contribution to the debate, and is definitely worth reading."

Tuo "controversial" tuossa tarkoittaa (taisteluun) "haastavaa", varsinkin huomioiden tuo lauseen loppuosa.

Se voisi periaatteesa tarkoittaa myös "kiistanalaista", se voi ylipäätään tarkoittaa mitä tahansa "kiistaan liittyvää", kuten kiistakirjoitusta, joka lienee sen varsinainen perusmerkitys, mutta minä en ole nähnyt kenenkään asettavan Kaganin havaintoja (mm. noiden oletettujen käsitteiden opetukselisestikin ongelmallisesta puuttumisesta paljon suuremmiltakin lapsilta) tai hänen kritiikkiään vaihtoehtoisten selitysmallien sivuuttamisesta, kiistanalaisiksi. Eikä todellakaan tarvitse olla edes varsinainen asiantuntija huomatakseen, ettei ainakaan tuota jälkimmäistä kritiikkiä voi sivuuttaa millään keinolla; SIINÄ ei ole taatusti mitään KIISTANALAISTA.

Mutta Roos ei Hesarin hölynpölysivuilla henkäisekään Pinkerin tutkimusten kiistanalaistamisesta erään maailman johtavan psykiatrian tutkijan taholta.

RK

RK
22.01.2003 01:02:35
103755

Re: Tiede <> populaari kirja <> kirja-arvostelu; käsitevammaisuus

LGröhn kirjoitti 22.01.2003 (103753)...

>RK kirjoitti 22.01.2003 (103747)...

>>>Tarkoitatko tätä Roosin lausumaa: >
>>"Pinkerille yhteiskuntatieteet ovat >
>>"poliittisia tieteitä", jotka eivät >
>>perustu näyttöön vaan poliittiseen >
>>soveliaisuuteen."

>>Tu sopii absoluuttisen täydellisesti
>>nimenomaan Pinkerin itseensä!
>>Pahempaa, hänen omat tutkimuksensa
>>ovat VÄÄRÄÄN NÄYTTÖÖN perustuvaa
>>poliittista tiedettä! Ja Roosille
>>pitäisi antaa potkut yliopistosta.

>Sotket pahasti tieteen, Pinkerin
>yleistajuisen kirjan ja Roosin kirja-
>arvostelun. Tuollaisesta ole
>käyttänyt termiä "käsitevammaisuus"!

>Mistä Pinkerin "tutkimuksesta" puhut
>yllä?

Puhun hänen koko tuotannostaan.

Mikä "kiinnitys" SINULLA muuten on tuhon "evoluutiopsykologiaan, saisko kysyä? Taloudellinen vai poliittinen?

RK
RK
22.01.2003 01:02:36
103756

Re: Älä hyvä mies puhu teoriasta

RA kirjoitti 21.01.2003 (103582)...

>RK kirjoitti 21.01.2003 (103472)...

>>NLP:n harrastajat väittävät, että
>>sen ei riipu ollenkaan mistään
>>taustateorioista, mutta tuo ei ihan
>>taida pitää paikkaansa, kyllä se
>>jonkinlaista kielellistä
>>ajatteluteoriaa edellyttää.

>Älä nyt hyvä mies hömpän yhteydessä
>teorioita ala näkemään ;-).

Minä näen niitä joka paikassa ;-)

>Vakavammin: Suomen NLP-yhdistyksen
>perusesitteessä (v:lta 96?) on tästä
>asiasta näin: "NLP ei sitoudu
>mihinkään psykologiseen teoriaan.
>Teoreettisena pohjana ovat mm.
>systeemiteoria, informaatioteoria,
>konstruktivismi ja tekoälytutkimuksen,
>kielitieteen ja kognitiivisen
>psykologian ideat." - Ja NLPhän
>itsessään on sovelluksia... hohhoijaa.
>

>Alkuaikojen NLPhen
>**vaikuttaneiksi** henkilöiksi tuossa
>samaisessa esitteessä mainitaan mm.:
>Milton H.Erickson, Fritz Perls,
>Virginia Satir, MAASTO EI OLE KARTTA-
>Alfred Korzybski (terveisiä
>Laurille!), Gregory Bateson ja
>Richard Bandler ja John Grinder. -
>Lisäisin tähän nyt ainakin yhden
>nimen eli Noah Chomskyn,

ohoh! nyt meni pahaksi...mutta misäpä hän ei olisi räpeltänyt...Hän on muuten NoaM (suom. Naahum, ainakin vanhan raamatunkäännöksen mukaan), eikä Noah (suom. Nooa), vaikka viimeisin juttu hänestä New Scientistissä olikin otsikoitu Noah´s Ark (hänen edelleen otettua takapakkia aikaiemmista teorioistaan, kuten jo tapahtui sen Nicaraguan kuurojen "tyhjästä keksimän" uuden kielen tapuksessakin...

jonka
>transformaatiokieliopin ideoiden
>pohjalta itsekin kielitieteilijä
>Grinder kehitti NLPn keskeisen
>menetelmän eli mallittamisen;

nyt rupesi epäilyttämään....

>yksilöllisen kokemisen ei-tietoisen
>puolen (kartan, maailmankuvan)
>tekemisen näkyvämmäksi.

Noilla ei ole tekemistä Chomskyn-Pinkerin "transformatiokielopin" kanssa, ja mitä vähemmän on NLP:llä sen parempi sille itselleen...

Ehkä olennaisempaa kuitenkin on kilellinen ajatteluteoria sinänsä kuin se "transformaatiokielioppi".

RK
RA
22.01.2003 01:02:37
103757

Re: Psykologia-lehti ja tiede?

LGröhn kirjoitti 22.01.2003 (103750)...

>RA kirjoitti 22.01.2003 (103745)...
>> Ja me olemme nyt siis yhtä
>>mieltä siitä, että NLPstä on
>>julkaistu ainakin kaksi referee-
>>menettelyn läpikäynyttä artikkelia
>>suomenkielisessä Pykologia-lehdessä.
>>6/1994 ja 5/2001.

>Emme lainkaan ole. Katsopa vaikka
>tätä:

>"Psykologia-lehti on ainoa Suomessa
>ilmestyvä sekä asiantuntijoille että
>suurelle yleisölle tarkoitettu
>psykologiaa käsittelevä lehti. Lehteä
>julkaisee Suomen psykologinen seura
>ja se ilmestyy kuusi kertaa vuodessa.
>" http://www.psykologienkustannus.
>fi/sps/lehti/

>Missä osiossa nuo kaksi juttua ovat
>olleet, yleistajuisessa tai
>asiantuntijoille tarkoitetussa?

Onko lehdestä siis todellakin kaksi versiota? Tai jokaisessa lehdessä erikseen yleistajuinen ja asiantuntija-osio, joiden julkaisukriteerit ovat erilaiset?

En osaa vastata tähän kysymykseesi, koska olen aina luullut, että lehdestä ilmestyy vain yksi versio, jonka **artikkelit ja tutkimusselosteet** ovat vertaisarvioinnin läpikäyneet (tämän lisäksi lehdessä on myös lectio praecursorioita, kirja-arviointeja, keskustelupuheenvuoroja, ilmoituksia jne.).

Kun olen itse tilannut lehteä, eipä ole koskaan kysytty, kumman version haluan. En myöskään näistä omista lehdistäni huomaa, mikä on yleistajuista ja mikä asiantuntijoille tarkoitettua OSIOTA. En siis tiedä, mistä nyt puhut.

>Onko referaatti "tieteellinen"
>artikkeli?

Näin ollen en osaa vastata myöskään tähän kysymykseen. Psykologia-lehti ei käytä artikkeleissaan erottelua: artikkeli - tieteellinen artikkeli. Ainoastaan todetaan, että artikkelit ja tutkimusselosteet annetaan ennen julkaisua asiantuntija-arvioitavaksi.

Ehkä Jukka Häkkinen Psykologia-lehden nykytoimittajana tulee apuun? Liikaa toivottu?

RK
22.01.2003 01:02:38
103758

Re: Älä hyvä mies puhu teoriasta

tarkka&utelias kirjoitti 22.01.2003 (103591)...

>RA kirjoitti 21.01.2003 (103582)...


>Transformaatiokielioppi on ehditty
>(kielitieteessä) kumota ja uudelleen
>herättää ja taas haudata moneen
>kertaan sitten Chomskyn suuruuden
>päivien. Mikä lienee nykytilanne?

Ei se aivan aidosti ole tieteessä ollut hengissä missään vaiheessa. Enemmänkin tieteen ulkopuolella.

RK
saisko olla nakkia
22.01.2003 01:02:39
103759

Re: Tiede <> populaari kirja <> kirja-arvostelu; käsitevammaisuus


>Mikä "kiinnitys" SINULLA muuten on
>tuhon "evoluutiopsykologiaan, saisko
>kysyä? Taloudellinen vai poliittinen?

Voihan se olla sivistyksellinen, vakaumuksellinen (tieteisusko) tai maailmankatsomuksellinen.


Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  8  9  | Seuraava sivu