Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  8  9  | Seuraava sivu

Kimmo_Mikonranta
18.04.2003 00:35:35
112135

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112124)...

>Varis tuskin tietää mitään kissan
>tunnetiloista tai osaa tulkita sen
>käyttäytymistä päätelläkseen tai
>ennustaakseen siitä jotain. Se on
>vain nähnyt kissan aikaisemmin
>häipyvän vastaavassa tilanteessa.
>Eikä variksen edes tarvitsisi olettaa
>mitään "ärsyyntymistä".

Eikä kissan edes tarvitse tuntea mitään "ärsyyntymistä". Se vain on nähnyt aikaisemmin oksien putoavan jonkun muun kissan päälle ja tämän häipyneen vastaavassa tilanteessa.
Pedro
18.04.2003 00:35:37
112137

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112093)...

>Minäkin kannan korteni tähän eläinten
>ajattelua ylistävän folkloren
>aarteistoon. Naapurin rouva oli
>pudottaa silmät päästään, kun
>havaitsi taannoin Pietarissa, että
>kulkukoirat osaavat matkustaa
>busseissa ja raitiovaunuissa. Ne
>tulivat pysäkiltä tietyn raitiovaunun
>kyytiin, tarkkailivat avoimista
>ovista ympäristöä ja jäivät pois
>sellaisella pysäkillä, jossa niiden
>näytti olevan tarkoituskin jäädä pois.
>Lisäksi ne vielä kertoivat
>kavereilleen haukahduksin, että tämä
>on oikea pysäkki.

>Onko tässä tarinassa jotakin vikaa?
>Nyt skeptikot älynystyröitä hieromaan.
>..

Pudotti naapurintäti mitä tahansa niin noita luontovilmejä katsellessa huomaa kyllä että aika ovelia kikkoja ne eläimetkin keksivät!

Minä näin myös saman pätkän jossa varikset pudottivat pähkinöitä autotielle jotta autot ajaisivat niiden kovien kuorien ylitse ja aina kun oli punaiset valot niin varikset kävi poimimassa "hedelmät" =)
Kimmo_Mikonranta
18.04.2003 00:35:40
112140

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

RK kirjoitti 17.04.2003 (112106)...

>Minä selittäisin tämän niin, että
>lehmillä tavallisesti aika tarkka
>nokkimisjärjestys, jossa ne myös
>kulkevat jonossa esimerkiksi navetan
>ovesta tai metsäpolulla.

Vai niin selittäisit. Tekikö Pavlov lehmäkokeita, vai veditkö hatusta?
Kimmo_Mikonranta
18.04.2003 00:35:41
112141

Re: ?Tunnus=RK

Sami kirjoitti 17.04.2003 (112125)...

>Tyyppivika RK:lla, johon olen
>kiinnittänyt monta kertaa huomiota.

Kyseessä saattaa olla häiriö "organisaatiotasossa" (enqvistiläinen emergenssitaso), jonka vuoksi kielellisen ajattelun representaatiovirta ja sen ohjaus toisinaan tökkii.

>No, pikkuseikka... :-)

Tai jotain.
Kimmo_Mikonranta
18.04.2003 00:35:44
112144

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112123)...

>Miksei sitä voisi kuvitella vaikka
>kivien ajattelevan, nehän eivät vain
>osaa ilmaista ajatuksiaan.

Ja ne kiven aivot ovat..? Joku tolkku kai pitäisi argumentoinnissa olla.

>Näin on, mutta et silti tajua, että
>kieli hallitsee ajatteluamme kaikilla
>tasoilla ja erottaa sen laadullisesti
>ei-kielellisten olioiden
>"ajattelusta".

Ja tämä tiedetään siitä, että ei-kielliset ovat kertoneet, että niiden ajattelu on...? Niin, minkälaatuista?

>Tuollaista en ole väittänytkään,
>vaan olen todennut, että käsitteiden
>tunteminen ja tuntemattomuus
>vaikuttavat ilmiöiden havainnointiin
>ja kokemiseen eli muuttavat
>havaintojen ja kokemusten laatua ja
>merkityksiä.

Niin, olethan väittänyt, että liukkautta kokematta voi ajaa jopa ojaan. Tarina loppui ennen kuin kerkisin kysyä, voiko ojaanajanut olla ojassa tietämättä termiä oja.

>Monen abstraktin ilmiön ymmärtäminen
>ilman kieltä on kuitenkin käytännössä
>mahdotonta. Esimerkiksi juuri valtion.

Niin on. Joten vain ihminen voi ajatella?

>Höpö höpö.

Sitäpä juuri, ei näitä kilometrin pituisia jaksa, joten leikataan loppuun.

>Minun vajavaisen ymmärrykseni mukaan
>inhimillinen ajattelu on aina
>vuorovaikutusta, joko itsen tai
>muiden kanssa.

Samaisen ajattelun mukaan kaiketi joukkue on yhden tai useamman ihmisen muodostama ryhmä.

>Eli ajattelu on tietoista
>kommunikointia.

Ja palolaitos on tietoista sammutusletkun suuntaamista.
Mantila
18.04.2003 00:35:53
112153

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 18.04.2003 (112135)...

>Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003
>(112124)...

>>Varis tuskin tietää mitään kissan
>>tunnetiloista tai osaa tulkita sen
>>käyttäytymistä päätelläkseen tai
>>ennustaakseen siitä jotain. Se on
>>vain nähnyt kissan aikaisemmin
>>häipyvän vastaavassa tilanteessa.
>>Eikä variksen edes tarvitsisi olettaa
>>mitään "ärsyyntymistä".

>Eikä kissan edes tarvitse tuntea
>mitään "ärsyyntymistä". Se vain on
>nähnyt aikaisemmin oksien putoavan
>jonkun muun kissan päälle ja tämän
>häipyneen vastaavassa tilanteessa.

Variksella lienee geenimuistissaan paljon informaatiota kissasta...
Mantila
18.04.2003 00:35:54
112154

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112093)...

>Minäkin kannan korteni tähän eläinten
>ajattelua ylistävän folkloren
>aarteistoon. Naapurin rouva oli
>pudottaa silmät päästään, kun
>havaitsi taannoin Pietarissa, että
>kulkukoirat osaavat matkustaa
>busseissa ja raitiovaunuissa. Ne
>tulivat pysäkiltä tietyn raitiovaunun
>kyytiin, tarkkailivat avoimista
>ovista ympäristöä ja jäivät pois
>sellaisella pysäkillä, jossa niiden
>näytti olevan tarkoituskin jäädä pois.
>Lisäksi ne vielä kertoivat
>kavereilleen haukahduksin, että tämä
>on oikea pysäkki.

>Onko tässä tarinassa jotakin vikaa?
>Nyt skeptikot älynystyröitä hieromaan.
>..

On, Se on apinoitu Bulgarovin klassikkoteoksesta "Saatana saapuu Moskovaan", jossa kissa matkusti sporalla....
Jerry
18.04.2003 00:35:58
112158

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112079)...

>Miten ja mitä kieletön ihminen/eläin
>voisi ajatella esim.
>oikeudenmukaisuudesta, demokratiasta,
>maailmanlopusta? Mitä ajattelisit
>terveyskeskuksista ja valtioista
>ilman kieltä?

>Kommunikaation, oppimisen ja
>symbolifunktion kautta. Sanat ja
>käsitteet selitetään toisille ja
>itselle toisten käsitteiden ja
>sanojen sekä kielen logiikan ja
>syntaksin kautta. Merkitykset ja
>"oikea käyttö" ovat aina sekä
>subjektiivisia että
>intersubjektiivisia, ts.
>sopimuksenvaraisia.

>Esimerkiksi: Symbolifunktion
>hallitsevuus ja kommunikaation
>(sisäisen, esim. lukeminen ja
>ulkoisen, esim. keskustelu) jatkuva
>vaikutus ajatteluun. Ajan kokeminen,
>havaintojen ja tiedon suhteuttaminen
>menneisyyteen ja tulevaisuuteen eli
>omiin kokemuksiin ja odotuksiin.
>Yleensä tietoisuus omasta
>identiteetistä, persoonasta ja
>toiminnan vapauden asteesta,
>tietoisuus psyykkisistä tiloista ja
>toiminnoista, kuten tunteista,
>arvoista, motiiveista, päämääristä,
>kehon tilasta ja toiminnoista,
>tietoisuus muista subjekteista,
>sosiaalisesta ympäristöstä, sen
>rakentumisesta ja toiminnasta jne.


Mm. edellisen innoittamana muutamia havaintoja:

RK:n jatkuvan mainonnan uhrina vilkaisin tuota Vygotskia. Hänen mukaansa toisen puhetta ei voi ymmärtää pelkästään sanoja ymmärtämällä.Sanojen merkityksen ymmärtämisen lisäksi on ymmärrettävä myös puheaktin toisen osapuolen AJATUS.

Miten sitten on mahdollista ymmärtää toisen osapuolen ajatus?

Vygotskin mukaan toisen osapuolen ajatuksen voi ymmärtää vain jos ymmärtää hänen ajattelunsa taustalla olevan motivaation, joka on puheen tuottamisen perustana. Tästä seuraa luonnollisesti se, että myös toisen PUHETTA voi ymmärtää vain ymmärtää puhujan ajattelun taustat.
(Olen aiemmin jossain yhteydessä epäillytkin sitä että puhujan asenne saattaa vaikuttaa eräänlaisen ohipuhumisen muodostumiseen, osapuolten pitäessä tiukasti kiinni omasta asenteestaan, joka taas riippuu omasta alasta tms.)

Jos näin on, niin eikö se tarkoita sitä, että objektiivista puhetta ja objektiivista havaintoa ei voi olla olemassakaan? Puheen ja havainnon taustalla ovat aina ajattelijan ja tutkijan subjektiiviset esivalinnat ja muut motiivit.

Pitäisikö tästä edelleen vetää se johtopäätös että tiede onkin itse asiassa subjektiivista, myös luonnontiede esim. fysiikka tai matematiikka. Niiden taustalla saattaa olla ajattelevan tutkijan omat henkilökohtaiset piilomotiivit (esim. tarkoituksellisen yhteiskunnallisen epäoikeudenmukaisuuden ylläpitäminen ja dialektisen kehityksen jarruttaminen :))

Se taisi olla varsinkin Feyerabend joka esitti eräänlaista tieteen anything goes -relativismia jonka mukaan havaintoväitteemme ovat perimmältään teoreettisia = psykologisia.

Vygotskin sisäisen puheen käsite edellyttää että ajatus ja puhe eivät vertaudu yksi yhteen. Ajatus ei muodostu tai synny toisesta ajatuksesta, vaan tietoisuutemme motivaatioalueella, tunteistamme, tarpeistamme...

Ajatus sisältää monia sanoja yhdessä samalla kertaa, sisäkkäin, yhtäaikaa, mutta puheessa ne on asetettava peräkkäin, johonkin järjestykseen.

Ongelmaksi muodostuu, miten saada ajatukset oikeina sanoina oikeassa järjestyksessä peräkkäin siten että niistä tulisi ymmärrettävä ilmaisu. Ajatus on nopeampaa kuin puhe ja käsi.

On kuitenkin outoa, että esim. dialektisen materialismin kannattaja korostaa objektiivisuutta perustellen sitä Vygotskilaisella kielen ja puheen teorialla sen ollessa kuitenkin selkeästi totuuden subjektiivisuutta painottava malli.Toiselle objektiivisuus on olemassa olioina sinänsä ja toiselle ajatuksen ja puheen tulkintana. Vielä kummallisempaa on, että d.m.:n suurin vihollinen on kantilainen transsendentti idealismi joka Vygotsin teoriasaa on kuitenkin nähtävissä sellaisenaan tuon subjektiivisuuden kautta. Mihin ihmeen väliin tuo d.m. itsensä oikein tunkee?

Edellisen perustella voitaisiin sanoa, joko a) että subjektiivinen ajatus ja puheakti voivat saavuttaa tai muodostaa todellisuuden dialektisena puhetapahtumana, tai b) että objektiivista todellisuutta ei voi saavuttaa, koska jokaisen havainnon selittäminen edellyttää tulkitsijaa joka taas on omien emootioidensa ja motiiviensa vanki

Nyt välähti fiidbäkki!: D.m.:n logiikka perustuu siihen, että subjektiivinen ajatus ei olekaan subjektiivinen siinä mielessä etteikö se olisi todellinen, vaan se heijastaa yksi yhteen luonnon lakien ja yhteiskunnan todellisuutta. Siis: subjektiivisuus on luonnonlakien mukaista objektiivisuutta. Ihminen saa heijastusperiaatteen mukaisesti suoraa tietoa ulkomaailmasata. (taas tulee mieleen teosofia ja steinerismi)

Vygotskin perusteella riittävä totuus syntyy puheen kautta. Tätä teoriaa lienevät kehitelleet eteenpäin J. Habermas kommunikatiivisen toiminnan teoriallaan ja J.Rawls suhteessa yhteikunnalliseen oikeudenmukaisuuteen teoksessaan Oikeudenmukaisuusteoria tjsp. Molemmat em. utopistiset teoriat ovat kuitenkin minun motiiveistani muodostuvasta ajattelusta katsoen käytännössä yhtä mahdottomia kuin vapaaehtoinen kommunismi.

Feyerabend väitti että kaikki havainnot ovat teoreettisia, koska todellisuuden ja käytännön välillä on aina subjektiivinen tulkitsija (ainakin ihmisen kohdalla, ellei oteta huomioon flow -ilmiötä, jossa toiminta on niin automatisoitunutta ettei ajatus ehdi toiminnan edelle
Flowssa ihminen ajatuksineen lähestyy tiedostamatonta intuitiota ja sitä kautta eläintä.)

Feyerabendin ajatusta kannattavat myös ns. feministitisosiologit, kuten Sandra Harding, jolle mm. fysiikka on miesten keksimää ja sukupuolista syrjintää ylläpitävää sopimustiedetta.

Se ilmenee myös ns. "uuden lapsen" kasvattamista ajavien sosiaalikonstruktivistien ajattelussa, jossa auktoriteettipakoiset kasvatustieteilijät näkevät pahoina dogmeina kaiken valmiina annetun, myös ikävät luonnonlait ja induktion periaatteen. Kaikki on mahdollista - puhumalla.

Jerry
RA
18.04.2003 00:36:00
112160

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

VK kirjoitti 17.04.2003 (112061)...

RA kirjoitti 16.04.2003 (112026)...

>>RA: Miksi, miten tai missä
>>merkityksessä SANA ´kannattaa´ ei ole
>>KIELTÄ kieli-sanan tavallisessa
>>merkityksessä???

>Yleensä kai
>vaaditaan jotain muutakin että
>yksittäisiä symboleja voitaisiin
>kutsua kieleksi, jotakin säännöstöä
>jolla symbolit (sanat tms.) liitetään
>toisiinsa ilmaisemaan
>monimutkaisempia asioita.

Kyllä. Kuvasin juuri sitä, miten ajattelussa yksittäinen sanakin voi elävöittää tällaisia monimutkaisia asiakokonaisuuksia ja riittää avaamaan tietyn ideaverkon.

>Olisin
>kaivannut vastaustasi etenkin tähän:

>VK: >
>> Jos se on ei- >
>>tietoinen, niin kai sen täytyy myös
>>>olla ei-kielellinen?

RA:
>>Kyllä, useimmiten. Mallittamisen
>>kautta ei-tietoinen on mahdollista
>>saataa kielelliseen, artikuloitavaan
>>muotoon.

VK: Eli oletko nyt
>loppujen lopuksi sittenkin sitä
>mieltä että ajatteluprosessi on jo
>aika pitkällä ennen kuin se
>saatetaan kielelliseen muotoon?

Ei. Puhuin eri asiasta. Siitä, miten oppimisen myötä kaikenlaiset asiat - myös ajatusketjut - automatisoituvat ja tulevat ei-tietoisiksi. Vaikka takuulla osaamme esim. motivoitumisen ajatusketjun, emme tietoisesti tiedä, kuinka se motivoituminen tapahtuu. Näin emme osaa sitä myöskään selittää.

ELI: Paradoksaalisesti juuri siksi, että ajatusprosessi on HYVIN PITKÄLLÄ, sitä ei osata enää kielellisesti kuvata.

Sen sijaan kielelliseen muotoon voidaan saattaa hyvinkin keskeneräisiä ajatteluprosesseja. Esim. kun jotakin ollaan vasta oppimassa tai ei ymmärretä yhtään. Kielelliseen muotoon on helppo saattaa myös juuri opittua, joka ei ole ehtinyt vielä automatisoitua.

RA: >
>>Olen ymmärtänyt, että *KIELEN OSUUS
>>>AJATTELUSSA* JA ajattelun pohjalta >
>>tapahtuva *KIELELLINEN VUOROVAIKUTUS*
>>>ovat eri asioita.

VK
>kirjoitti 15.04.2003 (111880)...
>> Voisitko selittää mikä ero
>>näillä kielen eri
>ilmenemismuodoilla
>>on ja missä mielessä ajattelukieli
>>ylimalkaan on kieltä jos se kerran
>>on aivan eri asia kuin puhuttu kieli?

En ole sanonut näin. Ks. yllä. Ne ovat eri asioita, koska niillä on erilainen tehtävä, mutta kyllä ne samasta kielellistä aineksesta silti ammentavat.

Kieli omassa sisäisessä ajatteluprosessissa voi olla lyhentynyttä ja muuten puutteellista, sanojen merkityksiä ei määritellä, vaihtoehtoisia ilmauksia ei useinkaan ole, KOSKA sanat ajatteluprosessissa on sisäisessä käytössä ja tässä mielessä jo valmiiksi ´täsmäohjattuja´. Vähän sama kuin kahdella toisensa oikein hyvin tuntevalla ihmisellä - jo puolesta sanastakin tietää, mihin kytkee.


>>RA: Jatkan listaasi: Vaihtoehto
>>**D**: KÄSITTEILLÄ (usein juuri sanat,
>>mutta käsitteitä voi olla myös
>>mielikuva- tai tunnemuodossa) on
>>erityinen merkitys ajattelun
>>työkaluina. KÄSITTEIDEN avulla
>>ihminen mm. pystyy hakemaan /
>>löytämään yhteyksiä ajattelemansa
>>asian ja aikaisempien kokemustensa
>>välillä.

>Tuonko pitäisi olla
>(vaihtoehtoinen) vastaus kysymykseen
>"Mistä se sana mieleen pulpahtaa?"?

Kyllä.

>Ihmisellä on sanavarasto, josta
>poimitaan ilmaisuja kulloisenkin
>tilanteen mukaan. Miksi, millä
>perusteella ja millaisessa
>tilanteessa poimit sieltä juuri sanan
>"kannattaa" etkä esimerkiksi
>"kammata"?

Poiminta ei ole sattumanvaraista. Siihen vaikuttavat mm mahdollisuudet hyödyntää ja juuri käsitteiden avulla yhdistellä omia aikaisempia kokemuksia.

>>RA: - Erityisesti taitavassa
>>ajattelussa nämä ns. abstraktit
>>(suorasta kokemuksesta irtaantuneet)
>>käsitteet ovat tärkeässä osassa;
>>Niiden avulla esim. hahmotetaan
>>tilanteiden ´verrattavuutta´,
>>´samankaltaisuutta´, ´erilaisuutta´,
>>´vastakohtaisuutta´, jne. jne.

>Kyllä kyllä, mutta täytyyhän asiasta
>olla jo jonkinlainen käsitys ennen
>kuin voi löytää oikeat sanat sitä
>käsittelemään.

Sinä kuvaat tässä jo valmista ´tietämistä´. Itse yritän kuvata juuri itse ajatteluprosessia, jossa käsitystä vsta haetaan. Asia on vielä ajateltavana. Ajattelu on juuri sitä, että (kun ei vielä tiedetä) asiaa peilataan ´kaikilla mahdollisilla´ tavoilla. Ajatteluprosessi on juuri tätä hakua.

Mitä ajattelemista siinä on, jos on valmis käsitys ja sanat sille.

>Tuossa juuri tökkii.
>Miksi kuvittelet että noinkaan
>abstrakti ajatusprosessi --
>samanlaisuuden tai erilaisuuden
>toteaminen, tai jonkin kannattavuuden
>pohtiminen -- EDELLYTTÄISI kieltä
>tai sanoja? Siis miksi juuri kieli
>MAHDOLLISTAISI moisen?

Siksi, että mitä ylemmille abstraktiotasoille mennään, niitä ei ole olemassa (ensin) kuin kielenä. Kieli irtaantuu eniten tai parhaiten konkreetista olemassaolevasta. - Otetaan esimerkiksi vaikkapa sanat ´huonekalu´ tai ´varallisuus´. Voitko tehdä ne mielikuvissasi?

Konkreettisemmilla tasoilla on tietysti aivan mahdollista erottaa vaikkapa samanlaisia ja erilaisia esineitä ilman kieltäkin.

>Jos jonkin
>käsitteen/asian ymmärtäminen
>edellyttäisi sitä kuvaavan sanan
>tuntemista, miten kukaan voisi oppia
>moisen sanan merkityksen ja oikean
>käytön?

En ymmärrä kysymystä. Mistä päädyt kysymään tällaista? Kyllä asioita, ilmiöitä voidaan totta kai tunnistaa ja ymmärtää ilman jotakin tiettyä sanaakin. Ymmärrys on sitä, mitä ne olemassaolevat sanat/mielikuvat/tuntemukset mahdollistavat. Jokaisen uuden sanan myötä ymmärrys muuttuu. Huonompaan tai parempaan suuntaa...

>RA:
>>kysäisenpä vielä kerran: Voisitko
>> sinä tai joku muu kuvailla,
>millainen on tämä ´RAAKA AJATUS´, jota ei voi
>>> (ehkä koskaan) esittää
>>*minkäänlaisessa* sanallisessa > > >
>>muodossa

>VK: ************* > >
>>Enkä ole sanonut, > >
>>etteikö raakaa ajatusta VOISI esittää
>>>>sanallisessa muodossa,
>>***************** vaan että > >
>>sen voi jättää esittämättäkin.

>>RA: >Niin. Jos näin, niin
>>esittäisitkö >
>>sen nyt sitten sanallisessa muodossa?
>>(Kun se kerran on mahdollista)

>>VK: MINKÄ ajatuksen?

>>RA: NO, sen RAA´AN!!! Annoit tuossa
>>yllä (ks. tähditys) ymmärtää, että
>>kyllä sen RAA´AN AJATUKSEN
>>sanallisestikin kuvailla voi. Kuvaile.

>No voi hyvä tavaton, riippuu
>tietysti siitä MITÄ se ajatus
>kulloinkin koskee! Lue vaikka tämä
>viesti. Siinä olen sanallisesti
>kuvaillut raakoja ajatuksiani kielen
>ja ajattelun suhteesta.

Eli kun puhut raa´asta ajatuksesta, oletkin tarkoittanut ajatuksia, jotka eivät ole varmoja? Joita ajattelija itse ei pidä varmasti totena? Vai mitä?

>En käsitä
>mitä oikein ajat takaa moisella
>kysymyksellä.

Ajan takaa sitä, että mitä ihmisen mielessä on silloin, kun mielessä on ´raaka ajatus´. Koska ei ainakaan -mielestäsi - mitään kielellistä, niin mitä sitten? Onko esim. sinun mielessäsi ollut kaiken aikaa vain mielikuvia kielen ja ajattelun suhteesta? Ja mahdollisesti muilta kuulemiasi lauseita / lukemiasi lauseita? Ei yhtään omaa muotoilua? Ei yhtään omaa sanahakua, kokeilua? Aina siihen asti, kun sitten aloit purkaa niitä sanalliseen muotoon?

>Uskotko myös että homeopatia-,
>korvakynttilä- tms. hoito auttaa
>jos joku kertoo kokeneensa niin?

Heh... kysy tämä uudelleen, jos todella odotat tähän vastausta.

>Ihmisten subjektiivisten kokemusten
>yleistäminen joksikin ilmiöksi jota
>objektiivisesti tapahtuu, on aina
>tulkinnanvaraista.

Niin on. Mutta kun huolehditaan siitä, ettei johdatella ja vielä kokeillaan sadoilla muilla, en ymmärrä, missä on pulma. Miksi ihmeessä ns. maallikot (ajatteluteorioista mitään tietämättömät) alkaisivat väittää kiven kovaan tietyn ajatusprosessinsa olennaiseksi osaksi kielen? Arvotusta ei ole, hyötyä ei ole, sanoipa mitä tahansa. (Vaikka olet kiellellyt, toistan taas uhallakin, että myös esim. mielikuvasta aloittavia löytyy yhtä lailla.)


>VK: >
>>-- vai miten? Mitä tiukemmin > >
>>tingataan, sitä kovemmin ihmiset > >
>>koettavat kuvailla ajatteluaan > >
>>sanoin.

>>RA: Toki he v a s t a a v a t
>>sanoin (se on suht. kätevää ihmisten
>>kesken), MUTTA:
>>Osa ihmisistä kertoo mielikuvistaan ja >
>>tuntemuksistaan.

>>VK: Täh? Miten he kertovat
>>ajatuksiaan elleivät sanoin?

>>RA: Siis: He -toki- kertovat /
>>vastaavat / kuvailevat sanoin: MUTTA
>>he saattavat kertoa itse
>>ajatteluprosessistaan, että (kuka
>>mitäkin) tunnistivat sen
>>käynnistyneen erityisesti: - jostakin
>>mielikuvasta TAI - jostakin
>>tuntemuksesta TAI - sanasta, sanoista,
>>lauseesta. Kuka mistäkin.

>Miten niin "mutta"? Minusta tuo ON
>ajatteluprosessin kuvailua sanoin.

Huoh. Niin on.

>En siis vieläkään käsitä mikä
>ylläolevassa lauseessani "Mitä
>tiukemmin tingataan, sitä kovemmin
>ihmiset koettavat kuvailla
>ajatteluaan sanoin" ei sinusta pidä
>paikkaansa?

Pitää se paikkansa niin, että ihmiset kuvaavat ajatteluaan sanoin. Mutta se ei pidä paikkaansa, että tämän vuoksi myös itse ajattelu määrittyisi kielellisemmäksi kuin se on.

Olennaista ***ajatteluprosessin tutkimisen/tunnistamisen kannalta*** ei ole se, miten he kuvaavat, vaan se, MITÄ he kuvaavat. Ja he kuvaavat ajatelleensa kuka ensisijaisesti kielellisesti, kuka enisijaisesti mielikuvina, jne. - Sinäkin kuvasit sanallisesti tuossa yllä ´raakoja ajatuksiasi´, jotka ovat sinulle ei-kielellisiä.

Se, että oman ajatteluprosessin kuvausta pyydetään/tehdään sanallisena, ei millään lailla sido siihen, että ajatteluprosessista samalla väkisin tehtäisiin vain sanallinen.

>>RA: SANOILLA VOIDAAN KUVATA MUUTAKIN
>>KUIN SANOJA:

>??? Olen
>käsittänyt että sanojen nimenomainen
>idea on kuvata kaikenlaisia asioita.

No, niinhän mä just sanoin.

>Mitä tarkoittaa "sanojen kuvaus
>sanoilla"?

Sillä -taas- tarkoitetaan varmaan jonkin sortin käsitteen muodostusta tai esim. sanojen subjektiivisten merkitysten aukipurkamista (esim. mitä sinulle tarkoittavat sanat ´hyvä loma´) jne.







RA
19.04.2003 00:36:02
112162

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

RK kirjoitti 17.04.2003 (112076)...

>Sana "kannattaa" sattuu tuossa
>yhteydessä olemaan aivan
>tyylipuhdasta luonnollista suomea.
>Englanniksi se kääntyisi "yes" ja
>venäjäksi "da". Sanat eivät ole
>sisäisessä puheessa ENEMPÄÄ irrallaan
>"kontekstista" kuin
>kommunikaatiopuheessakaan,
>pikemminkin päin vastoin.

>>RA: Tällainen mielleketju / ajatteluprosessi on lähes >>aina pitkälti ei-tietoinen ennen mallittamista.

>VK: > >> Jos se on ei- > >
>>tietoinen, niin kai sen täytyy myös >>
>>olla ei-kielellinen?

>Ei tarvitse. Ei polkupyörääkään
>poljeta "ei-polkusimellisesti"
>silloinkaan, kun polkeminen tapahtuu
>täysin automatisoidusti. Mutta mitään
>uutta ajatusta tuollaisessa
>automatisoituneessa ketjussa ei synny,
>ellei sitä tuoda tietoiseksi ja
>ohjata niitä sanoja.

>VK: Eli oletko nyt
>>loppujen lopuksi sittenkin sitä
>>mieltä että ajatteluprosessi on jo
>>aika pitkällä ennen kuin se
>>saatetaan kielelliseen muotoon?

>RK: Ei sitä ainakaan koko PROSESSIA
>tavallisesti tarvitse saattaa
>tietoiseen muotoon. Mutta jokainen
>uusi ajatus muodostetaan tietoisen
>kielellisesti. Ja kieli on myös
>niiden automatisoituneiden prosessien
>runkona. Lisäksi ne tapahtuvat
>yleensä äidinkielellä (ne aivoalueet
>aktivoituvat), vaikka puhuisit tai
>olisit ajattelevinasi "vieraalla"
>kielellä.

>Sanoilla poimitaan mielestä
>representaatioita: representaatiot
>ovat yksilöllisiä... Mutta me emme
>todellakaan tiedä, miten
>yksilöllisesti erilaisia saman sanan
>takana olevat representaatiot eri
>yksilöillä ovat, ja missä määrin
>ihmiset siten esimerkiksi vain
>luulevat ymmärtävänsä, ja tulevansa
>ymmärretyiksi kommunikaatiossa.

HYVIN kirjoitettu.

>Miksi, millä
>>perusteella ja millaisessa
>>tilanteessa poimit sieltä juuri sanan
>>"kannattaa" etkä esimerkiksi
>>"kammata"?

>>>RA: - Erityisesti taitavassa >
>>ajattelussa nämä ns. abstraktit >
>>(suorasta kokemuksesta irtaantuneet) >
>>käsitteet ovat tärkeässä osassa; >
>>Niiden avulla esim. hahmotetaan >
>>tilanteiden ´verrattavuutta´, >
>>´samankaltaisuutta´, ´erilaisuutta´,
>>>´vastakohtaisuutta´, jne. jne.

>Tarkasti ottaen ajattelu ja
>erityisesti päättely tapahtuvat
>nimenomaan käsitteillä...
>Yhteen käsitteeseen pitää liittyä yksi
>sana.

Ehkä höhlä kysymys, mutta tarkoitatko konkreetisti, että yhteen käsitteeseen voi liittyä vain yksi sana?

>On siis erotettava sana, käsite,
>ja representaatio, vain viimeinen on
>yksilöllinen. esimerkiksi
>representaatio voi huomattavasti
>kehittyä ja terävöityä, vaikka käsite
>ei muutu minnekään, ja käsite voi
>kehittyä, vaikka sana pysyy samana,
>ja sitä silti käytetään ihan samoin
>kuin ennekin (ulkopuolinen ei huomaa
>eroa).

Hyvin kirjoitettu.

>>Kyllä kyllä, mutta täytyyhän asiasta
>>olla jo jonkinlainen käsitys ennen
>>kuin voi löytää oikeat sanat sitä
>>käsittelemään.

>Niin sitä luulisi. Mahtaisiko tuo
>aikaisemmin kuvaamani ´ongelman´
>(vietin otsikko) tuoda jotakin
>selvyyttä tuohon ongelmaan? Mutta kun
>havaintokaan ei ole havainto, ellei
>ole ennestään viime kädessä
>kieliperäistä tietoa niistä
>havaituista objekteista suhtellisen
>itsenäisyyden ympäristöstään omaavina
>kokonaisuuksina. Ilman tietoa on vain
>joukko aistimuksia. Ehdollisin
>refleksein käyttäytyvilä eläimillä se
>menee sitten vähän eri tavalla, kun
>ne muodostavat sen havaintoa
>monmutkasemman mielikuvan vähän eri
>periatteella.

>>RA: MITÄÄN NÄISTÄ >
>>sanoista/käsitteistä EI OLE OLEMASSA >
>>konkreetissa todellisuudessa. Vai >
>>onko? Missä voisimme sormella >
>>osoittaa Samanlaisuuden? Tai >
>>Kannattamisen? Ne ovat siis vain mm. >
>>kielen mahdollistamaa ajattelua - >
>>ajatteluprosessin osia, jotka >
>>vaikuttavat ajatteluketjun >
>>etenemiseen.

>Ne ovat ABSTRAKTEJA käsitteitä.
>Kyllä niillä silti objektiivinen
>kohteensa on todellisuudessa,
>esimerkiksi ´samankaltaisuudella´, se
>ilmentää tietynlaista relaatiota
>objektien välillä.

Kyllä, kyllä. Tarkoitin, että konkreetimmalla tasolla, esim. sanaa ´samankaltaisuus´ et voi osoittaa kuin tuolia tai pöytää. Sillä lailla sana on ajattelun välineenä irtaantunut konkreetista todellisuudesta.

Suorana aistikokemuksena tuota sanaahan ei ole olemassa.

RA
19.04.2003 00:36:03
112163

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 18.04.2003 (112144)...

>Tarina loppui ennen kuin
>kerkisin kysyä, voiko ojaanajanut
>olla ojassa tietämättä termiä oja.

Olen miettinyt tätä asiaa pitkään ja hartaasti ja vastaan: Voi olla. Henkilön itsensä käyttämä tarkka termi (missä olen?) voi toki vaihdella.

Kaikki ne kuitenkin ja jotenkin (luultavasti) kuvaavat olemistaan jossakin muualla kuin haluaisivat tai tarkoittivat.

Eh?
RK
19.04.2003 00:36:04
112164

Mm. miten ehdolliset refleksit syrjäyttävät ehdottomia

VK kirjoitti 17.04.2003 (112121)...

>Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003
>(112091)...

>>Väität siis, että varis kantoi,
>>kohdisti ja pudotti oksat. Hyväksyn
>>selityksen, että varis teki näin
>>yrittäessään karkottaa kissan pois,
>>mikä tietysti on fiksu oivallus jo
>>sekin, mutta että vain ärsyttääkseen..
>>. Ei tunnu uskottavalta. Se
>>edellyttäisi jo sitä, että varis
>>voisi samastua kissan ajatusmaailmaan
>>ja oletusta kissan "ärsyyntymisestä".

>Miksi luulet variksen arvelevan
>että oksien pudottelu karkottaisi
>kissan, ellei siksi että moinen
>ärsyttäisi?

Ehdollisten refleksien järjestelmään kuuluu aivan olennaisena osana vihollis-ja saalislajien ehdottomien refleksien hyväksikäyttö: muiden lajien käyttäytymisestähän mallintuvat nimeomaan toistuvat piirteet, juuri ne ehdottomat refleksit. Se on yksi niitä syitä, joiden vuoksi järjestelmä on evolutiivisesti muodostunut juuri sellaiseksi kuin se on.

Edottomien refeleksien järjestelmä pystyy vastaamaan samalla mitalla kipailevan myöskin ehdottomin refleksein käyttäytyvän lajin uusiin "vetoihin" (yhteisevoluutio), mutta se EI PYSTY vastaamaan samalla mitalla ehdollisten refleksien mukaan käyttäytyvän lajin toimiin. (Yrittää silti kannattaa,kuten varis tuossa ilmeisimmin tekee,seitse asiassa saattaa "yrittää" myös "hönäyttää" kissan kiipeämään puuhun, jossa se on paljon heikommilla vihaista varislaumaa vastaan kuin maassa.)

Varislinnut oppivat ehdoin tahdoin raivostuttamaan "vastapuolta" tekemään hölmöyksiä. Se ei itse asiassa ole kovinkaan kummoinen taito, sillä joillakin käyttäytymiseltään alkeellisislla lajeilla sellainen on myös geenissä, eli vihollisen lähestyessä pesää esimerkiksi jotkin kahlaajaurokset tekeytyvät "siipirikoksi" ja kiinnittävät kissan tai koiran tai oravan (tai ihmisen) huomioon itseensä johdattaen siten vihollisen poispäin pesästä.

Itse asiassa kissa osaa ihan vastaavan tempun metsästäessään tervapääskysiä, jotka käyttävät joukkovoimaa vhollisia vastaan: se asettautuu näkyvälle paikalle mieluiten pääskysten pesän läheisyyteen (joka on lultavimmin kissalle pääsemättömässä paikassa), ja ja kun pääskyset hyökkäävät se on kuin "pelkäisi", kunnes jokin pääskynen lentää niin läheltä, että sen voi napata kynsiinsä ja syödä. Temppu ei edellytä ajattelua, ainoastaan korkeatasoista ehdollistunutta mallia saaliseläimestä tyypillisine käyttäytymispiirteineen.

Mutta kissa on kyllä vaikeampi hönäytettävä kuin esimerkiksi räkättirastasyhdyskunta:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=84857&Tunnus=RK

Tuo mainittu käyttäystymismalli EI EDELLYTÄ varikselta "kissan sielunelämän ajatuksellista mallintamista", eikä sellaista edellytä ajateltukaan vastaava temppu, esimerkiksi kun ihminen sohaisee ensin jollakin seipäällä mehiläispesään ajaakseen niistä mahdollisimman monet ulos "etsimään häiritsijää", ennen kuin rupeaa jonkin ajan kuluttua nappaamaan siltä hunajat pois. Pelkkä refleksin tunteminen riittää erinomaisesti, ei tarvitse "eläytyä mehiläisen sielunelämään"...

RK
RK
19.04.2003 00:36:05
112165

Filosofia ei ole tiedettä, Pinker on?!

VK kirjoitti 17.04.2003 (112119)...

>RK kirjoitti 17.04.2003 (112100)...

http://www.netn.fi/199/netn_199_lager.html

>>Luin artikkelin. Siinä >
>>ei mainita Pinkeristä tai hänen >
>>kokeistaan halaistua sanaa.

>>No eiköhän tämän viestin
>>kuvionpyörittely"koe"esimerkkisi
>>Pinkeriltä ole just eikä melkein
>>tuossa artikkelissa tarkoitettua
>>asiaa, "kokeita" kohteella, joka ei
>>ole objektiivisen todellisuuden
>>kohde:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=109932&Tunnus=RK

>Pinkerin kokeessa mitattiin
>pyörähdyksiin kuluvia aikoja ihan
>objektiivisen todellisuuden
>sekuntikellolla.

"Mitataanhan" sitä "maasäteilyäkin" ihan objektiiviseen todellisuuteen kuuluvalla varvulla... TIETELLISESSÄ kokeessa niin MITATTAVAN kohteen kuin mittarinkin pitää kuulua objektiiviseen todellisuuteen, ei vain jommankumman! Tuolla psyykkisten representaatioden visualisaatiossahan, p..le soikoon, näkyy _juuri se, mitä representoija USKOO_, myös ajatteluprosessia koskien, se on _sen nimenomaisen asian_ yksi joskin subjektiivinen esitys,olemassaolotapa! Se "mitattava KOHDE" ei ole objektiivisen todellisuuden kohde. Ei edes intersubjektiivisen tarkastelun kohde, kuten jokin yhteinen julkilausuttu epäobjketiivinen luulo, tai "yhteinen uskonnollinen kokemus".

Ja minkä täytisen takia "kuvion kääntäminen päässä" 45 astetta kestäisi 4.5 kertaa kauemmin kuin sen "kääntäminen 10 astetta?! Panepa muutama koehenkilö kiertelemään PÖYDÄLLÄ pahvisia kuvioita jollakin ruudukolla! Koe pitäisi tehdä erikseen esimerkiksi lukiolaisilla ja koneenpiirtäjillä. Minä väitän että 90 ja 45 astetta on kulmista nopeimmin kierretty, sen sijaan esimerkiksi 35 astetta tai 70 astetta saavat ainakin lukiolaisen vähän aikaa miettimään, että miten tuon "haarukoisi"!

Lagerspetzin
>jutussa taas pohditaan tietoisuuden
>olemusta, solipsismia ja
>introspektiota. Vertauksesi ei ole
>mistään kotoisin.

No mutta h...tti vieköön, INROSPEKTIOTAhan se Pinkerkin on "mittavinaan"! Mitä muuta ne "kuviot" päässä ovat,joita "pyöritellään"?

Miksi tuossa
>linkissä muuten lukee Tunnus=RK
>vaikka se on minun viestini?

Sitä pitää kysyä modelta.

>Ei
>>myöskään ajattelun ja kielen >
>>mahdollisesta suhteesta.

>>No se tulee sitten eteen, kun tulee
>>kyse siitä, että MITÄ se ajattelu ja
>>sen tuote ja ominaisuus tietoisuus
>>sitten ON, jos se EI OLE elimistön
>>organisaatiotaso.

Ja sitä ei ko.
>artikkelissa käsitellä.

No ei käsitellä.

Etkö sinä sitten muka olekaan sitä mieltä, että tietoisuus olisi elimistön organisaatiotaso?

>>minä en voi ollenkaan
>>ymmärtää näkemyksiäsi, ellet muka ole
>>juuri tasan päivastaista mieltä kuin
>>Lagerspetz, että tietoisuus
>>nimenomaan OLISI elimistön (aivojen)
>>"organisaatiotaso" (enqvistiläinen
>>emergenssitaso). Ellei se ole, eikä
>>se ole myöskään kielellisen ajattelun
>>representaatiovirtaa ja sen ohjausta,
>>niin mitä se sitten mielestäsi on?

>En tiedä, eikä mikään noista
>esitetyistä selityksistä mielestäni
>kovin suuresti valaise asiaa.

Eli sinä et ole Pinkerisi avulla ("How the Mind Works") todellisuudessa milliäkään lähemmäksi sitä, mitä se mieli on ja miten se toimii? Ja tiedät sen itse asiassa itsekin!
MIKÄ sinua sitten siinä Pinkerissä kiehtoo, komea kampausko?

Tiedän
>vain että se on jotakin jota en
>tarvitse polkupyörällä ajaessani
>mutta tekstiä kirjoittaessani
>tarvitsen.

Kyllä sinä tarvitset tietoisuutta polkupyärällä ajaessasi, ainakin jos jokin asia ei menekään niinkuin refleksi "odottaa" (vaikka karhu ei sitä sirkuksessa vastavassa toimessa tarvitsekaan). Sinä olet myös tietoisesti opetellut ajamaan pyörällä, sirkuskarhu taas on enemmän tai vähemmän vasten tahtoisesti opetettu ulkoa.
Ehdollisesta refeleksistä on kyse molemmissa tapauksissa, ajatus on tasapainonkorjausliikeisiin armotta liian hidas,ja geenissähän se pyörälläajo ei ole.

En vaivaa asialla päätäni,
>koska en ole filosofi (edes
>harrastelija-).

Tuohan voisin vastata, että "en viitsi laskea rahojani nakkikioskilla, koska en ole matemaatikko",tai että en ikinä päättele mitään, koska en ole loogikko". Molemmat lauseet olisivat tietysti valetta, mutta puhuahan saa myös "lämpimikseen".

JOKIN ideologinen (filosofinen,uskonnollinen tmv.) käsitys tuosta asiasta ensinnäkin on aivan varmasti jokaisella. Ja jotta voisi puhua psyykkisten ilmiöiden systemaatisesta tarkastelusta,on valinta tehtävä esimerkiksi seuraavien vaihtoehtojen välillä: 1. periaatteelisesti "toisesta todellisuudesta" oleva "epämateriaalinen sielu", 2. "ajatusaine", "geenirasteri" tmv. objektiivisessa todellisuudessa (Lagerpetzin kritisoima malli), 3. tietoisuus objektiivisen todellisuuden subjektiivisena heijastusprosessina, toimintona, jota ei pidä sekoittaa itse objektiivisen todellisuuden kanssa (mm. Vygotskin teoria) 4. ilmiö,jota ei voida "tieteellisesti" (scientifically) tutkia, vaikka jokin sellainen olisikin olemassa (mm. useimmat behavioristit) tai 5. "puhtaana illuusiona",jota ei ole lainkaan olemassa luonnossa eikä yhteiskunnassa,vaan ihminen reagoi aina suoraan ulkoiseen ärsykeeseen (jotkut äärisosiobiologistit ja -behavioristit).

Jos kreationistiteologi "todistaa" sinulla olevan epämateriaalinen sielu,koska sinulla on "mieli", tietoisuus, niin mitä vastaat ko todistukseen (joka valitettavan monelle "tuntuu" pätevältä)?

>>Kysytään nyt sitten vähän kaunimmin
>>uudemman kerran: Oliko tuo
>>Lagerspetzin kirjoitus mielstäsi
>>HÖLYNPÖLYÄ vai tiedettä?

Ei
>kumpaakaan, vaan filosofiaa.

Eli filosofia sinun mielestäsi EI OLE TIEDETTÄ, ei myöskään tämä Lagerspetzin kirjoitus, mutta Pinker milestäsi ON vieläpä moitteetonta tidettä!?

Pannaanko terveisiä tästä tiedosta akatemianprofessori Lagerspertzille "Darwin"-seuran johtokunnan jäseneltä? Vai oikein koko seuran puolesta?

Entäpäs vaikkapa Helsingin yliopiston tutkimuksesta vastaava vararehtori Ilkka Niiniluoto, hän kai ei sitten sinun ja seurasi mielestä myöskään tee lainkaan tiedettä,kunhan filosofoi vaan?

Ajatteko mahdollisesti heidän erottamistaan tieteellisistä viroista?

YHTÄ
>AIKAA
>>Pinkerit "kokeet" (esimerkiksi juuri
>>ne kuvionpyöritysten mittaukset
>>tuolla linkissä) ja tuon kirjoituksen
>>paalutukset tieteelisen tiedon
>>rajoiksi EIVÄT VOI OLLA vakavasti
>>otettavaa tiedettä, koska Pinker
>>tekee JUURI SITÄ, mikä tuossa
>>kirjoituksessa katsotaan epätieteeksi

>En löytänyt kirjoituksesta kohtaa
>jossa jotakin määriteltäisiin
>epätieteeksi. Leikkaisitko sen kohdan
>tähän?

"Kaiken kaikkiaan: siitä, että minulla on havaintoja, unia ja mielikuvia, ei seuraa että havainnot, unet ja mielikuvat itse (tai tietoisuus jonka tiloja niiden ajatellaan olevan) olisivat havaintojeni kohteita missään "objektiivisen fenomenologian" edellyttämässä mielessä.

Toisin sanoen tälle tutkimukselle ei ole yksilöity erityistä kohdetta.

Eli tällaista kohdetta tutkivaa tiedettä ei ole.

Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö olisi olemassa henkilöitä, jotka uskovat harjoittavansa tällaista tutkimusta, tahoja, jotka uskovat myöntävänsä sille rahoitusta, ja niin edelleen."

Näin siis Lagerspetz.

Ja yhä edelleen jäi täydelliseksi arvoitukseksi, mikä siinä Vygotskin tieteellisten periaateiden mukaan moitteettomassa ajattelun selityksessä on sellaista, ettei siihen voi koskea edes haukkuakseen sillä viiden metrin kepilläkään? Mikä tieteellisten periaatteiden mukainen KOE sen on osittanut vääräksi? Nuo Pinkerin kokeet nyt eivät kerta kaikkiaan kelpaa, eivät nämä rasterinpyöritykset sen enempää kuin ne vauvojen "yllättyneisyystutkimuksetkaan" "geenikäsitteen vastaisen ilmiön" edessä.

Suora kysymys: ovatko ne syyt SINULLE "tieteensisäisiä" (siten kuin itse tieteen käsität, mutta perustelut pitää olla, ja niitä pitää voida verrata tosiaisoihin), vai tieteenulkoisia?

RK


RK
19.04.2003 00:36:06
112166

Re: ?Tunnus=RK

Sami kirjoitti 17.04.2003 (112125)...

>VK kirjoitti 17.04.2003 (112119)...

>>Vertauksesi ei ole
>>mistään kotoisin. Miksi tuossa
>>linkissä muuten lukee Tunnus=RK

>Koska RK on ollut
>sisäänkirjautuneena kopioidessaan
>URL:ia leikepöydälle - eikä IKINÄ
>muista ottaa Tunnus-osaa pois
>pastetessaan linkkiä viestiin.
>Tyyppivika RK:lla, johon olen
>kiinnittänyt monta kertaa huomiota.

>No, pikkuseikka... :-)

>t. Sami

Ai sen tunnusosan voi poistaa. Voin tunnustaa: ikinä tähän asti en ole poistanut, mutta vastaisuudessa yritän muistaa, eli siis linkistä häntä poikki tuosta viestinumeron jälkeen.

RK
RK
19.04.2003 00:36:07
112167

variksen "ajattelusta"

Mantila kirjoitti 18.04.2003 (112153)...

>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 18.04.2003
>(112135)...

>>Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003
>>(112124)...

>>>Varis tuskin tietää mitään kissan >
>>tunnetiloista tai osaa tulkita sen >
>>käyttäytymistä päätelläkseen tai >
>>ennustaakseen siitä jotain. Se on >
>>vain nähnyt kissan aikaisemmin >
>>häipyvän vastaavassa tilanteessa. >
>>Eikä variksen edes tarvitsisi olettaa
>>>mitään "ärsyyntymistä".

>>Eikä kissan edes tarvitse tuntea
>>mitään "ärsyyntymistä". Se vain on
>>nähnyt aikaisemmin oksien putoavan
>>jonkun muun kissan päälle ja tämän
>>häipyneen vastaavassa tilanteessa.

>Variksella lienee geenimuistissaan
>paljon informaatiota kissasta...

Varikset opettavat pennuilleen, mitä pitää pelätä ja mitä ei. Se ei tosin geenimalliakaan kissan kaltaisesta otuksesta kokonaan poissulje tässä tapauksessa. Yhtenä vuonna Tampereen Rauhaniemessä paikallinen ylitiheä populaatio ryhtyi opettamaan pesistä lähteville pennuilleen, että "ihmistä ei tarvitse pelätä",ja elukat hyökkäsivät esimerkiksi polkupyörällä lauman "alueella" liikkuvien selkään. Haulikon piipusta annettu vastakkainen opetus tehosi kuitenkin yhden kesän kuluessa, ja jotkut kertovat niiden vieläkin pelkäävän poliisia...Asiasta kirjoitti silloin myös paikallinen sanomalehti.

RK
RK
19.04.2003 00:36:09
112169

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

RA kirjoitti 19.04.2003 (112162)...

>RK kirjoitti 17.04.2003 (112076)...

>>Tarkasti ottaen ajattelu ja
>>erityisesti päättely tapahtuvat
>>nimenomaan käsitteillä...
>>Yhteen käsitteeseen pitää liittyä
>yksi >sana.

>Ehkä höhlä kysymys, mutta
>tarkoitatko konkreetisti, että yhteen
>käsitteeseen voi liittyä vain yksi
>sana?

En aivan kirjaimellisesti, mutta tuo on periaate. Samaan käsiteeseen voi littyä useita sanoja joiden alkuperä on erilainen, vaikka vene ja paatti, ikkuna (alunp. kirkon) ja akkuna (pirtin). Yleensä ne sitten lähtevät kuitenkin kehittymään eri suuntaan, tai rupeavat "vivahtamaan" erilaiselle.

>>On siis erotettava sana, käsite,
>>ja representaatio, vain viimeinen on
>>yksilöllinen. Esimerkiksi
>>representaatio voi huomattavasti
>>kehittyä ja terävöityä, vaikka käsite
>>ei muutu minnekään, ja käsite voi
>>kehittyä, vaikka sana pysyy samana,
>>ja sitä silti käytetään ihan samoin
>>kuin ennenkin (ulkopuolinen ei huomaa
>>eroa).

>Hyvin kirjoitettu.

>>>Kyllä kyllä, mutta täytyyhän asiasta
>>>olla jo jonkinlainen käsitys ennen >
>>kuin voi löytää oikeat sanat sitä >
>>käsittelemään.

>>Niin sitä luulisi. Mahtaisiko tuo
>>aikaisemmin kuvaamani ´ongelman´
>>(viestin otsikko) tuoda jotakin
>>selvyyttä tuohon ongelmaan? Mutta kun
>>havaintokaan ei ole havainto, ellei
>>ole ennestään viime kädessä
>>kieliperäistä tietoa niistä
>>havaituista objekteista suhtellisen
>>itsenäisyyden ympäristöstään omaavina
>>kokonaisuuksina. Ilman tietoa on vain
>>joukko aistimuksia. Ehdollisin
>>refleksein käyttäytyvilä eläimillä se
>>menee sitten vähän eri tavalla, kun
>>ne muodostavat sen havaintoa
>>monmutkasemman mielikuvan vähän eri
>>periatteella.

>>>RA: MITÄÄN NÄISTÄ > >
>>sanoista/käsitteistä EI OLE OLEMASSA
>> >>konkreetissa todellisuudessa. Vai > >
>>onko? Missä voisimme sormella > >
>>osoittaa Samanlaisuuden? Tai > >
>>Kannattamisen? Ne ovat siis vain mm.
>> >>kielen mahdollistamaa ajattelua - > >
>>ajatteluprosessin osia, jotka > >
>>vaikuttavat ajatteluketjun > >
>>etenemiseen.

>>Ne ovat ABSTRAKTEJA käsitteitä.
>>Kyllä niillä silti objektiivinen
>>kohteensa on todellisuudessa,
>>esimerkiksi ´samankaltaisuudella´, se
>>ilmentää tietynlaista relaatiota
>>objektien välillä.

>Kyllä, kyllä. Tarkoitin, että
>konkreetimmalla tasolla, esim. sanaa
>´samankaltaisuus´ et voi osoittaa
>kuin tuolia tai pöytää. Sillä lailla
>sana on ajattelun välineenä
>irtaantunut konkreetista
>todellisuudesta.

Siinä olet aivan oikeassa,että nuo ovat vain kielen mahdollistamia käsitteitä, kielen mahdollistamaa ajattelua. Tässä on erona se, että sellaisella pelkällä epäkielellisellä _mielteellä_ kuten se "liikennemerkin kuva" matemaattisen kolmion ajatuskuvassa (Leontjevin termi) on häviävä tai olematon merkitys.

Tämä taas ei suinkaan tarkoita,ettätullaiset kehittyneet käsitteet olisivat "kauempana todellisuudesta" kuin alkeelliset havaintomielteet, aivan tasan ja tarkkaan päin vastoin (joskaan ei automaattisesti,kuten esimerkiksise "sielu" osoittaa): gravitaatio on tuhat kertaa adekvaatimpi käsite kuin pelkkä "putoaminen". (Toistakin mieltä joskus näkee...)

>Suorana aistikokemuksena tuota
>sanaahan ei ole olemassa.

Ei ole, se on selvää. Aistikokemuksen lisäksi tuollaiset käsitteet edellyttävät mm. _päättelyä_ ja siten mm. jonkinlaista muodollisen logiikan meemiä. Ne edellyttävät nykyaikaista kieltä ajattelun välineeksi eivätkä vain jotakin "protokieltä" tai muuta sellaista.

RK
RA
19.04.2003 00:36:12
112172

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

RK kirjoitti 19.04.2003 (112169)...

>RA kirjoitti 19.04.2003 (112162)...

>>Kyllä, kyllä. Tarkoitin, että
>>konkreetimmalla tasolla, esim. sanaa
>>´samankaltaisuus´ et voi osoittaa
>>kuin tuolia tai pöytää. Sillä lailla
>>sana on ajattelun välineenä
>>irtaantunut konkreetista
>>todellisuudesta.

>Tämä taas ei suinkaan tarkoita,
>että tuollaiset kehittyneet käsitteet
>olisivat "kauempana todellisuudesta"
>kuin alkeelliset havaintomielteet...

Ei tarkoitakaan.

Kaikenlaiset käsitteet ovat enemmän tai vähemmän irti konkreeteista AISTIHAVAINNOISTA. Miten paljon irti, siitä kai syntyvät ns. abstraktiotasot ja -askelmat. Mitä enemmän irti, sen enemmän kai puhutaan ´abstraktista ajattelusta´.

"Todellisuuteen" tässä ei ymmärtääkseni koko aikana oteta mitään kantaa - vain erilaisiin tapoihin ajatella ja ymmärtää. Sekä suorat havainnot että abstraktiot voivat kaikki tyynni olla yhtä kaukana tai yhtä lähellä todellisuutta.


RK
19.04.2003 00:36:16
112176

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

Jerry kirjoitti 18.04.2003 (112158)...

>Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003
>(112079)...

>>Miten ja mitä kieletön ihminen/eläin
>>voisi ajatella esim.
>>oikeudenmukaisuudesta, demokratiasta,
>>maailmanlopusta? Mitä ajattelisit
>>terveyskeskuksista ja valtioista
>>ilman kieltä?

>>Kommunikaation, oppimisen ja
>>symbolifunktion kautta. Sanat ja
>>käsitteet selitetään toisille ja
>>itselle toisten käsitteiden ja
>>sanojen sekä kielen logiikan ja
>>syntaksin kautta. Merkitykset ja
>>"oikea käyttö" ovat aina sekä
>>subjektiivisia että
>>intersubjektiivisia, ts.
>>sopimuksenvaraisia.

>>Esimerkiksi: Symbolifunktion
>>hallitsevuus ja kommunikaation
>>(sisäisen, esim. lukeminen ja
>>ulkoisen, esim. keskustelu) jatkuva
>>vaikutus ajatteluun. Ajan kokeminen,
>>havaintojen ja tiedon suhteuttaminen
>>menneisyyteen ja tulevaisuuteen eli
>>omiin kokemuksiin ja odotuksiin.
>>Yleensä tietoisuus omasta
>>identiteetistä, persoonasta ja
>>toiminnan vapauden asteesta,
>>tietoisuus psyykkisistä tiloista ja
>>toiminnoista, kuten tunteista,
>>arvoista, motiiveista, päämääristä,
>>kehon tilasta ja toiminnoista,
>>tietoisuus muista subjekteista,
>>sosiaalisesta ympäristöstä, sen
>>rakentumisesta ja toiminnasta jne.

>

>Mm. edellisen innoittamana muutamia
>havaintoja:

>RK:n jatkuvan mainonnan uhrina
>vilkaisin tuota Vygotskia. Hänen
>mukaansa toisen puhetta ei voi
>ymmärtää pelkästään sanoja
>ymmärtämällä. Sanojen merkityksen
>ymmärtämisen lisäksi on ymmärrettävä
>myös puheaktin toisen osapuolen
>AJATUS.

>Miten sitten on mahdollista ymmärtää
>toisen osapuolen ajatus?

Periatteessa siten, että kun käsitteiden takana on riittävällä tarkuudella samat representaatiot,ja sanojen takana edelleen riittävällä tarkuudella samat käsitteet, niin puhujan sanavirta herättää riittävällä tarkuudella saman "ajatuksen" myös kuulijassa! Mitään varmoja takeitahan siitä EI ole, EIKÄ edes se ole varmaa,että jos ja kun "gappi" syntyy, niin se puhujan ajatus olisi varmasti se _objektiivisempi_ noista kahdesta,sehän riippuu ajatuksen suhteesta todellisuuteen, eikä sen suhteesta jonkun toisen ajatuksiin! Kuulijoina me myöskään EMME _ensisijaisesti_ mallinna sitä _puhujan sielunmaisemaa_,vaikka äkkiseltään niin saattaisi luulla, vaan pikemminkin silloinkin sitä ulkoista todellisuutta sen puhujan sanoman valossa.
Tämä on alusta loppuun läpikotaisin niin YHTEISKUNNALLINEN PROSESSI kuin vain olla voi, yhteiskunta viime kädessä yrittää huolehtia, että sanat tarkoittavat samoja käsitteitä, ettäsamoista käsitteistä olisiainakin jonkin verran yteistäkokemustaustaa jne.

>Vygotskin mukaan toisen osapuolen
>ajatuksen voi ymmärtää vain jos
>ymmärtää hänen ajattelunsa taustalla
>olevan motivaation, joka on puheen
>tuottamisen perustana. Tästä seuraa
>luonnollisesti se, että myös toisen
>PUHETTA voi ymmärtää vain ymmärtää
>puhujan ajattelun taustat.

Jos taustat ymmärtää aivan väärin, niin väärin ymmärtää puheenkin. Puhujan on muodostettava käsitys siitä, mitä taustoja kuulija ymmärtää tai tietää ja mitä ei, sen sijaan siinä sisäisesä puheessa tuollainen lisävaatimus ei ole sekoittamassa,ellei siinä jo ole myös retorinen aspekti mukana,että miten tuon sanoisin JULKI. Joskus vain tuota jälkimmäistäon erheelisesti pidetty sisäisenä puheena.

(Olen
>aiemmin jossain yhteydessä
>epäillytkin sitä että puhujan asenne
>saattaa vaikuttaa eräänlaisen
>ohipuhumisen muodostumiseen,
>osapuolten pitäessä tiukasti kiinni
>omasta asenteestaan, joka taas
>riippuu omasta alasta tms.)

Puhujat voivat kauan ymmärtää toisiaan aivan väärin ilman että kumpikaan olisi huomannut mitään hämärää, myös jos puhujat ovat jostakin kolmannelta taholta saaneet _toisistaan_ "tietoa", josta eivät lainkaan ole tietoisia (toinen puhuu esimerkiksi tieteestä ja toinen bisneksestä).

>Jos näin on, niin eikö se tarkoita
>sitä, että objektiivista puhetta ja
>objektiivista havaintoa ei voi olla
>olemassakaan?

Ei. Otan tähän lainauksen tuolta tisesta viestistä:

RA: >Kyllä, kyllä. Tarkoitin, että
>konkreetimmalla tasolla, esim. sanaa
>´samankaltaisuus´ et voi osoittaa
>kuin tuolia tai pöytää. Sillä lailla
>sana on ajattelun välineenä
>irtaantunut konkreetista
>todellisuudesta.

RK: Siinä olet aivan oikeassa,että nuo ovat vain kielen mahdollistamia käsitteitä, kielen mahdollistamaa ajattelua. Tässä on erona se, että sellaisella pelkällä epäkielellisellä _mielteellä_ kuten se "liikennemerkin kuva" matemaattisen kolmion ajatuskuvassa (Leontjevin termi) on häviävä tai olematon merkitys.

Tämä taas ei suinkaan tarkoita, että tuollaiset kehittyneet käsitteet olisivat "kauempana todellisuudesta" kuin alkeelliset havaintomielteet, aivan tasan ja tarkkaan päin vastoin (joskaan ei automaattisesti, kuten esimerkiksi se ´sielu´ osoittaa): gravitaatio on tuhat kertaa adekvaatimpi käsite kuin pelkkä "putoaminen". (Toistakin mieltä joskus näkee...)

RA: >Suorana aistikokemuksena tuota
>sanaahan ei ole olemassa.

RK: Ei ole, se on selvää. Aistikokemuksen lisäksi tuollaiset käsitteet edellyttävät mm. _päättelyä_ ja siten mm. jonkinlaista muodollisen logiikan meemiä. Ne edellyttävät nykyaikaista kieltä ajattelun välineeksi eivätkä vain jotakin "protokieltä" tai muuta sellaista.

----------klips-----------

Puheen ja havainnon
>taustalla ovat aina ajattelijan ja
>tutkijan subjektiiviset esivalinnat
>ja muut motiivit.

Ovat,mutta kuulija ei ensinnäkään "mallinna" ensisijaisesti puhujan sisäistä maailmaa,vaantulkitsee hänen sanansa suhteessa (mielestään) "oikeaan maailmaan",ja toiseksieen puhuja sen paremmin kuin kuulijakaan EI PÄÄTÄ ilman muuta yhteiskuntaa,mitä ne käsitteet tarkoittavat (mitä nyt paavi vähän joskus...)

>Pitäisikö tästä edelleen vetää se
>johtopäätös että tiede onkin itse
>asiassa subjektiivista, myös
>luonnontiede esim. fysiikka tai
>matematiikka.

Se on subjektiivista, koska se kerranvoidaan "vaihtaakin" esimerkiksi johonkin höpöhöpöön, mutta sen pitää olla myös ja ENNEN KAIKKEA objektiivista, kohteesta määräytyvää, jotta se olisi tiedettä lainkaan.

Katso haulla "subjektiivinen" tai "objektiivinen" otsikosta, niin löydät asiasta paljon asiaa: ne eivät ole muodollis-loogisia vastakohtia, jotka sulkisivat toisensa pois.

Niiden taustalla
>saattaa olla ajattelevan tutkijan
>omat henkilökohtaiset piilomotiivit
>(esim. tarkoituksellisen
>yhteiskunnallisen
>epäoikeudenmukaisuuden ylläpitäminen
>ja dialektisen kehityksen
>jarruttaminen :))

Sellainen motiivi ei tehnyt Gregor Mendelin genioppia paikkasapitämättömäksi, epäobjektiiviseksi, ei vaikka hän fuskasi vielä kokeissakin, ja raportoi vain mieluisista tuloksista...

>Se taisi olla varsinkin Feyerabend
>joka esitti eräänlaista tieteen
>anything goes -relativismia jonka
>mukaan havaintoväitteemme ovat
>perimmältään teoreettisia =
>psykologisia.

Se sekoittaa tieteen muihin ilmiöihin, kuten ideologiaan ja uskontoon

>Vygotskin sisäisen puheen käsite
>edellyttää että ajatus ja puhe eivät
>vertaudu yksi yhteen. Ajatus ei
>muodostu tai synny toisesta
>ajatuksesta, vaan tietoisuutemme
>motivaatioalueella, tunteistamme,
>tarpeistamme...

En oikein ymmärrä, ei se mitään tuollaista edellytä. Monenlaiset tunteet sinänsä vaikuttavat ajatteluprosessin, erityisesti erilaiset vakuuttuneisuuden tuntemukset,ja tietysti toiminnan päämäriin liittyvät ARVOT. Ei aivan merkityksetöntä asiaa kauan viitsitä funtsailla (paitsi Markus Kajo).

>Ajatus sisältää monia sanoja yhdessä
>samalla kertaa, sisäkkäin, yhtäaikaa,
>mutta puheessa ne on asetettava
>peräkkäin, johonkin järjestykseen.

Juu tietyt ajatuksen kannalta keskeiset käsitteet pannann jonoon. Ei se tuota sisäkkäisyyttä poista eikä kumoa,sitä nimenomaan tarvitaan, ja niiden "sisempänä" olevien elementtien ristiriidattomuutta "testataan" emotionaalisesti:"tuntuuko" ajatus "järkeenkäyvältä" tmv.

>Ongelmaksi muodostuu, miten saada
>ajatukset oikeina sanoina oikeassa
>järjestyksessä peräkkäin siten että
>niistä tulisi ymmärrettävä ilmaisu.
>Ajatus on nopeampaa kuin puhe ja käsi.

Aivan. Voi se ajatus joskus olla hyvin hidastakin, ettei sen puoleen...

>On kuitenkin outoa, että esim.
>dialektisen materialismin kannattaja
>korostaa objektiivisuutta perustellen
>sitä Vygotskilaisella kielen ja
>puheen teorialla sen ollessa
>kuitenkin selkeästi totuuden
>subjektiivisuutta painottava malli.

Objektiivisen totuuden teorian ja Vygotskin ajatteluteorian suteen on lähinnäja ennen kaikkea tärkeää,että jälkmmäinen EI ASETA ESTEITÄ ensin mainitulle, objektiivisentieteelisen totuuden MAHDOLLISUUDELLE, ja niinhän se ei tee.

Mutta kyllä se ajateluteoria antaa ajatukselle periaatteesa mahdollisuuden olla aika tavalla pielessäkin,sille EI OLE SISÄISTÄ OBJEKTIIVISTA TOTUUSKRITEERIÄ.

Totuuskriteerit ovat ulkoisia.

>Toiselle objektiivisuus on olemassa
>olioina sinänsä

Sehän nimenomaan olisi jotakin sellaista, mikä EI MÄÄRÄYDY kohteesta, eli EI OLE objektiivista määritelmänsäkään mukaan...

ja toiselle ajatuksen
>ja puheen tulkintana.

PUHUJAN AJATUKSEN oikea tulkinta (mitä puhuja "todella ajattelee") on toissijaista objektiivisuutta siihen nähden,miten sepuhuttu asia itse todellisuudessa "TODELLA ON"...

Vielä
>kummallisempaa on, että d.m.:n suurin
>vihollinen on kantilainen
>transsendentti idealismi

se on iso vihollinen...

joka
>Vygotsin teoriasaa on kuitenkin
>nähtävissä sellaisenaan tuon
>subjektiivisuuden kautta.

Ehei, ei ollenkaan, tuo perustuu nyt sille,että objektiivinen ja subjektiivinen nähdään MUODOLLISLOOGISINA vastakohtina,että jos jokin on subk´jektiivista,se ei voisi lainkaan olla objektiivista ja päin vastoin. Puuta heinää, kantilaista vääristelyä...:-)

Mihin
>ihmeen väliin tuo d.m. itsensä oikein
>tunkee?

>Edellisen perustella voitaisiin
>sanoa, joko a) että subjektiivinen
>ajatus ja puheakti voivat saavuttaa

niin

>tai muodostaa

kaksi eri todellisuutta, objektiivinen ja intersubjektiivinen (objkektivoitu subjektiivinen)

todellisuuden
>dialektisena puhetapahtumana, tai

b)
>että objektiivista todellisuutta ei
>voi saavuttaa, koska jokaisen
>havainnon selittäminen edellyttää
>tulkitsijaa joka taas on omien
>emootioidensa ja motiiviensa vanki

Opittuina ja yhteikunallisesti sosiaalistettuina nuo omat motiivit ja emootiot EIVÄT OLE mikään HISTORIALLISESTI YLITSEKÄYMÄTÖN objektivisen tiedon este.

Ja kyllä ihminen VOI omia etujaan ajaessaan edistää myös yleistä etua, ja useimmiten niin tekeekin, esimerkiksi thedessään "itsekkäistä motiiveista" paikkansa pitävää tiedettä, suurta taidetta tai tuotannollista toimintaa...

>Nyt välähti fiidbäkki!: D.m.:n
>logiikka perustuu siihen, että
>subjektiivinen ajatus ei olekaan
>subjektiivinen siinä mielessä etteikö
>se olisi todellinen,

Tarkoittanet TODENMUKAINEN, juuri niin, mutta on se silti yhäti subjektiivinenkin (toimijasta, ajattelijasta riipuva),koska hän voi halutessaan heittää sen vaikka tunkiollekin.

vaan se
>heijastaa yksi yhteen luonnon lakien
>ja yhteiskunnan todellisuutta.

Niin,silloin,jos se ON objektiivinen, kyllä,ja juuri siihen pitää pyrkiä.

Siis:
>subjektiivisuus on luonnonlakien
>mukaista objektiivisuutta.

Ei automaattisesti, mutta _objektiivinen tieto_ on sekä subjektiivista että objketiivista.

Ihminen
>saa heijastusperiaatteen mukaisesti
>suoraa tietoa ulkomaailmasata. (taas
>tulee mieleen teosofia ja
>steinerismi)

Ihminen saa sitä aistinelintensä välityksellä yhteiskunnan ohjelmoimin käsittelyrutiinein...

Teosofiassa ja steinerismissa on minun tietääkseni ihan muut "mekanismit". Mutta en todellakaan ole asiantuntija.

>Vygotskin perusteella riittävä
>totuus syntyy puheen kautta.

Ei automaattisesti. Tuo on jo edellä käsitelty tässä samassa viestissä.

Tätä
>teoriaa lienevät kehitelleet
>eteenpäin J. Habermas
>kommunikatiivisen toiminnan
>teoriallaan

Hbemas saattaa LUULLA niin tehneensä,mutta hänen konsensus(eli nonsensus-)teoriallan ei ole mitään tekemistä objektiivisen totuuden teorian kanssa. Se yleensä yhdistään frankfurtismin filosofiaan. Kielellistä ajatteluteoriaa Habermas saattaa tietysti kannattaa. Omasta puolestani en voi sanoa erityisemmin pitäväni "toveri" Jürgen Habermasin ideoista...

ja J.Rawls suhteessa
>yhteikunnalliseen
>oikeudenmukaisuuteen teoksessaan
>Oikeudenmukaisuusteoria tjsp.

Vähän samat sanat kuin edellä, paitsi että en tunne Rawlsia senkään vertaa kuin Habermasia. Rawlsin idea lienee,että eriarvoisuutta pitää yhteiskunnassa suosia,jos se parantaa huonoimmassa asemassa olevien asemaa, mikä sisältää sellaisen idean, että voisi olla sellaisia tasapäistäviä toimia, jotka huonontaisivat paitsi niiden asemaa, joita tasapäistetään, myös huonossa asemassa olevien asemaa. Rawls ilmeisesti käsittää, että "tasapäistämistoimet" kohdistuisivat yhteiskunnan varsinaiseen huippuun, mikä ei kuitenkaan käytännössä juuri koskaan ole ollut asian laita sitten Venäjän tsaarin viraltapanon, vaan se rahallinen ym. huippu on se, JOKA TASAPÄISTÄÄ niitä muita kerroksia, mikä saattaa koitua kaikkenkin tappioksi. Jos eriarvoisuus periaatteessa hyväksytään, siitä hyötyy se huippu, ja kärsivät ne joita se huippu välittömimmin painaa matalaksi,ja tilanne senkun pahenee huonoimassa asemassa(kin) olevien kerrostumien kannalta. Asiaa ei voi tarkastella tuollaiselta epäkonkreettiselta pelin politiikan kannalta, vaan pitää katsoa mitä mikin kerrostuma konkrettisesti tekee ja tuottaa.

>Molemmat em. utopistiset teoriat ovat
>kuitenkin minun motiiveistani
>muodostuvasta ajattelusta katsoen
>käytännössä yhtä mahdottomia kuin
>vapaaehtoinen kommunismi.

En kommentoi. Tuo asia ei juurikaan liity tieteenfilosofiaan, vaikka tiedettä se saattaa olla poliittinen yhteiskuntatiedekin. Voin vain sanoa, että en minäkään noiden herrojen teorioista pidä.

>Feyerabend väitti että kaikki
>havainnot ovat teoreettisia, koska
>todellisuuden ja käytännön välillä on
>aina subjektiivinen tulkitsija

Käytännöllä on subjekti, ei ole käytäntöä ilman subjektia, toimijaa, eli sitä samaa,joka toimintansa teoreettiseksi perustaksi pyrkii tiedostamaan sitä objektiivista todellisuutta,ja jotta vielä olisi kaikki yhtenä vyyhtenä, niin subjketi tiedostaa sitä objektiivista todellisuutta käytäntönsä VÄLITYKSELLÄ. kaiki havinnot ovat tietysti teoriapitoisia,pahempaakin, ne ovat IDEOLOGIApitoisiakin, mutta se ei todellakaan tarkoita, että ne olisivat AUTOMAATTISESTI VÄÄRIÄ!

>(ainakin ihmisen kohdalla, ellei
>oteta huomioon flow -ilmiötä, jossa
>toiminta on niin automatisoitunutta
>ettei ajatus ehdi toiminnan edelle
>Flowssa ihminen ajatuksineen lähestyy
>tiedostamatonta intuitiota ja sitä
>kautta eläintä.)

Joku suuri sirkustaiteilija tai balettitanssija toimii varmaan sellaisessa flow-tilassa,jotta homma menisi viimmestäpäälle oikein, mutta se ei missään tapuksessa vie häntä "lähemmäksi eläintä" kuin meitä tavalisia kansalaisia, päin vastoin, päin vastoin...

>Feyerabendin ajatusta kannattavat
>myös ns. feministitisosiologit,

GRRRRRR.....

kuten
>Sandra Harding, jolle mm. fysiikka on
>miesten keksimää ja sukupuolista
>syrjintää ylläpitävää sopimustiedetta.

Juu oikeassa olet, nyt aletaan puhua samaa kieltä....

>Se ilmenee myös ns. "uuden lapsen"
>kasvattamista ajavien
>sosiaalikonstruktivistien ajattelussa,
>jossa auktoriteettipakoiset
>kasvatustieteilijät näkevät pahoina
>dogmeina kaiken valmiina annetun,
>myös ikävät luonnonlait ja induktion
>periaatteen. Kaikki on mahdollista -
>puhumalla.

Tuota asiaa en tunne. Vygotsky oli muuten nimenomaan kasvatustieteilijä,ja sen alan ihmiset hänen teoriansa parhaiten tuntevat, kielipsykologien lisäksi. Vygotsky käsitteli paljon auktoriteettikysymyksiä,mutta siihen ei tässä ole mahdollista puuttua. Missään tapauksessa hän ei hyväksynyt ideologista auktoriteettia PERUSTELUKSI TIETEESSÄ, silloinkaan, kun hyväksyi sellaisen politiikassa.

Huomaan, että olet pohtinut tosissasi tuota subjektiivisuus-objektiivisuuskysymystä,joka onkin tiedostusprosessin ydinkysymys. Siitä on paljon mielenkiintoista kamaa monelta kantilta tuolla vanhoissa viesteissä.

RK
RK
20.04.2003 00:36:17
112177

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

RA kirjoitti 19.04.2003 (112172)...

>RK kirjoitti 19.04.2003 (112169)...

>>RA kirjoitti 19.04.2003 (112162)...

>>>Kyllä, kyllä. Tarkoitin, että >
>>konkreetimmalla tasolla, esim. sanaa >
>>´samankaltaisuus´ et voi osoittaa >
>>kuin tuolia tai pöytää. Sillä lailla >
>>sana on ajattelun välineenä >
>>irtaantunut konkreetista >
>>todellisuudesta.

>>Tämä taas ei suinkaan tarkoita,
>>että tuollaiset kehittyneet käsitteet
>>olisivat "kauempana todellisuudesta"
>>kuin alkeelliset havaintomielteet...

>Ei tarkoitakaan.

>Kaikenlaiset käsitteet ovat enemmän
>tai vähemmän irti konkreeteista
>AISTIHAVAINNOISTA. Miten paljon irti,
>siitä kai syntyvät ns.
>abstraktiotasot ja -askelmat. Mitä
>enemmän irti, sen enemmän kai
>puhutaan ´abstraktista ajattelusta´.

Suurin piirtein näin. Mutta setodellisuus pyritään ikään kuin rakentamaan uudelleen (ven. ´perestroit´, josta ´peretroika´ :-D ) käsittellisesti,ja SITÄ sitten verrataan käytännössä havaintoihin.

Eli jos verrataan siihen esimerkkiin sokeiden "norsukuvasta", jossa yksi tutkii häntää, toinen kärsää, kolmas korvaa jne.niin kaikilla on KONTRUOITU norsukuva,vaikka omakohtainen kokemus on minimaalisen kapea. Jos se konstruoitu norsukuva on objektiivinen, se jatkaa kehittymistään ja tarkentumistaan yksityisistä osahavinnoista, eli objektiivistuu edelleen, mutta jos se on päin mäntyä, niin ne kaikki yksityiset osahavainnotkin tulkitaan päin peräseinää,ja yhdelle "norsu" on niin kuin luuta, toiselle niin kuin suuri tynnyri, kolmannelle puunrunko jne.

>"Todellisuuteen" tässä ei
>ymmärtääkseni koko aikana oteta
>mitään kantaa - vain erilaisiin
>tapoihin ajatella ja ymmärtää. Sekä
>suorat havainnot että abstraktiot
>voivat kaikki tyynni olla yhtä
>kaukana tai yhtä lähellä
>todellisuutta.

Voivat tietysti, niin kuin omakohtainen havainto norsusta "luudan kaltaisena"...

RK
Jerry
20.04.2003 00:36:18
112178

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

Jotakin on vielä takataskussa Vygotskin ym. varalle...
Vygorskin reduktiokäsitys ja sen vastustaminen mm. näyttää omalaatuiselta holismilta. Holistisesta maailmankäsityksestä taas minulla ei ole hyvää sanottavaa.

Pari pinnaa kuitenkin vastauksestasi. Itse olen huono vastailemaan osa osalta.

Mistä muuten sait tuon Jurgenin umlautin aikaan?
mantila
20.04.2003 00:36:21
112181

Re: variksen "ajattelusta"

RK kirjoitti 19.04.2003 (112167)...

>Mantila kirjoitti 18.04.2003 (112153).
>..

>>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 18.04.
>2003 >(112135)...

>>>Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 >
>>(112124)...

>>>>Varis tuskin tietää mitään kissan > >
>>tunnetiloista tai osaa tulkita sen > >
>>käyttäytymistä päätelläkseen tai > >
>>ennustaakseen siitä jotain. Se on > >
>>vain nähnyt kissan aikaisemmin > >
>>häipyvän vastaavassa tilanteessa. > >
>>Eikä variksen edes tarvitsisi olettaa
>>>>mitään "ärsyyntymistä".

>>>Eikä kissan edes tarvitse tuntea >
>>mitään "ärsyyntymistä". Se vain on >
>>nähnyt aikaisemmin oksien putoavan >
>>jonkun muun kissan päälle ja tämän >
>>häipyneen vastaavassa tilanteessa.

>>Variksella lienee geenimuistissaan
>>paljon informaatiota kissasta...

>Varikset opettavat pennuilleen, mitä
>pitää pelätä ja mitä ei. Se ei tosin
>geenimalliakaan kissan kaltaisesta
>otuksesta kokonaan poissulje tässä
>tapauksessa. Yhtenä vuonna Tampereen
>Rauhaniemessä paikallinen ylitiheä
>populaatio ryhtyi opettamaan pesistä
>lähteville pennuilleen, että "ihmistä
>ei tarvitse pelätä",ja elukat
>hyökkäsivät esimerkiksi polkupyörällä
>lauman "alueella" liikkuvien selkään.
>Haulikon piipusta annettu
>vastakkainen opetus tehosi kuitenkin
>yhden kesän kuluessa, ja jotkut
>kertovat niiden vieläkin pelkäävän
>poliisia...Asiasta kirjoitti silloin
>myös paikallinen sanomalehti.

>RK

miksi jotkut ihmiset pelkäävät käärmeitä tai hämähäkkejä vaikka eivät ole ehkä ikinä niitä nähneet ja eivät tiedä niiden nimiä tai mitä ne ovat???
RK
20.04.2003 00:36:29
112189

Re: variksen "ajattelusta"

mantila kirjoitti 20.04.2003 (112181)...

>RK kirjoitti 19.04.2003 (112167)...

>>Mantila kirjoitti 18.04.2003
>(112153).

>>..

>>>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 18.04.
>>2003

>>(112135)...

>>>>Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 > >
>>(112124)...

>>>>>Varis tuskin tietää mitään kissan > > >
>>tunnetiloista tai osaa tulkita sen > > >
>>käyttäytymistä päätelläkseen tai > > >
>>ennustaakseen siitä jotain. Se on > > >
>>vain nähnyt kissan aikaisemmin > > >
>>häipyvän vastaavassa tilanteessa. > > >
>>Eikä variksen edes tarvitsisi olettaa
>>>>>mitään "ärsyyntymistä".

>>>>Eikä kissan edes tarvitse tuntea > >
>>mitään "ärsyyntymistä". Se vain on > >
>>nähnyt aikaisemmin oksien putoavan > >
>>jonkun muun kissan päälle ja tämän > >
>>häipyneen vastaavassa tilanteessa.

>>>Variksella lienee geenimuistissaan >
>>paljon informaatiota kissasta...

>>Varikset opettavat pennuilleen, mitä
>>pitää pelätä ja mitä ei. Se ei tosin
>>geenimalliakaan kissan kaltaisesta
>>otuksesta kokonaan poissulje tässä
>>tapauksessa. Yhtenä vuonna Tampereen
>>Rauhaniemessä paikallinen ylitiheä
>>populaatio ryhtyi opettamaan pesistä
>>lähteville pennuilleen, että "ihmistä
>>ei tarvitse pelätä",ja elukat
>>hyökkäsivät esimerkiksi polkupyörällä
>>lauman "alueella" liikkuvien selkään.
>>Haulikon piipusta annettu
>>vastakkainen opetus tehosi kuitenkin
>>yhden kesän kuluessa, ja jotkut
>>kertovat niiden vieläkin pelkäävän
>>poliisia...Asiasta kirjoitti silloin
>>myös paikallinen sanomalehti.

>>RK

>miksi jotkut ihmiset pelkäävät
>käärmeitä tai hämähäkkejä vaikka
>eivät ole ehkä ikinä niitä nähneet ja
>eivät tiedä niiden nimiä tai mitä ne
>ovat???

Ihmisellä ei ole synnynnäistä hämähäkkien eikä käärmeiden pelkoa. Sitä on tutkittu, mutta varsinaista linkkiä minulla ei ole. Sitä vastoin apinoilla sellainen kyllä on luullakseni suurin piirtein kaikilla.

RK
RK
20.04.2003 00:36:32
112192

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 18.04.2003 (112140)...

>RK kirjoitti 17.04.2003 (112106)...

>>Minä selittäisin tämän niin, että
>>lehmillä tavallisesti aika tarkka
>>nokkimisjärjestys, jossa ne myös
>>kulkevat jonossa esimerkiksi navetan
>>ovesta tai metsäpolulla.

>Vai niin selittäisit. Tekikö Pavlov
>lehmäkokeita, vai veditkö hatusta?

Vedin hatusta. Lehmäkokeita maailmassa on kyllä varmasti tehty pilvin pimein (joskus näin uutisen, että oli tutkittu musiikin vaikutus lypsävyyteen...),mutta tuloksssa ei liene ollut mitään "evoluutiopsylogisesti mielenkiintoista"...

RK
RK
20.04.2003 00:36:33
112193

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

Jerry kirjoitti 20.04.2003 (112178)...

>Jotakin on vielä takataskussa
>Vygotskin ym. varalle... Vygorskin
>reduktiokäsitys ja sen vastustaminen
>mm. näyttää omalaatuiselta holismilta.
>Holistisesta maailmankäsityksestä
>taas minulla ei ole hyvää sanottavaa.

Jos nimität sitä holismiksi, että yhteiskunnalla on omat lainalaisuutensa,jotka eivät redusoidu yksilöiden ominaisuuksiin eikä touhuihin, niin sitten se on "holismia". Tuollainen yhteiskunnan omalakisuus kuuluu kuitenkin oletuksena moniin muihinkin filosofioihin,tavallisesti frankfurtismiinkin, vaikka se yleensä "selittää" yksilöä biologistisesti (ei kuitenkaan välttämttä "evoluutiobiologisesti...), eikä yhteiskunnasta käsin.

Sillä ei ole tekemistä uskonnollisen holismin kanssa,joka ei erota yhteiskuntaa omaksi liikemuodokseen, vaan tavoittelee mystistä "kaiken yhteyttä" (henkis- tai hengellisluotoista).

>Pari pinnaa kuitenkin vastauksestasi.
>Itse olen huono vastailemaan osa
>osalta.

>Mistä muuten sait tuon Jurgenin
>umlautin aikaan?

enteristä "luoteeseen" olevalla näppäimellä,jossa on pilkut, nuoli ylöspäin ja aalto (sirkumfleksi): pilkut ja u.

RK
RK
20.04.2003 00:36:34
112194

Subjektiivisesta ja objektiivisesta


Täällä olisi pitkä sananvaihto tuosta otsikon aiheesta:

Jos samaistetaan ´subjektiivinen´ ´epäobjektiivisen´ kanssa (kuten mielestäni viestissäsi parissakin kohdassa teet), niin tullaan sellaisen tietoteoriaan,jonka mukaan me emme itse asiassa voisi tietää mistään mitään,eli että sellaista kuin ´tieto´ meillä ei voisi lainkaan olla, ei ainakaan "ulkomaailmasta". Se johtuu sisäisestä muodollisloogisesta ristiriidasta peruskäsitteiden määrittelyssä, eikä siihen auta mitään se Kantin trikki, että jaetaan kohde kahteen osaan,tiedostettavaan (für uns) ja tiedotamattomissa olevaan (an sich). Se ei poista ristiriitaa, vaan siirtää sen ainoastaan toiseen paikkaan.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=93645

RK

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  8  9  | Seuraava sivu