Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu

Mantila (RK)
03.04.2003 00:11:41
110701

kieli & ajattelu (jatkoa)

>>>Tieteeseen, ensi sijaisesti >
>>luonnontieteeseen.

>>Eikö sosiobiologia ole
>>luonnontiedettä?

>Ei:

>http://keskustelu.skepsis.
>fi/html/KeskusteluViesti.
>asp?ViestiID=93405&Tunnus=RK

Ok, pidetään tilanne toistaiseksi avoinna, tai pikemminkin Uskon kysymyksenä.

>Valitettavasti nykyisetä EU.sta ei
>voi "laillisesti" erota, vaikka sinne
>on ensin laittomasti liitytty...mutta
>_polittisia_ nekin rajat silti ovat,
>eivät esimerkiksi "Herran säätämiä"
>tai kenekään "geenissä"...

Ok. Olet EU:n ja markkinatalouden vastustaja. Kysymys; (älä loukkaannu) mikä on poliittinen ideologiasi?

Itse olen kauppatieteiteellisen alan kapitalisti.


>Jenkkiläisten politikkojen pitäisi
>seurata kansan mielipidettä siellä
>omassa Jenkkilässä, mikä se sitten
>onkin. jos he riehuvat laittomasti
>pysyyjen kanssa muualla, he ovat
>roistoja...

Ok. George Gallup sanotaan keksineen mielipidemittaukset. Jenkkilässä on jo pitkään tehty politiikkaa ja linjavetoja esim. pressavaaleissa mielipidemittausten tulosten perustella.

Mitä Saddam tekee? Onko Saddam roisto? Riehuuko Saddam ja hänen kotikylän ja lähisuvun edustajat pyssyjen kanssa, kukas se miehittäkään eteläisen rajanaapurin ja kukas se hyökkäsi itäiseen naapuriin, Iraniin 70-luvulla...?

vastaus; SADDAM


>>Sosiaaliset vaistot = tunteet?

>Ei voida vetää yhdysmerkkejä.
>mahdollisista vaistoista,joka sana
>viittaa biologiaan, ei ylipäätään
>pitäisi käyttää termiä `sosiaalinen´,
>koska se tarkottaa tieteessä
>"yhteiskunnallista, yhteiskunnasta
>määräytyvää".

OK.

Entäpä; Vaistot = Tunteet?

>>>>Eikö tähän voisi soveltaa Blackmoren
>>>>meemiteoriaa;

>>>Ei oikein: meemit välittyvät >
>>yhteiskunassa, tai vähintäänkin >
>>laumassa, jos esimerkiksi simpanssi >
>>"kulttuurisia" "työ"menetelmiä tmv. >
>>pidetään meemeinä.

Eli tunnusta (hatarasti?) meemit?

Jos tunnustat meemiteoriaa osin...

... Niin, miltä osin et?

>ihminen elää juuri yhteuskunnassa, sociuksessa.

Terminologiaa...

Otan käyttöön sanan homo sabiens yhdyskunta, kelpaako?

Siten; Voidaanhan puhua esim. simpassiyhdyskunnasta...?


>>Kulttuuri = kaksi tai enemmän
>>ihmisiä.

>No ei ihan. Hehän voivat olla ihan
>eri kulttuuriakin, vaikka suomalainen
>ja papualainen.

Terminologiaa...

Kaksi ihmistä muodostaa ryhmän, puhutaan siis ennemmin homo sabiens ryhmästä, kuin homo sabiens kulttuurista, ok?

>>>>Eli ihmisellä ei ole MINÄÄ, ei > >
>>tietoisuuttakaan.

>>>Totta kai ihmisellä MINÄ, >
>>itsetietoisuus. Susilapsi voi olla >
>>poikkeus,ja jotkut muutkin.

>>Poikkeus???

>jep.

Jep Jep. Ei kelpaa! Otapas huomioon Ympäristötekijöiden vaikutus aivojen tiedolliseen sisältöön esim. sanoihin.

>>Eikö susilapsi ole samaa rotua?

>on, aivan samaa

Susilapsi geneettisesti ei eroa, mutta kun se ei elä
>yhteiskunnassa, ja kun se MINÄ
>onperisin juuri _yhteiskunnasta_ eikä
>geeneistä!

Eli opitusta. Voidaanko puhua taas meemeistä?

>>Eikö susilapsen tapaus viesti
>>ympäristötekijöiden vaikutuksesta,
>>siitä mitä on opittu?

>Juuri siitä se viestii, ja se on
>hyvin perustava erimerkki! Mutta kun
>meiltä pimitetään nykyään tutkittuja
>susilapsia koskevat tiedot...

Kuka pimittää?

Miksi pimitetään?

>>>Kaikki on siis > > ympäristön yksilölle opettamaa. sanotaan näin, että ympäristöstä peräisin. tajuntaan nähden tosi oma kroppakin on enempi sitä ympäristöä.

>Viidakkokirjan?

Disneyn kuvittama tarina pojasta, kuin Tarzan...

Susilapsi on soputunut ympäristöön, johon ei kuulu
yhteiskunta.

Ok. Yhdyskunta?

>>>Ja >kun viestimme sanoilla >
>>(meemeillä) > >
>>tai symboleilla (meemeillä), > >
>>kehitämme sen sisäisen minämme?

>>>aivan varmasti

Hyvä meemit!???

>>sen "toimintatilan" > > >
>> luonnohistoriallinen jatke on > > > > >
>>ilmeisesti se "varmuuden emootio", > > >
>> >>ristiriidan emootion (jolloin yhä > > >
>> >>prsessoidaan "ärsykkeitä", poissaolo.

"Varmuuden emootio" ????


>Ei se viittaa sosibiologiaan, koska
>tuota nimitystä käyttävä koulukunta
>ei itse asiassa tunnusta laikaan koko
>ehdolistumismekanismin olemassoloa.

No voisiko ehdollistumismekanismi olla huuhaa?

>Jos he sen tunnustaisivat, heillä ei
>lopultakaan olisi mitään perustetta
>sille, miksi niin paljon
>kehittyneempi ja parempi järjestelmä
>ei olisi syrjäyttänyt evolltuiossa
>jäykkien geneettisten toimintamallien,
>ehdottomien refleksien, järjestelmää.

Saman lajin etu? Kollektiivinen alitajunta?

>Mutta BIOLOGIAAN tuo kyllä viittaa,
>vieläpä OIKEAAN biologiaan, eikä
>kuvitteelliseen: ehdollisten
>refleksien järjestelmä on MYÖS
>biologinen järjestelmä, ja kaikilla
>muilla aivokuoren omavilla lajeilla
>paitsi ihmisellä vieläpä TÄYSIN
>biologinen. ja siihen ne tunteetkin
>pääasiassa kuuluvat, jopa niiden
>välittäjäaineistakin ainakin osa,
>kuten endorfiinit.

on sekä geenit taatusti eivät ole. se on
>monimutkaisin ja myöhäisin tulokas
>normatiivisen sääntelyn
>järjestelmistä, muita ovat mm. tavat
>(joissa tärkeintä on muoto eikä
>sisältö) ja lait (joita valvoo
>valtion väkivaltakoneisto)

>Ja >ihminen arvioi jatkuvasti sitä,
>mikä >on oikein ja väärin, varmasti arvioi. Moraali
>ei kuitenkaan ole ainoa kriteeri. ja
>kuten voi olla erilaisia tapoja, voi
>olla myös erilaisia moraaleja,ja
>onkin.

Kulttuurilliset, eli meemit???

No mitä kommentoit tähän, vanhaa tietoa: Tiede 2000 8/99:

Älykkyydellä biologit Tarkoittavat nimenomaan sosiaalista taitavuutta, kykyä ennakoida ja tunnistaa liittolaisten ja kilpailijoitten pyrkimyksiä. Moraalin he määrittelevät järjestelmäksi, joka pitää tasapainossa ryhmän jäsenten yksilöllistä eduntavoittelua ja yhteisön kokonaishyötyä. Moraalin alkeismuoto ilmenee kaikilla kädellisillä.

Jalouden alkuperä paikallistetaan ruoan jakaminen pienyhteisössä. Siinä ihminen on vertaansa vailla, mutta seksistä me kilpailemme muiden eliöiden tapaan. Ihmisellä epäitsekkyys ja yhteistoiminta syntyvät "itsekkäistä" geeneistä. Muiden muassa perhe, rakkaus, ystävyys, mustasukkaisuus, ryhmäuskollisuus, uskonto, rituaalit ja kuppa on kirjoitettu perimäämme.
RK
03.04.2003 00:11:58
110718

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)

Mantila (RK) kirjoitti 03.04.2003 (110701)...

>>>>Tieteeseen, ensi sijaisesti > >
>>luonnontieteeseen.

>>>Eikö sosiobiologia ole >
>>luonnontiedettä?

>>Ei:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=93405&Tunnus=RK

>Ok, pidetään tilanne toistaiseksi
>avoinna, tai pikemminkin Uskon
>kysymyksenä.

>>Valitettavasti nykyisetä EU.sta ei
>>voi "laillisesti" erota, vaikka sinne
>>on ensin laittomasti liitytty...mutta
>>_polittisia_ nekin rajat silti ovat,
>>eivät esimerkiksi "Herran säätämiä"
>>tai kenekään "geenissä"...

>Ok. Olet EU:n ja markkinatalouden
>vastustaja. Kysymys; (älä loukkaannu)
>mikä on poliittinen ideologiasi?

No, kun tuo POLIITTINEN ideologiani tai pikemminkin puoluekantani ei sitten vaalien mikään salaisuuskaan ole ollut, niin suoraan kysymykseen suora vastaus:

http://www.muutosvoimat-suomi.fi/Pirkanmaa/R-koivula.html

>Itse olen kauppatietieteellisen alan
>kapitalisti.


>>Jenkkiläisten politikkojen pitäisi
>>seurata kansan mielipidettä siellä
>>omassa Jenkkilässä, mikä se sitten
>>onkin. Jos he riehuvat laittomasti
>>pyssyjen kanssa muualla, he ovat
>>roistoja...

>Ok. George Gallup sanotaan keksineen
>mielipidemittaukset. Jenkkilässä on
>jo pitkään tehty politiikkaa ja
>linjavetoja esim. pressavaaleissa
>mielipidemittausten tulosten
>perustella.

>Mitä Saddam tekee? Onko Saddam
>roisto? Riehuuko Saddam ja hänen
>kotikylän ja lähisuvun edustajat
>pyssyjen kanssa, kukas se
>miehittäkään eteläisen rajanaapurin
>ja kukas se hyökkäsi itäiseen
>naapuriin, Iraniin 70-luvulla...?

>vastaus; SADDAM

Iraniin hän hyökkäsi amerikkalaisten tuella. On niitä monta Saddamia ja Mobutua ja Pinochet´ta, jotka amerikkalsiset ovat nimenomaan nostaneet diktaattoriksi valtaan ja pitäneet heidät siellä. Ja v. 1992 jenkeillä oli tilaisuus heittää saddam pihalle, mutta sitä he eivät, tehneet kaikkien suureksi yllätykseksi, miksi? Ei tuossa Saddamin persoonasta ole kyse. Mutta juuri hän kyllä vaihtoi öljykauppojen laskutusvaluutan dollarista euroon, jos sattuu kauppamiestä/naista kiinnostamaan...


>>>Sosiaaliset vaistot = tunteet?

>>Ei voida vetää yhdysmerkkejä.
>>mahdollisista vaistoista,joka sana
>>viittaa biologiaan, ei ylipäätään
>>pitäisi käyttää termiä `sosiaalinen´,
>>koska se tarkottaa tieteessä
>>"yhteiskunnallista, yhteiskunnasta
>>määräytyvää".

>OK.

>Entäpä; Vaistot = Tunteet?

´Vaistot´ on termi,joka viittaa eläimillä, ja voisi viitata periaatteessa myös ihmisellä, mutta sellaista selkeää näyttöä ihmisen vaistoista ei ole, _ehdottomien refleksien_ järjestelmään. ´Tunteet´ taas ovat mitä suurimmassa määrin nimenomaan _ehdollisten refleksien_ järjestelmän rakennuspuita niin että esimerkiksi nuo "mielihyväkemikaalit" endorfiinit esimerkiksi ovat nimen omaan ehdollistumismekanismiin kuuluva ilmiö.

Että vaistoilla ja tunteilla on vähänlaisesti tekemistä keskenään. Tunteilla on biokemiallinen perusta, ja niihin voidaan usein myös vaikuttaa vippaskonsteilla kemiallisesti. Vaistoihin, ainakaan niiden sisältöönEI voida vaikuttaa kemiallisesti. Muuten ne eivät ole vaistoja, vaan jotakin muuta.

>>>>>Eikö tähän voisi soveltaa Blackmoren
>>>>>meemiteoriaa;

>>>>Ei oikein: meemit välittyvät > >
>>yhteiskunassa, tai vähintäänkin > >
>>laumassa, jos esimerkiksi simpanssi > >
>>"kulttuurisia" "työ"menetelmiä tmv. > >
>>pidetään meemeinä.

>Eli tunnustat (hatarasti?) meemit?

Juuri näin, tunnustan hatarasti meemit.

>Jos tunnustat meemiteoriaa osin...

>... Niin, miltä osin et?

Meemit ovat ajattelun ja käyttäytymisen suhteelisen pysyviä mutta muuntelevia ja monituvia malleja. Objketiivisen todellisuuden ilmiöt EIVÄT OLE meemejä, vaiika taanoisessa höpöhöpö-Prismassa väitettiin mm. isuliininkin olevan "meemi"... Objektiivinen tieteelinen tieto ei myöskään ole meemitietoa (jota sen sijaan esimerkiksi uskonnollinen tieto, ja "tieto", kyllä saattaa olla), se kehittyy ihan mulla kuin meemimenetelmällä,eikä sen "pätevyyttä" määrää sen levinneisyys, vaan muut seikat.

>>ihminen elää juuri yhteiskunnassa,
>sociuksessa.

>Terminologiaa...

>Otan käyttöön sanan homo sabiens
>yhdyskunta, kelpaako?

Ei käy, ihminen elää yhteiskunnassa eikä yhdyskunnassa. Mustavarikset elävät yhdyskunnassa, käyttäytyvät ehdollisin refleksein.

>Siten; Voidaanhan puhua esim.
>simpassiyhdyskunnasta...?

voidaan puhua, yleensä puhutaan ´laumasta´

>>>Kulttuuri = kaksi tai enemmän >
>>ihmisiä.

>>No ei ihan. Hehän voivat olla ihan
>>eri kulttuuriakin, vaikka suomalainen
>>ja papualainen.

>Terminologiaa...

yhteinen kulttuuri merkitsee yhteistä historiallista taustaa, yleensä mm. yhteistä kieltä

>Kaksi ihmistä muodostaa ryhmän,
>puhutaan siis ennemmin homo sabiens
>ryhmästä, kuin homo sabiens
>kulttuurista, ok?

Se on saPiens, jos sitä tarkoitat. Kaksi ihmistä on todellakin ryhmä,eivätlauma tai yhteiskunta.

>>>>>Eli ihmisellä ei ole MINÄÄ, ei > > >
>>tietoisuuttakaan.

>>>>Totta kai ihmisellä MINÄ, > >
>>itsetietoisuus. Susilapsi voi olla > >
>>poikkeus,ja jotkut muutkin.

>>>Poikkeus???

>>jep.

>Jep Jep. Ei kelpaa! Otapas huomioon
>Ympäristötekijöiden vaikutus aivojen
>tiedolliseen sisältöön esim. sanoihin.

Aivan, siihen tarvitaan TIETYNLAINEN ympäristö, jota susilapsella ei kriittisellä hetkellä ole, jotta syntyisi se MINÄ (das Ich) ja itsetietoisuus.

>>>Eikö susilapsi ole samaa rotua?

>>on, aivan samaa

>Susilapsi geneettisesti ei eroa,
>mutta kun se ei elä
>>yhteiskunnassa, ja kun se MINÄ
>>on peräisin juuri _yhteiskunnasta_ eikä
>>geeneistä!

>Eli opitusta. Voidaanko puhua taas
>meemeistä?

Varmasti pelkät ihmisyhteisön meemitkin riittävät tuottamaan itsetietoisuuden. Nin kävi ENNENVANHAAN kuuroilla, nykyään he ajattelvat ihan samallap eriaatteella kuin muutkin, luonnollisella kielellä.

>>>Eikö susilapsen tapaus viesti >
>>ympäristötekijöiden vaikutuksesta, >
>>siitä mitä on opittu?

>>Juuri siitä se viestii, ja se on
>>hyvin perustava erimerkki! Mutta kun
>>meiltä pimitetään nykyään tutkittuja
>>susilapsia koskevat tiedot...

>Kuka pimittää?

Esimerkiksi YLE ja isot lehtitalot. Hesari on pahempi ja tyhmempi kuin Almamedia.

>Miksi pimitetään?

Halutaan, että tavalinen kansalainen ei olisi ikinä kuullut mitään kielellisestä ajatteluteoriasta eikä tietellisestä psykologiasta.

Häntä olisi silloin hyvin helppo jymäyttää pseudotieteellä.

>>>>Kaikki on siis >
>> ympäristön yksilölle opettamaa.

>sanotaan näin, että ympäristöstä
>peräisin. Tajuntaan nähden tosi oma
>kroppakin on enempi sitä ympäristöä.

>>Viidakkokirjan?

>Disneyn kuvittama tarina pojasta,
>kuin Tarzan...

Ei ole tuttu minulle, olen sen verran vanha jäärä, lapset taas sen verran pieniä, että ei ole tuo osunut kohdalle. Oli kyllä muita viidakkokirjoja.

>Susilapsi on soputunut ympäristöön,
>johon ei kuulu yhteiskunta.

>Ok. Yhdyskunta?

On ilmeisimmin ollut kahdenlaisia susilapsia, jossakin eläinyhdykunnassa, niin kummalliselta kuin se kuulostaakin, ilmeisimmin juuri susien (Intian Amala ja Kamala), ja täysin yksin eläneitä, kuten ilmeisimmin se Kossivi. Ensinmainitut ovat yrittäneet matkia sitä isäntälajia.

>>>>Ja >kun viestimme sanoilla > >
>>(meemeillä) > > >
>>tai symboleilla (meemeillä), > > >
>>kehitämme sen sisäisen minämme?

>>>>aivan varmasti

>Hyvä meemit!???

Meemit eivät ole ihmisyhteiskunnan perusinformaatiomekanismi. Pikemminkin eräänlainen varameknismi, jos ajattelu muuten jumiutuu.

>>>sen "toimintatilan" > > > >
>> luonnohistoriallinen jatke on > > > > > >
>>ilmeisesti se "varmuuden emootio", > >
>> >> >>ristiriidan emootion (jolloin yhä >
>> > >> >
>>prsessoidaan "ärsykkeitä", poissaolo.

>"Varmuuden emootio" ????

Aivan: sellainen pitää liityä johonkin tietoon, joota voisimme ryhtyä toimimaan sen perustalta. Tieto voisilti olla värää, ja kääntäen: se voi olla oikeaa, mutta emme mitenkään voi subjektiiviseti luottaa siihen. tavallisesti me emme nimitä ollenkaan ´tiedoksi´informaatiota, johon tuollaista emootiota ei liity, sanomme esimerkiksi, että se "ei ole hyvin peruteltua".

>>Ei se viittaa sosibiologiaan, koska
>>tuota nimitystä käyttävä koulukunta
>>ei itse asiassa tunnusta laikaan koko
>>ehdollistumismekanismin olemassoloa.

>No voisiko ehdollistumismekanismi
>olla huuhaa?

Ei. Sellaista sosiobiologistit kuitenkin kaiken aikaa yrittävät antaa ymmärtää. Mutta he eivät koskaan kritisoi kokeita, joilla ehdollistumismekanismi on todennettu, he ovat niin kuin sellaisia ei olisi olemassakaan.

>>Jos he sen tunnustaisivat, heillä ei
>>lopultakaan olisi mitään perustetta
>>sille, miksi niin paljon
>>kehittyneempi ja parempi järjestelmä
>>ei olisi syrjäyttänyt evoluutiossa
>>jäykkien geneettisten toimintamallien,
>>ehdottomien refleksien, järjestelmää.

>Saman lajin etu? Kollektiivinen
>alitajunta?

Dawkinsin mukaan se on yksilön etu, joka jyllää tuossa evoluutiossa, mutta aivan niin yksinkertaista se ei ole: myös populaatiot valikoituvat ja ihmisellä ja joillakin harvoilla eläimillä myös kulttuurit (eläimillä se on pistettävä lainausmerkkeihin).

>>Mutta BIOLOGIAAN tuo kyllä viittaa,
>>vieläpä OIKEAAN biologiaan, eikä
>>kuvitteelliseen: ehdollisten
>>refleksien järjestelmä on MYÖS
>>biologinen järjestelmä, ja kaikilla
>>muilla aivokuoren omavilla lajeilla
>>paitsi ihmisellä vieläpä TÄYSIN
>>biologinen. Ja siihen ne tunteetkin
>>pääasiassa kuuluvat, jopa niiden
>>välittäjäaineistakin ainakin osa,
>>kuten endorfiinit.

[eli tässä kyse oli siitä, ovatko moraali ym. geenissä]

>taatusti eivät ole.

>se [moraali] on
>>monimutkaisin ja myöhäisin tulokas
>>normatiivisen sääntelyn
>>järjestelmistä, muita ovat mm. tavat
>>(joissa tärkeintä on muoto eikä
>>sisältö) ja lait (joita valvoo
>>valtion väkivaltakoneisto)

>>Ja >ihminen arvioi jatkuvasti sitä,
>>mikä
>>on oikein ja väärin,

varmasti arvioi.
>Moraali
>>ei kuitenkaan ole ainoa kriteeri. ja
>>kuten voi olla erilaisia tapoja, voi
>>olla myös erilaisia moraaleja,ja
>>onkin.

>Kulttuurilliset, eli meemit???

Mielstäni hyvin pitkälle juuri näin.

>No mitä kommentoit tähän, vanhaa
>tietoa: Tiede 2000 8/99:

>Älykkyydellä biologit Tarkoittavat
>nimenomaan sosiaalista taitavuutta,
>kykyä ennakoida ja tunnistaa
>liittolaisten ja kilpailijoitten
>pyrkimyksiä.

Biologit ovat "älykyyden" ja "sosiaalisen taitavuuden" suhteen TIETEELLISINÄ kysymyksinä ihan yhtä lailla maallikkoja kuin me insinöörit ja kauppatieteilijätkin. Nuo mainitut taidot ovat sosiaalisia taitoja: ne eivät ole perimässä, eivätkä mene sinne millään keinolla. Viittaan keskusteluun "Muodollinen logiikka on vanhentunutta!?" tuolla osastossa Muut aiheet.

Trofim Lysenkon perinnöllisyysopin pitäisi olla totta, että ne voisivat todella mennä perimään. (Lysenko ei tosin ollenkaan "tutkinut" ihmisen perinnöllisyyttä, se on sikäli ihan hänen oma asiansa, oliko hän todella "uuslamarkistinen sosiobiologisti", niin kuin väitetään. Saattoi aivan hyvin ollakin.)

Moraalin he ["bilogit", Tiede-lehden mukaan, RK]
>määrittelevät järjestelmäksi, joka
>pitää tasapainossa ryhmän jäsenten
>yksilöllistä eduntavoittelua ja
>yhteisön kokonaishyötyä. Moraalin
>alkeismuoto ilmenee kaikilla
>kädellisillä.

On täysin tieteellisten pelisääntöjen vastaista määriteelä tuolla tavoin täysin muidentieteenalojen termejä, tässä ´moraalia´, omiin aivan muihin tarkoituksiin kuin missä se kumulaoituvass tieteellisessä traditiossa esiintyy. OIKEAT biologit eivät sellaista teekään MISSÄÄN TAPAUKSESSA. Siinä ovat nyt olleet ´Tieteen´ ikiomat "biologit" asialla.

>Jalouden alkuperä paikallistetaan
>ruoan jakaminen pienyhteisössä.

samat sanat koskien ´jalouden´ eri meemejä kuin edellä ´moraalia´...

Siinä
>ihminen on vertaansa vailla, mutta
>seksistä me kilpailemme muiden
>eliöiden tapaan.

kyllä me seksiäkin voimme jakaa, monessakin merkityksessä, esimerkiksi jos käytämme prostituoituja tai toimimme sellaisina, se ja sama...

Ihmisellä
>epäitsekkyys ja yhteistoiminta
>syntyvät "itsekkäistä" geeneistä.

Kyllä ne ihmisellä ovat ehdollistuneita ja ehdollistettuja toimia. Jokaisella on ehdottomasti oltava niin epäitsekkään kuin itsekkäänkin toiminnan perustaidot. Muuten jotkut muut naruttavat kyllä ilman äärtä ja rajaa, jos ne pystyvärt aina ennustamaan tarkalleen jonkun muun käyttäytymisen.

>Muiden muassa perhe, rakkaus,
>ystävyys, mustasukkaisuus,
>ryhmäuskollisuus,

vaihtoehtoja muiden joukossa. Esimerkisi toiset naiset edellyttävät mieskumppanilta uskollisuutta, mutta toiset pitävät seinätyhmänä, jos ei tilaisuuden tullen käy salaa vieraissa...

uskonto, rituaalit

Ei kerrassaan mitään tekemistä geenien kanssa. Meemien kanssa sitäkin enemmän.

>ja kuppa on kirjoitettu perimäämme.

Se on kirjoitettu kuppabasillin perimään.

RK
AnNi
03.04.2003 00:12:04
110724

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)

RK kirjoitti 03.04.2003 (110718)...

>On ilmeisimmin ollut kahdenlaisia
>susilapsia, jossakin
>eläinyhdykunnassa, niin kummalliselta
>kuin se kuulostaakin, ilmeisimmin
>juuri susien (Intian Amala ja Kamala),
>ja täysin yksin eläneitä, kuten
>ilmeisimmin se Kossivi. Ensinmainitut
>ovat yrittäneet matkia sitä
>isäntälajia.

Miksi ihmeessä internetistä ei löydy mitään viitteitä tästä Kossivista? Muistan kyllä tv-dokumentin hänestä joskus aikoinaan nähneeni, mutta nyt en löydä mitään mainintaa (vaikka pitkiä listoja muista tunnetuista tapauksista löytyy). Löytääkö joku muu? Mitähän niitä nimen vaihtoehtoisia kirjoitusasuja mahtoi olla? Jos tapaus olisi esim. myöhemmin paljastunut huijaukseksi, niin luulisi edes _siitä_ joku maininta jostain löytyvän.
RK
03.04.2003 00:12:06
110726

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)

AnNi kirjoitti 03.04.2003 (110724)...

>RK kirjoitti 03.04.2003 (110718)...

>>On ilmeisimmin ollut kahdenlaisia
>>susilapsia, jossakin
>>eläinyhdykunnassa, niin kummalliselta
>>kuin se kuulostaakin, ilmeisimmin
>>juuri susien (Intian Amala ja Kamala),
>>ja täysin yksin eläneitä, kuten
>>ilmeisimmin se Kossivi. Ensinmainitut
>>ovat yrittäneet matkia sitä
>>isäntälajia.

>Miksi ihmeessä internetistä ei löydy
>mitään viitteitä tästä Kossivista?
>Muistan kyllä tv-dokumentin hänestä
>joskus aikoinaan nähneeni, mutta nyt
>en löydä mitään mainintaa (vaikka
>pitkiä listoja muista tunnetuista
>tapauksista löytyy). Löytääkö joku
>muu? Mitähän niitä nimen
>vaihtoehtoisia kirjoitusasuja mahtoi
>olla? Jos tapaus olisi esim.
>myöhemmin paljastunut huijaukseksi,
>niin luulisi edes _siitä_ joku
>maininta jostain löytyvän.

http://www.ch206.thinkquest.hostcenter.ch/paginehtml/corr/corr_nomi.html

Nimen tausta löytyy täältä, paitsi että tässä on tupla-W. Se ontavllinen nimi Länsi-Afrikassa, olisiko jorubaa tai haussaa, ja noin se kirjoitetaan, q:t ja c:t eivät auta.

Huijausta se ei missään tapauksessa ollut, kyllä se oli selvää esimerkiksi siinä sokkelotalokokeessa. Mutta yksi vakiopoisselitys on tietysti, että susilapset olisivat "autisteja", kuten kai ovatkin, mutta he ovat sitä siksi että ovat susilapsia eikä ilmeisimminkään päin vastoin. Jotkut muut ovat sitä sitten muista syistä.

RK

Mantila
04.04.2003 00:12:15
110735

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)

RK kirjoitti 03.04.2003 (110718)...

Eikö sosiobiologia ole luonnontiedettä?

Ei?

On se. Se on kilpaileva tieteenhaara Sinun edustamallesi luonnontieteelle. Evoluutio taas perustuu kilpailuun. Elämme kilpailuyhteiskunnassa.

>>>Jenkkiläisten politikkojen pitäisi >
>>seurata kansan mielipidettä siellä >
>>omassa Jenkkilässä, mikä se sitten >
>>onkin. Jos he riehuvat laittomasti >
>>pyssyjen kanssa muualla, he ovat >
>>roistoja...

Toistan taas, kilpailuyhteiskunta, jossa rahalla on valtaa. Jenkkilässä ja Suomessakin taloudella on merkittävä vaikuttava rooli poliitiikassa, mikä on tosin monin osin valitettavaa.

Mutta näin on aina ollutkin, eihän ihminen ole itsessään radikaalisti muuttunut esim. antiikin ajoista, mitä nyt tiede on megakehittynyt, mutta samoja olemassa olon peruskysymyksiä edelleen pohdimme, kuten täällä palstallakin esimerkkinä...


>>Entäpä; Vaistot = Tunteet?

Vaistoihin, ainakaan niiden sisältöön EI voida vaikuttaa
kemiallisesti. Muuten ne eivät ole vaistoja, vaan jotakin muuta.

Väärin. Kemiallisesti voidaan vaikuttaa vaistoihin!


>>>>>>Eikö tähän voisi soveltaa Blackmoren
>>>>>>meemiteoriaa;

>>Eli tunnustat (hatarasti?) meemit?

>Juuri näin, tunnustan hatarasti
>meemit.

>>Jos tunnustat meemiteoriaa osin...

>>... Niin, miltä osin et?

>Meemit ovat ajattelun ja
>käyttäytymisen suhteellisen pysyviä
>mutta muuntelevia ja monistuvia
>malleja. Objketiivisen todellisuuden
>ilmiöt EIVÄT OLE meemejä, vaikka
>taannoisessa höpöhöpö-Prismassa
>väitettiin mm. isuliininkin olevan
>"meemi"...

Väärin. Objektiivisen todellisuuden ilmiöt, mitä ikinä sillä tarkoitatkaan, ovat niitä "meemejä".

Liiketaloudessa puhutaan esim. brandeisä, kuten vaikkapa Kari Grandi, joka on "meemi".

Objektiivinen tieteelinen tieto ei myöskään ole meemitietoa(jota sen sijaan esimerkiksi uskonnollinen tieto, ja "tieto", kyllä saattaa olla), se kehittyy ihan muulla kuin meemimenetelmällä,eikä sen "pätevyyttä" määrää sen levinneisyys, vaan muut seikat.

Väärin taas. Esim. geenitietous ja uudet termit kyseisellä alalla ovat "meemejä".

Ihminen elää juuri yhteiskunnassa, sociuksessa.

>>Terminologiaa...

>>Otan käyttöön sanan homo sapiens
>>yhdyskunta, kelpaako?

>Ei käy, ihminen elää yhteiskunnassa
>eikä yhdyskunnassa. Mustavarikset
>elävät yhdyskunnassa, käyttäytyvät
>ehdollisin refleksein.

>>Siten; Voidaanhan puhua esim. simpassiyhdyskunnasta...?

>voidaan puhua, yleensä puhutaan laumasta

>>>>Kulttuuri = kaksi tai enemmän > >
>>ihmisiä.

>>Kaksi ihmistä muodostaa ryhmän,
>>puhutaan siis ennemmin homo sabiens
>>ryhmästä, kuin homo sabiens
>>kulttuurista, ok?

>Se on saPiens, jos sitä tarkoitat.
>Kaksi ihmistä on todellakin ryhmä,
>eivätlauma tai yhteiskunta.

>>>>>>Eli ihmisellä ei ole MINÄÄ, ei > > > >
>>tietoisuuttakaan.

>>>>>Totta kai ihmisellä MINÄ, > > >
>>itsetietoisuus.

Joka on "meemi!

>>Jep Jep. Ei kelpaa! Otapas huomioon
>>Ympäristötekijöiden vaikutus aivojen
>>tiedolliseen sisältöön esim. sanoihin.

>Aivan, siihen tarvitaan TIETYNLAINEN
>ympäristö, jota susilapsella ei
>kriittisellä hetkellä ole, jotta
>syntyisi se MINÄ (das Ich) ja
>itsetietoisuus.



>>>>Eikö susilapsi ole samaa rotua?

>>>on, aivan samaa

>>Susilapsi geneettisesti ei eroa,
>>mutta kun se ei elä >
>>yhteiskunnassa, ja kun se MINÄ >
>>on peräisin juuri _yhteiskunnasta_
>eikä >

>>geeneistä!

>>Eli opitusta. Voidaanko puhua taas
>>meemeistä?

>Varmasti pelkät ihmisyhteisön
>meemitkin riittävät tuottamaan
>itsetietoisuuden. Niin kävi
>ENNENVANHAAN kuuroilla, nykyään he
>ajattelvat ihan samalla periaatteella
>kuin muutkin, luonnollisella kielellä.

Pötyä. Miten kuurojen ajattelutapa olisi muuttunut siitä, mitä se oli ENNENVANHAA tähän päivään verraten???

Oletko tutkinut kuurojen ajattelua ENNENVANHAA ja VERRANNUT niiden ajattelu nykyiseen, onko joku muu, ja milläköhän tieteellisillä mittareilla???

Ajattelua on muukin luonnollinen kieli!

>>>>Eikö susilapsen tapaus viesti > >
>>ympäristötekijöiden vaikutuksesta, > >
>>siitä mitä on opittu?

>>>Juuri siitä se viestii, ja se on >
>>hyvin perustava erimerkki!

Mutta kun meiltä pimitetään nykyään tutkittuja susilapsia koskevat tiedot...

Kuka pimittää?

Esimerkiksi YLE ja isot lehtitalot.
Hesari on pahempi ja tyhmempi kuin Almamedia.

No huh. Eikö muita tiedonhankitakanavia ole kuin mainutut. Internet, yliopistot, tutkimusinstituutiot???

Miksi pimitetään?

Halutaan, että tavalinen kansalainen ei olisi ikinä kuullut mitään kielellisestä ajatteluteoriasta eikä
tietellisestä psykologiasta.

Häntä olisi silloin hyvin helppo jymäyttää pseudotieteellä.

>>>>>Kaikki on siis > >
>> ympäristön yksilölle opettamaa.

>>sanotaan näin, että ympäristöstä
>>peräisin. Tajuntaan nähden tosi oma
>>kroppakin on enempi sitä ympäristöä.

>>>Viidakkokirjan?

>>Disneyn kuvittama tarina pojasta,
>>kuin Tarzan...

>>Susilapsi on soputunut ympäristöön,
>>johon ei kuulu yhteiskunta.

>>Ok. Yhdyskunta?

>On ilmeisimmin ollut kahdenlaisia
>susilapsia, jossakin
>eläinyhdykunnassa, niin kummalliselta
>kuin se kuulostaakin, ilmeisimmin
>juuri susien (Intian Amala ja Kamala),
>ja täysin yksin eläneitä, kuten
>ilmeisimmin se Kossivi. Ensinmainitut
>ovat yrittäneet matkia sitä
>isäntälajia.

>>>>>Ja >kun viestimme sanoilla > > >
>>(meemeillä) > > > >
>>tai symboleilla (meemeillä), > > > >
>>kehitämme sen sisäisen minämme?

>>>>>aivan varmasti

Nyt siis myönnät symbolisen ajattelun todeksi???

>Meemit eivät ole ihmisyhteiskunnan
>perusinformaatiomekanismi.
>Pikemminkin eräänlainen varameknismi,
>jos ajattelu muuten jumiutuu.

Eihän meemeillä ole ajattelun kanssa tekemistä???

>>>>sen "toimintatilan" > > > > >
>> luonnohistoriallinen jatke on > > > > > > >
>>ilmeisesti se "varmuuden emootio", > > >
>> >> >>ristiriidan emootion (jolloin yhä > >
>> > >> > >
>>prsessoidaan "ärsykkeitä", poissaolo.

>>"Varmuuden emootio" ????

>Aivan: sellainen pitää liityä
>johonkin tietoon, jotta voisimme
>ryhtyä toimimaan sen perustalta.

>Tieto voisilti olla värää, ja
>kääntäen: se voi olla oikeaa, mutta
>emme mitenkään voi subjektiiviseti
>luottaa siihen. tavallisesti me emme
>nimitä ollenkaan ´tiedoksi´informaatiota, johon
>tuollaista emootiota ei liity, sanomme esimerkiksi, että se "ei ole hyvin peruteltua".

>>>Ei se viittaa sosibiologiaan, koska >
>>tuota nimitystä käyttävä koulukunta >
>>ei itse asiassa tunnusta laikaan koko
>>>ehdollistumismekanismin olemassoloa.

No voisikohan ehdollistumismekanistit katsoa peiliin, vai mureneeko heidän elämäntyönsä ja maailmankatsomuksensa..?

>Ei. Sellaista sosiobiologistit
>kuitenkin kaiken aikaa yrittävät
>antaa ymmärtää. Mutta he eivät
>koskaan kritisoi kokeita, joilla
>ehdollistumismekanismi on todennettu,
>he ovat niin kuin sellaisia ei olisi
>olemassakaan.

Anna esimerkki ja linkki!

>>>Jos he sen tunnustaisivat, heillä ei
>>>lopultakaan olisi mitään perustetta >
>>sille, miksi niin paljon >
>>kehittyneempi ja parempi järjestelmä >
>>ei olisi syrjäyttänyt evoluutiossa >
>>jäykkien geneettisten toimintamallien,
>>>ehdottomien refleksien, järjestelmää.

Dawkinsin mukaan se on yksilön etu, joka jyllää tuossa evoluutiossa, mutta aivan niin yksinkertaista se ei
ole: myös populaatiot valikoituvat ja ihmisellä ja joillakin harvoilla eläimillä myös kulttuurit (eläimillä
se on pistettävä lainausmerkkeihin).

>>>Mutta BIOLOGIAAN tuo kyllä viittaa, >
>>vieläpä OIKEAAN biologiaan, eikä >
>>kuvitteelliseen: ehdollisten >
>>refleksien järjestelmä on MYÖS >
>>biologinen järjestelmä, ja kaikilla >
>>muilla aivokuoren omavilla lajeilla >
>>paitsi ihmisellä vieläpä TÄYSIN >
>>biologinen. Ja siihen ne tunteetkin >
>>pääasiassa kuuluvat, jopa niiden >
>>välittäjäaineistakin ainakin osa, >
>>kuten endorfiinit.


>>se [moraali] on >
>>monimutkaisin ja myöhäisin tulokas >
>>normatiivisen sääntelyn >
>>järjestelmistä, muita ovat mm. tavat >
>>(joissa tärkeintä on muoto eikä >
>>sisältö) ja lait (joita valvoo >
>>valtion väkivaltakoneisto)

>varmasti arvioi. >Moraali >
>>ei kuitenkaan ole ainoa kriteeri. ja >
>>kuten voi olla erilaisia tapoja, voi >
>>olla myös erilaisia moraaleja,ja >
>>onkin.

>>Kulttuurilliset, eli meemit???

>Mielstäni hyvin pitkälle juuri näin.

>>No mitä kommentoit tähän, vanhaa
>>tietoa: Tiede 2000 8/99:

>>Älykkyydellä biologit Tarkoittavat
>>nimenomaan sosiaalista taitavuutta,
>>kykyä ennakoida ja tunnistaa
>>liittolaisten ja kilpailijoitten
>>pyrkimyksiä.

>Biologit ovat "älykyyden" ja
>"sosiaalisen taitavuuden" suhteen
>TIETEELLISINÄ kysymyksinä ihan yhtä
>lailla maallikkoja kuin me insinöörit
>ja kauppatieteilijätkin. Nuo mainitut
>taidot ovat sosiaalisia taitoja: ne
>eivät ole perimässä, eivätkä mene
>sinne millään keinolla. Viittaan
>keskusteluun "Muodollinen logiikka on
>vanhentunutta!?" tuolla osastossa
>Muut aiheet.

>Trofim Lysenkon perinnöllisyysopin
>pitäisi olla totta, että ne voisivat
>todella mennä perimään. (Lysenko ei
>tosin ollenkaan "tutkinut" ihmisen
>perinnöllisyyttä, se on sikäli ihan
>hänen oma asiansa, oliko hän todella
>"uuslamarkistinen sosiobiologisti",
>niin kuin väitetään. Saattoi aivan
>hyvin ollakin.)

>Moraalin he ["bilogit", Tiede-lehden
>mukaan, RK]
>>määrittelevät järjestelmäksi, joka
>>pitää tasapainossa ryhmän jäsenten
>>yksilöllistä eduntavoittelua ja
>>yhteisön kokonaishyötyä. Moraalin
>>alkeismuoto ilmenee kaikilla
>>kädellisillä.

>On täysin tieteellisten
>pelisääntöjen vastaista määriteelä
>tuolla tavoin täysin muiden tieteenalojen termejä, tässä
>´moraalia´, omiin aivan muihin tarkoituksiin kuin missä se kumulaoituvassa tieteellisessä
>traditiossa esiintyy. OIKEAT biologit
>eivät sellaista teekään MISSÄÄN
>TAPAUKSESSA. Siinä ovat nyt olleet
>´Tieteen´ ikiomat "biologit" asialla.

>>Jalouden alkuperä paikallistetaan
>>ruoan jakaminen pienyhteisössä.

>samat sanat koskien ´jalouden´ eri
>meemejä kuin edellä ´moraalia´...

>Siinä ihminen on vertaansa vailla, mutta
seksistä me kilpailemme muiden eliöiden tapaan.

>kyllä me seksiäkin voimme jakaa,
>monessakin merkityksessä, esimerkiksi
>jos käytämme prostituoituja tai
>toimimme sellaisina, se ja sama...

No puhutaa lisääntymisestä, ei seksistä, puolison valinnasta, jälkeläisistä!

AnNi
04.04.2003 00:12:16
110736

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)

RK kirjoitti 03.04.2003 (110726)...

>AnNi kirjoitti 03.04.2003 (110724)...

>>Miksi ihmeessä internetistä ei löydy
>>mitään viitteitä tästä Kossivista?

>http://www.ch206.thinkquest.
>hostcenter.
>ch/paginehtml/corr/corr_nomi.html

>Nimen tausta löytyy täältä, paitsi
>että tässä on tupla-W. Se ontavllinen
>nimi Länsi-Afrikassa, olisiko jorubaa
>tai haussaa, ja noin se kirjoitetaan,
>q:t ja c:t eivät auta.

Siis "sunnuntain pienempi poika", sikäli kun italiaa tai ranskaa ollenkaan ymmärrän. Huomasin kyllä itsekin _nimen_ yleisyyden yrittäessäni etsiä mainintaa tästä _kyseisestä_ Kossivista, jäi vain ihmetyttämään miksi mitään ei löydy. Pojasta on sentään tehty tv-dokumentti joskus silloin, silti ei mitään mainintaa netissä?

>Huijausta se ei missään tapauksessa
>ollut, kyllä se oli selvää
>esimerkiksi siinä sokkelotalokokeessa.

Tässähän rupeavat jo kaikenlaiset salaliittoteoriat pikkuhiljaa pyrkimään mieleen... ;)
P.Niemi
04.04.2003 00:12:51
110771

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)

RK kirjoitti 03.04.2003 (110726)...



>Nimen tausta löytyy täältä, paitsi
>että tässä on tupla-W. Se ontavllinen
>nimi Länsi-Afrikassa, olisiko jorubaa
>tai haussaa, ja noin se kirjoitetaan,
>q:t ja c:t eivät auta.

>Huijausta se ei missään tapauksessa
>ollut, kyllä se oli selvää
>esimerkiksi siinä sokkelotalokokeessa.
>Mutta yksi vakiopoisselitys on
>tietysti, että susilapset olisivat
>"autisteja", kuten kai ovatkin, mutta
>he ovat sitä siksi että ovat
>susilapsia eikä ilmeisimminkään päin
>vastoin. Jotkut muut ovat sitä sitten
>muista syistä.

>RK

>

Autismi kai on nykykäsityksen mukaan synnynnäinen sairaus (ainakin normaalioloissa)? Ja tämä mainitsemasi vakioselitys kai menee niin, että ns. susilapset ovat olleet alun alkaen ihmisyhteisössä, josta sitten autistiset tai muuten epäkelvoiksi katsotut lapset on hylätty. Näin ollen siis "susilapset" olisivat olleet yksin tai susien kanssa melko lyhyen ajan, ja löytäjät eivät ole tulleet ajatelleeksi mitään niin raadollista selitystä, kuin näikin varttuneen lapsen hylkääminen on.

Kiinnostaisi tietää, millä tavoin tämä "vakioselitys" on osoitettu vääräksi? (Sillä onhan tuo susilapsiteoria vauvaikäisen lapsen itsenäisen selviytymisen kannalta aika hurja!)
Jerry
04.04.2003 00:13:38
110818

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)


RK, en voi kuin ihmetellä, en ymmärrä! Samaan aikaan, kun puhut sosiobiologiasta ns. h.p. -tieteenä edustat dialektista materialismia, jonka tieteellisyys on hyvin kyseenalaista.

Mm. Engelsin oppeihin tutustuttuani saatoin todeta d.m.:n olevan tieteelisen tiedon hankinnan osalta samoilla linjoilla kuin antroposofia.

Sen selvittäminen, mikä todellinen osuus esim. geeneillä on ihmisen käyttäytymisen selittämisessä on vielä matkan päässä, mutta jos saan veikata, niin se tulee pääsemään pitemmälle kuin d.m. , jonka mukaan ihminen saa maailmasta puhdasta autenttista tietoa (ilman että esim. geenit aiheuttaisivat siihen vuorovaikutukseen minkäänlaista osuutta, "häiriötekijänä"),josta seuraa, että ihmisen subjektiiviset tuntemukset toimivat myös aineellisen universumin lakeina, mistä taas seuraa, että dialektiikan lait hallitsevat luontoa, josta edelleen seuraa se, että objektiivisuuden mahdollisuus tulee muodollisesti kielletyksi.

D.m. on uskonto, vaikka kuinka muuta väitettäisiin. Se on myös ideologia ja filosofia, mistä seuraa, että käytännön tasolla se ilmenee poliittisena aatteena. Se ei ole uskonto siinä mielessä, että sen kautta uskottaisiin vitalistiseen suunnitelmaan, jonka lopputulos on suunnittelijan tiedossa, mutta sen on uskonto sillä tavalla, että se uskoo vitalistiseen kehitykseen, jonka lopussa on täydellinen yhteiskunta, mikä taas on universaalin evoluution korkein päämäärä. Se tekee ihmisestä eräänlaisen jumalan, syyn ja seurauksen.

Engels joutui muodollisesti hylkäämään mm. termodynamiikan toisen pääsäännön, koska se on d.m.:n vastainen teoria. Samoin Darwinin evoluution valintaopillisen tulkinnan, koska se ei sopinut d.m.:n tieteenideologiaan. Luonnollisesti d.m. joutuu ottamaan kategorisen kielteisen kannan myös geenien merkitykseen ihmisen kehittymisessä, sillä ne edustavat d.m.:n vastaista pysyvyyttä.

D.m on epätoivoisen ihmiskeisen lähtökohdan omaava mielikuvusrakennelma, jolla jumalan poistuttua kuvioista liikettä selittävänä tekijänä, on tarve etsiä ihmiselle merkityksiä ja selittää salaperäistä pyrkimystä.

Sosiobiologiasta vielä sen verran, että prof. J.P.Roos arvioi Pinkerin kirjaa Blank Slate HS:ssa ja netissä http://www.valt.helsinki.fi/staff/jproos/Pinker.htm melko ennakkoluulottomasti ja kiihkottomasti. Hänen mukaansa nykyisellä (poliittisella) sosiologialla on peiliin katsomista.

Äläkä sano, että mistä sinä olet tuollaista paskaa lukenut, Pinkeriltä vai. En ole lukenut Pinkeriä.

Jerry


RK
04.04.2003 00:13:40
110820

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)

AnNi kirjoitti 04.04.2003 (110736)...

>RK kirjoitti 03.04.2003 (110726)...

>>AnNi kirjoitti 03.04.2003 (110724)...
>

>>>Miksi ihmeessä internetistä ei löydy
>>>mitään viitteitä tästä Kossivista?

>>http://www.ch206.thinkquest.
>>hostcenter.
>>ch/paginehtml/corr/corr_nomi.html

>>Nimen tausta löytyy täältä, paitsi
>>että tässä on tupla-W. Se ontavllinen
>>nimi Länsi-Afrikassa, olisiko jorubaa
>>tai haussaa, ja noin se kirjoitetaan,
>>q:t ja c:t eivät auta.

>Siis "sunnuntain pienempi poika",
>sikäli kun italiaa tai ranskaa
>ollenkaan ymmärrän. Huomasin kyllä
>itsekin _nimen_ yleisyyden
>yrittäessäni etsiä mainintaa tästä
>_kyseisestä_ Kossivista, jäi vain
>ihmetyttämään miksi mitään ei löydy.
>Pojasta on sentään tehty tv-
>dokumentti joskus silloin, silti ei
>mitään mainintaa netissä?

>>Huijausta se ei missään tapauksessa
>>ollut, kyllä se oli selvää
>>esimerkiksi siinä sokkelotalokokeessa.
>

>Tässähän rupeavat jo kaikenlaiset
>salaliittoteoriat pikkuhiljaa
>pyrkimään mieleen... ;)

Jollei muita "oireita" ole, niin voit ihan hyvin olla enempi huolissasi joiden muiden mielenterveydestä tuolla yhteiskunnan "yläpäässä" kuin omasta...;)

RK
RK
04.04.2003 00:13:42
110822

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)

P.Niemi kirjoitti 04.04.2003 (110771)...

>RK kirjoitti 03.04.2003 (110726)...

>

>

>>Nimen tausta löytyy täältä, paitsi
>>että tässä on tupla-W. Se ontavllinen
>>nimi Länsi-Afrikassa, olisiko jorubaa
>>tai haussaa, ja noin se kirjoitetaan,
>>q:t ja c:t eivät auta.

>>Huijausta se ei missään tapauksessa
>>ollut, kyllä se oli selvää
>>esimerkiksi siinä sokkelotalokokeessa.
>>Mutta yksi vakiopoisselitys on
>>tietysti, että susilapset olisivat
>>"autisteja", kuten kai ovatkin, mutta
>>he ovat sitä siksi että ovat
>>susilapsia eikä ilmeisimminkään päin
>>vastoin. Jotkut muut ovat sitä sitten
>>muista syistä.

>>RK

>>

>Autismi kai on nykykäsityksen mukaan
>synnynnäinen sairaus (ainakin
>normaalioloissa)? Ja tämä
>mainitsemasi vakioselitys kai menee
>niin, että ns. susilapset ovat olleet
>alun alkaen ihmisyhteisössä, josta
>sitten autistiset tai muuten
>epäkelvoiksi katsotut lapset on
>hylätty. Näin ollen siis "susilapset"
>olisivat olleet yksin tai susien
>kanssa melko lyhyen ajan, ja löytäjät
>eivät ole tulleet ajatelleeksi mitään
>niin raadollista selitystä, kuin
>näikin varttuneen lapsen hylkääminen
>on.

>Kiinnostaisi tietää, millä tavoin
>tämä "vakioselitys" on osoitettu
>vääräksi? (Sillä onhan tuo
>susilapsiteoria vauvaikäisen lapsen
>itsenäisen selviytymisen kannalta
>aika hurja!)

Minusta on selvää, että kenestä tahansa tulee yhteiskunnan ulkopuolella "autisti", jos sinne joutuu alle puolivuotiaana. Siitä herää tietysti kysymys, että kuinkahan moni tavallinen autisti olisi jollakin pienelläkin remontilla parannettavissa, jos se vain huomattaisiin riittävän aikaisin, esimerkiksi jokin vaikka pienikin hermovaurio jossakin kielen kehityksen kannalta tärkeässä yhteydessä tai alueessa. Koska sen tietoisuuden syntymisen häiriöhän siinä on kysymyksessä.

RK
RK
04.04.2003 00:13:46
110826

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)

Mantila kirjoitti 04.04.2003 (110735)...

>RK kirjoitti 03.04.2003 (110718)...

>Eikö sosiobiologia ole
>luonnontiedettä?

>Ei?

>On se. Se on kilpaileva tieteenhaara
>Sinun edustamallesi luonnontieteelle.
>Evoluutio taas perustuu kilpailuun.
>Elämme kilpailuyhteiskunnassa.

Ei ole ainakaan pinkeriläisessä muodossa eikä ainakaan vielä: _"luonnontieteessä"_ pitää olla kokeellista näyttöä niistä _luonnontieteellisistä_ objekteista, joilla asioita selitetään. Pinkerillä ei ole:

http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v419/n6902/full/419019a_fs.html

Minä vertaan teorian nanobakteereista, jotka selittäisivät hienosti vaikka mitä lääketieteessä, jos niitä olisi, mutta kun niitä ei ole nähty (ainakaan vielä) niin ei ole, ja silloin oppia ei oikein tieteeksi voi ainakaan vielä nimittää, vaikkei sellaisia tietenkään kielletyä ole etsimästä.

>>>>Jenkkiläisten politikkojen pitäisi > >
>>seurata kansan mielipidettä siellä > >
>>omassa Jenkkilässä, mikä se sitten > >
>>onkin. Jos he riehuvat laittomasti > >
>>pyssyjen kanssa muualla, he ovat > >
>>roistoja...

>Toistan taas, kilpailuyhteiskunta,
>jossa rahalla on valtaa. Jenkkilässä
>ja Suomessakin taloudella on
>merkittävä vaikuttava rooli
>poliitiikassa, mikä on tosin monin
>osin valitettavaa.

Ei "kilpailuyhteiskunnalla" ole kansainvälisiä erioikeuksia rymistellä pyssyineen muiden kansainvälioikeudelliseti tunnustettujen maiden ja hallitusten alueella...

>Mutta näin on aina ollutkin, eihän
>ihminen ole itsessään radikaalisti
>muuttunut esim. antiikin ajoista,
>mitä nyt tiede on megakehittynyt,
>mutta samoja olemassa olon
>peruskysymyksiä edelleen pohdimme,
>kuten täällä palstallakin esimerkkinä.

Ei sellainen voi loputtomiin jatkua. Kukaan ei tiedä kuka milloinkin on seuraava. Ja äkkiä sellainen loppuu, kun muut lakkaavat maksamasta.

>>>Entäpä; Vaistot = Tunteet?

>Vaistoihin, ainakaan niiden sisältöön
>EI voida vaikuttaa kemiallisesti.
>Muuten ne eivät ole vaistoja, vaan
>jotakin muuta.

>Väärin. Kemiallisesti voidaan
>vaikuttaa vaistoihin!

Esimerkki?

>>>>>>
>>Eikö tähän voisi soveltaa Blackmoren >>>>>
>>meemiteoriaa;

>>>Eli tunnustat (hatarasti?) meemit?

>>Juuri näin, tunnustan hatarasti
>>meemit.

>>>Jos tunnustat meemiteoriaa osin...

>>>... Niin, miltä osin et?

>>Meemit ovat ajattelun ja
>>käyttäytymisen suhteellisen pysyviä
>>mutta muuntelevia ja monistuvia
>>malleja. Objketiivisen todellisuuden
>>ilmiöt EIVÄT OLE meemejä, vaikka
>>taannoisessa höpöhöpö-Prismassa
>>väitettiin mm. insuliininkin olevan
>>"meemi"...

>Väärin. Objektiivisen todellisuuden
>ilmiöt, mitä ikinä sillä
>tarkoitatkaan, ovat niitä "meemejä".

Ei siinä ole sitten mitääjärkeä, eikä sillä ole siinä tapauksessa Dawkinsin meemiteorian kanssa.

>Liiketaloudessa puhutaan esim.
>brandeisä, kuten vaikkapa Kari Grandi,
>joka on "meemi".

NE voivat olla meemejä, kun käsitettä sopivasti venytetään, tai ainakin jotkin niistä...

>Objektiivinen tieteellinen tieto ei
>myöskään ole meemitietoa(jota sen
>sijaan esimerkiksi uskonnollinen
>tieto, ja "tieto", kyllä saattaa
>olla), se kehittyy ihan muulla kuin
>meemimenetelmällä,eikä sen
>"pätevyyttä" määrää sen levinneisyys,
>vaan muut seikat.

>Väärin taas. Esim. geenitietous ja
>uudet termit kyseisellä alalla ovat
>"meemejä".

"Sosiobiologia/evoluutiopsykologia on meemi JUURI SIKSI, että siihen uskotaan, vaikka siitä ei ole tieteelistä näyttöä! Jos näyttö tulee, se rupeaa kehittymään ihan erimekanismillakin kuin nykyisellä loisintamekanismilla tieteelisten instituutioiden liepeillä ja populaari"tiede"lehdissä ja joissakin heikoimman tason sanomalehdissä...

>Ihminen elää juuri yhteiskunnassa,
>sociuksessa.

>>>Terminologiaa...

>>>Otan käyttöön sanan homo sapiens >
>>yhdyskunta, kelpaako?

>>Ei käy, ihminen elää yhteiskunnassa
>>eikä yhdyskunnassa. Mustavarikset
>>elävät yhdyskunnassa, käyttäytyvät
>>ehdollisin refleksein.

>>>Siten; Voidaanhan puhua esim.
>simpassiyhdyskunnasta...?

>>voidaan puhua, yleensä puhutaan
>laumasta

>>>>>Kulttuuri = kaksi tai enemmän > > >
>>ihmisiä.

>>>Kaksi ihmistä muodostaa ryhmän, >
>>puhutaan siis ennemmin homo sabiens >
>>ryhmästä, kuin homo sabiens >
>>kulttuurista, ok?

>>Se on saPiens, jos sitä tarkoitat.
>>Kaksi ihmistä on todellakin ryhmä,
>>eivätlauma tai yhteiskunta.

>>>>>>>Eli ihmisellä ei ole MINÄÄ, ei > > > > >
>>tietoisuuttakaan.

>>>>>>Totta kai ihmisellä MINÄ, > > > >
>>itsetietoisuus.

>Joka on "meemi!

ALUN PERIN oli varmaan sitä. Se on niin perutava "meemi", että se menee vähän käsitten ulkopuolelle, "meemien meemi"...

>>>Jep Jep. Ei kelpaa! Otapas huomioon >
>>Ympäristötekijöiden vaikutus aivojen >
>>tiedolliseen sisältöön esim. sanoihin.
>

>>Aivan, siihen tarvitaan TIETYNLAINEN
>>ympäristö, jota susilapsella ei
>>kriittisellä hetkellä ole, jotta
>>syntyisi se MINÄ (das Ich) ja
>>itsetietoisuus.

>

>>>>>Eikö susilapsi ole samaa rotua?

>>>>on, aivan samaa

>>>Susilapsi geneettisesti ei eroa, >
>>mutta kun se ei elä > >
>>yhteiskunnassa, ja kun se MINÄ > >
>>on peräisin juuri _yhteiskunnasta_
>>eikä

>>

>>>geeneistä!

>>>Eli opitusta. Voidaanko puhua taas >
>>meemeistä?

>>Varmasti pelkät ihmisyhteisön
>>meemitkin riittävät tuottamaan
>>itsetietoisuuden. Niin kävi
>>ENNENVANHAAN kuuroilla, nykyään he
>>ajattelvat ihan samalla periaatteella
>>kuin muutkin, luonnollisella kielellä.
>

>Pötyä. Miten kuurojen ajattelutapa
>olisi muuttunut siitä, mitä se oli
>ENNENVANHAA tähän päivään verraten???

>Oletko tutkinut kuurojen ajattelua
>ENNENVANHAA ja VERRANNUT niiden
>ajattelu nykyiseen, onko joku muu, ja
>milläköhän tieteellisillä
>mittareilla???

No henkilökohtaisesti en ole.

>Ajattelua on muukin luonnollinen
>kieli!

>>>>>Eikö susilapsen tapaus viesti > > >
>>ympäristötekijöiden vaikutuksesta, > > >
>>siitä mitä on opittu?

>>>>Juuri siitä se viestii, ja se on > >
>>hyvin perustava erimerkki!

>Mutta kun meiltä pimitetään nykyään
>tutkittuja susilapsia koskevat tiedot.
>..

>Kuka pimittää?

>Esimerkiksi YLE ja isot lehtitalot.
>Hesari on pahempi ja tyhmempi kuin
>Almamedia.

>No huh. Eikö muita
>tiedonhankitakanavia ole kuin
>mainutut. Internet, yliopistot,
>tutkimusinstituutiot???

On kaikeksi onneksi. Mutta joitain asioita näytetään pimiteltävän noissa muissakin. se on kieltämättä vähän kummallista, ja menee toivottavasti pian ohi.

>Miksi pimitetään?

>Halutaan, että tavallinen kansalainen
>ei olisi ikinä kuullut mitään
>kielellisestä ajatteluteoriasta eikä
>tietellisestä psykologiasta.

>Häntä olisi silloin hyvin helppo
>jymäyttää pseudotieteellä.

>>>>>>Kaikki on siis > > >
>> ympäristön yksilölle opettamaa.

>>>sanotaan näin, että ympäristöstä >
>>peräisin. Tajuntaan nähden tosi oma >
>>kroppakin on enempi sitä ympäristöä.

>>>>Viidakkokirjan?

>>>Disneyn kuvittama tarina pojasta, >
>>kuin Tarzan...

>>>Susilapsi on soputunut ympäristöön, >
>>johon ei kuulu yhteiskunta.

>>>Ok. Yhdyskunta?

>>On ilmeisimmin ollut kahdenlaisia
>>susilapsia, jossakin
>>eläinyhdykunnassa, niin kummalliselta
>>kuin se kuulostaakin, ilmeisimmin
>>juuri susien (Intian Amala ja Kamala),
>>ja täysin yksin eläneitä, kuten
>>ilmeisimmin se Kossivi. Ensinmainitut
>>ovat yrittäneet matkia sitä
>>isäntälajia.

>>>>>>Ja >kun viestimme sanoilla > > > >
>>(meemeillä) > > > > >
>>tai symboleilla (meemeillä), > > > > >
>>kehitämme sen sisäisen minämme?

>>>>>>aivan varmasti

>Nyt siis myönnät symbolisen
>ajattelun todeksi???

Ajattelu on aina symbolista. Sanatkin ovat symboleja. Muiden symbolijärjestelmien käytön perustalla ajattelussa on kyllä luonnollinen kieli (ani harvoja poikkeuksia voisi olla).

>>Meemit eivät ole ihmisyhteiskunnan
>>perusinformaatiomekanismi.
>>Pikemminkin eräänlainen varameknismi,
>>jos ajattelu muuten jumiutuu.

>Eihän meemeillä ole ajattelun kanssa
>tekemistä???

Kyllä niillä TEKEMISTÄ on, mutta niitä ei pidä samaistaa. Meemit ovat usein käsitteitä, vähän epämääräisiä sellaisia: esimerkiksi "turhapuro"kin on meemi.

>>>>>sen "toimintatilan" > > > > > >
>> luonnohistoriallinen jatke on > > > > > >
>> >>ilmeisesti se "varmuuden emootio", >
>> > >> >> >
>>ristiriidan emootion (jolloin yhä > > >>
>> >> > > >
>>prsessoidaan "ärsykkeitä", poissaolo.

>>>"Varmuuden emootio" ????

>>Aivan: sellainen pitää liityä
>>johonkin tietoon, jotta voisimme
>>ryhtyä toimimaan sen perustalta.

>>Tieto voi silti olla värää, ja
>>kääntäen: se voi olla oikeaa, mutta
>>emme mitenkään voi subjektiivisesti
>>luottaa siihen. tavallisesti me emme
>>nimitä ollenkaan
>´tiedoksi´informaatiota, johon
>>tuollaista emootiota ei liity,
>sanomme esimerkiksi, että se "ei ole
>hyvin peruteltua".

>>>>Ei se viittaa sosiobiologiaan, koska
>> >>tuota nimitystä käyttävä koulukunta
>> >>ei itse asiassa tunnusta laikaan
>koko >>
>>ehdollistumismekanismin olemassoloa.

>No voisikohan
>ehdollistumismekanistit katsoa
>peiliin, vai mureneeko heidän
>elämäntyönsä ja maailmankatsomuksensa.
>.?

Ei ole mitään tarvetta: kyllä ehdollistumismeknismista on vaikka millä mitalla kertynyt näyttöä I.P.Pavlovin (1849 - 1936) pääteoksen "Ehdottomat refleksit" (1927) jälkeenkin. niin behaviorismin kuin kielellisen ajatteluteoriankin puolelta.

>>Ei. Sellaista sosiobiologistit
>>kuitenkin kaiken aikaa yrittävät
>>antaa ymmärtää. Mutta he eivät
>>koskaan kritisoi kokeita, joilla
>>ehdollistumismekanismi on todennettu,
>>he ovat niin kuin sellaisia ei olisi
>>olemassakaan.

>Anna esimerkki ja linkki!

Miten voin antta linkin, jossa he kritisoisivat vaikka pavlovia, kun he kerran eivät kritisoi, vaan yrittävät jyrätä ja vaieta!

>>>>Jos he sen tunnustaisivat, heillä ei
>>>>lopultakaan olisi mitään perustetta > >
>>sille, miksi niin paljon > >
>>kehittyneempi ja parempi järjestelmä
>> >>ei olisi syrjäyttänyt evoluutiossa > >
>>jäykkien geneettisten toimintamallien,
>>>>ehdottomien refleksien, järjestelmää.
>

>Dawkinsin mukaan se on yksilön etu,
>joka jyllää tuossa evoluutiossa,
>mutta aivan niin yksinkertaista se ei
>ole: myös populaatiot valikoituvat ja
>ihmisellä ja joillakin harvoilla
>eläimillä myös kulttuurit (eläimillä
>se on pistettävä lainausmerkkeihin).

>>>>Mutta BIOLOGIAAN tuo kyllä viittaa,
>> >>vieläpä OIKEAAN biologiaan, eikä > >
>>kuvitteelliseen: ehdollisten > >
>>refleksien järjestelmä on MYÖS > >
>>biologinen järjestelmä, ja kaikilla > >
>>muilla aivokuoren omavilla lajeilla > >
>>paitsi ihmisellä vieläpä TÄYSIN > >
>>biologinen. Ja siihen ne tunteetkin > >
>>pääasiassa kuuluvat, jopa niiden > >
>>välittäjäaineistakin ainakin osa, > >
>>kuten endorfiinit.

>

>>>se [moraali] on > >
>>monimutkaisin ja myöhäisin tulokas > >
>>normatiivisen sääntelyn > >
>>järjestelmistä, muita ovat mm. tavat
>> >>(joissa tärkeintä on muoto eikä > >
>>sisältö) ja lait (joita valvoo > >
>>valtion väkivaltakoneisto)

>>varmasti arvioi. >Moraali > >
>>ei kuitenkaan ole ainoa kriteeri. ja
>> >>kuten voi olla erilaisia tapoja, voi
>> >>olla myös erilaisia moraaleja,ja > >
>>onkin.

>>>Kulttuurilliset, eli meemit???

>>Mielstäni hyvin pitkälle juuri näin.

>>>No mitä kommentoit tähän, vanhaa >
>>tietoa: Tiede 2000 8/99:

>>>Älykkyydellä biologit Tarkoittavat >
>>nimenomaan sosiaalista taitavuutta, >
>>kykyä ennakoida ja tunnistaa >
>>liittolaisten ja kilpailijoitten >
>>pyrkimyksiä.

>>Biologit ovat "älykyyden" ja
>>"sosiaalisen taitavuuden" suhteen
>>TIETEELLISINÄ kysymyksinä ihan yhtä
>>lailla maallikkoja kuin me insinöörit
>>ja kauppatieteilijätkin. Nuo mainitut
>>taidot ovat sosiaalisia taitoja: ne
>>eivät ole perimässä, eivätkä mene
>>sinne millään keinolla. Viittaan
>>keskusteluun "Muodollinen logiikka on
>>vanhentunutta!?" tuolla osastossa
>>Muut aiheet.

>>Trofim Lysenkon perinnöllisyysopin
>>pitäisi olla totta, että ne voisivat
>>todella mennä perimään. (Lysenko ei
>>tosin ollenkaan "tutkinut" ihmisen
>>perinnöllisyyttä, se on sikäli ihan
>>hänen oma asiansa, oliko hän todella
>>"uuslamarkistinen sosiobiologisti",
>>niin kuin väitetään. Saattoi aivan
>>hyvin ollakin.)

>>Moraalin he ["bilogit", Tiede-lehden
>>mukaan, RK] >
>>määrittelevät järjestelmäksi, joka >
>>pitää tasapainossa ryhmän jäsenten >
>>yksilöllistä eduntavoittelua ja >
>>yhteisön kokonaishyötyä. Moraalin >
>>alkeismuoto ilmenee kaikilla >
>>kädellisillä.

>>On täysin tieteellisten
>>pelisääntöjen vastaista määritellä
>>tuolla tavoin täysin muiden
>tieteenalojen termejä, tässä
>>´moraalia´, omiin aivan muihin
>tarkoituksiin kuin missä se
>kumulaoituvassa tieteellisessä
>>traditiossa esiintyy. OIKEAT biologit
>>eivät sellaista teekään MISSÄÄN
>>TAPAUKSESSA. Siinä ovat nyt olleet
>>´Tieteen´ ikiomat "biologit" asialla.

>>>Jalouden alkuperä paikallistetaan >
>>ruoan jakaminen pienyhteisössä.

>>samat sanat koskien ´jalouden´ eri
>>meemejä kuin edellä ´moraalia´...

>>Siinä ihminen on vertaansa vailla,
>mutta seksistä me kilpailemme muiden
>eliöiden tapaan.

>>kyllä me seksiäkin voimme jakaa,
>>monessakin merkityksessä, esimerkiksi
>>jos käytämme prostituoituja tai
>>toimimme sellaisina, se ja sama...

>No puhutaa lisääntymisestä, ei
>seksistä, puolison valinnasta,
>jälkeläisistä!

Juuri kun femimistit (mm. Anna Rotkirch) ovat päässeet valittamasta, että "miehet ovat jakneetkeskenään naiset" ja että sellainen "alkuperäinen sukupuolisopimus" olisi muka jokin (ahdistavan) "yhteiskunnan perusta", "yhteiskuntasopimustakin perustavampi" (Anna Rotkirch Hesarin "tiede"sivuilla...

Linkkikin on, mutten ehdi sitä juuri nyt tähän raapia.

RK
Jerry
04.04.2003 00:14:02
110842

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)

On puhuttu sisäisestä puheesta(itseään ajattelevasta ajatuksesta?)

Sisäisen puheen käsite sopii d.m.:n ideologiseen rakennelmaan hyvin. Se on käyttökelpoinen termi etsittäessä selitystä sille miten ajatus liikkuu, muodostuu jne.. peilatessaan yksi yhteen universaaleja lakeja, dialektiikan lakeja, liikkeen lakeja. Ihminen on tietoisuutena universumin ja yhteiskunnan välissä,täydelliseen yhteiskuntaan johtavan kehityksen välikappale. Geenit jarruttavat yhteiskunnan kehitystä, siksi niillä ei saa olla kuin statistin rooli. Liekö tietoisuus eräänlainen dialektinen pienoisuniversumi ja liekö myös universumi tietoinen samalla tavalla, molempiin suuntiin. (Universumin tietoisuudesta on puhunut muistaakseni myös R.Sheldrake.)

Hegelin henki oli pysyvä. Se ilmensi todellista todellisuutta alkuperäisimmässä muodossaan. Kaikki muu oli dialektista. Marx inversoi (kääntää)Hegelin dialektisen idealismin materialistiseksi dialektiikaksi. Se hylkää siis alkuperäisen hengen joka ilmeni ihmisessä, oli pysyvän perustan kuva. Tilalle tuli materia, joka käy "vuoropuhelua" itsensä kanssa ihmisessä ja tämän suhteessa yhteiskuntaan. Mikä oikeastaan muuttui tuossa Marxin inversiossa? Henki muutti vain muotoaan? Missä on tämän inversion oikeutuksen perusta? Siitä ei oikein saa selkoa. Henki muuttaa muotoaan, so what?

Olen avoin vastaanottamaan d.m.:n ylivertaisen opin, jos se osoittautuu vakuuttavaksi. Entä jos se ei vakuuta minua, pitäisikö minun syyttää geenejäni siitä etten ole tarpeeksi älykäs... ai niin... toisaalta geeneillä ei ole merkitystä, niin miksi aine tai universumi ei anna minulle uskoa d.m.:iin, vaikka kuinka käyn sen kanssa jatkuvaa vuoropuhelua?

Tavallaan d.m. on kaunis ajatus. Mutta se ei riitä. Hyvyyttä ja kauneutta se tavoittelee, mutta entä totuus? Ei riitä että pelkällä ajattelulla otetaan haltuun tietoisuus. D.m. oikeisee, koska sen luojilla oli kiire ja palava tarve selittää yhteiskunnallinen eriarvoisuus ja antaa potentia täydellisen yhteiskunnan utopian mahdollisuuteen uskomiseen. Ihmisen avulla universaaleja lakeja peilaten. D.m on yhteiskunnan "tieteellinen" selitys ilman tietellistä näyttöä. Vai onko se haudattuna Neuvostoliittoon?

D.m:n luojat olivat metafyysikoita ja utopisteja pikemminkin kuin tiedemiehiä vaikka he itse varmaankin kuvittelivat ja uskoivat olevansa tiedemiehiä. Niin muuten uskoi Steinerkin.

D.m. on subjektiivinen ajatusrakennelma. Kaikki se mikä ei sovi sen kuvioihin on väärää tiedettä, h.p. -tiedettä. Tieteellinen realismi, joka ei ole d.m.:n taustalla, pyrkii etsimään objektiivista tietoa, toi se sitten mukanaan toivottavaa tai epätoivottavaa, muualta kuin subjektin aivoista, sisäisestä puheesta. D.m.:n objektiivisuudesta en voi nähdä merkkejä. D.m. ideologia/filosofia/uskonto omistama totuus on siinä miten yhteiskunta peilautuu universumista ihmisen sisäisen puheen toimiessa välikappaleena. Sisäinen puhe (tietoisuus) välittää "objektiivista" tietoa molempiin suuntiin, kunnes universumi ja yhteiskunnat jalostuvat ja sulautuvat saumattomaan täydellisyyteen ja harmoniaan. Paratiisi on meidän.

On kuitenkin mahdollista kysyä, että mitä käytännön edistystä d.m. on tieteenä saanut aikaan.

(Paitsi ehkä kasvatuksellisen konsturktivismin ja nopean pragmatismin jossa tietoa käsitellään dynaamisena prosessina joka muuttuu niin nopeasti ettei sitä ole syytä kouluissa päähän päntätä tai oppilaiden kulkiessa pitkin käytäviä etsien kadonnutta tietoa.)


Jerry






Mantila
04.04.2003 00:14:05
110845

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)

Jerry kirjoitti 04.04.2003 (110842)...

Olen samoilla ajatuslinjoilla.

>On puhuttu sisäisestä
>puheesta(itseään ajattelevasta
>ajatuksesta?)

Ihmisen psyyken ja ruumiin vuorovaikutus on hyvin todellinen.

"Tajunnan keskusta ei aivoissa ole. Tajunta on koko aivojen yleistila. Vaikka tajunta voi tuntua erityiseltä, se syntyy aivan samoin kuin alitajuinen toiminta. Mitä enemmän olen ´yhtä´ jonkun (esim. luonnon) kanssa, sitä läheisempi vuorovaikutus on. Ehkä emme vielä ymmärrä, miten tietoisuus syntyy, mutta kun se hyväksytään fyysiseksi todellisuudeksi eikä sitä pidetä mystisenä ilmiönä, ollaan menossa kohti asian tieteellistä selvittämistä."

>(Universumin tietoisuudesta on
>puhunut muistaakseni myös R.Sheldrake.

Kyllä. Lisäksi monet taiteilijat. Entä ne hassut Princentonin yliopiston "munat", jotka mittaavat kollektiiviasía tunteita?

>Hegelin henki oli pysyvä.

Kansakunnan (kulttuurin) kollektiivinen muisti..?

>Kaikki muu oli dialektista.
>Tilalle tuli materia, joka käy
>"vuoropuhelua" itsensä kanssa
>ihmisessä ja tämän suhteessa
>yhteiskuntaan. Mikä oikeastaan
>muuttui tuossa Marxin inversiossa?
>Henki muutti vain muotoaan? Missä on
>tämän inversion oikeutuksen perusta?
>Siitä ei oikein saa selkoa. Henki
>muuttaa muotoaan, so what?

>Olen avoin vastaanottamaan d.m.:n
>ylivertaisen opin, jos se osoittautuu
>vakuuttavaksi.

Samoin, todisteita tarvitaan.

>miksi aine tai universumi ei anna
>minulle uskoa d.m.:iin, vaikka kuinka
>käyn sen kanssa jatkuvaa
>vuoropuhelua?

>Tavallaan d.m. on kaunis ajatus.
>Mutta se ei riitä. Hyvyyttä ja
>kauneutta se tavoittelee, mutta entä
>totuus? Ei riitä että pelkällä
>ajattelulla otetaan haltuun
>tietoisuus. D.m. oikeisee, koska sen
>luojilla oli kiire ja palava tarve
>selittää yhteiskunnallinen
>eriarvoisuus ja antaa potentia
>täydellisen yhteiskunnan utopian
>mahdollisuuteen uskomiseen. Ihmisen
>avulla universaaleja lakeja peilaten.

>>D.m:n luojat olivat metafyysikoita
>ja utopisteja pikemminkin kuin
>tiedemiehiä vaikka he itse varmaankin
>kuvittelivat ja uskoivat olevansa
>tiedemiehiä. Niin muuten uskoi
>Steinerkin.

Platon, ihannevaltio: "valta kuuluu filosofeille"

>D.m. on subjektiivinen
>ajatusrakennelma. Kaikki se mikä ei
>sovi sen kuvioihin on väärää tiedettä,
>h.p. -tiedettä. Tieteellinen
>realismi, joka ei ole d.m.:n
>taustalla, pyrkii etsimään
>objektiivista tietoa, toi se sitten
>mukanaan toivottavaa tai
>epätoivottavaa, muualta kuin
>subjektin aivoista, sisäisestä
>puheesta. D.m.:n objektiivisuudesta
>en voi nähdä merkkejä. D.m.
>ideologia/filosofia/uskonto omistama
>totuus on siinä miten yhteiskunta
>peilautuu universumista ihmisen
>sisäisen puheen toimiessa
>välikappaleena. Sisäinen puhe
>(tietoisuus) välittää "objektiivista"
>tietoa molempiin suuntiin, kunnes
>universumi ja yhteiskunnat jalostuvat
>ja sulautuvat saumattomaan
>täydellisyyteen ja harmoniaan.
>Paratiisi on meidän.

Jeps.

>On kuitenkin mahdollista kysyä, että
>mitä käytännön edistystä d.m. on
>tieteenä saanut aikaan.

>(Paitsi ehkä kasvatuksellisen
>konsturktivismin ja nopean
>pragmatismin jossa tietoa käsitellään
>dynaamisena prosessina joka muuttuu
>niin nopeasti ettei sitä ole syytä
>kouluissa päähän päntätä tai
>oppilaiden kulkiessa pitkin käytäviä
>etsien kadonnutta tietoa.)

>

>Jerry

Kiitos, mielenkiintoisia ajatuksia:)

Mantila

Juha
04.04.2003 00:14:08
110848

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)

Jerry kirjoitti 04.04.2003 (110842)...

peilatessaan yksi
>yhteen universaaleja lakeja,
>dialektiikan lakeja, liikkeen lakeja.
>Ihminen on tietoisuutena universumin
>ja yhteiskunnan välissä,täydelliseen
>yhteiskuntaan johtavan kehityksen
>välikappale.

>Liekö tietoisuus eräänlainen
>dialektinen pienoisuniversumi ja
>liekö myös universumi tietoinen
>samalla tavalla, molempiin suuntiin.
>(Universumin tietoisuudesta on
>puhunut muistaakseni myös R.Sheldrake.
>)

>Hegelin henki oli pysyvä.

Liittyy Sheldraken teeseihin? Pseudoa tai ei, mutta jokin järkevä syy mittauslaitteiston ilmiölle tulisi löytää?

http://www.princeton.edu/~rdnelson/
jiri
04.04.2003 00:14:09
110849

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)

Juha kirjoitti 04.04.2003 (110848)...

>Jerry kirjoitti 04.04.2003 (110842)...
>

>peilatessaan yksi
>>yhteen universaaleja lakeja,
>>dialektiikan lakeja, liikkeen lakeja.
>>Ihminen on tietoisuutena universumin
>>ja yhteiskunnan välissä,täydelliseen
>>yhteiskuntaan johtavan kehityksen
>>välikappale.

>>Liekö tietoisuus eräänlainen
>>dialektinen pienoisuniversumi ja
>>liekö myös universumi tietoinen
>>samalla tavalla, molempiin suuntiin.
>>(Universumin tietoisuudesta on
>>puhunut muistaakseni myös R.Sheldrake.
>>)

>>Hegelin henki oli pysyvä.

>Liittyy Sheldraken teeseihin?
>Pseudoa tai ei, mutta jokin järkevä
>syy mittauslaitteiston ilmiölle
>tulisi löytää?

>http://www.princeton.edu/~rdnelson/

The results indicate strong correlations in some cases and virtually none in others, but overall they show significant evidence that something remarkable happens when we all are drawn into a community of interest and emotion.

We don´t yet know how to explain the correlations between events of importance to humans and the GCP data, but they are quite clear. They suggest something akin to the image held in almost all cultures of a unity or oneness, an interconnection that is fundamental to life. Our efforts to understand these complex and interesting data may contribute insight into the role of mind as a creative force in the physical world.
Jampe
04.04.2003 00:14:24
110864

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)

Pelko on geneettinen taipumus, mutta sitä myös opitaan. Opitaan mitä asioita pitää pelätä ja kuinka paljon.

Kaikki tunteet ovat geeneistä johtuvia. Vain se milloin niitä koetaan on ympäristöstä opittua.

Geenit aiheuttavat tunteet, mutta niillä itsellään ei ole tunteita. Ihmisen ajatukset eivät ole aivoissa vaan informaatiossa joka on koodattu aivojen rakenteeseen.

Solut tekevät ihmisen, mutta mikään yksinäinen solu ei ole ihminen. Suuren järjestelmän rakenteessa ilmenevä yhtenäinen käyttäytyminen on itse kokonaisuus.

Ihmisen psyyken ja ruumiin vuorovaikutus on hyvin todellinen. Suuri osa aivojen kapasiteetista kuluu alitajuisten toimintojen koordinointiin. Autonominen, vegetatiivinen hermosto ohjaa muistia, tasapainoa, hengitystä, verenkiertoa, ruoansulatusta ja lukemattomia muita ruumiintoimintoja automaattisesti ja on jatkuvassa yhteydessä paitsi hermosignaalien, myös peptidien, hormonien, entsyymien ym. välityksellä kaikkiin ruumiinosiin, elimiin ja aivoihin. Jos tässä laajassa tietoliikenteessä tapahtuu jokin häiriö, signaalit voivat mennnä ´väärään´ osoitteeseen - esim. suolistoon.

Jos ihmiselle sattuu jotain, jota hän ei halua muistaa, se jää jonnekin kehoon, koska neuropeptidien reseptorit eli vastaanottajat sijaitsevat kaikkialla kehossa - selkäytimessä, ihossa, suolistossa, aivoissa. "Keho sisältää kaiken sen, mistä emme ole tietoisia... kaikki torjutut kokemukset voivat asettua eri puolille kehoa" , toteaa ylilääkäri Alice Engqvist.
Suolistoon itsessään liittyy valtava autonominen hermoverkosto, ja se on tunnetusti herkkä reagoimaan esim. stressiin. Vaikka autonominen hermosto toimii tahdostamme riippumatta, siihen voi saada yhteyden ja siihen voi vaikuttaa. Voimme esim. pidättää hengitystä.

"Keho on erittäin älykäs", sanoo tutkija Susanna Ehdin. Hänen mukaansa keho ottaa vastaan iskuja, selviää niistä ja pystyy sopeutumaan. Tunteet voidaan torjua vatsaan, ja kehoon voi jäädä vihaa tai erilaisia tunteen palasia eri puolille. Ne on mahdollista kohdata muuttuneen tajunnantilan avulla. "Keho on kuin kirjasto..

loputon kultakaivos, kuten tajuntakin. Kaikki elämän aikana koettu, myös sikiöaika, on tallennettu. Voi valita, haluaako tietää vai ei."

"Energia ei siis virtaa kehossa niitä ratoja pitkin, jotka näemme anatomiassa. Voimme vaikuttaa niihin hypnoosissa ...
siirtämällä tietoisuuttamme. Voimme vaikuttaa sydämen sykkeeseen, jalkojen lämpötilaan, pupillien kokoon...
Ihminen voi oppia vaikuttamaan omaan kehoonsa." Mielikuvia apuna käyttämällä voi siten vaikkapa ´tutkia´ omia elimiään ja ´käskeä´ niitä tervehtymään, tai vahvistaa puolustuskykyään tai itsetuntoaan.

Useinkaan ei tulla ajatelleeksi, kuinka paljon maailmassa käytetään hypnoosia ´lievempiä´ suggestion muotoja: poliittista, aatteellista tai uskonnollista ´herättämistä´, propagandaa, agitaatiota. Jatkuvasti toistettuna niillä on erittäin suuri vaikutus ajattelutapaan ja maailmankuvaan. Kaikki mikä vaikuttaa tunteisiin, vaikuttaa myös mieleen. Kaikki viihdeteollisuuden tuotteet, elokuvat, TV-sarjat, mainokset, median esiin nostamat idolit, ja lähes kaikki kirjallisuuskin suggeroivat ja manipuloivat meitä enemmän tai vähemmän. Eräs kirjailija totesikin: "Joskus mietin, mitä me kirjailijat oikein teemme!"

Unohtamisen eräs tarkoitus on juuri säilyttää mieli tasapainossa poistamalla ikävien tapahtumien aiheuttamat jännitteet. Jokainen järkyttäviä tapahtumia tai surua kokenut tietää, miten aluksi joka hetki mielessä pyörivä asia vähitellen loittonee ja muistuu mieleen yhä harvemmin.

Myös viime aikoina suuresti yleistynyt hengitysharjoitus- mielikuva- ja visualisointimenetelmien käyttö itsensä hallitsemis- ja kehittämismielessä herättää kysymyksen: Onko todella tarpeen pyrkiä tietoisesti kontrolloimaan sellaisia elimistön toimintoja, joiden on tarkoitus hoitua automaattisesti?

Vaikka näköaisti on aisteista tutkituin, tutkijat myöntävät sen olevan vielä suurelta osin arvoitus. Yhä kauemmas on kuitenkin etäännytty käsityksestä, että näemme yksinkertaisesti sen, mitä on edessämme. Newyorkilainen professori Rudolfo Llinas on esittänyt mullistavia teorioita näkemisestä. Hänen mielestään näkeminen on vain unta!
"Unessa voi tuntea niin kipua kuin hämmästystä, näkee ja kuulee asioita, keskustelee ihmisten kanssa. Uni ja valvetila ovat sukua toisilleen, elleivät sama asia. Jos tämä olettamus pitää paikkansa, silloin alamme ymmärtää aivoja. Aivot tuottavat kuvia."

Prof. Llinus jopa uskoo, että kaikki tapahtuu "takaperin", eli aivot synnyttävät mielikuvia jotka muuttuvat todelliseksi tiedoksi silmien kautta tulevan tiedon perusteella.

"Aivot ovat uneksimiskone. Aivot synnyttävät todellisuuden - se on ikäänkuin niiden eritettä. Todellisuus on muunnettua, aistit rajoittavat sitä. Meidän on nähtävä, aistittava ja uneksittava aktiivisesti koska vain siten pystymme tajuamaan maailmankaikkeuden ja saamme sen pikku päähämme. Me poimutamme sen kuvaksi ja heijastamme sen ulos."

Susan Greenfield toteaa: "Alamme vasta ymmärtää, miten näkeminen aivoissa tapahtuu. Jos prof. Llinus on oikeassa, aivoissa tapahtuva on ulkopuolella tapahtuvaa tärkeämpää. Näkeminen ei ole vain tiedon vastaanottamista ulkopuolelta. Se on aktiivinen tapahtuma, jossa tulevia kuvia keksitään, sivuutetaan ja vääristellään. Ulkopuolinen on vain höystettä, merkitystä on vain sillä, mitä aivoissa tapahtuu. Ja se on yksilöllistä. Näkeminen ei olekaan vain käsityksen saamista ulkopuolisesta tilasta. Se on oman maailman ja todellisuuden rakentamista."

"Tunteet vaikuttavat meihin pysyvästi, sanoo Greenfield. "Ne saavat lapsuuden tärkeät hetket ikimuistettaviksi ....Tunne-elämykset tekevät meistä mitä olemme. Oma historiamme on nivoutunut aivojemme rakenteisiin".

"Tunteet säätelevät käyttäytymistämme, herättävät haluja, ovat käyttövoimamme, aivon potku, joka tekee tekemisestä tekemisen arvoista. Ne saavat meidät yrittämään, välittämään, voittamaan. Tämä innostus, jännitys, antaa hetkelle merkityksen."

Se kertoo, että tunteen fysiologinen perusta on vain osa tunnetta. Se, mitä sanotaan kiintymykseksi tai miellyttäväksi tunteeksi perustuu paljolti siihen, miten ihminen tilanteensa tulkitsee". (de Witt)

"Tiedemiehenä en voi hyväksyä, että tajunta olisi jotain mystistä. Sen on oltava peräisin aivoprosesseista."

"Tietoinen ajattelu ja tunteet ovat heijastusta siitä, mitä aivoissa kulloinkin tapahtuu."

"Kaikki ajatukset ja toiminta käynnistyvät tiedostamatta. Ajatus syntyy tiedostamatta ja tulee lopulta tietoisuuteen."

"On pakko olla niin, että suuri osa tietoisesta toiminnastamme on tiedostamatta säädeltyä...Meihin vaikuttavat ulkoiset ärsykkeet. Reagoimme kuulo-, näkö- ja kosketusärsykkeisiin. Kaikki vain tapahtuu tiedostamatta. ...kognitiiviset toiminnot tapahtuvat kaikki samoin."

"Tajunnan keskusta ei aivoissa ole. Tajunta on koko aivojen yleistila. Vaikka tajunta voi tuntua erityiseltä, se syntyy aivan samoin kuin alitajuinen toiminta. Ehkä emme vielä ymmärrä, miten tietoisuus syntyy, mutta kun se hyväksytään fyysiseksi todellisuudeksi eikä sitä pidetä mystisenä ilmiönä, ollaan menossa kohti asian tieteellistä selvittämistä. Tietoisuuden syntyä voidaan kutsua intuitioksi"

"Mitä aivojen toiminnasta sitten selviääkin, meistä jokainen elää omien aivojensa sisäisessä maailmassa. En usko aivotutkimuksen koskaan vähentävän sitä, miltä tuntuu olla ainutlaatuinen, yksilöllinen ihmisolento."

Tämä uusin tietämys aivoista ja niiden kyvystä muuttua ja kehittyä lapsesta vanhukseen asti, herättää monia opetukseen, kasvatukseen ja harrastuksiin liittyviä kysymyksiä. Voidaanko lisätä älykkyyttä tai luovuutta? Onko mahdollista muuttaa haitallisia taipumuksia, kieroutuneita haluja tai luonnevikoja? Ainakin eräs seikka näyttää ilmeiseltä: olemme itse suurelta osin vastuussa aivojemme kehityksestä eli siitä mitä meistä tulee. Ei siis liene aivan samantekevää miten käytämme, kohtelemme ja rakennamme aivojamme.

Kritiikkiä?
RK
05.04.2003 00:15:04
110904

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)

Jerry kirjoitti 04.04.2003 (110818)...

>RK, en voi kuin ihmetellä, en
>ymmärrä! Samaan aikaan, kun puhut
>sosiobiologiasta ns. h.p. -tieteenä
>edustat dialektista materialismia,
>jonka tieteellisyys on hyvin
>kyseenalaista.

En ole väittänyt dialektisen materialismin olevan "luonnontiedettä", kuten sosiobiologistit väittävät omasta ideologiastaan, enkä ole väittänyt se olevan yhteiskuntatiegettäkään. Se on ensinnäkin filosofinen oppirakennelma, tietellisen teorianmuodostuksen apuväline toisin sam¨noen, ja toisekseen se on tieteellinen ideologia,joka torjuu, niinkuin Skepsis ry:n skeptisismikin on torjuvinaan, tieteelle vieraita, esimerkiksi periaatteelisesti havaitsemattomissa olevia, elementtejä tieteen piiristä.

>Mm. Engelsin oppeihin tutustuttuani
>saatoin todeta d.m.:n olevan
>tieteelisen tiedon hankinnan osalta
>samoilla linjoilla kuin antroposofia.

Ai missähän kohdassa noin voisiolla asia? En tosin juurikaan tunne sitä Steinerin antroposofiaa, vain perusolettamukset.

>Sen selvittäminen, mikä todellinen
>osuus esim. geeneillä on ihmisen
>käyttäytymisen selittämisessä on
>vielä matkan päässä, mutta jos saan
>veikata, niin se tulee pääsemään
>pitemmälle kuin d.m. , jonka mukaan
>ihminen saa maailmasta puhdasta
>autenttista tietoa

Tuollaista d.m. ei väitä. Jotkut ns. _kybernetistiset materialistit_ väittävät noin, esimerkiksi Georg Klaus ja Manfred Buhr Phisophishes Wörterbuchissaan, ja perustelevat sitä _evoluutioteorialla_, mutta varsinainen dialektinen materialismi siinä muodosa kuin se esimerkiksi 1980-luvun taitteessa esiintyi NL:n tieteessä, painottaa nimenomaan kaiken aikaisemman tietmme ja kokemuksemme roolia havaitsemisessa, ja viime kädessä siss sitä, että havaitseminenkaan ei automaattisesti ole niin kovin autenttista. Genit eivät siinä niinkää sekoita, vaan aikaisemmat urautuneet uskomukset.

(ilman että esim.
>geenit aiheuttaisivat siihen
>vuorovaikutukseen minkäänlaista
>osuutta, "häiriötekijänä"),josta
>seuraa, että ihmisen subjektiiviset
>tuntemukset toimivat myös aineellisen
>universumin lakeina,

Missään tapauksessa subjektiiviset lait eivät "toimi universumin lakeina", se olisi taas _machilaisuutta_, jolla oli yhteen aikaan tärkeä asema erityisesti saksalaisten ja itävaltalaisten demarien piirissä, ja jota oppia vastaan Leninin filosofinen pääteos Materialismi ja empiriokritisismi nimenoman on kirjoitettu.

mistä taas
>seuraa, että dialektiikan lait
>hallitsevat luontoa,

Luonnossakin esiintyy objektiivisiailmiöitä, joiden oikeaan kuvaamiseen tarvitaan dialektiikan käsitteitä, esimerkiksi kategoriapareja (syy ja seuraus, sattuma ja välttämättömyys jne.)

josta edelleen
>seuraa se, että objektiivisuuden
>mahdollisuus tulee muodollisesti
>kielletyksi.

Sinulla on nyt ihan h. p. tiedot: Objektiivisen totuuden käsite on nimenomaan lenisnistisen tieteenfilosofian peruta materialismin ohella (että ei ole "henkimaailmoja" ym. periatteelisesti toisenlaisia todellisuuksia).

Sen sanoo jo opin toiseksi tärkein aksiooma: Objektiivinen todellisuus on tiedostettavissa historialiisessa kehityksessä (ilman että esimerkiksi genien asettamat rajoitukset sen periatteesa kieltäisivät).

>D.m. on uskonto, vaikka kuinka muuta
>väitettäisiin.

No kun ei ole niin ei ole. Se on ainaoa johdonmukaisesti uskonnonvastainen filosofia.

Se on myös ideologia
>ja filosofia,

niitä se kyllä on.

mistä seuraa, että
>käytännön tasolla se ilmenee
>poliittisena aatteena.

se ilmenee myös tieteellisenä aatteena, mutta toki poliittisenakin

Se ei ole
>uskonto siinä mielessä, että sen
>kautta uskottaisiin vitalistiseen
>suunnitelmaan, jonka lopputulos on
>suunnittelijan tiedossa, mutta sen on
>uskonto sillä tavalla, että se uskoo
>vitalistiseen kehitykseen, jonka
>lopussa on täydellinen yhteiskunta,

Tuo ei ole itse asiassa kovin välttämätöntä: yhteiskunta voi kehittyä loputtomasti. _Vitalismin_ kanssa d.m.:lla ei ole mitään tekemistä.

>mikä taas on universaalin evoluution
>korkein päämäärä. Se tekee ihmisestä
>eräänlaisen jumalan, syyn ja
>seurauksen.

Eise tee ihmisestä LUONNONLAKEJA säätävää "jumalaa, vaikka nostaakin ihmisen biologisen luonnon yläpuolelle. Minkä ihminen voi säätää milensä mukan, seEI OLE luonnon eikä yhteiskunnan laianalaisuus, vaan esimerkisi juridinen laki.

Tuosta tosin Nikolai Buharinilla ja ehkä myös kybernetisteillä oli vähän eri käsitys...

>Engels joutui muodollisesti
>hylkäämään mm. termodynamiikan toisen
>pääsäännön, koska se on d.m.:n
>vastainen teoria.

Ai entropian lain? Se oli kiikun kaakun, ehtikö Engels siihen tutustuakaan ennen kuolemaansa. Nyt pitäisi kyllä aivan ehdottomasti saada lähteitä. Entropian kaavan esittäjä Ludwig Boltzmann oli kyllä muiden fyysikoiden tieteellisesä boikotissa muka "vääräoppisena" machilaisten riehuessa päällimmäisinä ainakin keskieurooppalaisen fysiikantutkimuksen pintajulkisuudessa. Perusriita koski atomien "todellista" olemassaoloa, johon Boltzmann 8leniniläisittäin uskoi, machilaiset eivät.

Samoin Darwinin
>evoluution valintaopillisen tulkinnan,
>koska se ei sopinut d.m.:n
>tieteenideologiaan.

Ai miten niin, nyt tulee ihan "hepreaa"! Engels katsoi Darwinin käyttäneen päättelymenetelmänään vaistonvaraita _dialektista_ materialismia, ja Marx jopa kaavaili Pääoma-teoksensakin omistamista Darwinin kunniaksi.

Luonnollisesti d.
>m. joutuu ottamaan kategorisen
>kielteisen kannan myös geenien
>merkitykseen ihmisen kehittymisessä,
>sillä ne edustavat d.m.:n vastaista
>pysyvyyttä.

Genit ovat tietysti ihmisen _biologisen puole_ perusta, niin kuin muidenkin lajien, mutta YHTEISKUNTA ei ole geeneissä, ja sen kehitys määrää ihmisen kehitystä!

>D.m on epätoivoisen ihmiskeisen
>lähtökohdan omaava
>mielikuvusrakennelma, jolla jumalan
>poistuttua kuvioista liikettä
>selittävänä tekijänä, on tarve etsiä
>ihmiselle merkityksiä ja selittää
>salaperäistä pyrkimystä.

En oikein ymmärrä. Jumala tietysti on poistunutainakin teiteestä "liikettä selittävänä tekijänä", muuta liike onkin osoittautunut kaiken materian erottamattomaksi ominaisuudeksi (jonka MITTOJA ovat mm. energia ja impulssi),eikä liikettä voida selittää ilman materian selittämistä. Syvemmälle ja syvemmälle voidaan kyllä selityksissä päästä.

>Sosiobiologiasta vielä sen verran,
>että prof. J.P.Roos arvioi Pinkerin
>kirjaa Blank Slate HS:ssa ja netissä
>http://www.valt.helsinki.
>fi/staff/jproos/Pinker.htm melko
>ennakkoluulottomasti ja
>kiihkottomasti. Hänen mukaansa
>nykyisellä (poliittisella)
>sosiologialla on peiliin katsomista.

Minä olen hänelle itselleen kommentoinut hänen Pinker-horinoitaan. Ei huoli mitenkään tässä toistaa...

RK

>Äläkä sano, että mistä sinä olet
>tuollaista paskaa lukenut, Pinkeriltä
>vai. En ole lukenut Pinkeriä.

>Jerry

>
RK
05.04.2003 00:15:05
110905

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)

Jerry kirjoitti 04.04.2003 (110842)...

>On puhuttu sisäisestä
>puheesta(itseään ajattelevasta
>ajatuksesta?)

>Sisäisen puheen käsite sopii d.m.:n
>ideologiseen rakennelmaan hyvin. Se
>on käyttökelpoinen termi etsittäessä
>selitystä sille miten ajatus liikkuu,
>muodostuu jne.. peilatessaan yksi
>yhteen universaaleja lakeja,
>dialektiikan lakeja, liikkeen lakeja.
>Ihminen on tietoisuutena universumin
>ja yhteiskunnan välissä,täydelliseen
>yhteiskuntaan johtavan kehityksen
>välikappale. Geenit jarruttavat
>yhteiskunnan kehitystä, siksi niillä
>ei saa olla kuin statistin rooli.
>Liekö tietoisuus eräänlainen
>dialektinen pienoisuniversumi ja
>liekö myös universumi tietoinen
>samalla tavalla, molempiin suuntiin.
>(Universumin tietoisuudesta on
>puhunut muistaakseni myös R.Sheldrake.
>)

Universumi ei ole tietoinen: muuten se olisi jumala.

>Hegelin henki oli pysyvä. Se ilmensi
>todellista todellisuutta
>alkuperäisimmässä muodossaan.

Ei välttämättä. Mutta se näki kaiken kehitykse olevan "henkistä", "hengen itsekehitystä", anakin yhteiskunnassa.

Kaikki
>muu oli dialektista.

Tuokehitys itsessään jos mikä oli "dialektista", koska doalektiikan lait olivat muka sen "objektivisen hengen" lakeja

Marx inversoi
>(kääntää)Hegelin dialektisen
>idealismin materialistiseksi
>dialektiikaksi.

kyllä

Se hylkää siis
>alkuperäisen hengen joka ilmeni
>ihmisessä, oli pysyvän perustan kuva.

aidon idealismin tapaan ei ollut niinkää kuva, vaan "tosiolemus", aineelisen kantajan varassa kuitenkin, aivan niin kuin ajattelu ihmispersoonalla.

>Tilalle tuli materia, joka käy
>"vuoropuhelua" itsensä kanssa
>ihmisessä ja tämän suhteessa
>yhteiskuntaan. Mikä oikeastaan
>muuttui tuossa Marxin inversiossa?
>Henki muutti vain muotoaan? Missä on
>tämän inversion oikeutuksen perusta?
>Siitä ei oikein saa selkoa. Henki
>muuttaa muotoaan, so what?

Perusta ilmenee parhaiten Leninin ja Hegelin totuuskäsityksissä: objketiivinen totuus Leninille on kohteen yhtäpitävä kuva subjektin tietoisuudessa, mutta hegelille TOSI KOHDE (esim. ´tosi saksalainen´) on OBJEKTIIVISEN IDEANSA (´Sakslainen´ idealityyppinä) enemmän tai vähemmän yhtäpitävä kuva, ilmentymä. Joku herra/rouva Schmidt ei sis välttämättä lainkaan ollut _saksalaisena henkilönä_ TOSI, ellei hän ollut sen IDEAN mukainen! Tietysti tuo piti kääntää tolpilleen. (Kts Juha manninen: Dialektikan ydin)

>Olen avoin vastaanottamaan d.m.:n
>ylivertaisen opin, jos se osoittautuu
>vakuuttavaksi. Entä jos se ei vakuuta
>minua, pitäisikö minun syyttää
>geenejäni siitä etten ole tarpeeksi
>älykäs... ai niin... toisaalta
>geeneillä ei ole merkitystä, niin
>miksi aine tai universumi ei anna
>minulle uskoa d.m.:iin, vaikka kuinka
>käyn sen kanssa jatkuvaa
>vuoropuhelua?

Ai, sitä en tiedä. Luultavasti sinä et tiedosta TARVITSEVASI sitä mihinkään...

>Tavallaan d.m. on kaunis ajatus.
>Mutta se ei riitä. Hyvyyttä ja
>kauneutta se tavoittelee, mutta entä
>totuus?

enemmän tavoittelee kuitenkin sitä, kuin noita kahta muuta, jotka ovat huomattavasti subjektiivisempia asioita kuin totuus.

Ei riitä että pelkällä
>ajattelulla otetaan haltuun
>tietoisuus.

ei tietenkään

D.m. oikaisee, koska sen
>luojilla oli kiire ja palava tarve
>selittää yhteiskunnallinen
>eriarvoisuus ja antaa potentia
>täydellisen yhteiskunnan utopian
>mahdollisuuteen uskomiseen.

kaikki tieto "oikaisee", on mm. absraktiota aina konkreettiseta todellisuudesta

Ihmisen
>avulla universaaleja lakeja peilaten.
>D.m on yhteiskunnan "tieteellinen"
>selitys ilman tieteellistä näyttöä.

erityistieteet, myös yhteiskuntatiede psykologia, arkelogia jne. tekevät niitä konkreettisia selityksiä ja tutkivat lainalaisuuksia. Mutta sinä on periaatteet, minkä tyyppisiä selittäjiä saa olla, ja minkä tyyppisiä ei, jotta kyseessä todella olisi tieteellinen tieto. Mm. niitä tutkii dialektinen materialismi.

>Vai onko se haudattuna
>Neuvostoliittoon?

Neuvostoliiton kokemus on äärimmäisen tärkeä d.m.:n kannalta.

>D.m:n luojat olivat metafyysikoita

Metafysiikka on dialektiikan suora vastakohta.

>ja utopisteja pikemminkin kuin
>tiedemiehiä vaikka he itse varmaankin
>kuvittelivat ja uskoivat olevansa
>tiedemiehiä. Niin muuten uskoi
>Steinerkin.

>D.m. on subjektiivinen
>ajatusrakennelma.

kaikki ajaturakennelmat ovat subjektiivisia (subjektista riippuvia), mutta ne voivat samalla olla omyös objektiivisia (objektista määräytyviä) S. ja o. oavt minittäin DIAEKTISIA vastakohtia, jotka edellyttävät käsitteinä toisiaan, eivätkä sulje pois, kuten muodollisloogiset vastakohdat. Tosi tieto on sekä subjektiivista että objektiivista.

Kaikki se mikä ei
>sovi sen kuvioihin on väärää tiedettä,
>h.p. -tiedettä. Tieteellinen
>realismi, joka ei ole d.m.:n
>taustalla, pyrkii etsimään
>objektiivista tietoa, toi se sitten
>mukanaan toivottavaa tai
>epätoivottavaa,

juuri noin opettaa myös dialektinen materialismi tekemään. Tuossa suhteessa ei ole varsinaista ristiriitaa "realismin" ja d.m.:n välillä. Sanaa ´realismi´ käytetään kyllä hyvin monessa merkityksessä, myös esimerkiksi nominalismin vastakohtana.

muualta kuin
>subjektin aivoista, sisäisestä
>puheesta. D.m.:n objektiivisuudesta
>en voi nähdä merkkejä. D.m.
>ideologia/filosofia/uskonto omistama
>totuus on siinä miten yhteiskunta
>peilautuu universumista ihmisen
>sisäisen puheen toimiessa
>välikappaleena. Sisäinen puhe
>(tietoisuus) välittää "objektiivista"
>tietoa molempiin suuntiin, kunnes
>universumi ja yhteiskunnat jalostuvat
>ja sulautuvat saumattomaan
>täydellisyyteen ja harmoniaan.
>Paratiisi on meidän.

"paratiisi" ei kuulu d.m.:n käsitteistöön...

>On kuitenkin mahdollista kysyä, että
>mitä käytännön edistystä d.m. on
>tieteenä saanut aikaan.

no kyllä tuo Vygotskin psykolgian vahvistama nykyaikainen tieteellinen ihmiskuva, jota nimenomaan viimeisimmät kokeelliset läpimurrot kuten tuo ehdolistumisjärkestelmän biokemialisen perustan hahmottuminen esiin ovat vahvistaneet, ovat mitä suurimassa määrin dialektisen materialismin kontekstissa kehitettyä tietoa. Sen totuuden tai virheelisyyden tietysti lopulta sanelevat kokeet.

>(Paitsi ehkä kasvatuksellisen
>konsturktivismin ja nopean
>pragmatismin jossa tietoa käsitellään
>dynaamisena prosessina joka muuttuu
>niin nopeasti ettei sitä ole syytä
>kouluissa päähän päntätä tai
>oppilaiden kulkiessa pitkin käytäviä
>etsien kadonnutta tietoa.)

Pragmatismi ei ole dialektista materialismia, se on aivan oma filosofinen oppisuuntansa. _Siellä_ ei tunnusteta objektiivisen totuuden olemassoloa, eikä siis logisesti ottaen ihmisen säätämien ja esimerkiksi yhteiskunnallisten lainalaisuuksien (sanotaan vaikka talousellisten lakien) välistä eroakaan: Buharinin haamu kurkistelee haudastaan...

RK

>Jerry

RK
05.04.2003 00:15:07
110907

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)

Mantila kirjoitti 04.04.2003 (110845)...

>Jerry kirjoitti 04.04.2003 (110842)...
>

>Olen samoilla ajatuslinjoilla.

>>On puhuttu sisäisestä
>>puheesta(itseään ajattelevasta
>>ajatuksesta?)

>Ihmisen psyyken ja ruumiin
>vuorovaikutus on hyvin todellinen.

>"Tajunnan keskusta ei aivoissa ole.

näin katsoisin myös minä

>Tajunta on koko aivojen yleistila.

samaa mieltä

>Vaikka tajunta voi tuntua erityiseltä,
>se syntyy aivan samoin kuin
>alitajuinen toiminta.

Kyllä, tarkemmin sanoen jälkimmäinen muodostuu edellisestä

Mitä enemmän
>olen ´yhtä´ jonkun (esim. luonnon)
>kanssa, sitä läheisempi vuorovaikutus
>on.

no nyt alkaa mennä vähän hepreaksi...

Ehkä emme vielä ymmärrä, miten
>tietoisuus syntyy, mutta kun se
>hyväksytään fyysiseksi

??? tarkoitettinkohan informatiiviseksi

>todellisuudeksi eikä sitä pidetä
>mystisenä ilmiönä, ollaan menossa
>kohti asian tieteellistä
>selvittämistä."

No mystisyyden, piilevän ja avoimen, voittaminen on tietysti tieteellisyyden ehdoton edellytys.

>>(Universumin tietoisuudesta on
>>puhunut muistaakseni myös R.Sheldrake.
>

>Kyllä. Lisäksi monet taiteilijat.
>Entä ne hassut Princentonin
>yliopiston "munat", jotka mittaavat
>kollektiiviasía tunteita?

heh heh...

>>Hegelin henki oli pysyvä.

>Kansakunnan (kulttuurin)
>kollektiivinen muisti..?

sitäkin

>>Kaikki muu oli dialektista.
>>Tilalle tuli materia, joka käy
>>"vuoropuhelua" itsensä kanssa
>>ihmisessä ja tämän suhteessa
>>yhteiskuntaan. Mikä oikeastaan
>>muuttui tuossa Marxin inversiossa?
>>Henki muutti vain muotoaan? Missä on
>>tämän inversion oikeutuksen perusta?
>>Siitä ei oikein saa selkoa. Henki
>>muuttaa muotoaan, so what?

>>Olen avoin vastaanottamaan d.m.:n
>>ylivertaisen opin, jos se osoittautuu
>>vakuuttavaksi.

>Samoin, todisteita tarvitaan.
>>miksi aine tai universumi ei anna
>>minulle uskoa d.m.:iin, vaikka kuinka
>>käyn sen kanssa jatkuvaa
>>vuoropuhelua?

>>Tavallaan d.m. on kaunis ajatus.
>>Mutta se ei riitä. Hyvyyttä ja
>>kauneutta se tavoittelee, mutta entä
>>totuus? Ei riitä että pelkällä
>>ajattelulla otetaan haltuun
>>tietoisuus. D.m. oikeisee, koska sen
>>luojilla oli kiire ja palava tarve
>>selittää yhteiskunnallinen
>>eriarvoisuus ja antaa potentia
>>täydellisen yhteiskunnan utopian
>>mahdollisuuteen uskomiseen. Ihmisen
>>avulla universaaleja lakeja peilaten.

>>>D.m:n luojat olivat metafyysikoita
>>ja utopisteja pikemminkin kuin
>>tiedemiehiä vaikka he itse varmaankin
>>kuvittelivat ja uskoivat olevansa
>>tiedemiehiä. Niin muuten uskoi
>>Steinerkin.

>Platon, ihannevaltio: "valta kuuluu
>filosofeille"

Vähän tuohon tapaan ajatteli kyllä Trotski, jos sitä "filosofin" käsitettä sopivasti laajennetaan, mutta eivät dialektiset materialistit, eivätkä leninistit (eivätkä stalinistit). Se _trotskilaisten_ "etujoukko" sitten keskenään saatoi toimia kuin demarien puoluehallitus, koska sen "voima" ei ollut tieteellisessä ideologiassa eikä joukkojen kanssa toimimisessa, vaan "tavallista viisaammissa (kokeenemmissa, moraalisemmisssa tmv.) henkilöissä"... Eli kuten Trotski ajoi: parlamentaarinen demokratia puoleen sisälle, sotilaallinen komentovalta puolueelle suhteessa muihin...

RK
Jerry
06.04.2003 00:15:15
110915

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)

Olen vähän hidas vastailemaan, kun en ole d.m.:n asiantuntija. Pitää aina välillä miettiä... Yritän vastata aikanaan tarkemmin, mutta nyt vain tämän verran:

Jos d.m. tieteenfilosofiana ja -ideologiana pyrkii auttamaan tiedettä yleensä kehittymään ihmisen apuvälineenä hänen yhteiskunnallisten olojensa parantamiseksi ja tasa-arvoistamiseksi, niin mitä mahdollisuuksia sillä todella on, ajatellen sitä tulkintojen kirjoa ja hajaannusta joka näyttäisi ilmenevän ideologian omassa piirissä, tulkintoja, erehdyksiä, vääriä tulkintoja, poikkeuksia ja poikkeuksen poikkeuksia, Trotski siellä Buharinin haamu täällä... ja mitä kaikkea...

Pitäisin d.m.:ia.. no jos se ei ole jollain määritelmällä uskonto, niin ei paljon muutakaan, sillä määritelmällä että se sisältää ideologiana selvästi, animatistisen tausta-ajatuksen (ymmärrätkö sinä RK muuten sellaista että kaikki se mikä välittyy ulkopuoliselle d.m. sta ei välttämättä ole alunperin ehkä tarkoitettu sellaiseksi, mutta minkä sille voi jos ideologia on niin sotkuinen ettei edes omat siitä saa täyttä selkoa, niin etteikö se tulkinta jonka joku muu siitä saa olisi yhtä "oikea", jokin asia voi ilmetä tulkitsijalle implisiittisesti ilman että Marx, Lenin tai joku muu on sitä jossain sanonuttai edes ajatellut, mutta joka on ajateltavissa, jolloin sen mukaisesti toimija on silloin aatteen todellinen levittäjä, vaikka se olisikin alunperin "väärin". Missä pisteessä d.m.:n todellinen idea ja käytäntö kohtaavat?)...animatistisen tarpeen elollistaa luonto ilman että siihen liittyy mitään käsitystä ilmiöiden sieluista. Tarkoitan että d.m histollisena determinisminä antaa aineelle projektin tulla täydellistetyksi tietoisuutena ja yhteiskuntana. Tällaisen projketin antaminen aineelle on lähellä uskontoa, ainakin minun mielestäni. Miksi aineella pitäisi olla jonkinlainen pyrky johonkin aina vain parempaan.Se on ihmisestä peräisin oleva toive.

Engels ihaili Darwinia mutta käsittääkseni Darwinin valintateoria ei edellytä sitä että elämä pyrkisi täydellisyyteen, niinkuin d.m. näyttäisi tekevän.

Entropian kasvu ei kovin hyvin sovi d.m.:n ideologiaan, koska se vastustaa kehitystä kohti ideaalia lopullista. Onko entropiakin vain dialektiikan toinen osapuoli edettäessä kohti jotain...

Engels ilmeisesti koetti ohittaa tämän ongelman selittämällä että aurinkoja sammuu ja universumeita kuoleee, mutta mutta koska aine ei häviä, niin tietoisuus palaa aina uudestaanuusissa universumeissa, kadotakseen taas... ajalla ei ole merkitystä. Ikuinen kierto. Sinänsä lohdullinen ajatus ateistille tai agnostikollekin(jollaiseksi itse luen itseni)mutta mikä antaa d.m.:lle oikeutuksen olettaa että tällainen pyrky olisi olemassa.

Hatarana, oletettuna (uskonnollisena?)perusoletuksena sen päälle rakennettu tieteisideologia on......?

Jerry





Mantila
06.04.2003 00:15:18
110918

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)

Jampe kirjoitti 04.04.2003 (110864)...

Kaikki tunteet ovat geeneistä johtuvia. Vain se milloin niitä koetaan on ympäristöstä opittua?

Geenit aiheuttavat tunteet, mutta niillä itsellään ei ole tunteita. Ihmisen ajatukset eivät ole aivoissa
vaan informaatiossa joka on koodattu aivojen rakenteeseen?

Tunteet voidaan torjua vatsaan, ja kehoon voi
jäädä vihaa tai erilaisia tunteen palasia eri puolille. Ne on mahdollista kohdata muuttuneen tajunnantilan avulla?

"Energia ei siis virtaa kehossa niitä ratoja pitkin, jotka näemme anatomiassa. Voimme vaikuttaa niihin
hypnoosissa ... siirtämällä tietoisuuttamme. Voimme vaikuttaa sydämen sykkeeseen, jalkojen
lämpötilaan, pupillien kokoon...Ihminen voi oppia vaikuttamaan omaan kehoonsa." ?

Mielikuvia apuna käyttämällä voi siten vaikkapa ´tutkia´ omia elimiään ja ´käskeä´ niitä tervehtymään, tai vahvistaa puolustuskykyään tai itsetuntoaan.?

Tunteet vaikuttavat meihin pysyvästi, sanoo Greenfield. "Ne saavat lapsuuden tärkeät hetket
ikimuistettaviksi....?

Tunne-elämykset tekevät meistä mitä olemme. Oma historiamme on nivoutunut aivojemme rakenteisiin".?

"Tunteet säätelevät käyttäytymistämme, herättävät haluja,
ovat käyttövoimamme, aivon potku, joka tekee tekemisestä tekemisen arvoista. Ne saavat meidät yrittämään,
välittämään, voittamaan. Tämä innostus, jännitys, antaa hetkelle merkityksen."

Se kertoo, että tunteen fysiologinen perusta on vain osa tunnetta. Se, mitä sanotaan kiintymykseksi tai
miellyttäväksi tunteeksi perustuu paljolti siihen, miten ihminen tilanteensa tulkitsee".

"Tiedemiehenä en voi hyväksyä, että tajunta olisi jotain mystistä. Sen on oltava peräisin aivoprosesseista."

"Tietoinen ajattelu ja tunteet ovat heijastusta siitä, mitä aivoissa kulloinkin tapahtuu."

"Kaikki ajatukset ja toiminta käynnistyvät tiedostamatta. Ajatus syntyy tiedostamatta ja tulee lopulta tietoisuuteen."

"Ehkä emme vielä ymmärrä, miten tietoisuus syntyy,
mutta kun se hyväksytään fyysiseksi todellisuudeksi eikä sitä pidetä mystisenä ilmiönä, ollaan menossa
kohti asian tieteellistä selvittämistä. Tietoisuuden syntyä voidaan kutsua intuitioksi"?

"Intuiotio on tunne jostakin"?

´EMOTIONALISMI´ ???

"Tietoisuus on tunne, ´tunne on tietoisuus´. Tunne-elämykset rakentavat tietoisuutta. Tietoisuus ei ole geeni, mutta se tulee geeneistä ja siten on siis geeneistä johtuvaa. Kuten tunteet, tietoisuuskin kehittyy vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa, eli ´tietoisuus´ on suureksi osaksi ympäristöstä opittua."?

Kritiikkiä!
Samu
06.04.2003 00:15:19
110919

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)

Mantila kirjoitti 06.04.2003 (110918)...

>Jampe kirjoitti 04.04.2003 (110864)...
>

>Kaikki tunteet ovat geeneistä
>johtuvia. Vain se milloin niitä
>koetaan on ympäristöstä opittua?

>Geenit aiheuttavat tunteet, mutta
>niillä itsellään ei ole tunteita.
>Ihmisen ajatukset eivät ole aivoissa
>vaan informaatiossa joka on koodattu
>aivojen rakenteeseen? Tunteet
>voidaan torjua vatsaan, ja kehoon voi
>jäädä vihaa tai erilaisia tunteen
>palasia eri puolille. Ne on
>mahdollista kohdata muuttuneen
>tajunnantilan avulla?

>"Energia ei siis virtaa kehossa
>niitä ratoja pitkin, jotka näemme
>anatomiassa. Voimme vaikuttaa niihin
>hypnoosissa ... siirtämällä
>tietoisuuttamme. Voimme vaikuttaa
>sydämen sykkeeseen, jalkojen
>lämpötilaan, pupillien kokoon...
>Ihminen voi oppia vaikuttamaan omaan
>kehoonsa." ?

>Mielikuvia apuna käyttämällä voi
>siten vaikkapa ´tutkia´ omia elimiään
>ja ´käskeä´ niitä tervehtymään, tai
>vahvistaa puolustuskykyään tai
>itsetuntoaan.?

>Tunteet vaikuttavat meihin pysyvästi,
>sanoo Greenfield. "Ne saavat
>lapsuuden tärkeät hetket
>ikimuistettaviksi....?

>Tunne-elämykset tekevät meistä mitä
>olemme. Oma historiamme on nivoutunut
>aivojemme rakenteisiin".?

>"Tunteet säätelevät
>käyttäytymistämme, herättävät haluja,
>ovat käyttövoimamme, aivon potku,
>joka tekee tekemisestä tekemisen
>arvoista. Ne saavat meidät yrittämään,
>välittämään, voittamaan. Tämä
>innostus, jännitys, antaa hetkelle
>merkityksen."

>Se kertoo, että tunteen fysiologinen
>perusta on vain osa tunnetta. Se,
>mitä sanotaan kiintymykseksi tai
>miellyttäväksi tunteeksi perustuu
>paljolti siihen, miten ihminen
>tilanteensa tulkitsee".

>"Tiedemiehenä en voi hyväksyä, että
>tajunta olisi jotain mystistä. Sen on
>oltava peräisin aivoprosesseista."

>"Tietoinen ajattelu ja tunteet ovat
>heijastusta siitä, mitä aivoissa
>kulloinkin tapahtuu."

>"Kaikki ajatukset ja toiminta
>käynnistyvät tiedostamatta. Ajatus
>syntyy tiedostamatta ja tulee lopulta
>tietoisuuteen."

>"Ehkä emme vielä ymmärrä, miten
>tietoisuus syntyy, mutta kun se
>hyväksytään fyysiseksi
>todellisuudeksi eikä sitä pidetä
>mystisenä ilmiönä, ollaan menossa
>kohti asian tieteellistä
>selvittämistä. Tietoisuuden syntyä
>voidaan kutsua intuitioksi"?

>"Intuiotio on tunne jostakin"?

>´EMOTIONALISMI´ ???

>"Tietoisuus on tunne, ´tunne on
>tietoisuus´. Tunne-elämykset
>rakentavat tietoisuutta. Tietoisuus
>ei ole geeni, mutta se tulee
>geeneistä ja siten on siis geeneistä
>johtuvaa. Kuten tunteet,
>tietoisuuskin kehittyy
>vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa,
>eli ´tietoisuus´ on suureksi osaksi
>ympäristöstä opittua."?

>Kritiikkiä!

Tietoyhteiskunta on muuttumassa elämysyhteiskunnaksi.

Jerry
06.04.2003 00:15:23
110923

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)

Selkeä toteamuksesi että d.m. ei ole luonnontiedettä eikä yhteiskuntatiedettäkään selvensi omia lähtökohtiani asiaan, rajasi tietyt asiat sen ulkopuolelle. 

Jotkut käyttävät d.m.:sta nimitystä tieteisideologia.

Vaikka se ei ole luonnontiedettä, niin pyrkiessään ottamaan kantaa luonnontieteen kehitykseen, se asettaa itsensä mielestäni alttiiksi seuraavalle kritiikille ja kysymyksille:

1)Luonnontiede edellyttää ns. objektiivisuusperiaatteen hyväksymistä.Sen mukaan luonto on objektiivinen ja vailla tarkoitusta

2)Pari asiaa, jotka ovat em. obj.periaatteen mukaisesti todettuja ja hyväksyttyjä lakeja:
a) termodynamiikan toinen pääsääntö eli entropian lisääntymisestä kertova sääntö
b) evoluution valintateoria

Kumpikaan edellisistä ei oikein hyvin sovellu d.m:iin koska:

aa)Jokainen matkroskooppinen systeemi voi kehittyä ainoastaan siihen suuntaan, että systeemille luonteenomainen järjestys heikkenee. Sanoit ettäkehitys jatkuu.. aina vaan..., mutta mikä sitä edellyttäisi? Jos kehitys sitten etenisikin aina vaan, niin eikö tuloksena olisi lopulta tilanne, jossa lähestytään äärettömästi kehityksen huippua. Tämä taas merkitsisi käytännössä sitä, että vaikka huippua ei oikeastaa saavuteta koskaan, niin käytännössä tuolla äärettömällä lähestymisellä ei ole mitään merkitystä. Tietyn havaintorajan jälkeen ollaan perillä, pysähtyneesäsä tilassa. Pysähtyneisyys taas ei sovi kuvaan.

Tietoisuus lienee siis paikallinen entopian voittamisen ilmaus, siitä saatu väliaikainen voitto. Mutta lopullisessa mielessä isommassa mittakaavassa entropia voittaa joka tapauksessa. Rajoittuuko d.m. vain paikallisen piiritason kilpailun käsittelemiseen vai myös kuten Engels teki, ottamaan kantaa koko universumin jatkuvaan tuhon ja paluun dialektiikkaan? Engelsin mukaan universumeja ja aurinkoja sammuu ja syttyy yhä uudestaan ja tietoisuus palaa väistämättä myös aina uudestaan, koska aine tai kaikki se mikä on olemisen perustana, ei häviä. Engelsin mukana d.m.:iin tulee mukaan ikuisen paluun ajatus (Engels: Luonnon dialektiikka)

Olemmeko olleet ennenkin jossain? Ikuinen paluu! Kaunis ajatus. On helppo ymmärtää, että suurten metakertomusten kuollessa tilalle nousee uusia metakertomuksia, joista d.m. on selkeä esimerkki.

Mutta entä sitten...minä olen tässä ja nyt...miksi miettisin menneitä ja tulevia universumeja, eivät nekään minua muista.

bb) Evoluution valintateoria tekee d.m.:iin sisältyvästä teleologiasta tarpeettoman, on se sitten hengen tai vai pelkän aineen pyrkimys.On selvää että d.m. on teleologinen oppi sen pyrkiessä finalistiseen kehitykseen, vaikka kehitys sitten muodollisest jatkuisikin äärettömästi jollain tasolla eihän yhteiskunta universumin päätepisteenä voi kehittyä loputtomiin koska se on paikallisen makrotason ilmaus eikä tietyn havaintorajan ylittäminen ilmennä ihmiselle havaitsijana enää mitään muutosta.

3) Kolmas asia on geenit. Geenit edustavat d.m.:lle pysyvyyttä, mikä on sen ideologian vastaista. Tähän geenikysymykseen sisältynee d.m.:n itseoikeutuksen toivo, geenitutkimuksen ollessa vielä alkutaipaleellaan minkään lopullisen johtopäätöksen suhteen. Sitä sopii arvostella, mutta eikö d.m.:n olisi samoilla perusteilla kuin se arvioi geenitutkimusta ja sosiobiologiaa, arvoitava myös itseään. Geeniteoria esittää geenien olevan sukupolvien välillä toimivan muuttumattoman perinnöllisyyden määräystekijöitä, minkä vuoksi se on ristiriidassa dialektiikan kanssa, jolloin se on d.m.lle idealistinen teoria, koska se perustuu muuttumattomuuden (invarianssin) edellyttämiseen.

Sanoit RK, että d.m. ei ole luonnontiedettä eikä yhteiskuntatiedettä, mitä tiedettä se on, sillä tieteenä se itseää erilaisiss aopuksissa mainostaa. Justus Hartnack sanoo kirjassa Filosofian ongelmia, d.m.:n olevan historianteoria, joka väittää pystyvänsä ennustamaan tulevaa. Väittäessään ennustavansa tulevia tapahtumia, se se ei ole enää filosofinen järjestelmä vaan historianteoria. Hartnack sanoo marxilaisuuden asettavan tällaisen ennustamisen vaatimuksen itselleen. Tällaisena ennustajana se asettaa itsensä alttiiksi kysymyksille siitä, onko historia osoittanut marxilaisuuden olevan väärässä vai oikeassa. Koska kysymys on lopulta mielipiteestä, ei sellainen teoria voi olla tieteellinen. No sinä RK tosin jo totesit Marxin puolesta että d.m. ei ole tiedettä. Se tuli siis selväksi.

Marx loi rakennelmansa ensin ja myöhemmin siihen ympättiin d.m. D.m.:n voi sanoa siis olevan keinotekoinen "tiede" joka on luotu vahvistamaan annettua oletusta, ei selvittämään sitä onko se oikein vai väärin. Onko joku muu kuin sinä todennut "virallisesti" että d.m. ei ole tiedettä sitä vastoin että alunperin sen väitettiin sitä olevan?

Onko d.m. kenties jollain lailla myöhemmin kehittynyt ja selvittänyt nämä ongelmat. Viittaat Leniniin. Tai oletko sinä itse julkaissut asiasta jossain jotain uutta?

Tällaista pyörittelyä tämä nyt sitten on, ei siitä mihinkään pääse. Ja kilokaupalla kirjallisuutta taisi Mrx kirjoittaa jättäen asian kuitenkin kesken muiden nokittavaksi.

Jerry
Mantila
06.04.2003 00:15:24
110924

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)

Jerry kirjoitti 06.04.2003 (110923)...

>Selkeä toteamuksesi että d.m. ei ole
>luonnontiedettä eikä
>yhteiskuntatiedettäkään selvensi omia
>lähtökohtiani asiaan, rajasi tietyt
>asiat sen ulkopuolelle.

>Jotkut käyttävät d.m.:sta nimitystä
>tieteisideologia.

>Vaikka se ei ole luonnontiedettä,
>niin pyrkiessään ottamaan kantaa
>luonnontieteen kehitykseen, se
>asettaa itsensä mielestäni alttiiksi
>seuraavalle kritiikille ja
>kysymyksille:

>1)Luonnontiede edellyttää ns.
>objektiivisuusperiaatteen
>hyväksymistä.Sen mukaan luonto on
>objektiivinen ja vailla tarkoitusta

>2)Pari asiaa, jotka ovat em. obj.
>periaatteen mukaisesti todettuja ja
>hyväksyttyjä lakeja: a)
>termodynamiikan toinen pääsääntö eli
>entropian lisääntymisestä kertova
>sääntö b) evoluution valintateoria

>Kumpikaan edellisistä ei oikein
>hyvin sovellu d.m:iin koska:

>aa)Jokainen matkroskooppinen
>systeemi voi kehittyä ainoastaan
>siihen suuntaan, että systeemille
>luonteenomainen järjestys heikkenee.
>Sanoit ettäkehitys jatkuu.. aina vaan.
>.., mutta mikä sitä edellyttäisi? Jos
>kehitys sitten etenisikin aina vaan,
>niin eikö tuloksena olisi lopulta
>tilanne, jossa lähestytään
>äärettömästi kehityksen huippua. Tämä
>taas merkitsisi käytännössä sitä,
>että vaikka huippua ei oikeastaa
>saavuteta koskaan, niin käytännössä
>tuolla äärettömällä lähestymisellä ei
>ole mitään merkitystä. Tietyn
>havaintorajan jälkeen ollaan perillä,
>pysähtyneesäsä tilassa.
>Pysähtyneisyys taas ei sovi kuvaan.

>Tietoisuus lienee siis paikallinen
>entopian voittamisen ilmaus, siitä
>saatu väliaikainen voitto. Mutta
>lopullisessa mielessä isommassa
>mittakaavassa entropia voittaa joka
>tapauksessa. Rajoittuuko d.m. vain
>paikallisen piiritason kilpailun
>käsittelemiseen vai myös kuten Engels
>teki, ottamaan kantaa koko
>universumin jatkuvaan tuhon ja paluun
>dialektiikkaan? Engelsin mukaan
>universumeja ja aurinkoja sammuu ja
>syttyy yhä uudestaan ja tietoisuus
>palaa väistämättä myös aina uudestaan,
>koska aine tai kaikki se mikä on
>olemisen perustana, ei häviä.
>Engelsin mukana d.m.:iin tulee mukaan
>ikuisen paluun ajatus (Engels:
>Luonnon dialektiikka)

>Olemmeko olleet ennenkin jossain?
>Ikuinen paluu! Kaunis ajatus. On
>helppo ymmärtää, että suurten
>metakertomusten kuollessa tilalle
>nousee uusia metakertomuksia, joista
>d.m. on selkeä esimerkki.

>Mutta entä sitten...minä olen tässä
>ja nyt...miksi miettisin menneitä ja
>tulevia universumeja, eivät nekään
>minua muista.

>bb) Evoluution valintateoria tekee d.
>m.:iin sisältyvästä teleologiasta
>tarpeettoman, on se sitten hengen tai
>vai pelkän aineen pyrkimys.On selvää
>että d.m. on teleologinen oppi sen
>pyrkiessä finalistiseen kehitykseen,
>vaikka kehitys sitten muodollisest
>jatkuisikin äärettömästi jollain
>tasolla eihän yhteiskunta universumin
>päätepisteenä voi kehittyä
>loputtomiin koska se on paikallisen
>makrotason ilmaus eikä tietyn
>havaintorajan ylittäminen ilmennä
>ihmiselle havaitsijana enää mitään
>muutosta.

>3) Kolmas asia on geenit. Geenit
>edustavat d.m.:lle pysyvyyttä, mikä
>on sen ideologian vastaista. Tähän
>geenikysymykseen sisältynee d.m.:n
>itseoikeutuksen toivo,
>geenitutkimuksen ollessa vielä
>alkutaipaleellaan minkään lopullisen
>johtopäätöksen suhteen. Sitä sopii
>arvostella, mutta eikö d.m.:n olisi
>samoilla perusteilla kuin se arvioi
>geenitutkimusta ja sosiobiologiaa,
>arvoitava myös itseään. Geeniteoria
>esittää geenien olevan sukupolvien
>välillä toimivan muuttumattoman
>perinnöllisyyden määräystekijöitä,
>minkä vuoksi se on ristiriidassa
>dialektiikan kanssa, jolloin se on d.
>m.lle idealistinen teoria, koska se
>perustuu muuttumattomuuden
>(invarianssin) edellyttämiseen.

>Sanoit RK, että d.m. ei ole
>luonnontiedettä eikä
>yhteiskuntatiedettä, mitä tiedettä se
>on, sillä tieteenä se itseää
>erilaisiss aopuksissa mainostaa.
>Justus Hartnack sanoo kirjassa
>Filosofian ongelmia, d.m.:n olevan
>historianteoria, joka väittää
>pystyvänsä ennustamaan tulevaa.
>Väittäessään ennustavansa tulevia
>tapahtumia, se se ei ole enää
>filosofinen järjestelmä vaan
>historianteoria. Hartnack sanoo
>marxilaisuuden asettavan tällaisen
>ennustamisen vaatimuksen itselleen.
>Tällaisena ennustajana se asettaa
>itsensä alttiiksi kysymyksille siitä,
>onko historia osoittanut
>marxilaisuuden olevan väärässä vai
>oikeassa. Koska kysymys on lopulta
>mielipiteestä, ei sellainen teoria
>voi olla tieteellinen. No sinä RK
>tosin jo totesit Marxin puolesta että
>d.m. ei ole tiedettä. Se tuli siis
>selväksi.

>Marx loi rakennelmansa ensin ja
>myöhemmin siihen ympättiin d.m. D.m.
>:n voi sanoa siis olevan
>keinotekoinen "tiede" joka on luotu
>vahvistamaan annettua oletusta, ei
>selvittämään sitä onko se oikein vai
>väärin. Onko joku muu kuin sinä
>todennut "virallisesti" että d.m. ei
>ole tiedettä sitä vastoin että
>alunperin sen väitettiin sitä olevan?

>Onko d.m. kenties jollain lailla
>myöhemmin kehittynyt ja selvittänyt
>nämä ongelmat. Viittaat Leniniin. Tai
>oletko sinä itse julkaissut asiasta
>jossain jotain uutta?

>Tällaista pyörittelyä tämä nyt
>sitten on, ei siitä mihinkään pääse.
>Ja kilokaupalla kirjallisuutta taisi
>Mrx kirjoittaa jättäen asian
>kuitenkin kesken muiden nokittavaksi.

>Jerry

>

Vakuuttavaa:)

Ota kantaa samalla asenteella ja tunteella Emotionalismiin (yllä viestiketjussa), joka väittää:

"Intuiotio on tunne"

"Tietoisuus on tunne".
Jerry
06.04.2003 00:15:26
110926

Re: kieli & ajattelu (jatkoa)

Mantila kirjoitti 06.04.2003 (110924)...


>Vakuuttavaa:)

>Ota kantaa samalla asenteella ja
>tunteella Emotionalismiin (yllä
>viestiketjussa), joka väittää:

>"Intuiotio on tunne"

>"Tietoisuus on tunne".

>

Kiitos vaan :)

Jotenkin tämä d.m:n nokkiminen on nyt kuitenkin jäänyt päälle, enkä pysty tarvittavalla intensiteetillä siirtymään asoista toisiin kovin nopeasti.

Sitä paitsi tämä on aika kallista aikaa. Pitäisi kai siirtyä kuukausimaksuun nimuuttitaksan sijasta.

.. ja kyllä tuo RK varmasti vielä tulee esittämään asoiden oikean laidan...

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu