Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  | Seuraava sivu

RA
29.03.2003 00:03:43
110223

Re: Sisäinen puhe

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 28.03.2003 (110071)...

>Näin näyttäisi käyneen. Etenkin, kun
>RK lanseerasi vielä "sisäisen puheen"
>käsitteen, jonka hän kaiketi laskee
>myös kielelliseksi.

En ota mitään kantaa RK:n tekstiin, mutta "sisäinen puhe" on ymmärrykseni mukaan ihan hyvä ja käyttökelpoinen termi sinänsä. - Ja kyllä sillä yl. viitataan nimenomaan kielelliseen ja todellakin ihan konkreetisti sanoihin, puheeseen = sisäiseen ohjaavaan puheeseen itselle. Kielteiseen tai myönteiseen.

Termi liittyy keskeisesti *mm.* oppimiseen, oppimisen luonteeseen ja siihen, että kun jokin asia on opittu hyvin, se ´sisäistyy´, automatisoituu ja samalla tietoisesti tehtävät asiat opitun sujumisen suhteen vähenevät, **tietoinen** ajatteluketju lyhenee ja -oikein automatisoituneena- häviää kokonaan.

ESIMERKKI / oppimisen luonne - - - > sisäinen puhe:
K opettelee ensimmäistä kertaa tietokoneen käyttöä:

1. Oppimista ohjaava puhe tulee aluksi toisilta / opaskirjasta.

2. Lisäoppimisen myötä ohjaava puhe alkaa tulla jo itseltä (ei enää kirjasta, ei opettajalta). Aluksi, jopa ääneen puhuttuina kommentteina itselle: "Muista nyt... tässä piti napsauttaa hiirtä vain kerran. ... Ai niin, ensin piti ottaa sisäänkirjoitus ja salasana..."

3. Oppimisen jatkuessa, nämä ohjeet sisäistyvät enemmän ja enemmän - enää niitä ei tarvitse sanoa ääneen JA

4. Jossakin oppimisen vaiheessa sisäinen puhe alkaa lyhetä("hiiri" ... "salasana") JA

5. Kun asia on hyvin opittu, sisäistä puhetta ei enää tietoisesti tunnista. Asia on opittu, se sujuu, se ei tarvitse tietoista huomiota, puhumattakaan tietoista ohjausta.

K on oppinut hiirenkäytön eri yhteyksissä ja sähköpostijutut.

Ota esimerkiksi jokin oma taito ja tunnista ja kokeile, mitä vaiheita siinä oli, ennen kuin se sujui miettimättä.

Vielä selvemmin tämä oppimisen ja sitä ohjaavan puheen sisäistyminen löytyy jotakin taitoa opettelevilta / oppivilta lapsilta.


RK
30.03.2003 00:03:47
110227

Kaksostutkimukset ja persoonallisuus

RK kirjoitti 28.03.2003 (110139)...

>Alarik kirjoitti 28.03.2003 (110048)..
>.

>>RK kirjoitti 27.03.2003 (109965)...

>>>Alarik kirjoitti 27.03.2003 (109867).
>>.

>>>>Ai, geeneillä ei siis ole mitään > >
>>osuutta?

>>>Ei varsinaisesti ihmisen >
>>_persoonallisuuteen_.

>>>>Ei perimää vieläkään?

>>>_Persoonaliisuteen_ vaikuttavana ei.
>>>Viittaan edelliseen.

>>Et ole ilmeisesti kuullut
>>kaksostutkimuksista mitään?

>Jos toinen kaksonen sattuisi olemaan
>ns. susilapsi ei hänellä edes olisi
>"pesoonallisuutta" siinä mielessä
>kuin ihmisillä yhteiskunnassa on. Ei
>siis todellakaan mitään geneettistä
>persoonallisuudessa. persoonallisuus
>on kokemuksen ja valintojen tulos.

Palaan vielä erityisesti tähän kysymykseen kaksostutkimuksesta, että vaikka identtiset biologiset ominaisuudet olisivatkin vaikuttaneet sellaiseen seikkaan, että erillään kasvaneillakin identtisillä kaksosila olisi tavallista enemmän yhteisiä valintoja elämässään, a siten tavallista enemmän toisiaan mistuttavat sosiaaliset persoonallisuudet, niin se ei suinkan todista, että nuo yhteiset persoonallisuudet sellaisinaan olisivat jotakin geenistä tulevaa, ja ne pelkät erot sitten jotakin muuta.

Ensinnäkään persoona ei ole VAIN NIIDEN VALINTOJEN tulos, vaan ennen kaikkea niiden valintojen seurauksena kasaantuneen kokemuksen ja tiedon, joka esimerkiksi samojen tai läheisten ammattien harjoittajilla on yhteiskunnasta ja ympäristöstä riippumatta samankaltaista. Jos biologia olisikin vaikuttanut johonkin valintaan, niin se valinta on kuitenkin SOSIAALINEN, jos se vain olisi VOITU tehdä jollakin muullakin tavalla. Ja sen seurauksena kasautuva tieto on sosiallista laadultaan, ja muutettavissa, toisin kuin biolognen käyttäytyminen.

Valintoihin voivat vaikuttaa vähäisetkin seikat, niiden sosiaaliset seuraukset ovat sitten paljon suuremmat.

Ja valintoihin vaikuttavien biologisten ilmiöiden ei suinkaan tarvitse olla mitään sosiobiologista refleksikäyttäytymistä, vaan ne voimat olla biososiaalisia, harkittuja omiin oletettuihin taipumuksiin liittyviä: olisiko voimien puolesta pärjyytä voimalajiurheilussa, äänenpuolesta laulussa,ulknäön puolesta miss/misterkilpailussa?

Jos on suomalisella tietynlainen ärrävika,joka voi olla perimässä, hän valitsee vieraaksi kielekseen mielellään ranskan englannin sijasta, mutta se ei pätkäkään tarkoita sitä, että hänellä olisi _sosiobiologisesti_ ranskan kieli muka paremmin geenissä kuin englanti...

Kauheaa bluffia on tehty noilla kaksoskokeiden _poropeukaloselityksillä_ aikojen saatossa.

RK
Mantila
30.03.2003 00:03:54
110234

Re: tunteet järjen apuna



>>Junghan se jo aikoinaan sanoi, että
>>TUNTEET ovat koko ajan ihmisellä ja
>>kaikessa läsnä. Taas päädytään
>>evoluutiopsykologiaan ja aivojen
>>tunnekeskukseen, intuitioon ja
>>vaistokäyttäytymiseen. Lukekaa vaikka
>>opus "tunneäly työelämässä", jossa on
>>seikkaperäiset ohjeistukset
>>itseopiskelevallekin.

>Tuo ristiriidan emootio,
>varmuden/epävarmuuden TUNNE jostakin,
>koko ajan erittelemättä sen jnkin
>perusteluja tai todisteita, on
>esimerkki siitä, että jokin emootio
>toimii järjen APUNA.

Itse liittäisin tähän keskusteluun "inhimillisen näkökulman" homo-sabiens eläimen primitiivisistä vaistoista, eloojäämistaistelusta elämästä (ja vallasta) kilpailuyhteiskunnassa, eli mitä siis käytiin joskus aiemmin heimoissa viidakoilla, savanneilla jne...

Otan reserviläisen esimerkin sotien historista:

Ihmiskunnan historia ei tunne sotaa, jossa voittava osapuoli ei olisi joko tuhonnut täysin tai ainakin nöyryyttänyt esim. vankeudella voitettua osapuolta.

Rooman historiasta tunnetaan tapaus jossa myrkytettiin jopa vihollisen maaperä elikelvottomaksi.

Ehkä evoluutio on kehittänyt ihmiskunnan ja sen yksilöiden "tunne-puolta", kykyä asetttua toisen saman lajin edustajan asemaan, empatiaa toista ihmistä kohtaan ja muita ns. humaaneja tekijöitä...

Esimerkkinä tähän vertaus Irakin tilanteesta:

Sodan tarkoitus ei ole tuhota Irakin kansaa, yhteiskuntaa ja infrastruktuuria, vaan ainoastaan ylin johto lähipiireineen ja tuoda kansalle mahdollisuus vapaaseen kilpailuun sukupuolesta, iästä, rodusta välittämättä.

Kilpailuhan kehittää kaikkia ja kaikkea. Jotkut kutsuvat sitä myös kapitalismiksi.

Eli, Saddam ja vallan ytimessä olevat taistelevat loppuun asti joka tapauksessa, sillä he TIETÄVÄT (tai USKOVAT toisin, mikäli heillä ei ole relevanttia tietoa, todellisuuden tajua, eli sanoja(?) -tai sitten pelko Saddamista on suurempi vaikuttaja lakeijoille) olevansa tuhon omia.

Mitään hävittävää ei heillä enää ole, vaan ainoastaan kyseisen kulttuurin uskonnon takaama paikka auringossa (ihmisten mielissä), eli marttyyrikuolema.

Ajattelun ytimessä on kielellinen tieto, se
>apuna on tietty tunne, jolla tieto
>vaihtelevassa määrin varustetaan,
>jotta se voisi toimin käytännöllisen
>toiminnan suhteelisen luotettvana
>teoreettisena perustana.

Se emootio on osa sitä "spesialisoitumatonta
>isoa laitetta", ehdollistumisperäistä
>ajattelujärjestelmää. Eläimet eivät
>ERITTELE "varmuuttaan" jonkin
>sigaalin "luotettavuudesta", se joko
>ylittää niiden reaktiokynnyksen,
>jolloin ne toimivat sen (mieleen
>nostaman representaation) mukaan, tai
>sitten ei. sen "toimintatilan"
>uonnohistoriallinen jatke on
>ilmeisesti se "varmuuden emootio",
>ristiriidan emootion (jolloin yhä
>prsessoidaan "ärsykkeitä", poissaolo.

>RK

Eli tästä voisi tehdä johtopäätöksen, että esim. vaaran tunne, intuitio, vainu tai vaisto eli siis jonkin sortin tiedostamattomat pelot jne. ohjaavat paljonkin ihmisen käytöstä?

Enemmän kuin rationaalinen mieli tajuaa?

Mantila
Mantila
30.03.2003 00:03:55
110235

Re: tunteet järjen apuna

Tulipa vaan mieleen, että muistelisin lukeneeni siitä HS:n kuukausiliitteestä, jossa kirjoitettiin geeneistäkartastosta laaja artikkeli, että evoluutiopsykologit uskovat kielen kehityneen ja olevan vaiston varalla...

mantila
30.03.2003 00:04:05
110245

Re: tunteet järjen apuna

Mantila kirjoitti 30.03.2003 (110234)...

>

>>>Junghan se jo aikoinaan sanoi, että >
>>TUNTEET ovat koko ajan ihmisellä ja >
>>kaikessa läsnä. Taas päädytään >
>>evoluutiopsykologiaan ja aivojen >
>>tunnekeskukseen, intuitioon ja >
>>vaistokäyttäytymiseen. Lukekaa vaikka
>>>opus "tunneäly työelämässä", jossa on
>>>seikkaperäiset ohjeistukset >
>>itseopiskelevallekin.

>Itse liittäisin tähän keskusteluun
>"inhimillisen näkökulman" homo-
>sabiens eläimen primitiivisistä
>vaistoista, eloojäämistaistelusta
>elämästä (ja vallasta)
>kilpailuyhteiskunnassa, eli mitä siis
>käytiin joskus aiemmin heimoissa
>viidakoilla, savanneilla jne...

>Otan reserviläisen esimerkin sotien
>historista:

>Ihmiskunnan historia ei tunne sotaa,
>jossa voittava osapuoli ei olisi joko
>tuhonnut täysin tai ainakin
>nöyryyttänyt esim. vankeudella
>voitettua osapuolta.

>Rooman historiasta tunnetaan tapaus
>jossa myrkytettiin jopa vihollisen
>maaperä elikelvottomaksi.

>Ehkä evoluutio on kehittänyt
>ihmiskunnan ja sen yksilöiden "tunne-
>puolta", kykyä asetttua toisen saman
>lajin edustajan asemaan, empatiaa
>toista ihmistä kohtaan ja muita ns.
>humaaneja tekijöitä...

>Esimerkkinä tähän vertaus Irakin
>tilanteesta:

>Sodan tarkoitus ei ole tuhota Irakin
>kansaa, yhteiskuntaa ja
>infrastruktuuria, vaan ainoastaan
>ylin johto lähipiireineen ja tuoda
>kansalle mahdollisuus vapaaseen
>kilpailuun sukupuolesta, iästä,
>rodusta välittämättä.

>Kilpailuhan kehittää kaikkia ja
>kaikkea. Jotkut kutsuvat sitä myös
>kapitalismiksi.

>Eli, Saddam ja vallan ytimessä
>olevat taistelevat loppuun asti joka
>tapauksessa, sillä he TIETÄVÄT (tai
>USKOVAT toisin, mikäli heillä ei ole
>relevanttia tietoa, todellisuuden
>tajua, eli sanoja(?) -tai sitten
>pelko Saddamista on suurempi
>vaikuttaja lakeijoille) olevansa
>tuhon omia.

>Mitään hävittävää ei heillä enää ole,
>vaan ainoastaan kyseisen kulttuurin
>uskonnon takaama paikka auringossa
>(ihmisten mielissä), eli
>marttyyrikuolema.

>Ajattelun ytimessä on kielellinen
>tieto, se apuna on tietty tunne, jolla tieto
>>vaihtelevassa määrin varustetaan,
>>jotta se voisi toimin käytännöllisen
>>toiminnan suhteelisen luotettvana
>>teoreettisena perustana.

>Eli tästä voisi tehdä johtopäätöksen,
>että esim. vaaran tunne, intuitio,
>vainu tai vaisto eli siis jonkin
>sortin tiedostamattomat pelot jne.
>ohjaavat paljonkin ihmisen käytöstä?

>Enemmän kuin rationaalinen mieli
>tajuaa?

>Mantila

Tulipa vaan mieleen, että Blackmoren meemiteoria voisi selittää esim. "yhteisen hyvän", "rauhan tahdon", "lähimmäisenrakkauden" ja muut tekijät, jotka toimivat rauhan aatteen hengessä väkivallan sekä sodan vastavoimina.

Ja ihmiskunna kollektiivinen tietoisuus siitä, että olemme kaikki samaa rotua, homo sabienseja. Ja nämä kaikki em. ovat oikeastaan meemejä, ihan kuten nimemmekin, Darwinia unohtamatta.

Mantila
AnNi
30.03.2003 00:04:15
110255

Re: Yhä kieli ja ajattelu

RK kirjoitti 27.03.2003 (109859)...

>Eikö kukaan nyt p..le
>muista sitä sveitsiläistä
>ohjelmaa, kun se nigerialainen 6-7-
>vuotias Kossivi mm. söi koiranp..aa
>(vaikka olisi yritetty estää)?

Hämärä muistikuva on tuollaisesta ohjelmasta. Makuaisti muistaakseni oli muutenkin tärkeässä asemassa tuon pojan elämässä: kaikkea eteen sattunutta piti aina ensin maistaa.

Vähän asian vierestä kysymys: kuinkahan kauan tuon ohjelman valmistumisesta (suunnilleen) on aikaa, siis toisin sanoen minkä ikäinen tuo Kossivi mahtaisi nykyään olla? Onko edes elossa?
RK
30.03.2003 00:04:22
110262

Re: tunteet järjen apuna

Mantila kirjoitti 30.03.2003 (110234)...

>

>>>Junghan se jo aikoinaan sanoi, että >
>>TUNTEET ovat koko ajan ihmisellä ja >
>>kaikessa läsnä. Taas päädytään >
>>evoluutiopsykologiaan ja aivojen >
>>tunnekeskukseen, intuitioon ja >
>>vaistokäyttäytymiseen. Lukekaa vaikka
>>>opus "tunneäly työelämässä", jossa on
>>>seikkaperäiset ohjeistukset >
>>itseopiskelevallekin.

>>Tuo ristiriidan emootio,
>>varmuden/epävarmuuden TUNNE jostakin,
>>koko ajan erittelemättä sen jnkin
>>perusteluja tai todisteita, on
>>esimerkki siitä, että jokin emootio
>>toimii järjen APUNA.

>Itse liittäisin tähän keskusteluun
>"inhimillisen näkökulman" homo-
>sabiens eläimen primitiivisistä
>vaistoista, eloojäämistaistelusta
>elämästä (ja vallasta)
>kilpailuyhteiskunnassa, eli mitä siis
>käytiin joskus aiemmin heimoissa
>viidakoilla, savanneilla jne...

>Otan reserviläisen esimerkin sotien
>historista:

>Ihmiskunnan historia ei tunne sotaa,
>jossa voittava osapuoli ei olisi joko
>tuhonnut täysin tai ainakin
>nöyryyttänyt esim. vankeudella
>voitettua osapuolta.

>Rooman historiasta tunnetaan tapaus
>jossa myrkytettiin jopa vihollisen
>maaperä elikelvottomaksi.

Sillä, millä sodat tänä päivanä voitetaan esimerkiksi laboratotoriossa tai lentokneiden suunnittelutoimistossa tai niiden ohjamossakin on minimaalisen vähän tekemistä minkäänlaisen "savannin" kanssa. Kyllä siitä "savannipuolesta on niissäkin hommissa pelkkää haittaa, jos sellaista vielä päässämme on.

>Ehkä evoluutio on kehittänyt
>ihmiskunnan ja sen yksilöiden "tunne-
>puolta", kykyä asetttua toisen saman
>lajin edustajan asemaan, empatiaa
>toista ihmistä kohtaan ja muita ns.
>humaaneja tekijöitä...

>Esimerkkinä tähän vertaus Irakin
>tilanteesta:

>Sodan tarkoitus ei ole tuhota Irakin
>kansaa, yhteiskuntaa ja
>infrastruktuuria, vaan ainoastaan
>ylin johto lähipiireineen ja tuoda
>kansalle mahdollisuus vapaaseen
>kilpailuun sukupuolesta, iästä,
>rodusta välittämättä.

..jossa yksi titty iso valtio aina varmaa kerää voitot...

>Kilpailuhan kehittää kaikkia ja
>kaikkea. Jotkut kutsuvat sitä myös
>kapitalismiksi.

Eikös feodalismi vasta suorastaan p..leen kovaa kilpailua ollutkin, ainakin aika ajoin...

>Eli, Saddam ja vallan ytimessä
>olevat taistelevat loppuun asti joka
>tapauksessa, sillä he TIETÄVÄT (tai
>USKOVAT toisin, mikäli heillä ei ole
>relevanttia tietoa, todellisuuden
>tajua, eli sanoja(?) -tai sitten
>pelko Saddamista on suurempi
>vaikuttaja lakeijoille) olevansa
>tuhon omia.

>Mitään hävittävää ei heillä enää ole,
>vaan ainoastaan kyseisen kulttuurin
>uskonnon takaama paikka auringossa
>(ihmisten mielissä), eli
>marttyyrikuolema.

Kukaan ei ainakaan vielä ole maailman läpi hengissä selvinnyt, sen tietävät myös saddamilaiset.

>Ajattelun ytimessä on kielellinen
>tieto, se
>>apuna on tietty tunne, jolla tieto
>>vaihtelevassa määrin varustetaan,
>>jotta se voisi toimin käytännöllisen
>>toiminnan suhteelisen luotettvana
>>teoreettisena perustana.

>Se emootio on osa sitä
>"spesialisoitumatonta
>>isoa laitetta", ehdollistumisperäistä
>>ajattelujärjestelmää. Eläimet eivät
>>ERITTELE "varmuuttaan" jonkin
>>sigaalin "luotettavuudesta", se joko
>>ylittää niiden reaktiokynnyksen,
>>jolloin ne toimivat sen (mieleen
>>nostaman representaation) mukaan, tai
>>sitten ei. sen "toimintatilan"
>>uonnohistoriallinen jatke on
>>ilmeisesti se "varmuuden emootio",
>>ristiriidan emootion (jolloin yhä
>>prsessoidaan "ärsykkeitä", poissaolo.

>>RK

>Eli tästä voisi tehdä johtopäätöksen,
>että esim. vaaran tunne, intuitio,
>vainu tai vaisto eli siis jonkin
>sortin tiedostamattomat pelot jne.
>ohjaavat paljonkin ihmisen käytöstä?

Jätetään tuo vaisto pois, kun se on tieteelinen termi ehdottomien refleksien teoriasta, niin kyllä näin varmasti on paljolti asia.

Siitä EI PIDÄ kuitenkaan vettää johtopäätöstä, että nuo "vaaran tunne, intuitio ja vainu sekä tiedostamattomat (pikemminkin epämääräisesti tidostetut) pelot" olisivat GEENISTÄ: pääsääntösesti ne ovat kokemuksesta, kuulopuheista, propagandasta jne.

>Enemmän kuin rationaalinen mieli
>tajuaa?

Nuo ovat muuntunutta aikaisempaa enemmän tai vähemmän rationaalista "tietoa", tietysti joukosa voi olla hourua ja irrationalismiakin. Mutta rationaaliseen kontrolliin sellainen pitäisi jotenkin ssada.

RK

RK
30.03.2003 00:04:23
110263

Re: Parikin esimerkkiä ei-kielellisestä ajatelusta, silvuplee

748 kirjoitti 28.03.2003 (110066)...

>RK kirjoitti 27.03.2003 (110016)...
>

>>Ne numerot ovat yhtälailla sanojen
>>ilmausia kuin fonneetiset tai
>>kirjoitetukin sanat, tai kiinalaiset
>>kirjoitusmerkit. Numeerinen ajattelu
>>on sinänsä aivan kielellistä.

>Olet näköjään samoilla linjoilla
>kuin Keith Devlin, joka yleistää
>Pinkerin käsitykset kielestä
>koskemaan myös matematiikkaa
>(matemaattista ajattelua,
>matematiikan oppimista jne). Saatat
>olla oikeilla jäljillä.

En tunne lainkaan tuota Keith Devliniä, kuulostaa vähän siltä kuin hän olisi sorvaamassa jotakin kompromissia Chomskyn (kielellinen biologismi) ja Pinkerin (ei-kielellinen biologismi) välille... siitä tulisi sitten luultavasti tavallista chomskismia.

Rk
RK
30.03.2003 00:04:24
110264

Re: Yhä kieli ja ajattelu

AnNi kirjoitti 30.03.2003 (110255)...

>RK kirjoitti 27.03.2003 (109859)...

>>Eikö kukaan nyt p..le
>>muista sitä sveitsiläistä
>>ohjelmaa, kun se nigerialainen 6-7-
>>vuotias Kossivi mm. söi koiranp..aa
>>(vaikka olisi yritetty estää)?

>Hämärä muistikuva on tuollaisesta
>ohjelmasta. Makuaisti muistaakseni
>oli muutenkin tärkeässä asemassa tuon
>pojan elämässä: kaikkea eteen
>sattunutta piti aina ensin maistaa.

jep, niin se oli.

>Vähän asian vierestä kysymys:
>kuinkahan kauan tuon ohjelman
>valmistumisesta (suunnilleen) on
>aikaa,

alkaa varmaan olla kymmenisen vuotta

siis toisin sanoen minkä
>ikäinen tuo Kossivi mahtaisi nykyään
>olla? Onko edes elossa?

Poika olisi nyt siinä 15 - 20-vuotias, ohjelmassa hänen uskottiin olleen n. 6-vuotias, mutta sekin olisi tarkentunut, kun olisi selvinnyt, miten isokokoiseksi kasvaa. Saatoi periaatteessa olla vanhempikin. Aikaisemmin susilapset ovat usein kuolleet autoimmuuniin munuaistulehdukseen alle murrosikäisinä, esimerkiksi intialaiset Amala ja Kamala.

RK
Gustavsson
31.03.2003 00:04:31
110271

Re: Mihin v....n sanoja tarvitaan? Ainakin snobbailaamiseen!!!

PekkaAutio kirjoitti 29.03.2003 (110192)...

>Vidu, kun oot viisas Gustu. Mitä v...
>a tarkoitat fabrikaatiolla?
>Väistämättä viittaa johonkin
>teollisuuteen, tuotteillistamiseen
>tai jotain. TOSI nöyryyttävää kysyä
>kaltaiseltasi gurulta moista.

>Ootko oikeesti Lassila tai sen
>kaveri?

>Puhupa p....le suomea, jos kykenet!

Puhuminen ei ole kirjoittamista ja jälkimmäisen kohdalla pieni kertaus tekisi sinulle hyvää.
mantila
31.03.2003 00:04:38
110278

Re: tunteet järjen apuna

RK kirjoitti 30.03.2003 (110262)...

>>>>Junghan se jo aikoinaan sanoi, että
>> >>TUNTEET ovat koko ajan ihmisellä ja
>> >>kaikessa läsnä. Taas päädytään > >
>>evoluutiopsykologiaan ja aivojen > >
>>tunnekeskukseen, intuitioon ja > >
>>vaistokäyttäytymiseen. Lukekaa vaikka
>>>>opus "tunneäly työelämässä", jossa on
>>>>seikkaperäiset ohjeistukset > >
>>itseopiskelevallekin.

>>Itse liittäisin tähän keskusteluun
>>"inhimillisen näkökulman" homo-
>>sabiens eläimen primitiivisistä
>>vaistoista, eloojäämistaistelusta
>>elämästä (ja vallasta)
>>kilpailuyhteiskunnassa, eli mitä siis
>>käytiin joskus aiemmin heimoissa
>>viidakoilla, savanneilla jne...

>>Otan reserviläisen esimerkin sotien
>>historista:

>>Ihmiskunnan historia ei tunne sotaa,
>>jossa voittava osapuoli ei olisi joko
>>tuhonnut täysin tai ainakin
>>nöyryyttänyt esim. vankeudella
>>voitettua osapuolta.

>>Rooman historiasta tunnetaan tapaus
>>jossa myrkytettiin jopa vihollisen
>>maaperä elikelvottomaksi.

>Sillä, millä sodat tänä päivanä
>voitetaan esimerkiksi
>laboratotoriossa tai lentokneiden
>suunnittelutoimistossa tai niiden
>ohjamossakin on minimaalisen vähän
>tekemistä minkäänlaisen "savannin"
>kanssa. Kyllä siitä "savannipuolesta
>on niissäkin hommissa pelkkää haittaa,
>jos sellaista vielä päässämme on.

Et siis usko, käytän termiä USKOA, sosiobiologian
teeseihin? Mihin sitten?

>>Ehkä evoluutio on kehittänyt
>>ihmiskunnan ja sen yksilöiden "tunne-
>>puolta", kykyä asetttua toisen saman
>>lajin edustajan asemaan, empatiaa
>>toista ihmistä kohtaan ja muita ns.
>>humaaneja tekijöitä...

>>Esimerkkinä tähän vertaus Irakin
>>tilanteesta:

>>Sodan tarkoitus ei ole tuhota Irakin
>>kansaa, yhteiskuntaa ja
>>infrastruktuuria...

>..jossa yksi titty iso valtio aina
>varmaa kerää voitot...


Avaruudelllinen hahmotuskyky!

Tulee tarkasteella tilannetta laajemmassa
mittakaavassa kuin 10 tai 100 tai 1000 vuotta...

Yhdysvallatha on vasta perin nuori maa.

Bill Gates, maailman rikkain mies on etunenässä
sanonut, että valtioiden rajat ovat jo kadonneet (esim.
Yhdysvallat, EU jne jne) Ihminen ymmärtää itsensä
kosmopoliittina, ja maapallokin on vain yksi "valtio ja
kulttuuri, ihmiskulttuuri" itsessään", jonka sisällä on
lukuisia alakulotuureita.

>>Kilpailuhan kehittää kaikkia ja
>>kaikkea. Jotkut kutsuvat sitä myös
>>kapitalismiksi.

>Eikös feodalismi vasta suorastaan p..
>leen kovaa kilpailua ollutkin,
>ainakin aika ajoin...
´
Ja sehän kehitti koko ihmiskuntaa ja sen kollektiivista
tietoisuutta.

>>Ajattelun ytimessä on kielellinen
>>tieto, se >
>>apuna on tietty tunne, jolla tieto >
>>vaihtelevassa määrin varustetaan, >
>>jotta se voisi toimin käytännöllisen >
>>toiminnan suhteelisen luotettvana >
>>teoreettisena perustana.

Otan esimerkiksi taas susipojan, jolla ei ole sanoja
ajattelun tueksi, vaan hän elää viettien, ehdottomien
refleksien ja tunteiden varassa.

Eikö tähän voisi soveltaa Blackmoren meemiteoriaa;

Eli ihmisellä ei ole MINÄÄ, ei tietoisuuttakaan. Kaikki
on siis ympäristön yksilölle opettamaa. Ja kun
viestimme sanoilla (meemeillä) tai symboleilla
(mmemeillä), kehitämme sen sisäisen minämme?

>>Se emootio on osa sitä
>>"spesialisoitumatonta >
>>isoa laitetta", ehdollistumisperäistä
>>>ajattelujärjestelmää. Eläimet eivät >
>>ERITTELE "varmuuttaan" jonkin >
>>sigaalin "luotettavuudesta", se joko >
>>ylittää niiden reaktiokynnyksen, >
>>jolloin ne toimivat sen (mieleen >
>>nostaman representaation) mukaan, tai
>>>sitten ei. sen "toimintatilan" >
>>uonnohistoriallinen jatke on >
>>ilmeisesti se "varmuuden emootio", >
>>ristiriidan emootion (jolloin yhä >
>>prsessoidaan "ärsykkeitä", poissaolo.

>>>RK

>>Eli tästä voisi tehdä johtopäätöksen,
>>että esim. vaaran tunne, intuitio,
>>vainu tai vaisto eli siis jonkin
>>sortin tiedostamattomat pelot jne.
>>ohjaavat paljonkin ihmisen käytöstä?

>Jätetään tuo vaisto pois, kun se on
>tieteelinen termi ehdottomien
>refleksien teoriasta, niin kyllä näin
>varmasti on paljolti asia.

>Siitä EI PIDÄ kuitenkaan vettää
>johtopäätöstä, että nuo "vaaran tunne,
>intuitio ja vainu sekä
>tiedostamattomat (pikemminkin
>epämääräisesti tidostetut) pelot"
>olisivat GEENISTÄ: pääsääntösesti ne
>ovat kokemuksesta, kuulopuheista,
>propagandasta jne.

Eli Blackmoren teorian mukaan MEEMEISTÄ!

>>Enemmän kuin rationaalinen mieli
>>tajuaa?

Mantila
Kimmo_Mikonranta
31.03.2003 00:04:46
110286

Re: Yhä kieli ja ajattelu

RK kirjoitti 29.03.2003 (110217)...

>No ei todellakaan kerro.

Niin, sinun mukaasihan hän ei kyennyt ajattelemaan lainkaan, joten eipä kai hän voi siitä mitään kertoakaan.

>Mutta ehkä
>niistä jotakin osviittaa saa, miten
>perin poikkeuksellinen "äidinkieli"
>hänen ajatteluunsa vaikutti.

No miten?
Altti Viheriö
31.03.2003 00:04:57
110297

Kun ei ymmärretä, aletaan vääristellä

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 29.03.2003 (110169)...

A.Viheriö taas ei
>suostunut myöntämään, että lumi on
>ihan yhtä kylmää tai liukasta
>sanastosta riippumatta.

Sinulla on tietysti oikeus olla tahallasikin ymmärtämättä toisten näkökantoja, mutta tietoinen vääristely ei ole minusta reilua. Olen keskustelun aikana monta kertaa todennut, että en ole kirjoittanut luonnonobjektien fysikaalisista ominaisuuksista (ja olen ne selvästi monessa kohtaa erottanut aistimisen, havainnoimisen ja kokemisen kategorioista), vaan siitä, miten me ne ilmiöt havainnoimme ja koemme. Tätä kun et ymmärrä, olet pyrkinyt vääntämään asiaa koko ajan yllä esittämääsi muotoon tai joksikin muuksi, joka on oma ongelmasi, ei minun.

748
31.03.2003 00:05:09
110309

Re: Miksi kukaan ei heti 6.3....?

RA kirjoitti 29.03.2003 (110167)...

>748 kirjoitti 28.03.2003 (110065)...

>>RA kirjoitti 27.03.2003 (110037)...

>>>VK kirjoitti 27.03.2003 (109932)...

>>>>Matemaattisen teorian kehittely -
>> >>Vaatteiden suunnittelu ja ompelu -
>> >>Aterian suunnittelu ja valmistus

>>>Perusteluja? Miksi nämä mainitsemasi
>>>asiat lähtisivät aina ja nimenomaan >
>>liikkeelle ei-koskaan-sanoista?

>>Eikö tämä perustelupyyntö ole hiukan
>>kohtuuton?

>Välillähän nälvitään
>sanantaivutuksesta ja lähes
>pilkunpaikastakin. Tässä halusin vain
>lisäkuvausta ja lisäperusteluja -
>ideoitakin. ;-)

>>Kun VK sanoo vain >(minusta),
>>***ettei luonnollinen kieli
>>ole välttämätön edellytys ajattelulle.
>***

>OK. Sinä olet onnistunut ymmärtämään
>jotakin enemmän. Onneksi olkoon. Kun
>näin on, minä olen ymmärtänyt - mitä
>ilmeisemmin - hyvin paljon väärin. -

Hmm, johtopäätös saattaa tällä kertaa olla oikein. Tosin perustelusi vaikuttaa arveluttavalta, mutta menköön tämän kerran. Kiitos vaan onnitteluista.

>Ehkäpä jo viimeistään tässä
>yhteydessä ´TÄSMÄLLEEN väärinkin´
>kelpuutetaan?

Ei välttämättä. Perustele.
VK
31.03.2003 00:05:20
110320

Mistä oli kyse missäkin keskustelussa

>748 kirjoitti 28.03.2003 (110065)... 

>>Kun VK sanoo vain >(minusta),
>>***ettei luonnollinen kieli
>>ole välttämätön edellytys ajattelulle.
>***

RA kirjoitti 29.03.2003 (110167)...

>Kyseessäkö on - siis - kaiken aikaa
>ollut vain ja ainoastaan väite?:

>Kieli ei ole välttämätön edellytys
>´ajattelulle´. =
>>Ajattelua voi olla sekä ilman kieltä
>ja sen kanssa.

TÄSSÄ viestiketjussa, joka alkoi vastauksestani Riston
eksplisiittiseen kysymykseen 109854, oli kyse tasan
tästä. Ristohan ei moista käsitystä hyväksy, kuten
sinäkin lienet huomannut.

Sinun kanssasi TUOSTA asiasta ei ole ollut
erimielisyyttä. Olethan pontevasti toistellut joka
toisessa viestissä olevasi tuota mieltä. Sen sijaan olen
kyseenalaistanut MYÖS sen, että edes JOSKUS henkilön
ajattelu edellyttäisi sanallisia ilmaisuja tai ajatteluun
vaikuttaisi hänen itse tuottamansa sanat tai lauseet.
Tästä olisin toivonut hyvin perusteltuja esimerkkejä.

>Esim. **VK kirjoitti 06.03.2003
>(107810)...

>>Minusta kyse on pikemminkin KIELEN
>>riippuvuudesta AJATTELUSTA. Filosofi
>>käyttää kieltä eri tavoin kuin
>>fyysikko, KOSKA ajattelee eri tavalla
>>-- ei päinvastoin.

>Eli tämä väite on väärin tulkittu,
>jos sen ymmärtää:

>Kieli ei ole ajattelua - se ei kuulu
>ajatteluun. Kieli on jotakin, joka on
>riippuvainen ajattelusta. Ajattelun
>ulkopuolella. Ajattelun seurausta;
>"KOSKA filosofi ajattelee eri tavalla,
>SIKSI hän käyttää kieltäkin eri
>tavalla."

Tuo yllä siteeramasi lauseeni oli vastaus Altti Viheriön
väittämään, että filosofi ajattelee eri tavoin kuin
fyysikko KOSKA käyttää kieltä eri tavalla. Tämä oli
mielestäni aivan nurinkurista.

Tulkintasi on osittain oikein: mielestäni kieli ei ole
ajattelua, kieli on riippuvainen ajattelusta ja ajattelun
seurausta, mutta EN sano etteikö kieli *kuuluisi*
ajatteluun tai että se olisi ajattelun *ulkopuolella*.

Totta kai kieli liittyy läheisesti ajatteluun, muutenhan
ei olisi mahdollista välittää ajatuksia ihmiseltä
toiselle kielen avulla. Mutta ajattelu ei voi PERUSTUA
kieleen, vaan on oltava kielestä riippumatonta ajattelua,
koska muuten ei olisi mitään mitä kielen avulla
ilmaistaisiin. Ja toistan vielä, että omien ajatusten
kääntäminen sanalliseen muotoon kyllä auttaa
selkiyttämään niitä ja (sitä kautta) keksimään uusia
ajatuksia.

Tuohon voisi lisätä, että tietysti sekä filosofin/
fyysikon ajatuksiin että kielenkäyttöön vaikuttaa se mitä
hän on aiemmin lukenut tai kuullut toisilta ihmisiltä.

>vetäydyn suosiolla ja alan - ajatella.

Toivottavasti et meitä kuitenkaan kokonaan hylkää.
Ajattelun evääksi suosittelen lämpimästi Steven Pinkerin
kirjoja The Language Instinct ja How the Mind Works.
Altti Viheriö
31.03.2003 00:05:27
110327

Kiemurtelua puolin ja toisin?

VK kirjoitti 31.03.2003 (110320)...

>Tulkintasi on osittain oikein:
>mielestäni kieli ei ole ajattelua,
>kieli on riippuvainen ajattelusta ja
>ajattelun seurausta, mutta EN sano
>etteikö kieli *kuuluisi* ajatteluun
>tai että se olisi ajattelun
>*ulkopuolella*.

Edellisessä lauseessa on looginen ristiriita: kieli ei ole ajattelua, mutta et kiistä sen kuulumista ajatteluun. Kumpi kantasi oikein on? Onko kieli mielestäsi ajattelua vai ei?
VK
31.03.2003 00:05:30
110330

Korjaus

VK kirjoitti 31.03.2003 (110320)...  

Huomaan kirjoittaneeni muuta kuin tarkoitin:

>ajattelu ei voi PERUSTUA kieleen,
>vaan on oltava kielestä riippumatonta
>ajattelua, koska muuten ei olisi
>mitään mitä kielen avulla
>ilmaistaisiin.

Tuosta jälkimmäisestä ei tietenkään seuraa että ajattelua
ylipäänsä OLISI oltava. Voihan kieltä sitäpaitsi käyttää
muuhunkin kuin ajatusten ilmaisuun: "Pienet vihreät
ajatukset nukkuvat raivokkaasti" tai "Entten tentten
teelikamentten".

Tarkoitin sanoa, että ajattelussa on oltava kielestä
riippumaton sisältö. Se kielellinen asu jolla tätä
sisältöä koetetaan ilmaista on sitten oikea tai väärä.
Itse asiassa jo se, että on mahdollista a) ymmärtää
väärin toisten sanomiset ja b) muotoilla väärin omat
ajatukset, osoittaa ettei ajattelu voi perustua kieleen.
VK
31.03.2003 00:05:32
110332

Re: Kiemurtelua puolin ja toisin?

Altti Viheriö kirjoitti 31.03.2003 (110327)... 

>VK kirjoitti 31.03.2003 (110320)...

>>Tulkintasi on osittain oikein:
>>mielestäni kieli ei ole ajattelua,
>>kieli on riippuvainen ajattelusta ja
>>ajattelun seurausta, mutta EN sano
>>etteikö kieli *kuuluisi* ajatteluun
>>tai että se olisi ajattelun
>>*ulkopuolella*.

>Edellisessä lauseessa on looginen
>ristiriita: kieli ei ole ajattelua,
>mutta et kiistä sen kuulumista
>ajatteluun. Kumpi kantasi oikein on?
>Onko kieli mielestäsi ajattelua vai
>ei?

Tässä joudutaan taas ruotimaan sanojen merkityksiä.
Ymmärsin Riitan tulkinnan "kieli ei kuulu ajatteluun"
siten, etteivät nuo lainkaan liittyisi toisiinsa. Koska
kielellä voi välittää ajatuksia, en ole tuota mieltä.
Lauseen "kieli ei ole ajattelua" ymmärsin niin, etteivät
kieli ja ajattelu ole synonyymejä; tätä mieltä olen.

Huomaan että nuo molemmat väittämät voi tulkita myös niin
että "kieli ei ole ajattelun osa". Mutta minulle ainakin
on epäselvää mitä tämä tarkoittaisi?
Kimmo_Mikonranta
31.03.2003 00:05:45
110345

Re: Kun ei ymmärretä, aletaan vääristellä

Altti Viheriö kirjoitti 31.03.2003 (110297)...

>Olen keskustelun aikana monta kertaa
>todennut, että en ole kirjoittanut
>luonnonobjektien fysikaalisista
>ominaisuuksista (ja olen ne selvästi
>monessa kohtaa erottanut aistimisen,
>havainnoimisen ja kokemisen
>kategorioista), vaan siitä, miten me
>ne ilmiöt havainnoimme ja koemme.

Ja minä olen eri mieltä kategorioistasi, kuten myös siitä vaikuttaako sanavarasto lumen liukkauden havaitsemiseen liukastumisessa. Omasta mielestäni kyseessä ei ole vääristely, korkeintaan jomman kumman (tai molempien) väärinymmärrys.
RK
31.03.2003 00:05:50
110350

Re: tunteet järjen apuna

mantila kirjoitti 31.03.2003 (110278)...

>RK kirjoitti 30.03.2003 (110262)...

>>>>>Junghan se jo aikoinaan sanoi, että >
>> >>TUNTEET ovat koko ajan ihmisellä ja >
>> >>kaikessa läsnä. Taas päädytään > > >
>>evoluutiopsykologiaan ja aivojen > > >
>>tunnekeskukseen, intuitioon ja > > >
>>vaistokäyttäytymiseen. Lukekaa vaikka
>>>>>opus "tunneäly työelämässä", jossa on
>>>>>seikkaperäiset ohjeistukset > > >
>>itseopiskelevallekin.

>>>Itse liittäisin tähän keskusteluun >
>>"inhimillisen näkökulman" homo- >
>>sabiens eläimen primitiivisistä >
>>vaistoista, eloojäämistaistelusta >
>>elämästä (ja vallasta) >
>>kilpailuyhteiskunnassa, eli mitä siis
>>>käytiin joskus aiemmin heimoissa >
>>viidakoilla, savanneilla jne...

>>>Otan reserviläisen esimerkin sotien >
>>historista:

>>>Ihmiskunnan historia ei tunne sotaa,
>>>jossa voittava osapuoli ei olisi joko
>>>tuhonnut täysin tai ainakin >
>>nöyryyttänyt esim. vankeudella >
>>voitettua osapuolta.

>>>Rooman historiasta tunnetaan tapaus >
>>jossa myrkytettiin jopa vihollisen >
>>maaperä elikelvottomaksi.

>>Sillä, millä sodat tänä päivanä
>>voitetaan esimerkiksi
>>laboratotoriossa tai lentokneiden
>>suunnittelutoimistossa tai niiden
>>ohjamossakin on minimaalisen vähän
>>tekemistä minkäänlaisen "savannin"
>>kanssa. Kyllä siitä "savannipuolesta
>>on niissäkin hommissa pelkkää haittaa,
>>jos sellaista vielä päässämme on.

>Et siis usko, käytän termiä USKOA,
>sosiobiologian teeseihin?

En.

Mihin
>sitten?

Tieteeseen, ensi sijaisesti luonnontieteeseen.

>>>Ehkä evoluutio on kehittänyt >
>>ihmiskunnan ja sen yksilöiden "tunne-
>>>puolta", kykyä asetttua toisen saman >
>>lajin edustajan asemaan, empatiaa >
>>toista ihmistä kohtaan ja muita ns. >
>>humaaneja tekijöitä...

>>>Esimerkkinä tähän vertaus Irakin >
>>tilanteesta:

>>>Sodan tarkoitus ei ole tuhota Irakin
>>>kansaa, yhteiskuntaa ja >
>>infrastruktuuria...

>>..jossa yksi tietty iso valtio aina
>>varmaa kerää voitot...

>Avaruudelllinen hahmotuskyky!

>Tulee tarkasteella tilannetta
>laajemmassa mittakaavassa kuin 10
>tai 100 tai 1000 vuotta...

>Yhdysvallathan on vasta perin nuori
>maa.

>Bill Gates, maailman rikkain mies on
>etunenässä sanonut, että valtioiden
>rajat ovat jo kadonneet (esim.
>Yhdysvallat, EU jne jne) Ihminen
>ymmärtää itsensä kosmopoliittina, ja
>maapallokin on vain yksi "valtio ja
>kulttuuri, ihmiskulttuuri" itsessään",
>jonka sisällä on lukuisia
>alakulotuureita.

Joo, rajat ovat poliittisia ilmiöitä, ja niitäkin pitäisi periaatteessa pystyä poliittisin keinoin käsittelemään niin kuin muitakin asioita. Mutta jenkeillä on nyt perin yksipuoliset "poliittiset keinot"...

>>>Kilpailuhan kehittää kaikkia ja >
>>kaikkea. Jotkut kutsuvat sitä myös >
>>kapitalismiksi.

>>Eikös feodalismi vasta suorastaan p..
>>leen kovaa kilpailua ollutkin,
>>ainakin aika ajoin... ´ Ja sehän
>kehitti koko ihmiskuntaa ja sen
>kollektiivista tietoisuutta.

>>>Ajattelun ytimessä on kielellinen >
>>tieto, se > >
>>apuna on tietty tunne, jolla tieto > >
>>vaihtelevassa määrin varustetaan, > >
>>jotta se voisi toimin käytännöllisen
>> >>toiminnan suhteelisen luotettvana > >
>>teoreettisena perustana.

>Otan esimerkiksi taas susipojan,
>jolla ei ole sanoja ajattelun tueksi,
>vaan hän elää viettien, ehdottomien
>refleksien ja tunteiden varassa.

Ennen kaikkea ehdolisten refleksien varassa

>Eikö tähän voisi soveltaa Blackmoren
>meemiteoriaa;

Ei oikein: meemit välttyvät yhteiskunassa, tai vähintäänkin laumassa, jos esimerkiksi simpanssi "kulttuurisia" "työ"menetelmiä tmv. pidetään meemeinä.

>Eli ihmisellä ei ole MINÄÄ, ei
>tietoisuuttakaan.

Totta kai ihmisellä MINÄ, itsetietoisuus. Susilapsi voi olla poikkeus,ja jotkut muutkin.

Kaikki on siis
>ympäristön yksilölle opettamaa.

sanotaan näin, että ympäristöstä peräisin. tajuntaan nähden tosi oma kroppakin on enempi sitä ympäristöä.

Ja
>kun viestimme sanoilla (meemeillä)
>tai symboleilla (meemeillä),
>kehitämme sen sisäisen minämme?

aivan varmasti

>>>Se emootio on osa sitä >
>>"spesialisoitumatonta > >
>>isoa laitetta", ehdollistumisperäistä
>>>>ajattelujärjestelmää. Eläimet eivät > >
>>ERITTELE "varmuuttaan" jonkin > >
>>sigaalin "luotettavuudesta", se joko
>> >>ylittää niiden reaktiokynnyksen, > >
>>jolloin ne toimivat sen (mieleen > >
>>nostaman representaation) mukaan, tai
>>>>sitten ei. sen "toimintatilan" > >
>>luonnohistoriallinen jatke on > >
>>ilmeisesti se "varmuuden emootio", > >
>>ristiriidan emootion (jolloin yhä > >
>>prsessoidaan "ärsykkeitä", poissaolo.

>>>>RK

>>>Eli tästä voisi tehdä johtopäätöksen,
>>>että esim. vaaran tunne, intuitio, >
>>vainu tai vaisto eli siis jonkin >
>>sortin tiedostamattomat pelot jne. >
>>ohjaavat paljonkin ihmisen käytöstä?

>>Jätetään tuo vaisto pois, kun se on
>>tieteelinen termi ehdottomien
>>refleksien teoriasta, niin kyllä näin
>>varmasti on paljolti asia.

>>Siitä EI PIDÄ kuitenkaan vetää
>>johtopäätöstä, että nuo "vaaran tunne,
>>intuitio ja vainu sekä
>>tiedostamattomat (pikemminkin
>>epämääräisesti tidostetut) pelot"
>>olisivat GEENISTÄ: pääsääntösesti ne
>>ovat kokemuksesta, kuulopuheista,
>>propagandasta jne.

>Eli Blackmoren teorian mukaan
>MEEMEISTÄ!

Kokemksesta ja kommunikaatiosta, osittain niistä meemeistäkin

RK
RK
31.03.2003 00:05:55
110355

Re: Yhä kieli ja ajattelu

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 31.03.2003 (110286)...

>RK kirjoitti 29.03.2003 (110217)...

>>No ei todellakaan kerro.

>Niin, sinun mukaasihan hän ei
>kyennyt ajattelemaan lainkaan, joten
>eipä kai hän voi siitä mitään
>kertoakaan.

Niin, ei kyennyt ajattelemaan, ennen kuin oli se symbolijärjestelmä. Sen jälkeen kylläkin. Ja se luotu ja nykyisin muualakin hyödynnetty symbolijärjestemäoli hänen äidinkielensä ja nykisin monien muidenkin, kuten viittomakielikin.

>>Mutta ehkä
>>niistä jotakin osviittaa saa, miten
>>perin poikkeuksellinen "äidinkieli"
>>hänen ajatteluunsa vaikutti.

>No miten?

Sitä en tiedä, en ole toistaiseksi lukenut mitään hänen kirjoittamaansa, mutta saatan joskus kyllä vastaisuudessa lukea.

RK
RA
31.03.2003 00:06:11
110371

Re: Kyllä, mutta ei? (...pitkä)

VK kirjoitti 31.03.2003 (110320)...

>Sen sijaan **olen
>kyseenalaistanut** MYÖS sen, että **edes
>JOSKUS**

...Kun olet näin kyseenalaistanut, ettäkö "EDES JOSKUS tapahtuisi jokin X" = NIIN: oletko tarkoittanut samaa kuin esim.: "Olen epäillyt, olettanut, ehdottamassa, ettei se samainen X koskaan tapahdu"?

>henkilön ajattelu
>edellyttäisi sanallisia ilmaisuja tai
>ajatteluun vaikuttaisi hänen itse
>tuottamansa sanat tai lauseet.

ELI teesisi ovatKO (haluan nyt ihan vilpittömästi - ja syystä-tarkistaa VAIN ymmärrykseni) ??:

AJATTELUA EIVÄT KOSKAAN EDELLÄ sanalliset ilmaisut.

AJATTELUUN EIVÄT KOSKAAN vaikuta itse tuotetut sanat ja lauseet.

---------

Jos vastasit "kyllä" edellisiin:

KIELI/SANAT EI sitten kuitenkaan ole - mielestäsi - yksi ajattelun osa ja näin kykenevä sitä osaltaan (siinä missä mielikuvatkin ja tunteet, tuntemukset) ohjaamaan ja tuottamaan?

>Tästä olisin toivonut hyvin perusteltuja esimerkkejä.

Tässä keskustelussa on ollut esillä vaikka kuínka monta hyvää esimerkkiä. Koska ne eivät sinulle kelpaa, etkä niitä ole noteerannut, kertoisitko, mikä niissä on vikana.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=109816&Tunnus=RA

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=110024&Tunnus=RA

JA LISÄÄ ESIMERKKEJÄ: Kieli <-> Ajattelu:

"Sisäinen puhe" on hyvä ja käyttökelpoinen termi. -Sillä YLEENSÄ viitataan nimenomaan kielelliseen ja todellakin ihan konkreetisti sanoihin, puheeseen = sisäiseen ohjaavaan puheeseen itselle. Kielteiseen tai myönteiseen.

Termi liittyy keskeisesti *mm.* oppimiseen, oppimisen luonteeseen ja siihen, että kun jokin asia on opittu hyvin, se ´sisäistyy´, automatisoituu ja samalla tietoisesti tehtävät asiat opitun sujumisen suhteen vähenevät, **tietoinen** ajatteluketju lyhenee ja -oikein automatisoituneena- häviää kokonaan.

ESIMERKKI / oppimisen luonne - - - > sisäinen puhe:
K opettelee ensimmäistä kertaa tietokoneen käyttöä:

1. Oppimista ohjaava puhe tulee aluksi toisilta / opaskirjasta.

2. Lisäoppimisen myötä ohjaava puhe alkaa tulla jo itseltä (ei enää kirjasta, ei opettajalta). Aluksi, jopa ääneen puhuttuina kommentteina itselle: "Muista nyt... tässä piti napsauttaa hiirtä vain kerran. ... Ai niin, ensin piti ottaa sisäänkirjoitus ja salasana..."

3. Oppimisen jatkuessa, nämä ohjeet sisäistyvät enemmän ja enemmän - enää niitä ei tarvitse sanoa ääneen JA

4. Jossakin oppimisen vaiheessa sisäinen puhe alkaa lyhetä("hiiri" ... "salasana") JA

5. Kun asia on hyvin opittu, sisäistä puhetta ei enää tietoisesti tunnista. Asia on opittu, se sujuu, se ei tarvitse tietoista huomiota, puhumattakaan tietoista ohjausta.

K on oppinut hiirenkäytön eri yhteyksissä ja sähköpostijutut.

Ota esimerkiksi jokin oma taito ja tunnista ja kokeile, mitä vaiheita siinä oli, ennen kuin se sujui miettimättä.

Vielä selvemmin tämä oppimisen ja sitä ohjaavan puheen sisäistyminen löytyy jotakin taitoa opettelevilta / oppivilta lapsilta.
_____________

*** JA TÄSTÄ on hyvin lyhyt matka siihen, kun ihminen alkaa ihka OMALLA sisäisellä puheellaan ohjata ajatteluaan. Omassa maailmankuvassa alkaa olla jo asioita niin, että sisäinen - AJATTELUA OHJAAVA / AJATTELUA GENEROIVA puhe tulee mahdolliseksi.

Esim.: Luen Skepsiksen keskustelualuetta ja viestiketjua "Ajattelu <-> kieli":

Sisäinen puhe: "Tarkista nyt, lue uudelleen - sana sanalta, mitä se xx ja xy kirjoitti."

*** Uudessa tilanteessa: Sisäinen kysymys: Miten tämä kannattaisi ajatella?
mantila
31.03.2003 00:06:15
110375

Re: tunteet järjen apuna

>>Et siis usko, käytän termiä USKOA,
>>sosiobiologian teeseihin?

>En.

>Mihin

>>sitten?

>Tieteeseen, ensi sijaisesti
>luonnontieteeseen.

Eikö sosiobiologia ole luonnontiedettä?


>Joo, rajat ovat poliittisia ilmiöitä,
>ja niitäkin pitäisi periaatteessa
>pystyä poliittisin keinoin
>käsittelemään niin kuin muitakin
>asioita. Mutta jenkeillä on nyt perin
>yksipuoliset "poliittiset keinot"...

Rajat ovat nykypäiväna ja tulevaisuudessa yhä enemmän kultturellisia ilmiöitä. Esimerkkinä EU!

Ja jos jenkkíen sotilasjohdolta olisi kysytty mielipidettä ja keinoa ongelman ratkaisemiseksi, olisi Bagadad jo maan tasalla. Politiikot, jotka seuraavat kansan mielipiteitä ovat hyvän tahdon ja humanismin takana, rauhan ja diplomatian hengessä (oman edun vuoksi).

>>Otan esimerkiksi taas susipojan,
>>jolla ei ole sanoja ajattelun tueksi,
>>vaan hän elää viettien, ehdottomien
>>refleksien ja tunteiden varassa.

>Ennen kaikkea ehdolisten refleksien
>varassa

Eikö ehdolliset refleksit ole juuri tunteita, vainua ja intuitiota?

Sosiaaliset vaistot = tunteet?

>>Eikö tähän voisi soveltaa Blackmoren
>>meemiteoriaa;

>Ei oikein: meemit välttyvät
>yhteiskunassa, tai vähintäänkin
>laumassa, jos esimerkiksi simpanssi
>"kulttuurisia" "työ"menetelmiä tmv.
>pidetään meemeinä.

No eikö ihminen elä sympioosissa muiden saman lajin yksilöiden kanssa, siis yhteiskunnassa?

Kulttuuri = kaksi tai enemmän ihmisiä.

>>Eli ihmisellä ei ole MINÄÄ, ei
>>tietoisuuttakaan.

>Totta kai ihmisellä MINÄ,
>itsetietoisuus. Susilapsi voi olla
>poikkeus,ja jotkut muutkin.

Poikkeus???

Eikö susilapsi ole samaa rotua?

Eroaako susilapsi geneettisesti meistä muista?

Eikö susilapsen tapaus viesti ympäristötekijöiden vaikutuksesta, siitä mitä on opittu?

>Kaikki on siis
>>ympäristön yksilölle opettamaa.

>sanotaan näin, että ympäristöstä
>peräisin. tajuntaan nähden tosi oma
>kroppakin on enempi sitä ympäristöä.

Eli susilasta ajatellen, viidakkokirjan poika on sopeutunut ympäristön vaatimuksiin?!

>Ja >kun viestimme sanoilla
>(meemeillä)
>>tai symboleilla (meemeillä),
>>kehitämme sen sisäisen minämme?

>aivan varmasti

OK.

>>>>Se emootio on osa sitä > >
>>"spesialisoitumatonta > > >
>>isoa laitetta", ehdollistumisperäistä
>>>>>ajattelujärjestelmää. Eläimet eivät >
>> >>ERITTELE "varmuuttaan" jonkin > > >
>>sigaalin "luotettavuudesta", se joko >
>> >>ylittää niiden reaktiokynnyksen, > > >
>>jolloin ne toimivat sen (mieleen > > >
>>nostaman representaation) mukaan, tai
>>>>>sitten ei.

sen "toimintatilan" > > > luonnohistoriallinen jatke on > > > >>ilmeisesti se "varmuuden emootio", > > >
>>ristiriidan emootion (jolloin yhä > > >
>>prsessoidaan "ärsykkeitä", poissaolo.

Nyt kirjoitat taas "LUONNONHISTORIALLISESTA JATKEESTA", siis mikä viittaa sosiobiologiaan, eikö?

>>>>>RK


>>Eli Blackmoren teorian mukaan
>>MEEMEISTÄ!

>Kokemksesta ja kommunikaatiosta,
>osittain niistä meemeistäkin

Eli persoonan tai habituksen takana on sekä geenit (jotka ohjaat valintoja ja käyttäytymistä) sekä ympäristötekijöiden vaikutus. Mutta! Moraalihan on geeneissä, eikö? Ja ihminen arvioi jatkuvasti sitä, mikä on oikein ja väärin???!!! eikö???

>RK

Mantila
H Vuori
01.04.2003 00:06:34
110394

Re: Aivopesua

RK kirjoitti 28.03.2003 (110139)...

>Alarik kirjoitti 28.03.2003 (110048)..
>.

>>Muuten, miten on mahdollista se,
>>että Neuvostoliitossa oli
>>seitsemänkymmenen vuoden ajan
>>täydelliset aivopesuorganisaatiot,
>>joita todella käytettiin
>>täysitehoisesti.

>Mistä sinä sellaiset tunnet? Ei
>viiteitä, oman terminologiasi mukan
>arvoton toteamus.

Viitataanpa ensiksi vaikka erinäisiin
oikeudenkäynteihin, joita Stalinin
puhdistusten yhtydessä maassa esitet-
tiin. Oletko tosiaan sitä mieltä, että
esimerkiksi Zinovjev, Kamenev ja Buha-
rin tosiaan olivat tehneet kaiken sen,
mistä heitä syytettiin ja minkä he myös
tunnnustivat oikeudenkäynnissään? El-
leivät olleet, mikä muu kuin aivopesu
heidät sai tunnustamaan?

Seuraavaksi voisin viitata vähän lähem-
mäs nykyaikaa. Eräässä aikaisemmassa
työpaikassani oli myös kymmenittäin
Venäjältä tulleita kolleegoja, jotka
aktiivisesti osallistuivat firman ul-
komaalaisten työntekijöiden postitus-
listan keskusteluihin. Tulin lukeneek-
si listaa aika usein ja heidän siellä
esittämänsä "totuudet" niin vaikkapa
talvisodan aloittamisesta kuin neuvos-
toliittolaisten tiedemiesten osuudesta
eräiden tekniikan peruskeksintöjen syn-
nyssä olivat edelleen, 1990-luvulla, sa-
malla tasolla kuin pimeimpien kotikommu-
nistiemme joskus 1940-luvulla.

Kyllä minusta tuollaisen kouluopetuksen
ja systemaattisen propagandan ylläpitoa
voi nimittää aivopesuksi.
Kimmo_Mikonranta
01.04.2003 00:06:37
110397

Re: Sisäinen puhe

RA kirjoitti 29.03.2003 (110223)...

>En ota mitään kantaa RK:n tekstiin,
>mutta "sisäinen puhe" on ymmärrykseni
>mukaan ihan hyvä ja käyttökelpoinen
>termi sinänsä. - Ja kyllä sillä yl.
>viitataan nimenomaan kielelliseen ja
>todellakin ihan konkreetisti sanoihin,
>puheeseen = sisäiseen ohjaavaan
>puheeseen itselle. Kielteiseen tai
>myönteiseen.

Minä taas otin kantaa nimenomaan RK:n tekstiin:
"Ihminen ei voi päättää mitään tuollaista ilman sisäistä puhetta, se on varma. Se tahto perustuu myös sisäiseen puheeseen,kuten peraatteesa koko tietoisuus."
ViestiID=109025

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  | Seuraava sivu