Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  | Seuraava sivu

VK
28.03.2003 00:02:36
110156

Eläinten laskutaidosta

Altti Viheriö kirjoitti 28.03.2003 (110137)... 

>Aika monet lajit osaavat kyllä nähdä
>eroa lukumäärissä jonnekin 6-7
>tienoille, siis tyyliin: "kaksi
>koiraa on eri asia kuin viisi koiraa".
>Tosin minulle on epäselvää,
>osaavatko eläimet myös tehdä tarkan
>eron peräkkäisten lukumäärien esim.
>neljän ja viiden välillä.

Riippuu aika paljon eläimestä. Täällä
http://www.nature.com/nsu/020902/020902-11.html

on mielenkiintoinen selostus apinatutkimuksesta, jossa
katsottiin ihan suoraan mitkä hermosolut aktivoituvat
milloinkin.
Aivoissa on soluja, jotka ovat erikoistuneet tietyn
lukumäärän havaitsemiseen; tarkemmin sanoen kunkin solun
reagointiherkkyyttä kuvaavassa käyrässä on huippukohta
tietyn lukumäärän kohdalla ja herkkyys pienenee
kumpaankin suuntaan. Eli esim. 4-tyypin solu reagoi
herkästi jos apina näkee neljä kappaletta jotakin ja
heikommin jos se näkee kolme tai viisi. Mitä isompi luku,
sen loivemmin käyrä kulkee.

Tämä sopii toisenlaisten kokeiden tuloksiin: niin ihmiset
kuin muutkin eläimet joutuvat miettimään kauemmin onko
kuvassa vaikka 15 vai 16 täplää, kuin että onko täpliä
yksi vai kaksi.

>Muut lajit kuin ihminen ei
>kuitenkaan osaa tehdä havaintoeroa
>ainakaan 6-7:ää suurempien
>lukumäärien välillä.

Em. jutun mukaan kyyhkyset erottavat eri lukumääriä jopa
50:een asti.

>Eli kissalle on
>sama asia, onko koiria kuusi vai
>kuusisataa. "Liikaa kumminkin, mitä
>niitä laskemaan."

No, jos kuusi uhkaavaa petoa juoksisi kohti, tuskin
itsekään jäisit niitä räknäämään, eikä tästä voisi
päätellä ettet osaa erottaa kuutta 16:sta tai 600:sta.
Monet eläimet kyllä tajuavat että 16 on enemmän kuin 6
vaikka eivät erottaisikaan 16:a 15:stä.

>Onkohan eläimillä kyse kuitenkin
>enemmän havainnoinnista kuin
>laskemisesta? Eli normaalioloissa
>eläin ei varsinaisesti laske, kuinka
>monta jäsentä jossakin joukossa on,
>vaan se havaitsee samankaltaisia
>yksilöitä esim. liikkeen, värin tms.
>perusteella.

>Samoinhan ihminenkin tekee. Nopealla
>vilkaisulla saadaan aika hyvä
>haarukka siitä, kuinka paljon
>yksiköitä joukossa on ilman
>laskemistakin. Varsinkin kun pysytään
>jossain 1-30 yksikön joukoissa.

Totta muuten, mutta miten niin "havaitsee
samankaltaisia"? Onhan nyt aivan eri asia, luokitellaanko
esineitä tai yksilöitä jonkin ominaisuuden perusteella
vai lasketaanko kuinka monta niitä on.

>Vasta siinä vaiheessa tulee
>laskeminen mukaan, kun erikseen
>käydään jokainen yksilö läpi
>havainnon ja tunnistamisen
>perusteella.

En myöskään ymmärrä mitä tarkoitat tässä "yksilöillä" tai
"tunnistamisella". Onhan melko erilainen tehtävä laskea
vaikka 50 samankokoisen mutta erimuotoisen esineen
joukosta 7 keskenään samanmuotoista kuin laskea että
niitä on yhteensä 50.

>Siinä ovat jo käsitteitä
>eli numeraaleja ja kielen logiikkaa
>mukana.

Jos sisällytät lukumäärän laskemisen "kielen logiikkaan",
venytät jo käsitettä yli tavanomaisen merkityksen.

>Eli minusta eläimet eivät osaa
>laskea, jos tarkoitetaan sitä, mitä
>ihmiset laskiessaan tekevät. Onko
>tämä taas esimerkki kielellisen
>antropomorfismin ongelmasta?

Riippuu mitä tarkoitat "sillä mitä ihmiset laskiessaan
tekevät". Pienten lukumäärien käsittäminen ainakin
tapahtuu em. kokeiden valossa hyvin samalla tavalla
ihmisellä kuin muillakin eläimillä. Tiedän että tarvitaan
jotain muuta jotta osataan laskea 137:ään, mutta en tiedä
mitä tämä "muu" on ja miten voitaisiin tutkia kuuluuko
tämä "muu" mahdollisesti jonkin toisenkin otuksen
taitoihin. Jos sinä tiedät, kerro toki.
Jerry
28.03.2003 00:02:39
110159

Re: Karhun kaatajat

H Vuori kirjoitti 28.03.2003 (110055)...

>Jerry kirjoitti 27.03.2003 (110035)...
>...

>Oliko tämä sovitus jostain
>vanhemmasta tarinasta vai ihan itsekö
>keksit?

>Joka tapauksessa nauratti toisenkin
>kerran...

Kiva kun kelpasi. Itse keksin, lukuun ottamatta Kalevalasta ottamaani lainausta ja vanhaa hauskaa filosofien ajatusta ihmisestä aivoina hullun tiedemiehen koealtaassa.

jerry


Jerry
28.03.2003 00:02:40
110160

Re: Mihin sanoja tarvitaan?

RA kirjoitti 27.03.2003 (110027)...

>Jerry kirjoitti 27.03.2003 (110003)...
>

>>Sattuipa myös niin, että saman
>>koulun eräässä toisessa luokassa oli
>>samanlainen Liisa. Kun opettajat
>>sitten välitunnilla vertailivat
>>oppilaitaan, tulivat he Kallen ja
>>Liisan perusteella siihen
>>johtopäätökseen, että tytöt
>>käsittävät asiat objektiivisemmin
>>kuin pojat.

>Näin se käy :-).

Niii-i :)
Jerry
28.03.2003 00:02:43
110163

Re: Kärpäsen surinaa

RK kirjoitti 28.03.2003 (110139)...

RK

Ihan vaan kunnoittavasta ihmetyksestä suu ymmyrkäisenä (vaikka olenkin vähän eri linjoilla perusasioissa) ihmettelen kun sinä näytät ehtivän joka paikkaan.

Tuli vaan mieleen että ehditkö harrastaa muutakin, esim. liikkua tarpeeksi, nukutko riittävästi, oletko mittauttanut kolesterolisi ja verenpaineesi viime aikoina, ehditkö olla läheistesi kanssa?

Tämä kaikki oman kokemani pohjalta vain noin niinkuin realistin rehellisesti ei-ilkeilevänä huomiona.

Jerry
RA
29.03.2003 00:02:47
110167

Re: Miksi kukaan ei heti 6.3....?

748 kirjoitti 28.03.2003 (110065)...

>RA kirjoitti 27.03.2003 (110037)...

>>VK kirjoitti 27.03.2003 (109932)...

>>>Matemaattisen teorian kehittely - >
>>Vaatteiden suunnittelu ja ompelu - >
>>Aterian suunnittelu ja valmistus

>>Perusteluja? Miksi nämä mainitsemasi
>>asiat lähtisivät aina ja nimenomaan
>>liikkeelle ei-koskaan-sanoista?

>Eikö tämä perustelupyyntö ole hiukan
>kohtuuton?

Välillähän nälvitään sanantaivutuksesta ja lähes pilkunpaikastakin. Tässä halusin vain lisäkuvausta ja lisäperusteluja - ideoitakin. ;-)

>Kun VK sanoo vain
>(minusta),
>***ettei luonnollinen kieli
>ole välttämätön edellytys ajattelulle.***

OK. Sinä olet onnistunut ymmärtämään jotakin enemmän. Onneksi olkoon. Kun näin on, minä olen ymmärtänyt - mitä ilmeisemmin - hyvin paljon väärin. - Ehkäpä jo viimeistään tässä yhteydessä ´TÄSMÄLLEEN väärinkin´ kelpuutetaan?

Kyseessäkö on - siis - kaiken aikaa ollut vain ja ainoastaan väite?:

Kieli ei ole välttämätön edellytys ´ajattelulle´.
=>Ajattelua voi olla sekä ilman kieltä ja sen kanssa.

************
Miksi KUKAAN EI sanonut tätä heti viestinä 6.3.!!!!
************

Esim. **VK kirjoitti 06.03.2003 (107810)...

>Minusta kyse on pikemminkin KIELEN
>riippuvuudesta AJATTELUSTA. Filosofi
>käyttää kieltä eri tavoin kuin
>fyysikko, KOSKA ajattelee eri tavalla
>-- ei päinvastoin.

Eli tämä väite on väärin tulkittu, jos sen ymmärtää:

Kieli ei ole ajattelua - se ei kuulu ajatteluun. Kieli on jotakin, joka on riippuvainen ajattelusta. Ajattelun ulkopuolella. Ajattelun seurausta; "KOSKA filosofi ajattelee eri tavalla, SIKSI hän käyttää kieltäkin eri tavalla."

Olen ollut näemmä 3 viikkoa pihalla - koko tämän keskustelun ajan, joten vetäydyn suosiolla ja alan - ajatella. Jossakin vaiheessa ajatteluni toivottavasti alkaa vaikuttaa kielenkäyttööni. RIIPPUU SIITÄ, KUINKA AJATTELUNI ONNISTUU. Siihen asti - ajattelen vain.

RA







A-rik
29.03.2003 00:02:48
110168

Re: en rupea kirjoittamaan linkkejä uudelleen

RK kirjoitti 27.03.2003 (109942)...

>A-rik kirjoitti 27.03.2003 (109864)...

En KOSKAAN avaa MITÄÄN linkkiä, jos sen lähettäjä ei ole linkistään niin kiinnostunut, että vaivautuisi selittämään sen sisältöä.

Linkki on kyllä oivallinen väline perusteltaessa mielipidettä, lisänä.

Jos ei itse pysty mitään sanomaan, linkitkin voi jättää lähettämättä.
Kimmo_Mikonranta
29.03.2003 00:02:49
110169

Re: Miksi kukaan ei heti 6.3....?

RA kirjoitti 29.03.2003 (110167)...

>************ Miksi KUKAAN EI sanonut
>tätä heti viestinä 6.3.!!!!
>************

Varmaankin siksi, että et ymmärtänyt kuinka triviaaleista asioista täälläkin joutuu vääntämään rautalankaa, eikä silti mene perille. Esim. RK on koko ajan sitä mieltä, että kieli on ajattelu on kieli, ja ei kieltä ei ajattelua,(Tosin hän on visusti välttänyt vastaamasta Vuoren Helen Keller -esimerkkiin H.Vuoren viestissä 110056.), A.Viheriö taas ei suostunut myöntämään, että lumi on ihan yhtä kylmää tai liukasta sanastosta riippumatta.

Tämä "eri tasolla"-keskustelu tuli myös ilmi meidän "kokeminen"-käsitteestä keskustelussamme.
PekkaAutio
29.03.2003 00:02:58
110178

Re: en rupea kirjoittamaan linkkejä uudelleen

A-rik kirjoitti 29.03.2003 (110168)...

>En KOSKAAN avaa MITÄÄN linkkiä, jos
>sen lähettäjä ei ole linkistään niin
>kiinnostunut, että vaivautuisi
>selittämään sen sisältöä.

>Linkki on kyllä oivallinen väline
>perusteltaessa mielipidettä, lisänä.

>Jos ei itse pysty mitään sanomaan,
>linkitkin voi jättää lähettämättä.

Tästä olen absolut samaa mieltä. Pitäisi vaivautua referoimaan hieman linkkiä ja täten yrittää herättää kiinnostusta sen aukaisemiseen.
Itse aukaisen ehkä yhden viidestäkymmenestä.
mantila
29.03.2003 00:03:02
110182

Re: Lisäys

Gustavsson kirjoitti 28.03.2003 (110069)...

>RA kirjoitti 27.03.2003 (110034)...

>>RA kirjoitti 27.03.2003 (110033)...

>>>Olivatko ne nuo sanat? Ihan ensin?

>>>Oliko niitä ennen ehkä jokin >
>>mielikuva vai tuliko mielikuva ehkä >
>>vasta noiden sanojen jälkeen?

>>>Oliko joitakin tunteita, tuntemuksia,
>>>jotka olivat ihan ensin?

>>*** Oliko ehkä muita sanoja ennen
>>noita mainitsemiasi?

>>>Mikä oli ihan ensin, mikä sitten...?

>>>Näin - lyhyesti demonstroiden - on >

>Mielestäni se kiinnostava on nähdä tuleeko
>jostain joku viisastelija kertomaan,
>että hän tietää minun käyttäneen
>sanoja ajattelussani ja että TUNTEENI
>on väärä (mahdollisesti ymmärrettävä).

Junghan se jo aikoinaan sanoi, että TUNTEET ovat koko ajan ihmisellä ja kaikessa läsnä. Taas päädytään evoluutiopsykologiaan ja aivojen tunnekeskukseen, intuitioon ja vaistokäyttäytymiseen. Lukekaa vaikka opus "tunneäly työelämässä", jossa on seikkaperäiset ohjeistukset itseopiskelevallekin.
mantila
29.03.2003 00:03:03
110183

Re: Yhä kieli ja ajattelu

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 28.03.2003 (110154)...

>RK kirjoitti 28.03.2003 (110141)...

>>Hän oli kirjailija, teoksia varmasti
>>löytyy ainakin joistakin kirjastoista.
>>Hän oli yhteen aikaan tunnettu
>>julkkis.

>Luuletko, että hän kirjoissaan
>kertoo, kuinka hän vuosiin ei kyennyt
>ajattelemaan, koska hänellä ei ollut
>kieltä?

Nän tunne-eli. Voithan ulkomailla esim. Siansaksanmaalla lomaillesasi ajatella tunteikkaasti ääneen, mutta mutta kukaan ei tajua sinun ajattelevan, vaan voivan hyvin tai huonosti jne.
Gustavsson
29.03.2003 00:03:05
110185

Re: Mihin sanoja tarvitaan?

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 28.03.2003 (110153)...

>RK kirjoitti 28.03.2003 (110147)...

>>Ilman muuta kielelliseksi,joskin
>>kehittyneissä muodoissa voi olla
>>esimerkiksi suoraan logiikan
>>säänöilläkin.

>Niinpä niin. "Kaikki ajattelu on
>kielellistä, ja vaikkei olisikaan,
>niin on se silti, kun se vaan
>sellaiseksi määritellään."

Eikä sellaista seikkaa ole olemassakaan, jota ehdollistuminen ei selittäisi tai jos onkin kyse on fabrikaatiosta.
Gustavsson
29.03.2003 00:03:06
110186

Re: Käsittämätöntä kiemurtelua

RK kirjoitti 28.03.2003 (110135)...

>Jos ei sinulla ole mitään sanottavaa,
>niin lopeta tuo jankutus.

>RK

Kannatan tätä viestiä viikon humoristisimmaksi.
PekkaAutio
29.03.2003 00:03:12
110192

Re: Mihin v....n sanoja tarvitaan? Ainakin snobbailaamiseen!!!

Gustavsson kirjoitti 29.03.2003 (110185)...

>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 28.03.2003
>(110153)...

>>RK kirjoitti 28.03.2003 (110147)...

>>>Ilman muuta kielelliseksi,joskin >
>>kehittyneissä muodoissa voi olla >
>>esimerkiksi suoraan logiikan >
>>säänöilläkin.

>>Niinpä niin. "Kaikki ajattelu on
>>kielellistä, ja vaikkei olisikaan,
>>niin on se silti, kun se vaan
>>sellaiseksi määritellään."

>Eikä sellaista seikkaa ole
>olemassakaan, jota ehdollistuminen ei
>selittäisi tai jos onkin kyse on
>fabrikaatiosta.

Vidu, kun oot viisas Gustu. Mitä v...a tarkoitat fabrikaatiolla? Väistämättä viittaa johonkin teollisuuteen, tuotteillistamiseen tai jotain. TOSI nöyryyttävää kysyä kaltaiseltasi gurulta moista.

Ootko oikeesti Lassila tai sen kaveri?

Puhupa p....le suomea, jos kykenet!
RK
29.03.2003 00:03:28
110208

jaa niin että mistä?

VK kirjoitti 28.03.2003 (110156)...

>Altti Viheriö kirjoitti 28.03.2003
>(110137)...

>>Aika monet lajit osaavat kyllä nähdä
>>eroa lukumäärissä jonnekin 6-7
>>tienoille, siis tyyliin: "kaksi
>>koiraa on eri asia kuin viisi koiraa".
>>Tosin minulle on epäselvää,
>>osaavatko eläimet myös tehdä tarkan
>>eron peräkkäisten lukumäärien esim.
>>neljän ja viiden välillä.

Riippuu
>aika paljon eläimestä. Täällä
>http://www.nature.
>com/nsu/020902/020902-11.html on
>mielenkiintoinen selostus
>apinatutkimuksesta, jossa katsottiin
>ihan suoraan mitkä hermosolut
>aktivoituvat milloinkin. Aivoissa
>on soluja, jotka ovat erikoistuneet
>tietyn lukumäärän havaitsemiseen;
>tarkemmin sanoen kunkin solun
>reagointiherkkyyttä kuvaavassa
>käyrässä on huippukohta tietyn
>lukumäärän kohdalla ja herkkyys
>pienenee kumpaankin suuntaan. Eli
>esim. 4-tyypin solu reagoi herkästi
>jos apina näkee neljä kappaletta
>jotakin ja heikommin jos se näkee
>kolme tai viisi. Mitä isompi luku,
>sen loivemmin käyrä kulkee.

Entäs jos sitten pistetään ollakintäsmälääkkeelä vaikka vaikka "numeron 4 solut" pois pelistä, niin mitä tapahtuu?

Tämä
>sopii toisenlaisten kokeiden
>tuloksiin: niin ihmiset kuin muutkin
>eläimet joutuvat miettimään kauemmin
>onko kuvassa vaikka 15 vai 16 täplää,
>kuin että onko täpliä yksi vai
>kaksi.

No olipas totta vieköön harvinaisen YLLÄTTÄVÄ tulos... sanoisin, että suoranaista n... , EI KUN _P_ollatutkimusta!

>>Muut lajit kuin ihminen ei
>>kuitenkaan osaa tehdä havaintoeroa
>>ainakaan 6-7:ää suurempien
>>lukumäärien välillä.

Em. jutun
>mukaan kyyhkyset erottavat eri
>lukumääriä jopa 50:een asti.

Ei tarvitse erottaa lukumääriä, ainakaan yksilöiden. varisten käyrttäytyminen muuttuu radikaalisti riipuen lauman koosta, mutta kyse on luultavasti signalien määrästä lajitovereilta, joihin kaikkiin ei voi reagoida, ja joka vaikutta suuresti ärsykehierarkiaan: ne vain saavat samastakin asiasta, vaikka kissasta eri määrän varoitus- ja hyökkäyssignaaleja, jotka kaikki lisäävät niiden aggressiivisuutta. Kissa sattaa sitten olla todellisessa lirissä jos ne onnistuvat sen ajamaan esimerkiksi puun latvaan. Olen havainnut useita kertoja selisen tilanteen.

>>Eli kissalle on
>>sama asia, onko koiria kuusi vai
>>kuusisataa. "Liikaa kumminkin, mitä
>>niitä laskemaan."

No, jos kuusi
>uhkaavaa petoa juoksisi kohti, tuskin
>itsekään jäisit niitä räknäämään,
>eikä tästä voisi päätellä ettet osaa
>erottaa kuutta 16:sta tai 600:sta.
>Monet eläimet kyllä tajuavat että 16
>on enemmän kuin 6 vaikka eivät
>erottaisikaan 16:a 15:stä.


>>Onkohan eläimillä kyse kuitenkin
>>enemmän havainnoinnista kuin
>>laskemisesta? Eli normaalioloissa
>>eläin ei varsinaisesti laske, kuinka
>>monta jäsentä jossakin joukossa on,
>>vaan se havaitsee samankaltaisia
>>yksilöitä esim. liikkeen, värin tms.
>>perusteella.
>>Samoinhan ihminenkin tekee. Nopealla
>>vilkaisulla saadaan aika hyvä
>>haarukka siitä, kuinka paljon
>>yksiköitä joukossa on ilman
>>laskemistakin. Varsinkin kun pysytään
>>jossain 1-30 yksikön joukoissa.

>Totta muuten, mutta miten niin
>"havaitsee samankaltaisia"? Onhan
>nyt aivan eri asia, luokitellaanko
>esineitä tai yksilöitä jonkin
>ominaisuuden perusteella vai
>lasketaanko kuinka monta niitä on.

>>Vasta siinä vaiheessa tulee
>>laskeminen mukaan, kun erikseen
>>käydään jokainen yksilö läpi
>>havainnon ja tunnistamisen
>>perusteella.

En myöskään ymmärrä
>mitä tarkoitat tässä "yksilöillä" tai
>"tunnistamisella". Onhan melko
>erilainen tehtävä laskea vaikka 50
>samankokoisen mutta erimuotoisen
>esineen joukosta 7 keskenään
>samanmuotoista kuin laskea että
>niitä on yhteensä 50.

>>Siinä ovat jo käsitteitä
>>eli numeraaleja ja kielen logiikkaa
>>mukana.

Jos sisällytät lukumäärän
>laskemisen "kielen logiikkaan",
>venytät jo käsitettä yli tavanomaisen
>merkityksen.

>>Eli minusta eläimet eivät osaa
>>laskea, jos tarkoitetaan sitä, mitä
>>ihmiset laskiessaan tekevät. Onko
>>tämä taas esimerkki kielellisen
>>antropomorfismin ongelmasta?

>Riippuu mitä tarkoitat "sillä mitä
>ihmiset laskiessaan tekevät".
>Pienten lukumäärien käsittäminen
>ainakin tapahtuu em. kokeiden
>valossa hyvin samalla tavalla
>ihmisellä kuin muillakin eläimillä.

Laskeeko simpanssikin sormistaan kuten Pikku-Kalle? Jos laskee, sillä saataisi olla jonkinlainen "abstrakti objekti" pienimmistä lukumääristä. Abstraktin havinto-objektin eriyttäminen ei vielä tarkoita varsinaisesti käsitettä, vaikkakaan käsitteitä ei voi olla ilman abstrakteja objekteja. Abstraktistakin kohteesta voi olla pelkkä mielle, eikä sillä kuitenkaan esimerkiksi "suunnitella" mitään.

RK

>Tiedän että tarvitaan jotain muuta
>jotta osataan laskea 137:ään, mutta
>en tiedä mitä tämä "muu" on ja miten
>voitaisiin tutkia kuuluuko tämä
>"muu" mahdollisesti jonkin toisenkin
>otuksen taitoihin. Jos sinä tiedät,
>kerro toki.
RK
29.03.2003 00:03:29
110209

Re: en rupea kirjoittamaan linkkejä uudelleen

A-rik kirjoitti 29.03.2003 (110168)...

>RK kirjoitti 27.03.2003 (109942)...

>>A-rik kirjoitti 27.03.2003 (109864)..
>.

>En KOSKAAN avaa MITÄÄN linkkiä, jos
>sen lähettäjä ei ole linkistään niin
>kiinnostunut, että vaivautuisi
>selittämään sen sisältöä.

>Linkki on kyllä oivallinen väline
>perusteltaessa mielipidettä, lisänä.

>Jos ei itse pysty mitään sanomaan,
>linkitkin voi jättää lähettämättä.

Sinä esitit kysymyksen, ja minä annoin kaksikin kertaa linkin, jossa asiasta oli mehdollisimman tiivistetty toeria, joka lisöksi vastai prikulleen minun näkemystäni, kun olin sen itse kirjoittanut. Kyse oli siitä, miten tietoisuus saataisi olla syntynyt kiellisen ajattelteorian myötä.

Olen kyllä huomannut,että availet vain yhden ainoan tietyn tyyppisiä niin linkkejä kuin kirjojakin. Se on ihan sinun asiasi, mutta älä valta siitä sitten MUILLE.

RK
RK
29.03.2003 00:03:30
110210

korjaus edelliseen

RK kirjoitti 29.03.2003 (110209)...

>A-rik kirjoitti 29.03.2003 (110168)...
>

>>RK kirjoitti 27.03.2003 (109942)...

>>>A-rik kirjoitti 27.03.2003 (109864)..
>>.

>>En KOSKAAN avaa MITÄÄN linkkiä, jos
>>sen lähettäjä ei ole linkistään niin
>>kiinnostunut, että vaivautuisi
>>selittämään sen sisältöä.

>>Linkki on kyllä oivallinen väline
>>perusteltaessa mielipidettä, lisänä.

>>Jos ei itse pysty mitään sanomaan,
>>linkitkin voi jättää lähettämättä.


>Sinä esitit kysymyksen, ja minä
>annoin kaksikin kertaa linkin, jossa
>asiasta oli mahdollisimman
>tiivistetty teoria, joka lisäksi
>vastasi prikulleen minun näkemystäni,
>kun olin sen itse kirjoittanut. Kyse
>oli siitä, miten tietoisuus saataisi
>olla syntynyt **kielellisen
>ajattelun myötä**.

Tietysti _kielellisen ajattelun myötä_, sen kanssa yhtä jalkaa, eikä kiellisen ajatteluteorian myötä, vaan sen mukaisen erään hypoteesin mukaan.

Palstalla esiintyy joskus linkkiterroristeja, jotka iskevät saman tuhanteen kertaan ruoditun linkin asiaan kuin asiaan (usein sieelä on osoite .ucsb.), muuta ennenkuin puhut mitään "omista sanomisista", olisit voinut sen varran vilaista linkkiä että näet kirjoitajan. Siellä on sitten viitattu muihin linkkeihin.

RK
RK
29.03.2003 00:03:31
110211

Re: sisäinen puhe on ikivanha termi

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 28.03.2003 (110152)...

>RK kirjoitti 28.03.2003 (110148)...

>>Se en todellakaan oleminä, joka
>>sisäisen puheen on lanseerannut,
>>kyllä se satoja vuosia vanha termi on,
>>ellei sitten enemmänkin, myös
>>ajattelun selitysten osana.

>Aivan, mutta vain
>vertauskuvanomaisesti. Sinä kun
>tunnut käsittävän sen
>kirjaimellisesti kielellisenä.

Kyllä se muuntuneena tavallisena puheena nykyisen tiedon valossa käsitetään jopa konkreettisemmin kuin joskus vanhoina aikoina.

Erirsen konkreetisesti se käsuteään Whorffin-Sapirin teoriassa, jota en aivan sellaisenaan kannata, vaan enempi tuota toiminnaa psykologian ajatteluteoriaa.

RK
RK
29.03.2003 00:03:32
110212

Re: Mihin sanoja tarvitaan?

Gustavsson kirjoitti 29.03.2003 (110185)...

>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 28.03.2003
>(110153)...

>>RK kirjoitti 28.03.2003 (110147)...

>>>Ilman muuta kielelliseksi,joskin >
>>kehittyneissä muodoissa voi olla >
>>esimerkiksi suoraan logiikan >
>>säänöilläkin.

>>Niinpä niin. "Kaikki ajattelu on
>>kielellistä, ja vaikkei olisikaan,
>>niin on se silti, kun se vaan
>>sellaiseksi määritellään."

>Eikä sellaista seikkaa ole
>olemassakaan, jota ehdollistuminen ei
>selittäisi

Niin, puhe ja kieli perustuvat minun käsitykseni mukaan kokonaisuudessaan ehdollistumiselle, tai ainakin ehdollistumisjärjestelmälle. Tämähän ei sinänsä ole mikään yleisselitys, se on vain selityksen yksi puoli esimerkiksi tietoisuudelle. Se kun on sellainen "yleisjärjestelmä", spesialisoitumaton "iso laite".

tai jos onkin kyse on
>fabrikaatiosta.
RK
29.03.2003 00:03:33
110213

Re: Kärpäsen surinaa

Jerry kirjoitti 28.03.2003 (110163)...

>RK kirjoitti 28.03.2003 (110139)...

>RK

>Ihan vaan kunnoittavasta
>ihmetyksestä suu ymmyrkäisenä (vaikka
>olenkin vähän eri linjoilla
>perusasioissa) ihmettelen kun sinä
>näytät ehtivän joka paikkaan.

>Tuli vaan mieleen että ehditkö
>harrastaa muutakin, esim. liikkua
>tarpeeksi,

en

nukutko riittävästi,

en

>oletko mittauttanut kolesterolisi ja
>verenpaineesi viime aikoina,

en

ehditkö
>olla läheistesi kanssa?

no kyllä

>Tämä kaikki oman kokemani pohjalta
>vain noin niinkuin realistin
>rehellisesti ei-ilkeilevänä huomiona.

>Jerry
RK
29.03.2003 00:03:34
110214

tunteet järjen apuna

mantila kirjoitti 29.03.2003 (110182)...

>Gustavsson kirjoitti 28.03.2003
>(110069)...

>>RA kirjoitti 27.03.2003 (110034)...

>>>RA kirjoitti 27.03.2003 (110033)...

>>>>Olivatko ne nuo sanat? Ihan ensin?

>>>>Oliko niitä ennen ehkä jokin > >
>>mielikuva vai tuliko mielikuva ehkä > >
>>vasta noiden sanojen jälkeen?

>>>>Oliko joitakin tunteita, tuntemuksia,
>>>>jotka olivat ihan ensin?

>>>*** Oliko ehkä muita sanoja ennen >
>>noita mainitsemiasi?

>>>>Mikä oli ihan ensin, mikä sitten...?

>>>>Näin - lyhyesti demonstroiden - on

>>

>>Mielestäni se kiinnostava on nähdä
>tuleeko
>>jostain joku viisastelija kertomaan,
>>että hän tietää minun käyttäneen
>>sanoja ajattelussani ja että TUNTEENI
>>on väärä (mahdollisesti ymmärrettävä).
>

>Junghan se jo aikoinaan sanoi, että
>TUNTEET ovat koko ajan ihmisellä ja
>kaikessa läsnä. Taas päädytään
>evoluutiopsykologiaan ja aivojen
>tunnekeskukseen, intuitioon ja
>vaistokäyttäytymiseen. Lukekaa vaikka
>opus "tunneäly työelämässä", jossa on
>seikkaperäiset ohjeistukset
>itseopiskelevallekin.

Tuo ristiriidan emootio, varmuden/epävarmuuden TUNNE jostakin, koko ajan erittelemättä sen jnkin perusteluja tai todisteita, on esimerkki siitä, että jokin emootio toimii järjen APUNA. Ajattelun ytimessä on kielellinen tieto, se apuna on tietty tunne, jolla tieto vaihtelevassa määrin varustetaan, jotta se voisi toimin käytännöllisen toiminnan suhteelisen luotettvana teoreettisena perustana.
Se emootio on osa sitä "spesialisoitumatonta isoa laitetta", ehdollistumisperäistä ajattelujärjestelmää. Eläimet eivät ERITTELE "varmuuttaan" jonkin sigaalin "luotettavuudesta", se joko ylittää niiden reaktiokynnyksen, jolloin ne toimivat sen (mieleen nostaman representaation) mukaan, tai sitten ei. sen "toimintatilan" uonnohistoriallinen jatke on ilmeisesti se "varmuuden emootio", ristiriidan emootion (jolloin yhä prsessoidaan "ärsykkeitä", poissaolo.

RK
RK
29.03.2003 00:03:36
110216

Ei ole ajattelua ilman kieltä

RA kirjoitti 29.03.2003 (110167)...

>748 kirjoitti 28.03.2003 (110065)...

>>RA kirjoitti 27.03.2003 (110037)...

>>>VK kirjoitti 27.03.2003 (109932)...

>>>>Matemaattisen teorian kehittely -
>> >>Vaatteiden suunnittelu ja ompelu -
>> >>Aterian suunnittelu ja valmistus

>>>Perusteluja? Miksi nämä mainitsemasi
>>>asiat lähtisivät aina ja nimenomaan >
>>liikkeelle ei-koskaan-sanoista?

>>Eikö tämä perustelupyyntö ole hiukan
>>kohtuuton?

>Välillähän nälvitään
>sanantaivutuksesta ja lähes
>pilkunpaikastakin. Tässä halusin vain
>lisäkuvausta ja lisäperusteluja -
>ideoitakin. ;-)

>>Kun VK sanoo vain >(minusta),
>>***ettei luonnollinen kieli
>>ole välttämätön edellytys ajattelulle.
>***

>OK. Sinä olet onnistunut ymmärtämään
>jotakin enemmän. Onneksi olkoon. Kun
>näin on, minä olen ymmärtänyt - mitä
>ilmeisemmin - hyvin paljon väärin. -
>Ehkäpä jo viimeistään tässä
>yhteydessä ´TÄSMÄLLEEN väärinkin´
>kelpuutetaan?

Tuossa puhutan _luonnollisesta_ kielestä. Ajattelusta luonnollisella kilellä voidaan NOUSTA ajatteluun suoraan esimerkiksi loogisilla symboleilla, kun mm. se _logiikka ensin on tutkimuksella eritetty luonnollisesta kilestä ja aksiomatisoitu_. (Luonnollinen) kieli on kyllä aina ja kaikessa ajattelun olemassaolon EDELLYTYS, vaikka se ei sitten ehkä ole sen ihan ainoa välitönväline. Jokin SYMBOLIJÄRJESTELMÄ se välinen kuitenkin aina on, ja aina on jokin väline, koska ne mileteet eivät poukkoile päässä miten sattuu.

>Kyseessäkö on - siis - kaiken aikaa
>ollut vain ja ainoastaan väite?:

>Kieli ei ole välttämätön edellytys
>´ajattelulle´. =
>>Ajattelua voi olla sekä ilman kieltä
>ja sen kanssa.

>************ Miksi KUKAAN EI sanonut
>tätä heti viestinä 6.3.!!!!
>************

Ajattelua ei voi olla olemassa ilman kieltä. Kieli on vähintäänkin luonnonhistoriallisesti aina siellä pohjalla. ja tämä on VALITSEVAN ehdolistumisteoreetisen TIETEELLISEN IHMISKUVAN mukainen kanta (jota ei varsinaisesti esimerkiksi humanistisesa tutkimuksessa erikseen tarvitse perustelemasta päästyäänkin perustella, vaan sitä poikeaminen on aika tarkaan peruteltava), joka on konkreettisten TODELLISTEN uusien tutkimustulosten myötä vahvistunut vahvistumistaan erityiseti se Serenon artikkelin "A BRAIN that talks" jälkeen, ja ehdollistumishjärkestelmän biokemialista perustaa koskevien tutkimusten julkaisemisen jälkeen. Tämä on FAKTA.

>Esim. **VK kirjoitti 06.03.2003
>(107810)...

>>Minusta kyse on pikemminkin KIELEN
>>riippuvuudesta AJATTELUSTA. Filosofi
>>käyttää kieltä eri tavoin kuin
>>fyysikko, KOSKA ajattelee eri tavalla
>>-- ei päinvastoin.

>Eli tämä väite on väärin tulkittu,
>jos sen ymmärtää:

>Kieli ei ole ajattelua - se ei kuulu
>ajatteluun.

Ei se nyt aivan kirjaimellisesti tarvitse OLLA ajattelua, mutta ajatteluun se kyllä aivan ehdottomasti kuuluu sen perusvälineenä ja edellytyksenä.

Kieli on jotakin, joka on
>riippuvainen ajattelusta.

Ennen kaikkea ajattelu on riippuvaista kielestä. se toisin päin menevä riippuvuus on toissijaista, koska kukaan ajattelija ei miten tahansa voi kieltä muunnella, vaikka jotkut parhaansa yrittävätkin.

Ajattelun
>ulkopuolella.

kieli on olemassa MYÖS AJATELUN ulkopuolella, objektivoituna muuallekin kuin päähämme. Ajattelu sen sijaan on aina jonkun päässä.

Ajattelun seurausta;
>"KOSKA filosofi ajattelee eri tavalla,
>SIKSI hän käyttää kieltäkin eri
>tavalla."

>Olen ollut näemmä 3 viikkoa pihalla -

Etkä ole, sinä olet ollut melko hyvin jyvällä, eikä sinulla taida olla Sanoman eikä Terra Cognitan osakkeitakaan...Muut ovat yrittäneet parhaansa mukaan sotkea ja sekoittaa. Taidat olla myös joukon ainoa ammattilainen ainakin tässä keskutelunpätkässä.

>koko tämän keskustelun ajan, joten
>vetäydyn suosiolla ja alan - ajatella.
>Jossakin vaiheessa ajatteluni
>toivottavasti alkaa vaikuttaa
>kielenkäyttööni. RIIPPUU SIITÄ,
>KUINKA AJATTELUNI ONNISTUU. Siihen
>asti - ajattelen vain.


>RA

En tiedä kirjoititko tosissasi vai ironiaa: todellista syytä vetäytyä ajattelua ja kieltä koskevista keskuteluista sinulla ei ole.

RK
RK
29.03.2003 00:03:37
110217

Re: Yhä kieli ja ajattelu

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 28.03.2003 (110154)...

>RK kirjoitti 28.03.2003 (110141)...

>>Hän oli kirjailija, teoksia varmasti
>>löytyy ainakin joistakin kirjastoista.
>>Hän oli yhteen aikaan tunnettu
>>julkkis.

>Luuletko, että hän kirjoissaan
>kertoo, kuinka hän vuosiin ei kyennyt
>ajattelemaan, koska hänellä ei ollut
>kieltä?

No ei todellakaan kerro. Mutta ehkä niistä jotakin osviittaa saa, miten perin poikkeuksellinen "äidinkieli" hänen ajatteluunsa vaikutti.

RK
RK
29.03.2003 00:03:38
110218

persoona ajattelee kielellä aivoissaan

VK kirjoitti 28.03.2003 (110112)...

>RA kirjoitti 27.03.2003 (110037)...
>>VK kirjoitti 27.03.2003 (109932)...
>>>Matemaattisen teorian kehittely -
>>>Vaatteiden suunnittelu ja ompelu -
>>>Aterian suunnittelu ja valmistus
>>Perusteluja? Miksi nämä mainitsemasi
>>asiat lähtisivät aina ja nimenomaan
>>liikkeelle ei-koskaan-sanoista?

>Nämä olivat omakohtaisia esimerkkejä,
>en väittänyt niitä universaaleiksi.
>Pystyn tekemään noita asioita
>ajattelematta yhtäkään sanaa, kahta
>jälkimmäistä myös samalla kuin puhun
>tai kuuntelen jotain ihan muuta
>asiaa. Silloin ainoa järkevä
>nollahypoteesi on, ettei sanoja
>tarvita. Perusteluja vaatisi
>päinvastainen väite -- siis mitä
>sanoja noihin tarvitaan ja miksi?
>Siitä mitä muiden ihmisten päässä
>tapahtuu on toki vaikeaa ellei
>mahdotonta sanoa mitään varmaa ja
>yleistävää. En kuitenkaan usko
>suoralta kädeltä, että eri
>yksilöiden aivot toimisivat kovin
>ratkaisevasti eri periaattein.

"Aivot" eivät ajattele (vaikka itse Kalevalassa muuta väitetäänkin), vaan se persoona ajattelee (kielellä aivoiSSAan, vähän niin kuin seppä takoo vasaralla pajaSSAan). Ja persoonat sattavat olla perin juurin erilaisia, ja eritisesti mieltää mm. sisäistä todellisuuttan eri tavoin.

RK

RK
RK
29.03.2003 00:03:39
110219

Re: Miksi kukaan ei heti 6.3....?

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 29.03.2003 (110169)...

>RA kirjoitti 29.03.2003 (110167)...

>>************ Miksi KUKAAN EI sanonut
>>tätä heti viestinä 6.3.!!!!
>>************

>Varmaankin siksi, että et ymmärtänyt
>kuinka triviaaleista asioista
>täälläkin joutuu vääntämään
>rautalankaa, eikä silti mene perille.
>Esim. RK on koko ajan sitä mieltä,
>että kieli on ajattelu on kieli, ja
>ei kieltä ei ajattelua,(Tosin hän on
>visusti välttänyt vastaamasta Vuoren
>Helen Keller -esimerkkiin H.Vuoren
>viestissä 110056.), A.Viheriö taas ei
>suostunut myöntämään, että lumi on
>ihan yhtä kylmää tai liukasta
>sanastosta riippumatta.

Olen vastannut Keller-kysymyksiin jo viesteissä 110018 ja 110021

>Tämä "eri tasolla"-keskustelu tuli
>myös ilmi meidän "kokeminen"-
>käsitteestä keskustelussamme.
RK
29.03.2003 00:03:40
110220

Re: Yhä kieli ja ajattelu

H Vuori kirjoitti 28.03.2003 (110056)...

>RK kirjoitti 27.03.2003 (110021)...

>>Minä olen vastannut tähän toisalla,
>>viesti 110018.

>No, nyt löytyi.

>Minusta venytät kyllä "sanan"
>käsitettä selvästi yli arkielämän
>rajojen.

>Oleellista on kuitenkin, että tuon
>vastauksen perusteella implikoit,
>ettei Keller ajatellut mitään
>seitsemän ensimmäisen elinvuotensa
>aikana ja sitten, sopivan herätteen
>tullessa, yhtäkkiä oppi ajattele-
>maan. Ottaen huomioon hänen myöhem-
>min osoittamansa ajattelukyvyn tämä
>tuntuu mahdottomalta.

Voi tuntua, mutta ei kielellisen ajatteluteorian mukaan ole mahdotonta JUURI SIKSI, että hän oli kuurosokea: hän ei ollut ryhtynyt orientoitumaan myöskään "vaihtoehtoisella" ehdollisten refleksien järjestelmällä, kuten "susilapsi", joka ei sitten vanhemmiten enää kieltä ja varsinkaan ajattelua opikaan.

>>tilalla tai ei. Näin olen jostakin
>>lukenut.

>Todella selkeästi ilmaistu ja luo-
>tettavan tuntuinen lähde.

Lähde ei ole netissä, tieto on sen verran vanha.

RK

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  | Seuraava sivu