Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  8  9  | Seuraava sivu

RA
26.03.2003 02:41:44
109704

Re: Yhä kieli ja ajattelu

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 25.03.2003 (109583)...

>RA kirjoitti 25.03.2003 (109543)...

>Vastataan nyt sitten, kun kerran
>nimeni mainittiin.

>>Pulma on EHKÄ siinä, että sekä sinä
>>että Kimmo haluatte rajata kokea-
>>sanan merkityksistä pois juuri sen,
>>joka minun mielestäni on tämän ´sana
>>ja ajattelu´-keskustelun kannalta
>>olennaisin (siis: ei yleensä
>>olennaisen).

>Pulma on todellakin tässä. Minä
>aivan tieten, tarkoituksella ja sen
>vielä selvästi ilmaisten todellakin
>tein tuon rajauksen, koska tuosta
>rajatusta merkityksestä koko ajan
>puhuin. AV ei tuntunut moista
>ymmärtävän lainkaan, ja sinunkin
>mielestäsi jostain kumman syystä
>keskustelun kannalta olennaisin
>merkitys on nimenomaan se, jota
>keskustelu ei edes koskenut.

>Tällaista "keskustelua" on minun
>vaikea pitää kovin mielekkäänä.

OK. Niin minunkin. Enhän edes tiedä, mistäkö sinä olet tarkkaan ottaen puhunut ja mitä kommentoinut. **Ja missä yhteydessä.** Ei pitäisi kommentoida tai lainata lainauksen lainausta ja kommentin kommenttia. Anteeksi.
A-rik
26.03.2003 02:41:45
109705

Re: Yhä kieli ja ajattelu

RK kirjoitti 25.03.2003 (109553)...

>Jos hän on aivan pienestä kasvanut
>siellä jonkin helpon ravinnon varassa,
>niin tietoisuutta hänelle ei
>muodostu.

Aha!

Mistähän se ensimmäinen ihminen sitten tietoisuuden sai?
RA
26.03.2003 02:41:47
109707

Re: "Täsmälleen"

VK kirjoitti 25.03.2003 (109645)...

>RA kirjoitti 25.03.2003 (109543)...

>>Jokainen ymmärtänee jo omista
>>arkikokemuksistaan, että ajattelun
>>´evästä/käyttövoimaa´ on monenlaista -
>>jotakin kokee itse, näkee, kuulee,
>>tuntee - jotakin ei ole koskaan
>>kokenut, eikä halua kokeakaan, JA
>>silti tämä pystyy vaikuttamaan
>>kokemiseen ja tätä kautta ajatteluun -
>>täsmälleen samoin kuin itse koettu.

>Niin, mutta MINKÄ kokemiseen?

Sen asian, mitä ei ole itse koskaan konkreetisti kokenut - kelle nyt mikäkin (esim. avioero, huumeet, raiskaus, rattijuoppous, kiusaaminen, reuma, astma, vammaisuus, sota ....)

>Vaikka et ole kokenut asiaa A, olet
>lukenut tai kuullut puhuttavan A:sta
>sen verran että olet saanut siitä
>jonkin käsityksen, joka puolestaan
>saattaa vaikuttaa siihen miten koet
>jonkin toisen asian B.

Ei. Pois tuo B sotkemasta. Tarkoitin nimenomaan koko ajan asiaa / kokemusta A. Vaikka en olisi sitä (A:ta)koskaan itse kokenut, mutta ehkä kuullut siitä tai lukenut siitä tai nähnyt leffoja, dokumentteja, kokemukseni ja ajatteluni asiasta voivat olla yhtä vahvoja ja oikeaan osuvia kuin jos olisin itse ollut konkreetisti tekemisissä ko. asian kanssa jo aikaisemmin. MIKSI??

>´Täsmälleen´ on muuten täysin
>merkityksetön sana tässä yhteydessä.

Huoh... Taas... Totta... Oletpa taas täsmälleen oikeassa. Se on sitä paitsi ihan vääräkin sana. Täsmälleen ajatellen ihan sopimaton ja typerä sana. HEH, mikä nyt muka voisi olla ihan ´täsmälleen samaa´ ajattelussa? Olinpa täsmälleen tyhmä.

Jatkeskellaanko keskustelussa tällä linjalla? Jos, niin voinko myös minä alkaa ilokseni(?) repostella sinun ja muiden yksittäisiä sanavalintoja. Luulen, että osaisin.
RA

Gustavsson
26.03.2003 02:41:54
109714

Re: Yhä kieli ja ajattelu

Altti Viheriö kirjoitti 25.03.2003 (109627)...

>Tutustu vaikka Michel Foucaultin,
>Francois Lyotardin, Ulrich Beckin,
>Zygmunt Baumannin tai Richard Rortyn
>ajatuksiin. Kaikkia on tietääkseni
>myös suomennettu. He ovat nimenomaan
>yhteiskuntakriitikoita (tiede
>ymmärretään osana yhteiskuntaa).

En jaksaisi kovin laajasti tutustua aiheeseen eikä minulla ole aikaakaan. Haluaisin vain tietää kuka ensimmäiseksi keksi, että tiede on yhteiskunnallista toimintaa. Kuka oli tämä nero ja mistä hänen teoksestaan oivallus löytyy. Sen kohdan mielelläni lukisin. Suomennosten puute ei ole minulle ongelma.
H Vuori
26.03.2003 02:41:56
109716

Re: Yhä kieli ja ajattelu

RK kirjoitti 25.03.2003 (109686)...

>H Vuori kirjoitti 25.03.2003 (109649).
>..

>>RK kirjoitti 21.03.2003 (109225)...

>>>VK kirjoitti 20.03.2003 (109093)...

>>>Siinäpä se! Se > >
>>on juuri sitä sanatonta ajattelua, > >
>>sitä kun aivoissa synapsit napsaa > >
>>vaikka puhekeskus on vapaalla.

>>>Sellaista AJATTELUA ei ole olemassa,
>>>ja SE ON FAKTA. Synapsit voivat vähän

>>Nostanpa täältä historian hämäristä
>>esiin tämän yhden detaljin, joka kui-
>>tenkin lienee melko keskeinen tässä
>>rönsyilevässä ajatustenvaihdossa. En
>>ole ihan jokaista puheenvuoroa jak-
>>sanut lukea, joten pyydän kovasti an-
>>teeksi, jos nyt kysymäni asia on jo
>>käsitelty.

>>Tämä jäi vaivaamaan minua ja vasta
>>äsken keksin miksi. Kaikki meistä
>>tuntenevat Helen Kellerin tapauksen?
>>RK:n väittämän perusteella hän ei
>>siis ilmeisesti ajatellut mitään
>>ennen kuin onnistui muodostamaan
>>ensimmäisen sanan, jota ei kuiten-
>>kaan itse voinut kuulla, äänielimil-
>>lään. Koko siihenastinen kommunikaa-
>>tio hänen opastajansa kanssa oli sii-
>>hen asti tapahtunut ihan muilla sym-
>>boleilla kuin sanoilla. Olisin taipu-
>>vainen kallistumaan VK:n esittämälle
>>kannalle, että ajatella voidaan ilman
>>sanojakin. Vai eivätkö lukutaidotto-
>>mat kuurot RK:n mielestä voi
>>ajatella?

>Tästä on ollut paljon keskustelua.
>Nykyään kaikki kuurot ajattelevat
>viittomakieliperustaisesti,joka on
>siihen tarkoitukseen ihan yhtä hyvä
>järjestelmä kuin mikä tahansa muukin
>kieli. Aikaisemmin tuossa asiassa
>esiintyi ongelmia,eikä esimerkiksi
>"mykkyyden" ja synnynnäisen kuurouden
>keskinäistä yhteyttä oivallettu, vaan
>katsottin "kahden eri vamman"
>sattumalta osuneen saman henkilön
>kohdalle. Meidän yhteiskunnallinen
>ympäristömme on kielellisyyden
>läpitunkemaa, ja kuurot osasivat
>kyllä tuolloinkin ajatella erilaisin
>symbolein jne, menestyä työtehtävissä
>jne., mutta turhia rajoituksia heidän
>ajattelulleen tuo vamma ja
>vääränlainen kasvatus taatusti
>aiheutti. Jonkinlainen ajattelu ja
>tietoisuus syntyvät lähinnä äidin ja
>lapsen vuorovaikutuksessa ja
>informaationvaihdossa jo kun
>ensimmäisiä sanoja tai muita
>ilmauksia opitaan. vain jos lapsi
>joutuu alle puolivuotiaana kiellisen
>vuorovaikutuksen ulkopuolelle,ja
>onnistuu kuitenkin selviämään
>hengissä,lähtee kehitys ehdollisten
>refleksien järjestelmän
>"simpanssimaisille" linjoille,ja
>SILLOIN ei sitten kunnollista puhetta
>ja ajattelua enää syyny, vaikka
>esimerkiksi viiden ikävuoden jälkeen
>seuraisikin paluttaminen
>ihmisyhteiskunnan piiriin. Näitä
>tapauksia tunnetaan paljon, ja niitä
>on tutkittu todella tarkasti.
>julkisuus vain Suomessa juuri nyt
>vakenee niistä kuin muuri,koska
>tulokset ovat kielellisen
>ajatteluteorian ennustusten mukaisia.

Eli näyttää siltä, että löytyi joku,
joka ei tunne Helen Kellerin tapausta?
Viittomakielihän ei hänelle koskaan
ollut mahdollinen, koska hän oli kuu-
rouden lisäksi sokea. Vaikka hän oli
selvästi yli tuon ilmoittamasi viiden
vuoden ikärajan, kun hänen kanssaan
ensimmäisen kerran edes yritettiin
tosissaan kommunikoida, hän myöhem-
min väitteli tohtoriksi ja kulki
esitelmöimässä kolmella kielellä.
Hän siis pystyi puhumaan ymmärret-
tävästi esimerkiksi ranskaa, vaikka
ei voinut kuulla kenenkään puhetta,
eikä edes omaansa. Tätä lähinnä
muistelin, kun mietin tuota enna-
koimaasi ajattelun puutetta ilman
sanoja.
Kimmo_Mikonranta
26.03.2003 02:42:01
109721

Re: Yhä kieli ja ajattelu

A-rik kirjoitti 26.03.2003 (109705)...

>RK kirjoitti 25.03.2003 (109553)...

>>Jos hän on aivan pienestä kasvanut
>>siellä jonkin helpon ravinnon varassa,
>>niin tietoisuutta hänelle ei
>>muodostu.

>Aha!

>Mistähän se ensimmäinen ihminen
>sitten tietoisuuden sai?

Varmaankin ensin muodostui yhteiskunta, ja sitten jonkun ajan kuluttua joku kekkasi: "Hei, tämähän on yhteiskunta!" Tuo oli kaiketi maailman ensimmäinen ajatus. Epäselväksi vielä jää mistä tämä joku sai sanat "tämä", "olla" ja "yhteiskunta", sillä RK:n mukaanhan ilman kieltä ei voi ajatella. Ehkä ne löytyivät jostain kannonnokasta.
Altti Viheriö
26.03.2003 02:42:02
109722

Re: Yhä kieli ja ajattelu

Ajattelulla ja "ajattelulla" on eroa. Ajattelua ei ole kaikki se, mitä aivoissa tai edes tajunnassa tapahtuu. Me emme tunne muunlaista ajattelua tai tiedostamista kuin mitä ihmisyhteisön jäsenenä olevat ihmiset tekevät. Siispä olisin hyvin varovainen käyttäessäni käsitteitä ajatella ja tiedostaa ko. esimerkin yhteydessä. Me emme voisi tietää, mitä hänen päässään liikkuu, jos hän ei kykenisi kommunikoimaan. Onko viettien toteuttaminen ja perustarpeiden tyydyttäminen vielä ajattelua? Minusta ei. Ajatteluun vaaditaan abstraktioiden tajuamiskykyä, yleistäviä käsitteitä ja kielellistä vuorovaikutusta vertaisten kanssa eli kommunikaatiota. Yhteisö on edellytys itsensä tiedostamiselle ja sille ajattelulle, joka ihmisyyteen kuuluu.

Vertauksesi kivikautiseen neandertaliin tms. on huono, koska he ovat myös yhteisönsä jäseniä ja heillä on ollut jonkinlainen merkkikieli urahduksineen ja viittomineen. Samoin eläinyhteisöissä on monenlaisia viestintäjärjestelmiä, mutta kommunikointi abstraktioilla, symboleilla, metaforilla jne. on vain inhimillisen kielen ominaisuus.
Altti Viheriö
26.03.2003 02:42:06
109726

Re: Yhä kieli ja ajattelu

RK kirjoitti 25.03.2003 (109677)...

>Ei tuo peruskuvio tiedon
>suhteelisuudesta ja tieteen
>kriittisyydestä ole POSTMODERNISMIN
>keksintöä,kyllä se on esimerkiksi
>kaiken dialektisen ajattelun
>perusasioita.

Sanoinkin, että "muistutti". En väittänyt keksinnöistä mitään. Eli aktualisoi ja teki ajatuksen laajemmalti tunnetuksi. En itsekään kannata radikaalia tai ääriskeptistä postmodernistista kritiikkiä. Sen historiallisen arvon silti kyllä ymmärrän.
RK
26.03.2003 02:42:52
109772

Aiheellinen tieteellinen kysymys

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 26.03.2003 (109721)...

>A-rik kirjoitti 26.03.2003 (109705)...
>

>>RK kirjoitti 25.03.2003 (109553)...

>>>Jos hän on aivan pienestä kasvanut >
>>siellä jonkin helpon ravinnon varassa,
>>>niin tietoisuutta hänelle ei >
>>muodostu.

>>Aha!

>>Mistähän se ensimmäinen ihminen
>>sitten tietoisuuden sai?

>Varmaankin ensin muodostui
>yhteiskunta, ja sitten jonkun ajan
>kuluttua joku kekkasi: "Hei, tämähän
>on yhteiskunta!" Tuo oli kaiketi
>maailman ensimmäinen ajatus.
>Epäselväksi vielä jää mistä tämä joku
>sai sanat "tämä", "olla" ja
>"yhteiskunta", sillä RK:n mukaanhan
>ilman kieltä ei voi ajatella. Ehkä ne
>löytyivät jostain kannonnokasta.

Nyt tuli aiheellinen tieteellinen kysymys: jo M.l. filosofian perusteetkin (1972) sanoo,että "jonkin ilmiön tieteelliseksi selittämiseksi olisi tunnettava sen ALKUPERÄ, yhteydet muihin ilmiöihin ja kehityslait".

Tämä on kielellisen ajatteluteorian vaikeimmin tutkittavissa oleva kysymys, mutta ihan ilman empiiristä dataa ei kuitenkaan olla. Ohessa minun eräs näkemykseni asiasta:

http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/miller.htm

Aivan viime aikoina tuo merenkulkuteoria on vahvistunut metsästysteorian kustannuksella, kun Indonesiasta on löytynyt huomattavan vanhoja (n. 500000 v.) ja huomattavan moderneja kallon osia (v.2001). Ei ole juuri nyt tässä kuitenkaan linkkiä uutiseen olikohan tuo Sciencessa aivan viime numeroissa. Siitä varmaan saadaan pian kuulla lisää,kunmm. ko. teorialla on jo ennenkin ollut vakaa kannatajajoukkonsa.

Merenkulku sopivassa saaristossa tarjoaa suuren laajenemisedun pienilläkin kognitiivisten kykyjen parannuksilla,se tarjoaa mix and match -olosuhteet,joita ihmisen lajikehitys näyttäisi noudattaneen ihmistymisvaiheessa, eikäilmeisesti lainkaan onnistu ilman huomattavan kehittynyttä kieltä.

RK
RK
26.03.2003 02:42:56
109776

Re: Yhä kieli ja ajattelu

Nikon kirjoitti 25.03.2003 (109688)...

>

>Eli aloit perumaan puheitasi: ensin
>hän kyllä "ajattelee" mutta sitten:

>>Sille, mitä hänen mielessään
>tapahtuisi, meillä ei ole
>>olemassa käsitteitä.

>Tämä erakkona kasvanut tutkisi
>luontoa, etsisi ravintoa, rakentaisi
>alkeellisia työkaluja, rakentelisi
>majaa tms... teknisesti ja
>sivistyksellisesti hän olisi
>kivikaudella, äännehtelisi
>omituisesti, mutta neurobiologisesti
>hän olisi silti ajatteleva ihminen.
>Ajatuksia, mielikuvia varmasti olisi
>paljon. Ympäristö voi olla
>virikkeellinen vaikkei siinä
>olisikaan muuta ihmisyhteisöä.

>Kaikki yhtä: yhteiskunta ei ole
>edellytys ajattelulle tai
>tiedostamiselle.

_Taju_ voi olla ilman yhteiskuntaa, mutta ei tietoisuutta. Yhteiskunnan ulkopuolella kasvamaan onnistunut ei ajattele, vaan reagoi, ehdollisin refleksein.

Sveitsissä oli iso tutkimus Kossivi-pojasta (Kossiwi, Cossivi, Qossiwi tmv. ...),hänelleolirakennettu monenlaiset koeradat,jolla reagointia mitattiin ja videoitiin. Ei vain löydy mitään ainakan netistä, löytäisivätkö ranskantaitoiset?

RK
Altti Viheriö
26.03.2003 02:43:01
109781

Tiede ja kriittisyys

Gustavsson kirjoitti 26.03.2003 (109714)...

>En jaksaisi kovin laajasti tutustua
>aiheeseen eikä minulla ole aikaakaan.
>Haluaisin vain tietää kuka
>ensimmäiseksi keksi, että tiede on
>yhteiskunnallista toimintaa. Kuka oli
>tämä nero ja mistä hänen teoksestaan
>oivallus löytyy. Sen kohdan
>mielelläni lukisin. Suomennosten
>puute ei ole minulle ongelma.

En tiedä, kuka on ensin sanonut tuon julki, mutta seuraava on mielestäni hyvä kannanotto modernin tieteen kriittisen tutkimuksen puolesta. Mitä olet mieltä?

"Likewise, sociological questions arise, for example: To what extent is our (true) knowledge of computer science, quantum electronics, solid-state physics and quantum mechanics -- and
our lack of knowledge about other scientific subjects, e.g. the global climate -- a result of public-policy choices favoring militarism?
To what extent have the erroneous theories (if any) in computer science, quantum electronics, solid-state physics and quantum
mechanics been the result (in whole or in part) of social, economic, political, cultural and ideological factors, in particular the culture
of militarism?[32] These are all serious questions, which deserve careful investigation adhering to the highest standards of scientific
and historical evidence."
VK
26.03.2003 02:43:15
109795

Re: Yhä kieli ja ajattelu

Altti Viheriö kirjoitti 26.03.2003 (109722)... 

>Me emme tunne muunlaista ajattelua
>tai tiedostamista kuin mitä
>ihmisyhteisön jäsenenä olevat ihmiset
>tekevät.

Emme vielä kovin hyvin, koska asian tutkimisessa on
käytännön pulmia.

>Siispä olisin hyvin
>varovainen käyttäessäni käsitteitä
>ajatella ja tiedostaa ko. esimerkin
>yhteydessä. Me emme voisi tietää,
>mitä hänen päässään liikkuu, jos hän
>ei kykenisi kommunikoimaan.

Nimenomaan. Kuitenkin sanoit melko varmana käsityksenäsi,
että hän EI pystyisi ajattelemaan "samoin" kuin me muut.

>Ajatteluun
>vaaditaan abstraktioiden
>tajuamiskykyä, yleistäviä käsitteitä

No millaisin koejärjestelyin asiaa voitaisiin tutkia?
Mistä voitaisiin päätellä tajuaako jokin eläin tuollaisia
vai ei?

Mitäpä olet mieltä papukaijasta, joka osaa kysyttäessä
sanoa mitä yhteistä on punaisella neliöllä ja punaisella
kuitupallolla: väri. Tai montako vihreää kolmiota on
tarjottimella, jolla on sekalainen valikoima esineitä?

Papukaija on siitä kätevä koe-eläin että se oppii
puhumaan englantia. Muiden eläinten, tai puhetaidottomien
ihmisten, ajattelun tutkimiseksi on tietenkin keksittävä
kielestä riippumattomia testejä, mutta mahdotonta sekään
ei ole.

>ja kielellistä vuorovaikutusta
>vertaisten kanssa eli kommunikaatiota.

Oletko siis sitä mieltä että muut kuin sosiaaliset
eläimet ovat lähtökohtaisesti kyvyttömiä ajatteluun?
Siis esim. leijona voisi potentiaalisesti ajatella mutta
tiikeri ei?

>Yhteisö on edellytys itsensä
>tiedostamiselle ja sille ajattelulle,
>joka ihmisyyteen kuuluu.

Ihmisyyteen kyllä, mutta entä ajatteluun yleisemmin?

>Samoin eläinyhteisöissä
>on monenlaisia viestintäjärjestelmiä,
>mutta kommunikointi abstraktioilla,
>symboleilla, metaforilla jne. on vain
>inhimillisen kielen ominaisuus.

Öö? Kaikkein alkeellisimmankin viestintäjärjestelmän idea
on että asioita ilmaistaan symbolein, oli sitten kyse
tietynlaisesta äännähdyksestä tai kirjaimesta tai
värikkäästä nappulasta. Mitä oikein tarkoitit?
VK
26.03.2003 02:43:17
109797

Mihin sanoja tarvitaan?

Tom kirjoitti 25.03.2003 (109671)...  

>Mina en ymmarra mihin siina
>ajattelussa niita sanoja tarvitaan.
>Jos minulle annetaan yhtaloryhma
>ratkaistavaksi, niin en ajattele
>mitaan sanoja, vaan naen yhtaloiden
>vaihtavan paikkoja ja muuttujien
>siirtyvan paikasta toiseen. Silti
>prosessi vaatii kuitenkin
>jonkinlaista ajattelua.

Aivan niin. Tällaiset esimerkit ovat niin jokapäiväisiä
ja ilmeisiä ettei asiassa luulisi olevan mitään
epäselvää. Saattaisin jotenkuten ymmärtää ettei
matematiikkarajoitteinen humanisti tule ajatelleeksi
tuollaisia, mutta Ristokin on sentään diplomi-insinööri.
Mitenkähän hän yhtälöryhmänsä ratkaisee?
VK
26.03.2003 02:43:19
109799

Käsittämätöntä kiemurtelua

>VK kirjoitti 25.03.2003 (109601)...   

>>Niin, mutta millaisten loogisten
>>välivaiheiden kautta saat tuosta
>>vedetyksi sellaisen johtopäätöksen
>>etteikö ajattelu mielestäni olisi
>>informaation käsittelyä?

RK kirjoitti 25.03.2003 (109673)...

>En ole väittänyt sellaista.

Kykysi inttää ilmeisiä tosiasioita vastaan on
kerrassaan ilmiömäinen. Etkö voisi luovuttaa kun huomaat
olleesi väärässä?

RK kirjoitti 22.03.2003 (109286)...

>Olenko minä tai kukaan muukaan
>näillä sivuilla väittänyt, että
>ajattelu ei muka olisi informaation
>käsittelyä (paitsi ehkä Virpi kauko,
>jonka mukaan siellä aivoissa vain
>omia aikojaan "synapsit
>naksahtelevat", vai miten se nyt oli,
>jolloin se ei olisi KÄSITTELYÄ,
>information "itsenäistä muuntelua"...
>)?
VK
26.03.2003 02:43:21
109801

Re: Tiede ja kriittisyys

>>Haluaisin vain tietää kuka  
>>ensimmäiseksi keksi, että tiede on
>>yhteiskunnallista toimintaa. Kuka oli
>>tämä nero ja mistä hänen teoksestaan
>>oivallus löytyy.

Altti Viheriö kirjoitti 26.03.2003 (109781)...

>En tiedä, kuka on ensin sanonut tuon
>julki, mutta seuraava on mielestäni
>hyvä kannanotto modernin tieteen
>kriittisen tutkimuksen puolesta.

Altti, et nyt näköjään ymmärrä Gustavssonin pointtia,
jonka hän ilmaisee sarkastiseen tapaansa. Se että tiede
on yhteiskunnallista toimintaa on ilmeinen selviö
jokaiselle ajattelevalle ihmiselle eikä sen
"oivaltamisesta" voi kukaan ottaa kunniaa. Sinä annoit
moisen kunnian "postmoderneille yhteiskuntakriitikoille".
Gustavsson olisi halunnut tietää onko joku oikeasti
väittänyt asian itse keksineensä.
VK
26.03.2003 02:43:29
109809

Kokemus, kieli ja ajattelu

RA kirjoitti 26.03.2003 (109707)... 

>Sen asian, mitä ei ole itse koskaan
>konkreetisti kokenut - kelle nyt
>mikäkin (esim. avioero, huumeet,
>raiskaus, rattijuoppous, kiusaaminen,
>reuma, astma, vammaisuus, sota ....)

>>Vaikka et ole kokenut asiaa A,
>olet >lukenut tai kuullut puhuttavan
>A:sta
>>sen verran että olet saanut siitä
>>jonkin käsityksen, joka puolestaan
>>saattaa vaikuttaa siihen miten koet
>>jonkin toisen asian B.

>Ei. Pois tuo B sotkemasta. Tarkoitin
>nimenomaan koko ajan asiaa /
>kokemusta A. Vaikka en olisi sitä
>(A:ta)koskaan itse kokenut, mutta
>ehkä kuullut siitä tai lukenut siitä
>tai nähnyt leffoja, dokumentteja,
>kokemukseni ja ajatteluni asiasta
>voivat olla yhtä vahvoja ja oikeaan
>osuvia kuin jos olisin itse ollut
>konkreetisti tekemisissä ko. asian
>kanssa jo aikaisemmin. MIKSI??

Kokemusta asiasta sinulla ei voi olla jos et kerran ole
sitä kokenut. Ajattelusi, tunteesi, mielipiteesi jne.
voivat kyllä olla yhtä voimakkaita jne. kuin jos olisit
kokenut, koska olet noiden mainittujen toisen käden
tietojen perusteella kuvitellut asiaa ja eläytynyt
siihen, miettinyt seurauksia jne. Mitä epäselvää tässä on
ja miksi on mielestäsi tarkoituksenmukaista tässä
yhteydessä nimittää kuvitelmiasi ja mietelmiäsi
´kokemukseksi´?

>>´Täsmälleen´ on muuten täysin
>>merkityksetön sana tässä yhteydessä.

>Huoh... Taas... Totta...
>Jatkeskellaanko keskustelussa tällä
>linjalla? Jos, niin voinko myös minä
>alkaa ilokseni(?) repostella sinun ja
>muiden yksittäisiä sanavalintoja.

Kaikin mokomin jos se sinulle tuottaa iloa.
Anteeksi kovasti jos loukkasin sinua tällä yksittäisellä
sivuhuomautuksella. Pitkähkössä viestissäni oli
mielestäni tähdellisiäkin asioita, mutta vastauksen
väärtiksi siis katsoit vain tuon?

Asiaan palatakseni, tahtoisin edelleenkin perusteluja
teesillesi että on olemassa MYÖS sanoihin perustuvaa
ajattelua. Minä kun en sellaista saa mieleeni vaikka
kuinka yritän pohtia. Yksi esimerkki riittää.
RA
26.03.2003 02:43:33
109813

Re: Mihin sanoja tarvitaan?

VK kirjoitti 26.03.2003 (109797)...

>Tom kirjoitti 25.03.2003 (109671)...
>>Mina en ymmarra mihin siina
>>ajattelussa niita sanoja tarvitaan.
>>Jos minulle annetaan yhtaloryhma
>>ratkaistavaksi, niin en ajattele
>>mitaan sanoja, vaan naen yhtaloiden
>>vaihtavan paikkoja ja muuttujien
>>siirtyvan paikasta toiseen. Silti
>>prosessi vaatii kuitenkin
>>jonkinlaista ajattelua.

>Aivan
>niin. Tällaiset esimerkit ovat niin
>jokapäiväisiä ja ilmeisiä ettei
>asiassa luulisi olevan mitään
>epäselvää.

Mielestäni kyseessä on enemmänkin esimerkki hyvin harjaantuneesta taidosta (kuin ajattelusta ilman sanoja); Aina, kun jokin taito osataan hyvin, mielleketju lyhenee, sisäistyy eikä sitä enää tietoisesti toisteta tai tunnisteta.

Muistaisiko teistä jompi kumpi, kuinka aikoinaan ratkoitte ihan ensimmäiset yhtälöryhmänne? Tai kuinka opitte ratkomaan niitä?

RA
26.03.2003 02:43:36
109816

Re: Kokemus, kieli ja ajattelu

VK kirjoitti 26.03.2003 (109809)...

>Asiaan palatakseni,
>tahtoisin edelleenkin perusteluja
>teesillesi että on olemassa MYÖS
>sanoihin perustuvaa ajattelua. Minä
>kun en sellaista saa mieleeni vaikka
>kuinka yritän pohtia. Yksi esimerkki
>riittää.

Vanha viestini 108518 "Kieli <-> ajattelu - esimerkki" (josta olen poistanut kaikki kokea-, ja kokemus-sanat):

Arkinen esimerkki siitä, miten MYÖS SANAT LUOVAT AJATTELUA - eikä pelkästään päinvastoin:

Esimerkki liittyy motivoitumattomuuteen / motivoitumiseen tehdä jokin asia.

Monet ihmiset kuvaavat oman motivoitumattomuuttaan edeltävän ajattelunsa näin: ´Mielessä on, että pitäisi, täytyisi ja olisi pakko ...´ + inhottava mielikuva aiotusta tekemisestä + mahdoton tunne. - Motivaatiota ei löydy.

Kun motivaatio sitten löytyy, ihmiset kuvaavat ´Minä vain sanoin itselleni, että nyt se tehdään, ...on fiksua ja aika tehdä, ...kannattaa tehdä, ...pystyn ja voin tehdä - ja siitä se sitten lähti tapahtumaan.´

Eli aukipurettuna: Kun henkilö alkoi ajatella aiottua tekemistään muiden sanojen (kuin täytymisen ja pakon = motivaatioverbeinä mahdollisimman huonoja) kautta, sieltä löytyi motivaation kannalta olennainen ´laukaisin´.
- Uusi sana muutti mielikuvaa tekemisestä ja tunteita sen suhteen.

Korostan uudelleen, että kaikki (esim. yllämainitut) sanat voivat olla omalla laillaan yhtä ´oikeita´ tai kohdallaan aiottua tehtävää ajateltaessa; monet asiat samanaikaisesti kannattaa tehdä, voi tehdä, pitää tehdä, pystyy tekemään, täytyy tehdä, on pakko tehdä jne. - Niiden vaikutus voi kuitenkin olla hyvin erilainen ajattelulle ja esim. sille, millainen mielikuva ja tunne aiotusta tekemisestä syntyy ja silloin on tärkeää huomata, kuinka sanoilla tulee ohjanneeksi omaa ajatteluaan.

+ Kielellinen uudelleenmäärittely yleensä: Jokainen sana kytkee / ohjaa ajattelun tiettyyn ideaverkkoon (muihin sanoihin, mielikuviin ja tuntemuksiin). Kun sana muuttuu, myös ideaverkko muuttuu. Esim. Jos ajattelen jonkun asian ´epäonnistumiseksi´, sana ohjaa huomaamaan ja löytämään asian tietyt puolet. Jos ajattelen saman asian oppimiseksi, sana ohjaa huomaamaan ja löytämään muita puolia. Näin se SANA, jonka kautta ajattelen asiaa, vaikuttaa, kuinka ajatusketju asiasta jatkuu.

JA! En edelleenkään väitä, että VAIN sanat luovat ajattelua. Ymmärrän ajattelun systeemisenä prosessina, missä kaikenlaiset mielteet vaikuttavat toisiinsa.






Jerry
26.03.2003 02:43:38
109818

Re: Yhä kieli ja ajattelu

RK kirjoitti 25.03.2003 (109551)...

>Ihmisen _persoona_ ja inhimillinen
>tajunta, ns. subjektiivinen
>todellisuus, ovat yhteiskunnan ja
>ympäristön luomuksia. Meidän oma
>ruumiimmekin on tajuntaamme nähden
>_ulkoinen_ entiteetti, esimerkiksi
>ehdolliset refleksit, jota havaitaan
>vähän niin kuin mitä tahansa ulkoisia
>seikkoja. Eli nekin vaikuttavat viime
>kädessä YHTEISKUNNALLISELLA
>MEKANISMILLA.

Oletetaan nyt sitten, että ihminen (persoona) on vain ja ainoastaan yhteiskunnan luomus. Tällöin nousee aiheelliseksi kysyä: -Mitä käytännön hyötyä ihmiskunnalle on tuosta tiedosta?

Avaako se esim. mahdollisuuden luoda vaikkapa täydellinen, tasa-arvoinen yhteiskunta. Kun ihmiset todetaan yhteiskunnan luomuksiksi, niin silloin ihminen on tietenkin yhteiskunnan kasvatettavissa ja yhä uudelleen uudelleen kasvatettavissa(huom! ympäristödeterminismi) älyllisesti, (tuota sanaa ei ehkä ole sopivaa käyttää...)moraalisesti, kulttuurisesti ja poliittisesti ... homogeeniseksi lajiksi. Oikeaa tasa-arvoa voisi olla kieltää perimä ja laittaa kaikki yhteiskunnan piikkiin, silloinhan ihminen yhtyeiskunnallisena eläimenä nousisi kaikkeen vaikuttavaksi, luonnon yläpuolelle eräässä merkittävässä mielessä. Nyt tasa-arvo toteutisi, koska ihmiset olisivat tasavertaisia ymmärtämään, että tiede on vain sopimuksia ja politiikkaa??

Pieni poikkeama: 1700 -luvun filosofi J.J.Rousseau oli sitä mieltä, että yhteiskunta ja varsinkin yksityisomistus luo epätasa-arvon ja epäoikeudenmukaisuuden maailmaan. Siksi lasta piti varjella yhteiskunnalta ja koulutukselta aina 12-vuotiaaksi asti. R:n kohdalla jäi vain epäselväksi, miten epäoikeudenmukaisuus ja pahuus tulivat ensimmäisiin yhteiskuntiin, kun hänen mielestään lapsi on syntyessään autenttisen hyvä, tyhjä taulu. Hänelle ominainen ristiriitainen teoria oli, että autenttinen ihminen luo täydellisen yhteiskunnan ellei yhteiskunta sitä ennen ole pilannut autenttista lasta. Siis kumpi olikaan ensin...

Dialektinen materialismi, johon edellä viittat, näyttäisi olevan etäistä sukua rousseaulaiselle luontoon palaamiselle, sillä erotuksella, että Dm:n mukaisessa ajattelussa lasta pitää alkaa kasvattaa yhteiskuntaan jo varhain.R ja Dm lähtevät tyhjästä taulusta, R:n koettaessa pitää se tyhjänä mahdollisimman pitkään ja Dm:n olettaessa hteiskunnan piirtävän siihen omat merkkinsä jo varhain. Olettamani Dm:n mukainen tapa on toki todenmukaisempi ja uskottavampi ja kannatettavampi kuin R:n. Mutta...

Mutta on mielestäni virhe luulla, että poistamalla yksilön ja yhteiskunnan välisellä vuoropuhelulla perimämme eriarvoistavan merkityksen, saavuttaisimme aidon tasa-arvon.(Siihen uskolla kyllä lisätään kaikenäköisen huuhaa -koulutuksen järjestämistä ja erilaisissa tyhjissä kehittämispalavereissa istumista, jossa "kehittyvät" työyhteisön jäsenet ihailevat keisareita ilman vaatteita =koulutustaan kalliilla myyviä työyhteuisökouluttajia ym..)

Väitän että absoluuttista tasa-arvoa ei koskaan tule, ei voi olla, eikä ole syytäkään olla ja että tuo eriarvoisuus, joka ei ole ollut valintamme rajoissa tai yhteiskunnassa, on jopa mahdollistanut kehityksen.

Dialektinen materialismi pysäyttää kehityksen, ellei se ole yhteydessä sen ymmärtämiseen, että ihmiset eivät ole syntyessään tasa-arvoisia.(Pyydän!... älkää ymmärtäkö edellistä väärin, se olisi älyllistä...) On hölmöä luulla, että kun ihminen vuorovaikutuksen kautta muuttaa yhteiskunnan, niin yhteiskunta muuttaa sitten ihmisen, ihmisen muuttaessa taas yhteiskuntaa jne... ilman että keskusteluun osallisuvat yksilöt olisivat erilaisia ja että yksilöt vähitellen alkaisivat ajatella samalla tavalla.

Kehitystä tapahtuu vain kun ihmiset saavat toteuttaa perimänsä mukaisia kykyjä ja koulutus pyrkii yhteisen hyvän nimissä vahvistamaan yksilöiden erityispiirteitä. Edistystä voi syntyä vain, kun hyväksytään että tasa-arvo ei ole synnynnäinen asia, mutta että siihen toki pitää pyrkiä. Tosiasiat tunnustaen. Tasa-arvo ei ole perimässämme, mutta se on saavutettavissa yhteiskunnassa, erilaisten ihmisten toimiessa yhteisen hyväksi. Tämä on tietenkin poliittinen lausuma, koska en voi todistaa sitä, mutta historiatiede voi ainakin jollain luotettavuuden tasolla osoittaa hyviä esimerkkejä demokraattisesti toimivien yhteiskuntien ja toisaalta totalitaaristen yhteiskuntien onnistumisesta käytännössä, edellisten esimerkkien valossa.

On hölmöä luulla, että yksilön ja yhteiskunnan dialektinen vuorovaikutus avoluoisi järjestelmää yhä korkeammille järjestyksen tasoille, ellei olisi olemassa yksilöitä jotka nousevat järjestelmän ja dialektiikan yläpuolelle.

Keitä nämä ovat? He ovat luonnontieteellisen ajattelutavan ja analyysin kyvyn omaavia yksilöitä, jotka tuottavat hyvinvoinnin peustan meille muille, jotta meillä olisi aikaa ja vapautta keskustella asiasta vaikkapa tällä palstalla. Dialektinen materialismi on (ehkä tahtomattaan, mutta loogisesti ottaen) tieteenvastaista!

Saarisen Länsimaisen filosofian historiasta: Filosofi Marx (dialektinen materialisti) korostaa aineellisen maailman ratkaisevimpien rakenteiden olevan yhteiskunnallisia, ja että ihmisen tietoisuutta hallitsevat näkymättömät taloudelliset rakenteet, ja että tietoisuus muuttuu vain kun yhteiskunnan talousrakenteita muutetaan. Kun hän sanoo, että järjen valtakoneiston takaa löytyy porvariston etuja ajava tiede hän ideologisoi tieteen ja teorian muodostumisen.

Olet joidenkin argumenttieni kohdalla viitannut niiden poliittiseen luonteeseen, tieteellisyyden sijasta. Eikö edellinen lainaus osoita lopullisesti sen, että dialektinen materialismi, jota sinä ilmoitit kannattavasi, ei ole tiedettä ollenkaan, vaan nimenomaan politiikkaa.

Kun olen yrittänyt onnistumatta vihjata, että yleisen tietenvastaisuuden takana on mm. postmoderni anything goes -relativismi, joka juontaa juurensa mm. saksalaisesta romanttisesta idealismista ja joka on kummallisesti naimisissa dialektisen materialismin kanssa (onko syynä se Hegelin nostaminen tolpilleen tai pois tolpiltaan?), niin sinä käännät asian pois tolpiltaan ehättämällä ensin sanomaan että minun vätteeni esim. dialektisen materialismin poliittisesta luonteesta on poliittista argumentointia. Sinä yrität väen väkisin sovittaa sopivaa tietoteoriaa omaan valmiiseen asenteeseesi, eikä toisinpäin, kuten pitäisi.

Olen sitä mieltä, että yhteiskunnat kehittyvät siksi, että me ihmiset olemme erilaisia, determininistisesti epätasa-arvoisia (ei fatalistisesti) ja siitä huolimatta tasa-arvoisia tai ainakin parhaan kykymme mukaan siihen pyrkiviä.














RK
26.03.2003 02:43:45
109825

Moderni Jaavan homo erectus

RK kirjoitti 26.03.2003 (109772)...


>Aivan viime aikoina tuo
>merenkulkuteoria on vahvistunut
>metsästysteorian kustannuksella, kun
>Indonesiasta on löytynyt huomattavan
>vanhoja (n. 500000 v.) ja huomattavan
>moderneja kallon osia (v.2001). Ei
>ole juuri nyt tässä kuitenkaan
>linkkiä uutiseen olikohan tuo
>Sciencessa aivan viime numeroissa.
>Siitä varmaan saadaan pian kuulla
>lisää,kunmm. ko. teorialla on jo
>ennenkin ollut vakaa
>kannatajajoukkonsa.

>Merenkulku sopivassa saaristossa
>tarjoaa suuren laajenemisedun
>pienilläkin kognitiivisten kykyjen
>parannuksilla,se tarjoaa mix and
>match -olosuhteet,joita ihmisen
>lajikehitys näyttäisi noudattaneen
>ihmistymisvaiheessa, eikäilmeisesti
>lainkaan onnistu ilman huomattavan
>kehittynyttä kieltä.

Ja tässä yksi juttu tuosta uusimmasta jaavanihmislöydöstä, se vaikuttaa läheisemmältä sukulaiselta nykyihmiselle kuin neandertalinihminen.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/299/5611/1293a

Lisäksi olivat ne n. 700000 v:n taakse ajoitetut ajoitetut Floresin ihmiset huomattavasti idempänä, joista ei ole kuitenkaan luulöytöjä, van huomattavan kehittyneitä työkaluja.

>RK
RA
26.03.2003 02:43:49
109829

Re: Ajattelu ilman sanoja ja ilman mielikuvia?

H Vuori kirjoitti 25.03.2003 (109649)...

Kaikki meistä
>tuntenevat Helen Kellerin tapauksen?
>RK:n väittämän perusteella hän ei
>siis ilmeisesti ajatellut mitään
>ennen kuin onnistui muodostamaan
>ensimmäisen sanan, jota ei kuiten-
>kaan itse voinut kuulla, äänielimil-
>lään. Koko siihenastinen kommunikaa-
>tio hänen opastajansa kanssa oli sii-
>hen asti tapahtunut ihan muilla sym-
>boleilla kuin sanoilla. Olisin taipu-
>vainen kallistumaan VK:n esittämälle
>kannalle, että ajatella voidaan ilman
>sanojakin.

OK. Oletko myös taipuvainen kallistumaan siihen, että ajatella voi ilman visualisointiakin, ilman mielikuvia? Helen Kellerhän oli MYÖS syntymäsokea.
RK
26.03.2003 02:43:50
109830

Re: Mihin sanoja tarvitaan?

RA kirjoitti 26.03.2003 (109813)...

>VK kirjoitti 26.03.2003 (109797)...

>>Tom kirjoitti 25.03.2003 (109671)...
>>>Mina en ymmarra mihin siina >
>>ajattelussa niita sanoja tarvitaan. >
>>Jos minulle annetaan yhtaloryhma >
>>ratkaistavaksi, niin en ajattele >
>>mitaan sanoja, vaan naen yhtaloiden >
>>vaihtavan paikkoja ja muuttujien >
>>siirtyvan paikasta toiseen. Silti >
>>prosessi vaatii kuitenkin >
>>jonkinlaista ajattelua.

>>Aivan
>>niin. Tällaiset esimerkit ovat niin
>>jokapäiväisiä ja ilmeisiä ettei
>>asiassa luulisi olevan mitään
>>epäselvää.

>Mielestäni kyseessä on enemmänkin
>esimerkki hyvin harjaantuneesta
>taidosta (kuin ajattelusta ilman
>sanoja); Aina, kun jokin taito
>osataan hyvin, mielleketju lyhenee,
>sisäistyy eikä sitä enää tietoisesti
>toisteta tai tunnisteta.

>Muistaisiko teistä jompi kumpi,
>kuinka aikoinaan ratkoitte ihan
>ensimmäiset yhtälöryhmänne? Tai
>kuinka opitte ratkomaan niitä?

Yhdyn edelliseen kirjoittajaan. Nämä ovat sisäisen puheen kehityksen yleisesti tunnettuja peruslainalaisuuksia: juuri mm. tuo mielleketjun supistumien ("lyheneminen") ja suhteellinen automatisoituminen. Esimerkisi tyypillinen "juoksutus" vaikka shakkipelin avauksissa voidaan kuitata sisäisessä puheessa yhdellä sanalla, vaikka "espanjalainen", ja sitä edustaa subjektiivisessa tajunnassa lpuutilan representaatio,josta varsinainen ajattelu jatkuu. Kts: A. N. Leontjev: Kieli ja ajattelu.

RK
RK
26.03.2003 02:43:51
109831

Re: Samanaikaisesti ja peräkkäin

RA kirjoitti 25.03.2003 (109693)...

>RK kirjoitti 25.03.2003 (109672)...

>>Gustavsson kirjoitti 25.03.2003
>>(109562)...

>>>Yhdessä Feynmanin kirjoista >
>>(muistini mukaan Surely you must be >
>>joking mr. Feynman) hän kertoo >
>>kokeesta, jonka hän teki ystävänsä >
>>kanssa. Kumpikin pyrki arvioimaan >
>>minuutin pituisen ajanjakson. Feynman
>>>oppi pienellä harjoittelulla todella >
>>hyväksi ja samoin hänen ystävänsä. >
>>Kävi ilmi, että Feynman laski >
>>mielessään (muistaakseni 45:een) kun >
>>taas hänen ystävänsä visualisoi >
>>numeroita peräkkäin mielensä >
>>valkokankaalle. Kun Feynman tällä >
>>tavalla arvioi minuutin pituista >
>>ajanjaksoa hän pystyi samaan aikaan >
>>prosessoimaan visuaalista >
>>informaatiota, mihin hänen ystävänsä >
>>ei pystynyt. Ystävä sen sijaan pystyi
>>>oman arviointinsa aikana >
>>jutustelemaan niitä näitä, mutta >
>>Feynman ei tähän pystynyt.

>Pienellä harjoittelulla molemmat
>olisivat halutessaan pystyneet
>toistensa ajantunnistusstrategioihin.

>>Periatteessa hyvä esimerkki: Feynman
>>käytti laskiessaan _kuulopohjaista_
>>(auditiivista,niinkö se oli),
>>mielikuvaa numerosta...

>Ei mielikuvaa vaan kuulomiellettä
>eli auditiivista miellettä (mm. äänet,
>sanat, sisäinen puhe).

Aivan. termiä mielle käytetään usein merkityksessä "ympäristöstä riippumatta mieleen palautettavissa oleva kohteen representaatio"

Mielikuva -
>kuten sanakin jo kertoo - on aina
>näkömielle eli visuaalinen mielle.

´Mielikuvaa´ käytetään myös merkitsemääm miellettä (tai Lentjevin ´ajatuskuvaa´) erityisesti silloin kun se liittyy välittömään havaintoon, kun miellämme havitsevamme kohteen "rakennukseksi" ja "Tampereen yliopiston päärakennukseksi". Se ei nimittäin onnistu ilman valmiina olevaa tiedollista pohjaa ko kohteesta.

Tämän terminologianmukaan ehdollisin refeleksein käyttäytyvillä eläimilläkin on ´mielikuvia´ (ja ne voivat olla vaikka kuinka monimutkaisia), mutta niillä ei ole ´mielteitä´. Molemmat ovat kuitenkin kielillä imagination, voobrazhenie, Vostellug.

>Mielle = aistien tuottaman
>informaation sisäinen vaste mielessä -
>se voi olla auditiivinen,
>visuaalinen tai kinesteettinen.

Juuri näin.

Se
>voi olla muistettu tai kuviteltu,
>luotu.

Sellainen kielellisesti luotu olisi sitten juuri se ´ajatuskuva´. Sitä voi kuitenki edustaa, ja tavallisesti edustaakin, subjektiivisessa todellisuudessa esimerksi TÄYSIN VISUAALINEN representaatio (tai täysin auditiivinen, jos se kohde on esmerkiksi se Porilaisten marssi).

- Yhdellä tasolla ajattelu on
>juuri tätä mielteiden ketjua mielessä.
>Osin samanaikaista, osin peräkkäistä.

Juu, ja jos se on samanaikaista, niin silloin representaatiot ovat ERI aistinten mukaisia: ei paljon häiritse yhtälöäratkaistessa, jos samalla pitää korvat höröllään, että koska TV:ssä alkaa uutiset. Mutta jos sitä ruutua rupeaa tuossa mielessä visuaalisesti kyttäämään, ei etene yhtälön tatkaisu päässä eikä paperilla. Ei se Feynmanin esimerkki tuon ihmeellisempi ollut.

>Eli: Feynman käytti ensisijaisesti
>auditiivisia mielteitä (erityisesti
>sisäistä puhettaan), mikä ei
>tietenkään sulkenut pois
>mahdollisuutta visualisointiin.
>Varmasti hän olisi samanaikaisesti
>pystynyt tunnistamaan myös
>käyttämiään kinesteettisiä mielteitä
>(tunteita, tuntemuksia), jos olisi
>niihin tullut kiinnittäneeksi
>huomiota.

>Kokeile itse: Luettele mielessäsi
>numeroita 1-45, kuvittele tai
>muistele samanaikaisesti kellon
>minuuttiviisarin liikahtelua ja tunne
>tuntemus, miltä (vaikkapa) päässä
>tuntuu tehdä tällaista. - Kokeilin
>kaksi kertaa: Yhden sekunnin heitolla
>tasan minuutti.

>>ja >harjaantuneena ajattelija hän
>saattoi
>>samaan aikaan vielä pitää mielessään
>>myös muita,mutta _visuaalisia_
>>mielikuvia (mutta ei muita
>>auditiivisia).

>Väittäisin, ettei tarvitse olla
>lainkaan harjaantunut ajattelija
>pystyäkseen tähän. Kysymys on
>enemmänkin tunnistamisesta; Me
>ajattelemme kaiken näin, mutta
>ajattelu on niin ei-tietoista ja
>automatisoitunutta, ettemme
>välttämättä tunnista mielleketjua tai
>tunnistamme siitä vain osan - sen
>itsellä tietoisimmin käytössä olevan.


>- Silloin kun keskeinen auditiivinen
>mielle on sisäistä puhetta (eli ei
>yksittäisiä sanoja tai ääniä), voi
>todellakin olla vaikea
>*samanaikaisesti* pitää mielessä
>muuta auditiivista ainesta
>suorituksen häiriytymättä. Etenkin
>jos tämä muu ei liity itse
>ajateltavaan asiaan, tulee
>skitsofreeninen olo. - Kokeilin
>samanaikaisesti tutun kellon
>raksutusta ja se onnistui ja tuki
>suoritusta.

>Lyhyesti ja nopeasti vaihdellen
>*peräkkäin* erilaista auditivista
>ainesta on jo helpompaa.

>>Tuollainen
>>"kaksoisajattelu" edellyttää...

>Tuo "kaksoisajattelu" on ihan
>normaalia ihmisen ajattelua.

Aivan, kaksoisajattelu on usein aivan välttämötöntä, kun esimerkiksi jotakin työtä tehdessä pitää olla varuillaan siirtyäkseen johonkin muuhun tehtävään. Ja aivan mahdotonta olisi muuten esimerkisi autoa ajaessaan puhua matkapuhelimeen, oli sitten hands free -laitteet tai ei.

RK
RK
26.03.2003 02:43:55
109835

Ketkähän ne oikein kiemurtelevatkaan?

VK kirjoitti 26.03.2003 (109799)...

>>VK kirjoitti 25.03.2003 (109601)...
>>
>>Niin, mutta millaisten loogisten >
>>välivaiheiden kautta saat tuosta >
>>vedetyksi sellaisen johtopäätöksen
>>>etteikö ajattelu mielestäni olisi
>>>informaation käsittelyä?

Minä ymmärsin tämän nyt vähän niin kuin yhteenkirjoitettuna: informaationkäsittelyä, jolloin sillä usein saatetaan tarkoittaa informaationKULKUA, jos jokin LAITE eikä tietoinen SUBJEKTI "käsittelee". Juuri siten sinä olet tuolla aikaisemmin selittänyt, kun kerran sitä "käsittelyä" ei mielestäsi _ohjata_ TUOMALLA sanallisesti (symbolisesti) mielteitä muistista subjektiivisen todellisuuteen.

RK
>kirjoitti 25.03.2003 (109673)...

>>En ole väittänyt sellaista.

>Kykysi inttää ilmeisiä tosiasioita
>vastaan on kerrassaan ilmiömäinen.
>Etkö voisi luovuttaa kun huomaat
>olleesi väärässä?

En "huomaa olleeni väärässä", enkä myöskään OLE tuon varsinaisen peruslinjan, kelelisen ajattelun suhteen (jossa ei ole varsinaisesti MITÄÄN biologista) väärässä, vaan oikeassa. Kaikki todelliset viime aikoina kertyneet objektiiviset näytöt ovat tukeneet kiellistä ajatteluteoriaa, SE ON FAKTA. _Kauhea hätä_ siellä toisella puolella on vain tuottanut ennätyksellisen määrän päinvastaista pulinaa ja tohinaa ja poliittista vääristelyä.

RK kirjoitti 22.
>03.2003 (109286)...

>>Olenko minä tai kukaan muukaan
>>näillä sivuilla väittänyt, että
>>ajattelu ei muka olisi informaation
>>käsittelyä (paitsi ehkä Virpi Kauko,
>>jonka mukaan siellä aivoissa vain
>>omia aikojaan "synapsit
>>naksahtelevat", vai miten se nyt oli,
>>jolloin se ei olisi KÄSITTELYÄ,**vaan**

pistetään tähän väliin sana **vaan**

>>information "itsenäistä muuntelua"...
>>)?

Juu tässä on nyt paino TIETOISELLA _´käsittelyllä´_ (erotukseksi pelkästä ´tapahtumisesta´), jolla on oltava myös jokin reaalisen perustan oleva TYÖKALU ("minun" teoriani mukaan kieli). Sellaista työkalua sinä et tunnusta olemassa olevaksi, paitsi että se olisi sitten vain se maaginen "aivot". Ihan yhtä hyvin voisit sitten sanoa, että se onkin "alkeishiukkaset", kummastakaan "tiedosta" ei tule aikaisempaa viisaammaksi (vaikka en kielläkään ettteivätkö molemmat mainitut "substanssit" siinä hommassa olisi "läsnä" tai "edustettuna").

RK
RK
26.03.2003 02:43:57
109837

Re: Yhä kieli ja ajattelu

Altti Viheriö kirjoitti 26.03.2003 (109726)...

>RK kirjoitti 25.03.2003 (109677)...

>>Ei tuo peruskuvio tiedon
>>suhteelisuudesta ja tieteen
>>kriittisyydestä ole POSTMODERNISMIN
>>keksintöä,kyllä se on esimerkiksi
>>kaiken dialektisen ajattelun
>>perusasioita.

>Sanoinkin, että "muistutti". En
>väittänyt keksinnöistä mitään. Eli
>aktualisoi ja teki ajatuksen
>laajemmalti tunnetuksi. En itsekään
>kannata radikaalia tai ääriskeptistä
>postmodernistista kritiikkiä. Sen
>historiallisen arvon silti kyllä
>ymmärrän.

Minusta hiukan tuntuu, mutta tämä on kyllä ihan omaa subjektiivista epäluuloa, joka vain SAATTAISI olla totta, että kun yksi kulttuuripiiri heittää sumua kilpailijoiden silmiin "uskonto vastaan sosiobiologismilla" (ja Chomskylla ja Pinkerillä), niin eräs toinen kulttuuripiiri tekee vähän samaa sillä "postmodernismilla". Ja molempien "ytimessä" "asiat" tiedetään paljon paremminkuin mitä kaikenmaailman "ulkopuolisten" heidän mielestään "tarvitsisi" (ja olisi edes suotavaakaan)tietää... ja nyt ne ovat kuin ovatkin muutenkin törmäyskurssilla.

RK



Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  8  9  | Seuraava sivu