Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  8  9  | Seuraava sivu

RA
22.01.2003 01:02:41
103761

Re: Älä hyvä mies puhu teoriasta

RK kirjoitti 22.01.2003 (103756)...

>Hän
>on muuten NoaM

No niin minä just kirjoitin. Hohhoijaa. ;-)

>jonka
>>transformaatiokieliopin *****ideoiden
>>pohjalta***** itsekin kielitieteilijä
>>Grinder kehitti NLPn keskeisen
>>menetelmän eli *****mallittamisen****;

>nyt rupesi epäilyttämään....

>>*****yksilöllisen***** kokemisen ei-tietoisen
>>puolen (kartan, maailmankuvan)
>>tekemisen näkyvämmäksi.

>Noilla ei ole tekemistä Chomskyn-
>Pinkerin "transformatiokielopin"
>kanssa...klips.

Ei varmasti olekaan yksi-yhteen. PuhuinKIN sen pohjalta kehitetystä YKSILÖLLISEN kokemisen kielellisestä mallittamisideasta. Ymmärtänet eron. Ks. esim. Psykologia 6/94. Psykologian helmiä-liite: Taian rakenne.
RA
23.01.2003 01:02:43
103763

Re: Miksi näihinkin kysymyksiin on niin vaikea vastata

Olen esittänyt vastaavankaltaisia kysymyksiä sinulle viesteissäni 103315 ja 103339. Miksi niihin on niin vaikea vastata?

Minulla ei ole mitään noita muita lähestymistapoja vastaan - päinvastoin, mutta ihmettelen, miksi sinä et nosta niitä kaikkia tänne palstoille samalla vimmalla kuin NLPtä.

Vai onko kysymys vain spesialisoitumisesta?
yhä utelias
23.01.2003 01:02:48
103768

Re: Älä hyvä mies puhu teoriasta

RA kirjoitti 22.01.2003 (103596)...



>Älä hyvä ihminen puhu tiällä
>teorijoista! NLPssäkin näyttää siis
>käyneen niin, että ns. gröhniläisyys
>voittaa näköjään ainakin savonmaalla
>ns. asikaislaisuuden. Olen kyllä
>vähän pettynyt. Olen sentään
>Kuopiosta kotoisinkin. - Mutta
>eipähän
748
23.01.2003 01:02:55
103775

Re: Mitä eksaktius tarjoaisi ihmistieteille?

RK kirjoitti 22.01.2003 (103736)...


>TILASOTIETEESSÄ, tarkemmin sanoen
>tilastomatematiikassa, tuollaisia
>mentelmiä nimenomaan EI OLE, siellä
>on ainoastaan ja vain korrelaatiota,
>luotettavuusrajoja jne.


>Se syy- ja seurauspuoli on sitten
>tiedettävä muilla keinoin,
>esimerkiksi siten, että jokin muutos
>on tietoisesti aiheutettu.

Pitääkö tämä otta varmana tietona, vai onko käsityksesi peräisin siltä samalta kurssilta, jolla opiskelit stokastisia prosesseja?

H Vuori
23.01.2003 01:02:57
103777

Re: Mitä eksaktius tarjoaisi ihmistieteille?

RK kirjoitti 22.01.2003 (103743)...

>Väärä rinnastus. Amishien kulttuuri
>mm. valaisee sitä, onko
>yhtesikunnasta jotakin "geenissä" ja

Mihin voisit soveltaa tästä saatua tietoa?

>miten, vai ei, kun taas noilla Aallon
>ja Sibeliuksen kuvilla ei ole sittä
>mitään kerrottavaa tai todistettavaa..

Päätös, mikä päätös. Voitko todistaa,
että aamilaisten päätöksellä olisi
jotenkin tieteellisesti pitävämmät
perusteet kuin setelien kuvien valin-
nalla?
Gustavsson
23.01.2003 01:02:58
103778

Re: Mitä eksaktius tarjoaisi ihmistieteille?

RK kirjoitti 22.01.2003 (103736)...

>748 kirjoitti 22.01.2003 (103614)...

>>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 21.01.
>2003 >(103519)...

>>>Gustavsson kirjoitti 21.01.2003 >
>>(103479)...

>>>>Tämä voi tulla aikamoisena shokkina
>> >>sinulle, mutta tieteessä on > >
>>käytäntönä tehdä oletuksia ja sitten
>> >>testata niitä.

>>>Miten tuo testi mahtaisi selvittää >
>>syyn?

>>

>>Minulla on jostain jäänyt käsitys,
>>että tilastotieteessä on jotain
>>menetelmiä, joilla pystytään sanomaan
>>edes jotakin siitä, vallitseeko
>>asioiden välillä pelkkää
>>korrelaatiota vai onko siellä
>>jonkinlainen syy-seuraus -suhde.

>TILASOTIETEESSÄ, tarkemmin sanoen
>tilastomatematiikassa, tuollaisia
>mentelmiä nimenomaan EI OLE, siellä
>on ainoastaan ja vain korrelaatiota,
>luotettavuusrajoja jne.

Sinä se aina jaksat yllättää tietämättömyydelläsi. Erityisen silmiinpistävää se on, koska annat kuvan, että muka jotain tiedät. Katso noin alkuun vaikkapa hakusanalla Granger causality mitä löytyy. Tutustu sen jälkeen tieteellisen päättelyn metodeihin aloita vaikkapa Coxin teoreeman kertauksesta (tottahan olet sen opiskellut kun tiedät tilastotieteestä ja päättelystä niin paljon) ja selaile lopuksi Jeffreyn kirjaa Scientific Inference. Hyvällä onnella sieltä löytyy jotain, mitä Lenin ei ehtinyt opuksiinsa kirjoittaa (vaikka tietysti tiesi kaiken).
Gustavsson
23.01.2003 01:02:59
103779

Re: Yhteiskunnan "selittäminen suoraan geenistä"?

RK kirjoitti 22.01.2003 (103722)...

>No esimerkiksi tässä: virassa
>Helsigin yliopistossa vähän muulla
>alalla istuva professori tässä
>soopailee Pinkerin teorioiden
>pohjalta, joiden kaikki kokeelliseksi
>tarkoitettu "näyttö" on kumottu, ja
>muut "ep":t sellaista eivät juuri ole
>viitsineet yrittääkään:

>http://www.helsinginsanomat.
>fi/arkisto/juttu.asp?id=20030118ER1

Lupasit jo kauan sitten että et enää lue Helsingin Sanomia.
Kimmo_Mikonranta
23.01.2003 01:03:01
103781

Re: Mitä eksaktius tarjoaisi ihmistieteille?

RK kirjoitti 22.01.2003 (103735)...

>Nyt Gustafsson osui kerrankin
>suorastaan napakymppiin:

Sinäkin voit koittaa kertoa, kuinka G:n ehdottamalla tavalla selvitetään syy amishien ko. tavalle.
VK
23.01.2003 01:03:11
103791

Re: Yhteiskunnan "selittäminen suoraan geenistä"?

RK kirjoitti 22.01.2003 (103747)...  

>LGröhn kirjoitti 22.01.2003 (103742)..
>.

>>Tuossa ei puhuta mitään Pinkerein
>>"teorioista" eikä se mitenkään liity
>>alkuperäiseen väitteeseesi
>>"selittämiseeen suoraan geeneistä"!

>Jaa että ei, KAIKKIHAN siinä on
>yhetiskunnasta "selitetty geenistä"

No sittenhän ei pitäisi olla noin vaikeaa löytää
Pinker-sitaatti, jossa noin on selitetty, kuten Lauri
pyysi. Miten jaksatkin pää punaisena huutaa että Pinker
väittää sitä, Wilson tätä ja Chomsky tuota, etkä saa
kirjoitetuksi mistä olet asian lukenut.

H Vuori
23.01.2003 01:03:25
103805

Re: Mitä eksaktius tarjoaisi ihmistieteille?

Altti Viheriö kirjoitti 22.01.2003 (103704)...

>H Vuori kirjoitti 22.01.2003 (103679).
>..

>>Itse ker-
>>roit, että sotia ehkäisee "kulttuu-
>>rien ja yhteisöjen vuorovaikutus". No,
>>tuon alueen kulttuurit ja yhtei- söt
>>olivat olivat toisesta maailman-
>>sodasta alkaen niin tiiviissä vuo-
>>rovaikutuksessa, että kuuluivat sa-
>>maan valtioon, jonka sisällä aktii-
>>visesti pyrittiin nimenomaan hämär-
>>tämään eri kansallisuuksien ja kult-
>>tuurien rajoja. Siitä huolimatta
>>vahvan keskushallinnon kaatuminen
>>johti suunnilleen kaikkien sotaan
>>kaikkia vastaan.

>Huono argumentti. Ex-Jugoslaviassa
>kyse oli pakkovallasta, ei eri
>kansallisuuksia edustavien ihmisten
>ymmärryksen ja suvaitsevaisuuden
>lisäämisestä. Siellä vallanpitäjät
>suosivat taitavasti joitakin etnisiä
>ryhmiä toisten kustannuksella ja
>pyrkivät väittämään systeemiä tasa-
>arvoiseksi ja monikulttuuriseksi.
>Periaatteessa samaa propagandaa kuin
>NL:ssa. Kun Tito kuoli, ei mikään
>enää peittänyt pinnan alla kyteviä
>ristiriitoja.

Huonostipa muistat lähiaikojen histo-
riaa. Titon kuolemasta meni kymmenkunta
vuotta sotien alkamiseen. Sitäpaitsi
Jugoslavian pakkovalta oli itäisen
Euroopan vapaamielisin.

>Parempia esimerkkejä ovat EU ja
>Yhdysvallat. Voisitko kuvitella
>lähitulevaisuudessa Ranskan ja
>Britannian tai Saksan ryhtyvän
>sotimaan keskenään. Toki ovat myös
>taloudelliset ja poliittiset siteet
>ym. ym., mutta kyllä tiedolla,
>historian kokemuksilla, erilaisuuden
>hyväksymisellä ja on suuri merkitys.

Parista maailmansodasta viisastuneina
sekä Saksa että Japani ovat siirtyneet
sotilaallisen voiton tavoittelusta pyr-
kimään alueelliseen ylivaltaan taloudel-
lisen sodankäynnin keinoin. Hyvin ovat
onnistuneetkin. USA tekee samaa globaa-
listi. Miksi sotia, kun taloudellinen
valloitus on paljon halvempaa, suoras-
taan tuottoisaa?

>>Eikö olisi yksinkertaisempaa myöntää
>>suoraan, että ihmistieteissä on
>>saatu aikaan niin vähän
>>konkreettista, että siitä ei paljoa
>>meteliä kannata pitää?

>Sinun mielestäsi romukoppaan varmaan
>joutaisivat kielentutkimus, historian-
>ja kulttuurintutkimus, psykologia
>jne. Ja samantienhän voisimme
>lopettaa kielten, historian ja
>elämänkatsomustiedon sekä psykologian
>opetuksen kouluista. Tätäkö ajat
>takaa? Ja mitähän tilalle...?

Tuo romukoppa taitaa roikkua ihan iki-
oman olkinukkesi olalla. Jospa nyt
kuitenkin katsoisimme noita esimerk-
kejäsi vähän tarkemminkin.

Kielentutkimuksesta on viime aikoina
kovasti taitettu peistä tälläkin pals-
talla ja ainakin maallikolle tulee hel-
posti sellainen mielikuva, että tuolla
alalla jokseenkin kaikki saatavilla ole-
vat faktat on nyt keräilty, kielten su-
kulaisuussuhteet pääosin selvitetty ja
jäljellä on enää kaoottinen spekulaatio-
kisa asioista, joita ei enää tieteen
keinoin voidakaan selvittää. Siksi pää-
dytään dogmaattiseen koulukuntataiste-
luun, joka ei johda mihinkään hyödylli-
seen. Kokoon saadusta tiedosta on kiis-
tatta hyötyä ainakin historian tutkimuk-
selle. Ehkä siitä on apua myös automaat-
tisen kielenkääntämisen kehitykselle.
Kuitenkin tavallisen kansalaisen kannal-
ta kielet ovat lähinnä suunnaton riesa,
koska hyvin usein ei juuri sitä lehteä,
kirjaa, filmiä tai muuta tiedon tai
viihteen lähdettä, johon haluaisi päästä
käsiksi, ole saatavissa millään niistä
kielistä, joita kyseinen henkilö sattuu
osaamaan. Siksipä kysynkin, mitä hyötyä
kielentutkimuksen tuloksista on taval-
lisen kansalaisen kielitaidon parantami-
selle?

Historiaa sivusin jo tuossa edellä. Jos
olen oikein käsittänyt, historiantutki-
muksen tehtävänä on tuottaa mahdollisim-
man totuudenmukainen kuva menneestä. His-
torianopetuksen tehtävänä taas on välit-
tää seuraaville sukupolville historial-
linen kuva siitä kulttuuriympäristöstä,
jossa nykyihmiset elävät. Suurta osaa
nykypäivän uutisotsikoista on melkein
mahdotonta ymmärtää, ellei tunne asioi-
den historiallisia taustoja. Toisaalta,
vaikka kohtuullista historian tuntemusta
pidetäänkin yleissivistykseen kuuluvana,
suurin osa siitä on lähinnä nice-to-
know ja perin vähän on sellaista, mitä
voimme käytännössä soveltaa jokapäiväi-
seen elämäämme. Taas kysyn, mitä ihmis-
tieteet ovat saaneet aikaan sen edistä-
miseksi, että tavalliset peruskoululai-
setkin saataisiin edes hiukan kiinnos-
tumaan historiasta? Tiataa kyllä sivuta
enemmän psykologiaa, pedagogiikkaa ja
didaktiikkaa, mutta samassa nipussahan
ovat.

Psykologiaan en ota kantaa, koska sitä
en ole koskaan joutunut opiskelemaan
palaakaan. Sen sijaan kysyn, taas kerran,
mitä suurta ja erinomaista on kasvatustie-
teiden alalla saatu aikaan esimerkiksi
Suomessa, jossa niitä on akateemisella
tasolla tutkittu ainakin siitä asti, kun
kasvatusopillinen korkeakoulu perustet-
tiin 1934? Tunnen ja myönnän ne saavu-
tukset, joita on erityiskasvatustieteen
alalla saatu esimerkiksi puluki-häiri-
öisten opetuksessa ja eräillä muilla
erityisaloilla, mutta mitä uutta on ta-
vallisen koululaisen opettamiseen tuotu
näiden tietellisten ponnistusten tulok-
sena? Ainakin korkeakoululaitoksemme
valittaa yhteen ääneen, miten heille
pyrkivä opiskelija-aines on vuodesta
toiseen aina vain heikompaa perustie-
doiltaan ja -taidoiltaan. Samoin esi-
merkiksi ylioppilaskirjoituksissa nä-
kee nykyään suunnilleen joka vuosi ma-
tematiikan tehtäviä, joista vanhan kou-
lun käynyt selviää päässälaskulla.
748
23.01.2003 01:03:30
103810

Re: Mitä eksaktius tarjoaisi ihmistieteille?

Altti Viheriö kirjoitti 22.01.2003 (103704)...


>Sinun mielestäsi romukoppaan varmaan
>joutaisivat kielentutkimus, historian-
>ja kulttuurintutkimus, psykologia
>jne. Ja samantienhän voisimme
>lopettaa kielten, historian ja
>elämänkatsomustiedon sekä psykologian
>opetuksen kouluista. Tätäkö ajat
>takaa? Ja mitähän tilalle...?

Ei tyhjä tilaa vie, sanoi entinen kansatieteilijä.

Olen aina ihmetellyt ja hiukan myös ihaillut sitä nokkeluutta, jonka avulla jotkut ihmistieteilijät ovat onnistuneet korottamaan epäeksaktiuden hyveeksi.
H Vuori
23.01.2003 01:03:47
103827

Re: Mitä eksaktius tarjoaisi ihmistieteille?

Jätit vastauksessasi aika monta vies-
tini kohtaa kokonaan käsittelemättä.
Niistä haluaisin nyt aluksi palata
tähän:

>H Vuori kirjoitti 22.01.2003 (103679).
>>Altti Viheriö kirjoitti...

>> Ihmisenä olemisen ongelmat ja niistä
>> kehkeytyvät tieteelliset kysymykset
>> ovat universaaleja, ja niitä voi
>> lähestyä juuri tällaisten erikoisilta
>> kuulostavien yhteisöjen kautta.

> Esimerkkejä, kiitos?

Niitä odotan vieläkin, mutta tähän
piti palata myös tuon käyttämäsi
lähestyä-verbin vuoksi. Tarkoittaa-
ko tämä nyt sitten samaa, kuin RA
puhuessaan NLP:stä lähestymistapana?
Onko aamilaisten tutkiminen valta-
väestön sijaan vastaavanlainen lähes-
tymistapa?

Kerropa nyt sitten myös esimerkiksi
jokin ihmiskunnan ongelma, jonka
ratkaisu on löytynyt jotain eksoot-
tista sirpalevähemmistöä tutkimalla?
Siis sellainen, joka on ongelma suu-
relle osalle väestöä, eikä vain jol-
lekin eristäytyneelle tutkijayhtei-
sölle?
Altti Viheriö
23.01.2003 01:03:52
103832

Re: Mitä eksaktius tarjoaisi ihmistieteille?

H Vuori kirjoitti 23.01.2003 (103805)...

>Titon kuolemasta meni
>kymmenkunta vuotta sotien alkamiseen.

Niin meni. Luuletko sodan syyn olevan se, että sota syttyy? Konfliktien kärjistymiseen sodaksi liittyy yleensä vuosia, Jugoslavian tapauksessa vuosikymmeniä, kestänyttä vihanpitoa, syrjintää ja eripuraisuutta. Kroaattien ja serbien kiistat juontavat paitsi toiseen maailmansotaan, myös varhaisempaan aikaan, muslimien (bosnialaiset, kosovolaiset) ja kristittyjen kiistat vielä kauemmaksi menneisyyteen.

Eli : hiiva oli olemassa ja sokeriksi riitti tujaus kansallisuhoa. Kansi oli kiposta poistettu jo aiemmin, mutta kuohunta ei tullut reunojen yli heti.

- - - - -
Siksipä
>kysynkin, mitä hyötyä
>kielentutkimuksen tuloksista on taval-
>lisen kansalaisen kielitaidon
>parantami- selle?

Kielentutkijat esimerkiksi kääntävät tieteen ja tekniikan sanastoa suomalaisille ymmärrettävään muotoon, kehittävät uusille ilmiöille uusia käsitteitä ja sanoja työkaluiksi arkipäiväiseen käyttöön. Ainakin niiden ihmisten iloksi, joiden mielestä kielet eivät ole riesa, vaan rikkaus. Äidinkieli on ihmiselle ensisijainen ajattelun kieli, siksi nimenomaan sen taitoa tulee parantaa.

- - - - -
Taas kysyn, mitä ihmis-
>tieteet ovat saaneet aikaan sen
>edistä- miseksi, että tavalliset
>peruskoululai- setkin saataisiin edes
>hiukan kiinnos- tumaan historiasta?
>Tiataa kyllä sivuta enemmän
>psykologiaa, pedagogiikkaa ja
>didaktiikkaa, mutta samassa
>nipussahan ovat.

Historia on tieteistä kaikkein eniten popularisoituja ja sellaisina menestyviä tieteitä Suomessa, tähtitieteen ohella. Kysy miltä kustantajalta tahansa. Historian opiskelijoiksi pääsee joka kahdeksas - joka kymmenes halukkaista. Ehkä näiden kirjojen ostajat ja alan opiskelijat ovat saaneet jotain eväitä kiinnostukseensa myös koulusta. Koulujen oppikirjat ovat myös muuttuneet paljon viimeisten 15 vuoden aikana. Niitä tekevät historian ammattilaiset eli opettajat ja tutkijat. Enää ei opeteta pelkästään poliittista ja taloushistoriaa, vaan mukana on yhä enemmän myös yhteisöjen, kulttuurin ja arjen historiaa.

Mitäpä matematiikan ammattilaiset ovat tehneet, jotta matematiikka (tai luonnontieteet) kiinnostaisivat? Siitä kai kannattaisi olla enemmän huolissaan? Ihmisiä kiinnostaa enemmän historia kuin matematiikka, koska se merkitsee heille enemmän ja sillä on heille enemmän käyttöä, olkoonkin sitten vaikka vain "nice to know" -tietoa.

Esimerkiksi keskiaikabuumi on selvä osoitus siitä, että historia kyllä kiinnostaa, myös koululaisia (larppaus, pelit, tapahtumat jne.) Yllätys yllätys: myös keskiajan historian tutkimuksessa on Suomessa sattumalta samaan aikaan buumi, ollut jo pitkään. Nämä ruokkivat toinen toisiaan, enkä väitä, että tiede olisi aiheuttanut harrastuksen tai päinvastoin, mutta jonkinlainen yhteys on olemassa.

>Psykologiaan en ota kantaa, koska
>sitä en ole koskaan joutunut
>opiskelemaan palaakaan. Sen sijaan
>kysyn, taas kerran, mitä suurta ja
>erinomaista on kasvatustie- teiden
>alalla saatu aikaan esimerkiksi
>Suomessa, jossa niitä on
>akateemisella tasolla tutkittu
>ainakin siitä asti, kun
>kasvatusopillinen korkeakoulu
>perustet- tiin 1934? Tunnen ja
>myönnän ne saavu- tukset, joita on
>erityiskasvatustieteen alalla saatu
>esimerkiksi puluki-häiri- öisten
>opetuksessa ja eräillä muilla
>erityisaloilla, mutta mitä uutta on
>ta- vallisen koululaisen opettamiseen
>tuotu näiden tietellisten
>ponnistusten tulok- sena?

En ole kasvatustieteen tai psykologian asiantuntija, mutta opetusmenetelmät ovat kyllä muuttuneet rajusti 1970-luvulta. Tietääkseni nyt panostetaan enemmän omaehtoista, elämyksellistä, tekemällä ym. oppimista, kuin tietojen kaatamista oppilaiden niskaan. En ota kantaa muutosten oikeellisuuteen, mutta eikös näitä menetelmiä ja ideoita juuri kehitellä kasvatustieteissä ja kunkin opetusalan ainelaitoksilla tutkijoiden voimin? Sehän oli se kysymys.

Kun kulttuuri muuttuu ympärillä niin rajusti kuin se muuttuu, riittää kasvatustieteilijöillä töitä ja haastetta menetelmien adaptoimiseen tulevaisuudessakin. Eihän mitään ainoaa oikeaa, lopullista oppimismenetelmää voi edes olla olemassa, joten sellaista ei kai liene mieltä hakeakaan. Oppiminen on yksilöllinen ja kulttuurisidonnainen asia; joku menetelmä toimii joskus jollekin, joskus toiste toiselle. Töitä ihmistieteilijöillekin siis riittää. Kiitos sen, että ihminen ei ole geeniensä tai aivojensa orja.
Altti Viheriö
23.01.2003 01:04:00
103840

Re: Mitä eksaktius tarjoaisi ihmistieteille?

En tietääkseni ole pyrkinyt korottamaan mitään sen paremmin hyveeksi kuin paheeksikaan, vaan olen perännyt perusteluja sille, millaisia hyötyjä esimerkiksi mainitsemani kysymyksen tutkimiselle olisi luonnontieteiden eksakteista menetelmistä. Vastauksia ei juuri ole tullut, perusteettomia heittoja sitäkin enemmän.

Tähän täytyy lisätä, että jokainen ihmistieteilijä varmasti käyttäisi joitain eksakteja menetelmiä, kuten aineistonsa (haastateltujen, asiakirjalähteiden ym.) tilastointia, hierarkisointia jne. amishien aikuistumisriitin (rumspringa) tutkimuksessa. Ne ovat kuitenkin aineiston käsittelyn apuvälineitä, ja vain harvoin ne voivat antaa vastauksia niihin tärkeimpiin tutkijan asettamiin kysymyksiin, joissa on kyse merkityksistä. Varsinainen ilmiö täytyy ymmärtää myös sen sisältä käsin, sen omista ehdoista lähtien eikä vain ulkopuolelta mitaten.
H Vuori
23.01.2003 01:04:04
103844

Re: Mitä eksaktius tarjoaisi ihmistieteille?

Altti Viheriö kirjoitti 23.01.2003 (103832)...

>H Vuori kirjoitti 23.01.2003 (103805).
>..

>>Titon kuolemasta meni
>>kymmenkunta vuotta sotien alkamiseen.

>Niin meni. Luuletko sodan syyn
>olevan se, että sota syttyy?
>Konfliktien kärjistymiseen sodaksi
>liittyy yleensä vuosia, Jugoslavian
>tapauksessa vuosikymmeniä, kestänyttä
>vihanpitoa, syrjintää ja
>eripuraisuutta. Kroaattien ja serbien
>kiistat juontavat paitsi toiseen
>maailmansotaan, myös varhaisempaan

Aikaisemmin kirjoitit:

>Sotia ehkäisee kulttuurien ja
>yhteisöjen vuorovaikutus, joka
>perustuu erilaisuuden hyväksymiselle
>ja arvostamiselle, joka puolestaan
>perustuu oikealle tiedolle muista
>kulttuureista ja yhteisöistä. Siksi

Väitätkö siis, ettei entisessä
Jugoslaviassa ollut kulttuurien ja
kansallisuuksien välillä vuorovai-
kutusta, joka olisi edistänyt oikean
tiedon saamista muista? Olkoonkin
että se oli ylhäältä ohjattua.
Kyllä sielläkin valtiovalta lain-
säädännöllä ja muilla käytettä-
vissään olleilla keinoilla pyrki
vähentämään ainakin suurimpien
väestöryhmien välistä syrjin-
tää ym.

Eli esimerkkini tarkoitus oli
väittää, että nuo luettelemasi vuo-
rovaikutukset yms. eivät kaikissa
tapauksissa riitä estämään sotien
syttymistä edes alueilla, jotka
ovat maailmassa sentään lähempänä
teollisuus- kuin kehitysmaita.
Sotien syttymissyyt ovat yleensä
aina pohjaltaan taloudellisia ja
silloin kyllä löydetään keinot
jonkin vanhan kaunan esiin lietso-
miseen. Vaan kerropa tämä ihmistie-
teilijöille, ellei se sovi heidän
teorioihinsa.

>- - - - - Siksipä
>>kysynkin, mitä hyötyä
>>kielentutkimuksen tuloksista on taval-
>>lisen kansalaisen kielitaidon
>>parantami- selle?

>Kielentutkijat esimerkiksi kääntävät
>tieteen ja tekniikan sanastoa
>suomalaisille ymmärrettävään muotoon,
>kehittävät uusille ilmiöille uusia
>käsitteitä ja sanoja työkaluiksi
>arkipäiväiseen käyttöön. Ainakin

Tämäpä uutta. Kerro ihmeessä esi-
merkkejä? Minä olen aina luullut, että
uusien suomenkielisten sanojen tarve
syntyy kullakin ammattialalla siellä
toimivien keskuudessa ja että he käy-
tännössä myös nuo käännökset löytävät.
Joku kielitoimisto sitten aikanaan,
asiaan herättyään, siunaa jonkin so-
pivaksi katsomansa termin.

>niiden ihmisten iloksi, joiden
>mielestä kielet eivät ole riesa, vaan

Osaatko sinä sitten tarvitessasi
kaikkia mailman kirjoitettuja kieliä?
Kun esimerkiksi suunnittelen uutta
elektroniikkapiiriä ja tarvitsemani
komponentin tekniset tiedot löytyvät
vain taiwanilaisen valmistajan kii-
nankieliseltä nettisivulta, on kiel-
ten kirjo kyllä taatusti enemmän
riesa kuin rikkaus.

>rikkaus. Äidinkieli on ihmiselle
>ensisijainen ajattelun kieli, siksi
>nimenomaan sen taitoa tulee parantaa.

Tämän kyllä tiesin ennestäänkin.
Vaan olen silti sitä mieltä, että
tulisi perusteellisesti harkita suo-
malaisten äidinkielen vaihtoa joksi-
kin vähän isomman joukon kieleksi.
Niin huono opiskeltava kuin englanti
onkin, se lienee ainoa käytännön
vaihtoehto.

>- - - - - Taas kysyn, mitä ihmis-
>>tieteet ovat saaneet aikaan sen
>>edistä- miseksi, että tavalliset
>>peruskoululai- setkin saataisiin edes
>>hiukan kiinnos- tumaan historiasta?
>>Tiataa kyllä sivuta enemmän
>>psykologiaa, pedagogiikkaa ja
>>didaktiikkaa, mutta samassa
>>nipussahan ovat.

>Historia on tieteistä kaikkein
>eniten popularisoituja ja sellaisina
>menestyviä tieteitä Suomessa,
>tähtitieteen ohella. Kysy miltä
>kustantajalta tahansa. Historian
>opiskelijoiksi pääsee joka kahdeksas -
>joka kymmenes halukkaista. Ehkä

Riippuu siitä, miten lasketaan. Esi-
merkiksi Helsingin yliopistoon his-
toriaa viime haussa opiskelemaan
hakeneista noin viidestäsadasta vain
kolmisensataa vaivautui edes valinta-
kokeeseen asti. Prosentit lasketaan
silti tuosta isommasta luvusta. Eli
nelisenkymmentä prosenttia ilmoittau-
tuneista ei nyt sitten ollutkaan niin
kiinnostuneita. Tai todennäköisemmin
oli mieluummin pyrkinyt muualle. Saman
valintakoeaineiston mukaan Helsinkiin
humanistiseen tiedekuntaan ei mitään
ainetta, logopediaa lukuunottamatta,
päässyt lukemaan yhtä alhaisella pis-
temäärällä kuin (ruotsinkielistä)
historiaa.

Kysyinkin sitäpaitsi peruskoululai-
sista. Luepa joskus opettajien ammat-
tijärjeston lehteä ja katsele sieltä
historianopettajien kokemuksia.

>näiden kirjojen ostajat ja alan
>opiskelijat ovat saaneet jotain
>eväitä kiinnostukseensa myös koulusta.
>Koulujen oppikirjat ovat myös
>muuttuneet paljon viimeisten 15
>vuoden aikana. Niitä tekevät
>historian ammattilaiset eli opettajat
>ja tutkijat. Enää ei opeteta

Talonmiehetkö niitä sitten ennen
tekivät?

>Mitäpä matematiikan ammattilaiset
>ovat tehneet, jotta matematiikka (tai
>luonnontieteet) kiinnostaisivat?

Luultavsti oppikirjoja siinä, missä
historiankin ammattilaiset.

>Siitä kai kannattaisi olla enemmän
>huolissaan? Ihmisiä kiinnostaa
>enemmän historia kuin matematiikka,
>koska se merkitsee heille enemmän ja
>sillä on heille enemmän käyttöä,
>olkoonkin sitten vaikka vain "nice to
>know" -tietoa.

Jos työelämää ajatellaan, kuinkahan
monessa työpaikassa tarvitaan lasku-
taitoa ja kuinka monessa historiaa?

>Esimerkiksi keskiaikabuumi on selvä
>osoitus siitä, että historia kyllä
>kiinnostaa, myös koululaisia
>(larppaus, pelit, tapahtumat jne.)
>Yllätys yllätys: myös keskiajan
>historian tutkimuksessa on Suomessa
>sattumalta samaan aikaan buumi, ollut
>jo pitkään. Nämä ruokkivat toinen
>toisiaan, enkä väitä, että tiede
>olisi aiheuttanut harrastuksen tai
>päinvastoin, mutta jonkinlainen
>yhteys on olemassa.

Joopa. Larppiboomiko on mielestäsi
kotimaista alkuperää? Minun tietääk-
seni se on paremminkin kansainväli-
sen nuorisokulttuurin yksi osa.

>>Psykologiaan en ota kantaa, koska
>>sitä en ole koskaan joutunut
>>opiskelemaan palaakaan. Sen sijaan
>>kysyn, taas kerran, mitä suurta ja
>>erinomaista on kasvatustie- teiden
>>alalla saatu aikaan esimerkiksi
>>Suomessa, jossa niitä on
>>akateemisella tasolla tutkittu
>>ainakin siitä asti, kun
>>kasvatusopillinen korkeakoulu
>>perustet- tiin 1934? Tunnen ja
>>myönnän ne saavu- tukset, joita on
>>erityiskasvatustieteen alalla saatu
>>esimerkiksi puluki-häiri- öisten
>>opetuksessa ja eräillä muilla
>>erityisaloilla, mutta mitä uutta on
>>ta- vallisen koululaisen opettamiseen
>>tuotu näiden tietellisten
>>ponnistusten tulok- sena?

>En ole kasvatustieteen tai
>psykologian asiantuntija, mutta
>opetusmenetelmät ovat kyllä
>muuttuneet rajusti 1970-luvulta.
>Tietääkseni nyt panostetaan enemmän
>omaehtoista, elämyksellistä,
>tekemällä ym. oppimista, kuin
>tietojen kaatamista oppilaiden
>niskaan. En ota kantaa muutosten
>oikeellisuuteen, mutta eikös näitä
>menetelmiä ja ideoita juuri kehitellä
>kasvatustieteissä ja kunkin
>opetusalan ainelaitoksilla
>tutkijoiden voimin? Sehän oli se
>kysymys.

Sepä se. Miksi tuoda koululaitokseen
uusia menetelmiä vain muutoksen it-
sensä vuoksi, ellei niillä ole tie-
teellisesti osoitettua paremmuutta
entisiin verrattuina. Tulokset osoit-
tavat, ettei ole.

>Kun kulttuuri muuttuu ympärillä niin
>rajusti kuin se muuttuu, riittää
>kasvatustieteilijöillä töitä ja
>haastetta menetelmien adaptoimiseen
>tulevaisuudessakin. Eihän mitään
>ainoaa oikeaa, lopullista
>oppimismenetelmää voi edes olla
>olemassa, joten sellaista ei kai
>liene mieltä hakeakaan. Oppiminen on
>yksilöllinen ja kulttuurisidonnainen
>asia; joku menetelmä toimii joskus
>jollekin, joskus toiste toiselle.
>Töitä ihmistieteilijöillekin siis
>riittää. Kiitos sen, että ihminen ei
>ole geeniensä tai aivojensa orja.

Kuten sanoin, kasvatustieteilijöillä
on Suomessakin ollut seitsemisenkym-
mentä vuotta aikaa löytää noita mene-
telmiä ja kehittää niitä. Mitä he ovat
tehneet?
Altti Viheriö
23.01.2003 01:04:08
103848

Re: Mitä eksaktius tarjoaisi ihmistieteille?

H Vuori kirjoitti 23.01.2003 (103827)...

>> Esimerkkejä, kiitos?

Härifrån tvättas: Miten ihmisen identiteetti muotoutuu? Eli miten ihminen oppii ymmärtämään itseään ja omaa paikkaansa ajassa ja tilassa? Suhteellisen universaali ongelma, varsinkin 10-20 vuotiaille, vai mitä?

Identiteetin muotoutuminen on yksilölle aina ongelma (ajattelepa vaihteeksi heroiinia piikittävää 16-vuotiasta Amishia), saati sitten täysin vieraaseen kulttuuriin sopeutuville.

Maahanmuuttajat: heidän sopeutumisensa uuteen kulttuuriin ei ole vain heidän ongelmansa, vaan se on aina koko yhteiskunnan kysymys ja haaste kaikille meille. Mitä on olla suomalainen, miten minun identiteettiini vaikuttaa, kun somali sanookin olevansa suomalainen jne. Mitä tapahtuu ajatukselle suomalaisuudesta ja kansallisesta identiteetistä, niille malleille ja rooleille, mitä meidän traditioomme kuuluu? Somalit ovat meille peili.

Ihmisen identiteetissä eli minäkuvassa on erotettavissa ainakin kolme tasoa:

- yksilöllinen (jatkuvuuden tunne, kokemukset, biologiset ja fyysiset ominaisuudet)
- sosiaalinen (roolit, mallit ja niiden paikat yhteisössä)
- kulttuurillinen (tyylit, mieltymykset jne.)

Identiteetin osat ovat toisaalta itsenäisiä, mutta muuttuvia ja vaikuttavat toisiinsa. Siispä Amisheja tutkimalla voisi ehkä ymmärtää sitä, miten suljettu yhteisö on pystynyt pitämään näitä sosiaalisia ja kulttuurisia malleja yllä, vaikka ympärillä on tarjolla aivan toisenlaisia identiteetin rakennuspalikoita. Ja millaiseksi ihmisen identiteetti oikeasti muotoutuu, kun hän joutuu kieltämään joitain puolia itsestään? Amish- yhteisö on äärimmäisyydessään tässäkin mielessä kiintoisa.

Suomalainen valtakulttuuri avoin
- vähemmistön (somalien) kulttuuri suljettu.
- kysymys: onko Suomikaan loppujen lopuksi niin avoin,kuin luullaan?

Yhdysvaltain valtakulttuuri avoin
- vähemmistön (amishien) kulttuuri suljettu.
- kysymys: onko Yhdysvallatkaan loppujen lopuksi niin avoin, kuin luullaan?

Vaikka en osaa tätä hahmotella kuin triviaalisti, taitava ja oivaltava suomalainen kulttuuriantropologi, uskontotieteilijä, sosiologi tai historioitsija saisi ehkä hyvinkin kiinnostavan tutkimusongelman siitä, miten identiteetti ihmisellä rakentuu; mikä em. tasoista on missäkin iässä ja elämäntilanteessa hallitseva jne. Ja millaisia ovat erot kulttuurien yhteentörmäyksissä Yhdysvalloissa ja Suomessa.

Ja vertailevan tutkimuksen pohjalta ehkä havaintoja siitä, mihin erilaiset kehityslinjat vähemmistöjen ja enemmistön suhteissa johtavat.

>Niitä odotan vieläkin, mutta tähän
>piti palata myös tuon käyttämäsi
>lähestyä-verbin vuoksi. Tarkoittaa-
>ko tämä nyt sitten samaa, kuin RA
>puhuessaan NLP:stä lähestymistapana?
>Onko aamilaisten tutkiminen valta-
>väestön sijaan vastaavanlainen lähes-
>tymistapa?

Et ilmeisesti ymmärrä vertailevan tutkimuksen ideaa ihmistieteissä. Auttaisikohan analogia: Mustien aukkojen röntgen- ja gammasäteily ei läpäise ilmakehää, emmekä niitä muutenkaan aisti, siispä lähetämme Maata kiertävälle radalle teleskoopin, joka havainnoi röntgentaajuuksia, gammasätyeilyä ja näkyvää valoa. Eri aallonpituudet ovat eri NÄKÖKULMIA samaan kohteeseen ja niitä sopivasti yhdistämällä saamme eheämmän kuvan tutkittavasta ilmiöstä.

Identiteetti: universaali yhteisöllinen kysymys, mutta on paljon erilaisia yhteisöjä. Tutkimme erilaisia yhteisöjä, jotta löydämme yhteisiä nimittäjiä, joista voimme sanoa, että tuo ja tuo vaikuttaa näissä ja näissä olosuhteissa identiteettiin. Ja että tuo ja tuo ei näytä vaikuttavan.

>Kerropa nyt sitten myös esimerkiksi
>jokin ihmiskunnan ongelma, jonka
>ratkaisu on löytynyt jotain eksoot-
>tista sirpalevähemmistöä tutkimalla?
>Siis sellainen, joka on ongelma suu-
>relle osalle väestöä, eikä vain jol-
>lekin eristäytyneelle tutkijayhtei-
>sölle?

Esim. Claude Levi-Straussin myyttitutkimus alkuasukkaiden parissa 1940- ja 1950-luvuilla oli uraauurtavaa uskontojen ja kulttuurintutkimuksen kannalta. Ihmisillä on nyt saatavilla tietoa siitä, miten myytit ja mytologiat syntyvät ja vaikuttavat elämässämme.

Ihmisyyteen liittyvät ongelmat muuttuvat koko ajan, joten on vaikea nähdä, miten tiede niitä voisi lopullisesti ratkaista. Jos itseymmärryksemme laajenee ja esimerkiksi saamme tietoa siitä, miten kulttuuriset ja sosiaaliset roolit, mallit ja odotukset vaikuttavat omassa elämässämme, sillä on monille paljon enemmän hyötyä kuin tiedolla siitä, miten geenit säätelevät proteiinisynteesiä.

Tutkijoilla ei ole paljon sananvaltaa siinä, mitä lopulta tehdään. Onko luonnon tutkimus pysäyttänyt lajikadon tai estänyt nälänhädät?

Helpottiko tämä tiedonjanoasi?
Altti Viheriö
23.01.2003 01:04:09
103849

Re: Mitä eksaktius tarjoaisi ihmistieteille?

H Vuori kirjoitti 23.01.2003 (103844)...

>Väitätkö siis, ettei entisessä
>Jugoslaviassa ollut kulttuurien ja
>kansallisuuksien välillä vuorovai-
>kutusta, joka olisi edistänyt oikean
>tiedon saamista muista? Olkoonkin
>että se oli ylhäältä ohjattua. Kyllä
>sielläkin valtiovalta lain-
>säädännöllä ja muilla käytettä-
>vissään olleilla keinoilla pyrki
>vähentämään ainakin suurimpien
>väestöryhmien välistä syrjin- tää ym.

Turha jänkätä tästä kanssasi. Hanki tietoa.

>Eli esimerkkini tarkoitus oli
>väittää, että nuo luettelemasi vuo-
>rovaikutukset yms. eivät kaikissa
>tapauksissa riitä estämään sotien
>syttymistä edes alueilla, jotka ovat
>maailmassa sentään lähempänä
>teollisuus- kuin kehitysmaita. Sotien
>syttymissyyt ovat yleensä aina
>pohjaltaan taloudellisia ja silloin
>kyllä löydetään keinot jonkin vanhan
>kaunan esiin lietso- miseen. Vaan
>kerropa tämä ihmistie- teilijöille,
>ellei se sovi heidän teorioihinsa.

En kiistä taloudellisten syiden merkitystä millään muotoa, mutta mitähän taloudellisia syitä näet esimerkiksi Kosovon kriisissä?

>Tämäpä uutta. Kerro ihmeessä esi-
>merkkejä? Minä olen aina luullut,
>että uusien suomenkielisten sanojen
>tarve syntyy kullakin ammattialalla
>siellä toimivien keskuudessa ja että
>he käy- tännössä myös nuo käännökset
>löytävät. Joku kielitoimisto sitten
>aikanaan, asiaan herättyään, siunaa
>jonkin so- pivaksi katsomansa termin.

Kielitoimisto saa myös vinkkejä ja uussanoja tavallisiltakin kansalaisilta. Näitä he muokkaavat ja kehittävät. Heillä on ainakin näkemys ja käsitys siitä, mikä on hyvää suomen kieltä ja mitkä sanat kannattaa ottaa palettiin. Luotan heihin enemmän kuin insinööreihin.

>Osaatko sinä sitten tarvitessasi
>kaikkia mailman kirjoitettuja kieliä?

En, mutta en sitä ole keneltäkään vaatinutkaan. Kieli on yksi identiteetin rakennuspuu ja kulttuurillinen diversiteetti on arvo sinänsä.

>Kun esimerkiksi suunnittelen uutta
>elektroniikkapiiriä ja tarvitsemani
>komponentin tekniset tiedot löytyvät
>vain taiwanilaisen valmistajan kii-
>nankieliseltä nettisivulta, on kiel-
>ten kirjo kyllä taatusti enemmän
>riesa kuin rikkaus.

Opiskele kiinaa. Voisit oppia jotain muista kulttuureista ja ehkä itsestäkin siinä samalla.

>Tämän kyllä tiesin ennestäänkin.
>Vaan olen silti sitä mieltä, että
>tulisi perusteellisesti harkita suo-
>malaisten äidinkielen vaihtoa joksi-
>kin vähän isomman joukon kieleksi.

>Niin huono opiskeltava kuin englanti
>onkin, se lienee ainoa käytännön
>vaihtoehto.

Suosittelist sitten sitä kiinaa...

>Riippuu siitä, miten lasketaan. Esi-
>merkiksi Helsingin yliopistoon his-
>toriaa viime haussa opiskelemaan
>hakeneista noin viidestäsadasta vain
>kolmisensataa vaivautui edes valinta-
>kokeeseen asti. Prosentit lasketaan
>silti tuosta isommasta luvusta. Eli
>nelisenkymmentä prosenttia ilmoittau-
>tuneista ei nyt sitten ollutkaan niin
>kiinnostuneita. Tai todennäköisemmin
>oli mieluummin pyrkinyt muualle.

Samaa ongelmaa on myös esim. tietotekniikan insinöörikoulutuksessa TY:ssä ja ÅA:ssa.

>Saman valintakoeaineiston mukaan
>Helsinkiin humanistiseen tiedekuntaan
>ei mitään ainetta, logopediaa
>lukuunottamatta, päässyt lukemaan
>yhtä alhaisella pis- temäärällä kuin
>(ruotsinkielistä) historiaa.

Se taas on kielipolitiikkaa se.

>Kysyinkin sitäpaitsi peruskoululai-
>sista. Luepa joskus opettajien ammat-
>tijärjeston lehteä ja katsele sieltä
>historianopettajien kokemuksia.

En ole ongelmia kiistänytkään, vaan muistutin, että historiallinen tieto ei ole suomalaisilla mitenkään marginaalissa. Ja historia kiinnostaa suhteessa muihin tieteenaloihin erittäin hyvin.

>Jos työelämää ajatellaan, kuinkahan
>monessa työpaikassa tarvitaan lasku-
>taitoa ja kuinka monessa historiaa?

Käsityksesi on piinallisen pinnallinen. Historiantajua ja tietoa omasta ja yhteisönsä menneisyydestä tarvitaan, jotta voisi olla ihminen.

>Joopa. Larppiboomiko on mielestäsi
>kotimaista alkuperää? Minun tietääk-
>seni se on paremminkin kansainväli-
>sen nuorisokulttuurin yksi osa.

En ole väittänyt.

>Sepä se. Miksi tuoda koululaitokseen
>uusia menetelmiä vain muutoksen it-
>sensä vuoksi, ellei niillä ole tie-
>teellisesti osoitettua paremmuutta
>entisiin verrattuina. Tulokset osoit-
>tavat, ettei ole.

Vanhat menetelmät tuottaisivat ehkä vieläkin surkeampia tuloksia. Aikaa on edes yritettävä seurata. Tietysti perustellusti. Kai matikan opetuksessakin on jo hylätty ne DDR:stä ja USA:sta kopioidut alkio-opit ym.?
Jouko_Koppinen
23.01.2003 01:04:13
103853

Re: kuinka sotia tehdään

Altti Viheriö kirjoitti 23.01.2003 (103832)...

>Niin meni. Luuletko sodan syyn
>olevan se, että sota syttyy?
>Konfliktien kärjistymiseen sodaksi
>liittyy yleensä vuosia, Jugoslavian
>tapauksessa vuosikymmeniä, kestänyttä
>vihanpitoa, syrjintää ja
>eripuraisuutta. Kroaattien ja serbien
>kiistat juontavat paitsi toiseen
>maailmansotaan, myös varhaisempaan
>aikaan, muslimien (bosnialaiset,
>kosovolaiset) ja kristittyjen kiistat
>vielä kauemmaksi menneisyyteen.

Erittäin mielenkiintoisen analyysin Jugoslavian konfliktien leimahtamiseen antaa Jonathan Glover kirjassa Humanity - A moral history of the twentieth century (Pimlico, 2001). Glover on Lontoon King´s Collegen lääketieteellisen lain ja etiikan professori. Hänen pointtinsa on uhkarohkeasti yleistäen, että ikivanhat katkeruuden syyt eivät yksin riitä. Tarvitaan myös tietoinen yritys asioiden kärjistämiseksi. Slobodan loi sodan omiin tarkoituksiinsa.

Jouko
RK
23.01.2003 01:04:14
103854

Re: Mitä eksaktius tarjoaisi ihmistieteille?

748 kirjoitti 23.01.2003 (103775)...

>RK kirjoitti 22.01.2003 (103736)...

>

>>TILASOTIETEESSÄ, tarkemmin sanoen
>>tilastomatematiikassa, tuollaisia
>>mentelmiä nimenomaan EI OLE, siellä
>>on ainoastaan ja vain korrelaatiota,
>>luotettavuusrajoja jne.

>

>>Se syy- ja seurauspuoli on sitten
>>tiedettävä muilla keinoin,
>>esimerkiksi siten, että jokin muutos
>>on tietoisesti aiheutettu.

>Pitääkö tämä otta varmana tietona,

Riippuu vähän siitä miten (pelkän) tilastomatematiikan tutkimuskohde rajataan.

Tietysti, jos tutkitaan esimerkiksi aikasarjoja tilastolisesti, ja siellä havaitaan kaksi tilastollisesti yhteen kuuluvaa ilmiötä A ja B, joista A esiintyy aina ennen B:tä, niin B tuskin voi olla A:n syy. Mutta varmaa vain tuolla peerustella ei ole sekään, että A olisi B:n syy: niillä voi olla esimerkiksi jokin kolmas, yhteinen syy.

>vai onko käsityksesi peräisin siltä
>samalta kurssilta, jolla opiskelit
>stokastisia prosesseja?

Mitäs minun stokastisten prosessien tiedoissani taas olikaan vikana? Varsinainen spesialisti en toki ole...

RK


RK
23.01.2003 01:04:17
103857

Re: Mitä eksaktius tarjoaisi ihmistieteille?

Gustavsson kirjoitti 23.01.2003 (103778)...

>RK kirjoitti 22.01.2003 (103736)...

>>748 kirjoitti 22.01.2003 (103614)...

>>>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 21.01.
>>2003

>>(103519)...

>>>>Gustavsson kirjoitti 21.01.2003 > >
>>(103479)...

>>>>>Tämä voi tulla aikamoisena shokkina >
>> >>sinulle, mutta tieteessä on > > >
>>käytäntönä tehdä oletuksia ja sitten >
>> >>testata niitä.

>>>>Miten tuo testi mahtaisi selvittää > >
>>syyn?

>>>

>>>Minulla on jostain jäänyt käsitys, >
>>että tilastotieteessä on jotain >
>>menetelmiä, joilla pystytään sanomaan
>>>edes jotakin siitä, vallitseeko >
>>asioiden välillä pelkkää >
>>korrelaatiota vai onko siellä >
>>jonkinlainen syy-seuraus -suhde.

>>TILASOTIETEESSÄ, tarkemmin sanoen
>>tilastomatematiikassa, tuollaisia
>>mentelmiä nimenomaan EI OLE, siellä
>>on ainoastaan ja vain korrelaatiota,
>>luotettavuusrajoja jne.

>Sinä se aina jaksat yllättää
>tietämättömyydelläsi. Erityisen
>silmiinpistävää se on, koska annat
>kuvan, että muka jotain tiedät. Katso
>noin alkuun vaikkapa hakusanalla
>Granger causality mitä löytyy.

Riippuu siitä miten tilastotiede rajataan suhteessa muihin tieteisiin, kutentaloustietesen, jossa tuo näyttää esiintyvän. Viittaan viestiin 103854.

>Tutustu sen jälkeen tieteellisen
>päättelyn metodeihin aloita vaikkapa
>Coxin teoreeman kertauksesta
>(tottahan olet sen opiskellut kun
>tiedät tilastotieteestä ja
>päättelystä niin paljon)

No taitaa olla kyllä kyllä päässyt unehtumaan, nimi kuulostaa tutulta.

Sellaista MUODOLLISTA päättelymetodia,joka aina varmasti johtaisi uuteen toteen tietoon, ei ole olemassa. Totuus on VIIME KÄDESSÄ empiriinen kysymys.

ja selaile
>lopuksi Jeffreyn kirjaa Scientific
>Inference.

Pannaan mieleen, jos sattuu näppeihin osumaan.

Hyvällä onnella sieltä
>löytyy jotain, mitä Lenin ei ehtinyt
>opuksiinsa kirjoittaa (vaikka
>tietysti tiesi kaiken).

Mutta siihen minua ei saa itse "nobelisti" Kahnemannkaan uskomaan, että jos haastattelututkmuksen mukaan kiinaa puhuvan isän poikamin puhuu kiinaa 98%:n todennäköisyydellä, haastattelut on tehty oikeen _laporatooriossa_, niin se sitten todistaisi, että "kiinan kieli on geenissä"...

RK
RK
23.01.2003 01:04:19
103859

Re: Mitä eksaktius tarjoaisi ihmistieteille?

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 23.01.2003 (103781)...

>RK kirjoitti 22.01.2003 (103735)...

>>Nyt Gustafsson osui kerrankin
>>suorastaan napakymppiin:

>Sinäkin voit koittaa kertoa, kuinka
>G:n ehdottamalla tavalla selvitetään
>syy amishien ko. tavalle.

Lähinnä voidaan tutkia sitä, mitkä syyt _ylläpitävät_ amishien erikoista "ikäkausimoraalia". Sen varsinaisen "alkusyyn" selvittäminen ei ehkä enää periaatteesakaan onnistu, eikä se itse asiassa ole välttämättä kyseisen tavan varsinainen syy lainkaan (ellei siihen sitten liity jokin eksoottinen teologinen "perustelu", jolla on keskeinen merkitys koko yhteisön koossa pysymisen kannalta.

Mutta ensin onkuitenkin esitettävä hypoteesi, ja sitten sitä on testaava esimerkiksi tilastojen valossa, haastattelemalla, ehkä yrittämälä ennustaa, ktkä lopulta päättävät jäädä yhteisöön ja ketkä lähteä lätkimään jne.

Esimerkki: Biosoiaalinen selitys (jolla ei ole mitään tekemistä sosiobiolgisen selityksen kanssa):

Amishien ongelma on jo satoja vuosia ollut "geneettinen sisäänlämpiävyys" jopa siinä määrin, että ilmiötä on lääketietellisesti paljon tulkittu amishien avulla. Sinne on hyvin vähän liittynyt uusia jäseniä ulkopuolelta. Jotkut nuoret, jotka olivat päättäneet pysyä rilluttelu- ja bailausjakson jälkeen yhteisössä,toivat sinne myös ulkopuolisen tyttö- tai poikaystävän, ja sellainen on ensinnäkin varmaan luokiteltu suureksi ansioksi, ja toisekseen "siunaukselliseksi" (jopa vaikka ko henkilö, mies varsinkin, joskus myöhemmin häipyisikin taas omille teilleen).

Empiirinen tarkastelu VOI kumota tämän "selityksen" heti kättelyssä, tai sitten ei.

RK
RK
23.01.2003 01:04:27
103867

Re: Yhteiskunnan "selittäminen suoraan geenistä"?

VK kirjoitti 23.01.2003 (103791)...

>RK kirjoitti 22.01.2003 (103747)...
>>LGröhn kirjoitti 22.01.2003
>(103742).. >. >
>>Tuossa ei puhuta mitään Pinkerein >
>>"teorioista" eikä se mitenkään liity
>>>alkuperäiseen väitteeseesi >
>>"selittämiseeen suoraan geeneistä"!
>>Jaa että ei, KAIKKIHAN siinä on
>>yhetiskunnasta "selitetty geenistä"
>No sittenhän ei pitäisi olla noin
>vaikeaa löytää Pinker-sitaatti,
>jossa noin on selitetty, kuten Lauri
>pyysi. Miten jaksatkin pää punaisena
>huutaa että Pinker väittää sitä,
>Wilson tätä ja Chomsky tuota, etkä
>saa kirjoitetuksi mistä olet asian
>lukenut.

Minä oletan ettei hesari valehtele Pinkerin suuhun ihan päinvastaisia kuin mitähän todella on kirjoittanut (kuten Hesari tosin "Neuvostoliiton tieteen ideologiasta" kirjoittaessaan valehtelee, ainakin ennen kuin asiat tulivat nettiin), kun tarkoitus tietysti on myös myydä tuota kirjaakin, eikä vain sen sanomaa.

http://www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20030118ER1

"Hämmästyttävä määrä ajatustottumuksistamme, sosiaalisista suhteistamme ja havaintotavoistamme on biologisesti määräytynyttä. Monet taipumukset, joita sosiologia pitää kulttuurin tuotteina, ovatkin myötäsyntyisiä."

Se ainokainenkin todellinen koesarja "synnynnäisistä käsitteistä" on ositettu vääräksi (ainakin väärin tulkituksi), vaikka toki tuon asian harrastajakin heti lonklata huomasi...

"Pinker käyttää sata sivua lukijan vakuuttamiseksi siitä, että "tyhjä taulu", "jalo villi" ja "haamu koneessa" - kolme toisiinsa kytkeytynyttä perusnäkemystä ihmisestä - on lopullisesti kumottu modernin luonnontieteen ansiosta."

"Jalolla villillä" ei ole mitään tekemistä "tyhjän taulun" kanssa (jolla nyt otan vapauden tulkita tarkoitettavan ehdollistumisteoriaa, tyhjäkö siellä sitten taulu tai ei). "Jalo villi" (jonka yhteiskunta "turmelee") on sosiobiologiaa, vain toista sisällöllistä koulukuntaa kuin Pinkerin olettama "ihmisluonto", jta en tiedä, enkä välitäkään tietää, sillä ei ole mitään asiallista merkitystä). "Haamu koneessa", "sielu" mitenkään liity myöskään ehdollistumisteoriaan, se on sitten ihan kokonaan kolmas "oppisuuntansa"...

Yliluonnollinen "sielu" on ositettu tarpeettomaksi "selittäjäksi", ja se ,mikä on kohta kohdalta kumottu silloin, kun jotakin KONKREETTISTA KOETULOSTA on esitetty, on tajuntaa koskien nimeomaan sosiobiologia/evoluutiopsykologia. "Musta onvalkoinen, musta on valkoinen, musta on valkoinen" hokee "prof." Roos...


" Pinkerin mielestä humanistit ovat kovapäistä porukkaa, jotka eivät viitsi kuunnella eivätkä halua uskoa."

Joopa joo...

"Uutuutena Pinker esittelee vuoden 2000 skandaalin, jossa kahta antropologia syytettiin tautien tietoisesta levittämisestä alkuperäisväestöön.
Antropologit olivat väkivallasta kiinnostuneita evoluutioteorian kannattajia. Syytökset osoittautuivat vääriksi, mutta asetelma oli sama kuin Wilsoniin suunnatussa kampanjassa.
Pinkerille yhteiskuntatieteet ovat "poliittisia tieteitä", jotka eivät perustu näyttöön vaan poliittiseen soveliaisuuteen."

Pläpläpläp..."evoluutioteorian kannattajia" hohhoijaaa,kaikkien muiden tietysti ollessa "evolkuutioteorian vastustajia"...

Jos se ruma sanottava niin kuin seon

HAISTAKAA, ROOS, HAMILO JA HESARI HELVETIN PITKÄ PASKA!!!

RK

Kimmo_Mikonranta
23.01.2003 01:04:31
103871

Re: Mitä eksaktius tarjoaisi ihmistieteille?

RK kirjoitti 23.01.2003 (103859)...

Kirvesvartta vaan sinullekin.
Kimmo_Mikonranta
23.01.2003 01:04:32
103872

Re: Yhteiskunnan "selittäminen suoraan geenistä"?

RK kirjoitti 23.01.2003 (103867)...

>HAISTAKAA, ROOS, HAMILO JA HESARI
>HELVETIN PITKÄ PASKA!!!

Ensin kymmenien rivien lainaus Hesarista omaa käsitystä puolustelemaan, ja sitten tällainen loppukaneetti???

Olet sinä hassu mies.
RA
23.01.2003 01:04:38
103878

Re: Esimerkki luonnontieteiden eksaktista mittaustavasta puuttuu...

Yhteenvetoa ja historiaa: Viestiketju alkoi siitä,kun YRITIN esittää, että lähestymistapa-tyyppinen suhtautuminen voi olla **tutkimuskohteesta riippuen** JOPA fiksumpaa ja saadun tiedon kannalta hyödyttävämpää / käytännöllisempää kuin eksaktisti mitatun faktan haku.

Jotkut esittivät, että lähestymistapa-lähestyminen on kohteesta riippumatta AINA ajanhaaskausta. Eli suomeksi: Jos ei pystytä eksaktisti mittaamaan, ei pitäisi tutkia ollenkaan tai puhua ollenkaan kunnon tutkimuksesta. Jos ei pystytä osoittamaan jotakin oikeaksi tai vääräksi, faktaksi tai falsifioiduksi, ei pitäisi myöskään puhua tutkimuksesta.

Keskustelussa tuli sitten esiin tuo amishien esimerkki.

JOS nyt voisimme ohittaa nyt kysymyksen, tarvitseeko tuollaista ylipäätään tutkia (ks. alla), ***OLENNAISEKSI KYSYMYKSEKSI JÄÄ, että jos tutkittaisiin, niin kuinka tuota tutkittaisiin luonnontieteiden fakta/eksaktius-kriteereillä tai vaihtoehtoisesti ihmistieteiden lähestymistapa-kriteereillä.***

((Viina, huumeet, seksi jne. jne. ovat kai suht. yleisen mielenkiinnon kohteena, joten myös tuosta, onko tutkimusaihe OLENNAINEN, voitaisiin mielestäni keskustella. MUTTA rajataan se tästä nyt pois.))

RK kirjoitti 23.01.2003 (103859)...

>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 23.01.2003
>(103781)...

>>RK kirjoitti 22.01.2003 (103735)...

>>>Nyt Gustafsson osui kerrankin >
>>suorastaan napakymppiin:

>>Sinäkin voit koittaa kertoa, kuinka
>>G:n ehdottamalla tavalla selvitetään
>>syy amishien ko. tavalle.

Kimmo kysyy tutkimusasetelmaa, jolla *syy* amishien tavalle eksaktisti selvitettäisiin - itseäni kiinnostaisi vielä enemmän ja laajemmin KOKO luonnontieteellinen TUTKIMUSASETELMA. MIKÄ SE OLISI niin, että päästäisiin eksakteihin mittauksiin? Ja mitä eksaktisti mitattaisiin? Ja mitä eksaktisti tulokset voisivat (kuvitellen) olla?

>RK: Mutta ensin onkuitenkin esitettävä
>hypoteesi, ja sitten sitä on testaava
>esimerkiksi tilastojen valossa,
>haastattelemalla, ehkä yrittämälä
>ennustaa, ktkä lopulta päättävät
>jäädä yhteisöön ja ketkä lähteä
>lätkimään jne.

Jne. Jne. Kuten jo edellä kirjoitin, MITEN asiaan liittyviä asioita todella EKSAKTISTISTI mitattaisiin, tutkittaisiin? LEIKKIKÄÄ nyt itse kukin TUTKIJAA: Esittäkää hypoteesi ja tehkää kaikki luonnontieteellisen tutkimuksen vaatimat kiemurat. Kuka esittää?

Gustavsson on vaiennut hyvin yleisellä tasolla esittelemästään tutkimusmallista - eikä jostakin syystä ole halunnut sitä tarkentaa. Enkä ymmärrä, missä RK:kaan tuossa yllä puhuu luonnontieteiden eksaktiudella toteutetuista mittaus- ja tutkimusasetelmista.

Tarkan eksaktin ja mitatun luonnontieteellisen tutkimuksen asiantuntijat, kertokaa jo, kuinka tuo ´amishien´ tutkimus tulisi (kuvitteellisesti ja esimerkinomaisesti) toteuttaa.

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  8  9  | Seuraava sivu