Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  8  9  | Seuraava sivu

RA
20.04.2003 00:36:36
112196

Re: Inhimillisestä ajattelusta... (jatko)

VK kirjoitti 17.04.2003 (112061)...

RA kirjoitti 16.04.2003 (112026)...

>>Ajattelu on ihmisen
>>kehittynein kognitiivinen prosessi.
>>Ajattelu on kaikenlaisen tiedon
>>käsittelyprosessi. Se edellyttää mm.
>>tarkkaavaisuutta ja muistia.

>Onko tuon tarkoitus olla määritelmä,
>postulaatti vai väite?

Minun tiedoillani kaikki nuo yhtä aikaa ;-).

>>Tällaista inhimillistä ajattelua
>>sanotaan/väitetään evoluution
>>tulokseksi?

>Mitä erityisen
>"inhimillistä" on
>tiedonkäsittelyprosessissa,
>tarkkaavaisuudessa ja muistissa?

Sitä "inhimillistä", että noilla sanoilla kuvataan hyvin yleisesti ihmisen ajattelun laatua. Ne ovat toki sinällään tyhjähköjä yläkäsitteitä; ne sisältävät ideoita käsitteiden käyttöön ja merkitykseen, uskomusten vaikutukseen tarkkaavaisuuteen ja muistamiseen. Mahdollisuuteen liikkua ajassa. Jne. Jne.

>Sikäli kun ihmisen ajattelu poikkeaa
>muiden eläinten ajattelusta (tai
>kognitiivisista prosesseista jos tuo
>A-sana halutaan varata vain
>ihmiskäyttöön) se johtuu nimenomaan
>siitä että meillä on synnynnäisesti
>erilaiset aivot. Erot ovat silti
>pikemmin määrällisiä kuin
>laadullisia.

Perustelisitko? Millä perusteella erot ovat pikemminkin määrällisiä kuin laadullisia?

*********
Mitä - jo tapahtuneen lisäksi - inhimillisessä ajattelussa pitäisi tapahtua, että sinä tai joku muu sanoisi kyseessä olevan laadullisen eron??
********

... Laadullisesti ihmisen ajattelu -onko- siis mielestäsi samanlaista kuin (tiettyjen em.) eläinten? Laadullisesti erilaistako ei mitenkään ole esim. käsitteiden käyttö, joilla irrotaan konkreeteista aistihavainnoista, kuten eivät myöskään käsitteiden käsitteet? Kuten eivät myöskään aikakokemukset?

Tai näiden kaikkien avulla tapahtuva irtautuminen ehdottomista reflekseistä?

Eli: Laadullisestiko ihmisten ajattelu -todella- on samanlaista kuin eläinten?

>>RA: Jos väitetään, että papukaija
>>osaa - ajattelun saralla - kaiken
>>saman kuin ihminen,

>Kuka noin on väittänyt?

Mm. sinä - ainakin välillisesti...

...Olemme keskustelleet tässä ketjussa ajattelusta ja kielen / sanojen osuudesta/vaikutuksesta ajatteluprosessissa? OK? Olemmeko?

Olen tulkinnut, että sinun ja muutamien muiden esittämät ELÄINesimerkit on TÄSSÄ KESKUSTELUSSA esitetty juuri siksi, että niillä on haluttu osoittaa, kuinka (vaikkapa!)
ihmisajattelu- ja papukaija-ajattelu ovat samanlaisia eikä niillä ole mitään periaatteellista eroa. Ei ainakaan mitään laadullista eroa.

Miksi ne muuten olisi tuotu esiin????

> Luitko niitä
>linkkejä, jotka annoin viestissäni
>109968?

Joskus taisin jotakin vähän silmäillä....

>Siellä kerrotaan mitä
>kyseiset yksilöt ovat vastanneet
>erinäisiin kysymyksiin erinäisissä
>testitilanteissa. Päättele itse
>tekstien perusteella missä määrin
>lintu tajuaa sellaisia
>abstraktioita kuin ´väri´, ´muoto´,
>´sama/eri´, ´lukumäärä´.

En epäile hetkeäkään näitä tuloksia. Takuulla lintu voi tajuta kaiken tuon. Mutta kysymys ei ole tästä, vaan ihmis-ajattelun kyvystä irtautua vielä kauemmaksi konkreeteista aistihavainnoista.

>Tuohon
>etukäteen/jälkikäteen -kysymykseen en
>osaa ottaa kantaa, koska en tunne
>riittävän hyvin papukaijojen
>sielunelämää.

Niinpä. Heti, kun ajatteluesimerkit alkavat käsitellä abstraktimpaa ajattelua, eläinesimerkit loppuvat. Miksi?


RA
21.04.2003 00:36:39
112199

Korjaus

RA kirjoitti 20.04.2003 (112196)...

>Tai näiden kaikkien avulla tapahtuva
>irtautuminen *ehdottomista*
>reflekseistä?

Piti olla: *ehdollisista*.

Mantila
21.04.2003 00:36:40
112200

Re: variksen "ajattelusta"

>>>Varikset opettavat pennuilleen, mitä
>>>pitää pelätä ja mitä ei. Se ei tosin >
>>geenimalliakaan kissan kaltaisesta >
>>otuksesta kokonaan poissulje tässä >
>>tapauksessa. Yhtenä vuonna Tampereen >
>>Rauhaniemessä paikallinen ylitiheä >
>>populaatio ryhtyi opettamaan pesistä >
>>lähteville pennuilleen, että "ihmistä
>>>ei tarvitse pelätä",ja elukat >
>>hyökkäsivät esimerkiksi polkupyörällä
>>>lauman "alueella" liikkuvien selkään.
>>>Haulikon piipusta annettu >
>>vastakkainen opetus tehosi kuitenkin >
>>yhden kesän kuluessa, ja jotkut >
>>kertovat niiden vieläkin pelkäävän >
>>poliisia...Asiasta kirjoitti silloin >
>>myös paikallinen sanomalehti.

>>>RK

>>miksi jotkut ihmiset pelkäävät
>>käärmeitä tai hämähäkkejä vaikka
>>eivät ole ehkä ikinä niitä nähneet ja
>>eivät tiedä niiden nimiä tai mitä ne
>>ovat???

>Ihmisellä ei ole synnynnäistä
>hämähäkkien eikä käärmeiden pelkoa.
>Sitä on tutkittu, mutta varsinaista
>linkkiä minulla ei ole. Sitä vastoin
>apinoilla sellainen kyllä on
>luullakseni suurin piirtein kaikilla.

>RK

Höpö Höpö. Etsi relevantti linkki tai todista muuten toisin mutusi. Kun kerran apinoilla on, niin miksi ihmeessä ei ihmisillä; Matelija-aivo
RA
21.04.2003 00:36:52
112212

Re: variksen "ajattelusta"

mantila kirjoitti 20.04.2003 (112181)...

>miksi jotkut ihmiset pelkäävät
>käärmeitä tai hämähäkkejä vaikka
>eivät ole ehkä ikinä niitä nähneet ja
>eivät tiedä niiden nimiä tai mitä ne
>ovat???

Yksinkertaisin selitys lienee, että joillekin ihmisille on opetettu, että niitä pitää pelätä. Monet pelot yleensäkin ovat opittuja. Mm. siksi niitä on niin erilaisia ja siksi kaikki tai edes suurin osa ei pelkää jotakin tiettyä.
RK
21.04.2003 00:37:06
112226

Re: variksen "ajattelusta"

Mantila kirjoitti 21.04.2003 (112200

>>>miksi jotkut ihmiset pelkäävät >
>>käärmeitä tai hämähäkkejä vaikka >
>>eivät ole ehkä ikinä niitä nähneet ja
>>>eivät tiedä niiden nimiä tai mitä ne >
>>ovat???

>>Ihmisellä ei ole synnynnäistä
>>hämähäkkien eikä käärmeiden pelkoa.
>>Sitä on tutkittu, mutta varsinaista
>>linkkiä minulla ei ole. Sitä vastoin
>>apinoilla sellainen kyllä on
>>luullakseni suurin piirtein kaikilla.

>>RK

>Höpö Höpö. Etsi relevantti linkki
>tai todista muuten toisin mutusi. Kun
>kerran apinoilla on, niin miksi
>ihmeessä ei ihmisillä; Matelija-aivo

Ei taida olla siihen linkkiä, mutta saattoi olla Petrovskin Yleinen psykologia. Eipä ole linkkiä sinullakaan.

Minulla ei ainakaan ole noita otuksia kohtaan sen paremmin synnynnäistä kuin opittuakaan kammoa,joskaan ei kyllävarsinaista mieltymystäkään...

RK
Mantila
22.04.2003 00:37:26
112246

Re: variksen "ajattelusta"

RA kirjoitti 21.04.2003 (112212)...

>mantila kirjoitti 20.04.2003 (112181).
>..

>>miksi jotkut ihmiset pelkäävät
>>käärmeitä tai hämähäkkejä vaikka
>>eivät ole ehkä ikinä niitä nähneet ja
>>eivät tiedä niiden nimiä tai mitä ne
>>ovat???

>Yksinkertaisin selitys lienee, että
>joillekin ihmisille on opetettu, että
>niitä pitää pelätä. Monet pelot
>yleensäkin ovat opittuja. Mm. siksi
>niitä on niin erilaisia ja siksi
>kaikki tai edes suurin osa ei pelkää
>jotakin tiettyä.

Totta sekä opittua, että geeneissä. Esim. käärmepelko on miljoonia vuosia vanhaa ja tulee geeneistä...?
VK
22.04.2003 00:37:35
112255

Mikä ei ole tiedettä?

RK kirjoitti 19.04.2003 (112165)... 

>Ja minkä täytisen takia "kuvion
>kääntäminen päässä" 45 astetta
>kestäisi 4.5 kertaa kauemmin kuin sen
>"kääntäminen 10 astetta?! Panepa
>muutama koehenkilö kiertelemään
>PÖYDÄLLÄ pahvisia kuvioita jollakin
>ruudukolla! Koe pitäisi tehdä
>erikseen esimerkiksi lukiolaisilla ja
>koneenpiirtäjillä. Minä väitän että
>90 ja 45 astetta on kulmista
>nopeimmin kierretty, sen sijaan
>esimerkiksi 35 astetta tai 70 astetta
>saavat ainakin lukiolaisen vähän
>aikaa miettimään, että miten tuon
>"haarukoisi"!

Tee ihmeessä tuollainen koe äläkä vaahtoa. Kerro sitten
mielellään täälläkin mitä sait tulokseksi.

>Eli sinä et ole Pinkerisi avulla
>("How the Mind Works")
>todellisuudessa milliäkään lähemmäksi
>sitä, mitä se mieli on ja miten se
>toimii? Ja tiedät sen itse asiassa
>itsekin!

Mieli ja tietoisuus eivät ole sama asia.
Pinker tarkastelee mieltä ja sen toimintaa, kuten kirjan
nimikin kertoo, kokeellisten esimerkkien avulla, eli mitä
ihmiset ja muut eläimet oikeasti ovat tehneet ja mitä
heidän aivoissaan on tapahtunut millaisissakin
tilanteissa ja millaiset teoriat nämä havainnot parhaiten
selittävät. Tietoisuutta hän ei edes yritä "selittää",
pohtii kylläkin ko. käsitteelle käytettyjä lukuisia
erilaisia määritelmiä.

>Kyllä sinä tarvitset tietoisuutta
>polkupyärällä ajaessasi, ainakin jos
>jokin asia ei menekään niinkuin
>refleksi "odottaa" (vaikka karhu ei
>sitä sirkuksessa vastavassa toimessa
>tarvitsekaan). Sinä olet myös
>tietoisesti opetellut ajamaan
>pyörällä, sirkuskarhu taas on enemmän
>tai vähemmän vasten tahtoisesti
>opetettu ulkoa. Ehdollisesta
>refeleksistä on kyse molemmissa
>tapauksissa, ajatus on
>tasapainonkorjausliikeisiin armotta
>liian hidas,ja geenissähän se
>pyörälläajo ei ole.

Eli pyöräillessä ei tarvitse ajatella mutta tietoisuutta
silti tarvitaan, paitsi jos on karhu? Jopas taas vitsin
murjaisit.

>>HÖLYNPÖLYÄ vai tiedettä?

>Ei >kumpaakaan, vaan filosofiaa.

>Eli filosofia sinun mielestäsi EI
>OLE TIEDETTÄ

Kyseisestä kirjoituksesta en löytänyt testattavia
hypoteesejä enkä selviä perusteluja, vaan lähinnä eri
näkökantojen pohdiskelevaa vertailua. Laajasti ottaen
filosofiaakin voi pitää tieteenä, mutta se vastaa
erilaisiin kysymyksiin ja eri tasolla kuin "varsinaiset"
tieteet. Vastakkainasettelussasi ei siten ole mitään
mieltä.

>>otettavaa tiedettä, koska Pinker >
>>tekee JUURI SITÄ, mikä tuossa >
>>kirjoituksessa katsotaan epätieteeksi

>>En löytänyt kirjoituksesta kohtaa
>>jossa jotakin määriteltäisiin
>>epätieteeksi. Leikkaisitko sen kohdan
>>tähän?

>"Kaiken kaikkiaan: siitä, että
>minulla on havaintoja, unia ja
>mielikuvia, ei seuraa että havainnot,
>unet ja mielikuvat itse (tai
>tietoisuus jonka tiloja niiden
>ajatellaan olevan) olisivat
>havaintojeni kohteita missään
>"objektiivisen fenomenologian"
>edellyttämässä mielessä.

>Toisin sanoen tälle tutkimukselle ei
>ole yksilöity erityistä kohdetta.

>Eli tällaista kohdetta tutkivaa
>tiedettä ei ole.

Jaaha. Oletpa taas onnistunut ymmärtämään lukemasi aivan
päin honkia. Tuosta tulkinnastasihan seuraisi ettei
filosofia ja psykologia ylimalkaan olisi tiedettä, nehän
tutkivat tietoisuutta, unia ja mielikuvia. Eikä sen
puoleen mikään muukaan, sillä havaintoihinhan kaikki
tieteenä pidetty perustuu. En usko että kirjoittaja
tarkoitti tuota.

>Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö
>olisi olemassa henkilöitä, jotka
>uskovat harjoittavansa tällaista
>tutkimusta, tahoja, jotka uskovat
>myöntävänsä sille rahoitusta, ja niin
>edelleen."

>Näin siis Lagerspetz.

Niin. Sinäkin uskot kirjoittelevasi Skepsiksen palstalle
ja lukevasi toisten viestejä, mutta mistä tiedät ettei
tämä kaikki ole vain omaa harhakuvitelmaasi? Tiedätkö
mitä solipsismi tarkoittaa?
Altti Viheriö
22.04.2003 00:37:39
112259

Re: variksen "ajattelusta"

Mantila kirjoitti 22.04.2003 (112246)...

>Esim. käärmepelko on miljoonia vuosia
>vanhaa ja tulee geeneistä...?

Mikä saa sinut uskomaan noin? Onko jotakin todisteita? Miten pelko voi olla geeneissä? Onko sellainen geeni/geeniyhdistelmä löytynyt?
VK
22.04.2003 00:37:50
112270

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112123)... 

>Miksei sitä voisi kuvitella vaikka
>kivien ajattelevan, nehän eivät vain
>osaa ilmaista ajatuksiaan.

Muun muassa siksi ettei kivillä ole aivoja eikä mitään
niihin verrattavissa olevaa mötikkää.

>Mitenkähän
>ajatukset "kaiken olevainen" ja
>"maailmanloppu" muotoutuisivat ilman
>kieltä esimerkiksi puhvelilla? Sinun
>perustelusi alkavat muistuttaa jo
>parahemmojen argumentointia...

Mitkä perustelut? Enhän minä väittänytkään noiden
puhvelijuttujen olevan muuta kuin arvailua. Pointti
onkin, etteivät sinunkaan kirjoituksesi ole muuta kuin
arvailua.

>>Olennainen seikka on, että
>>kielen avulla voi tietää asioista
>>joita ei ole itse suoranaisesti
>>havainnut tai kokenut. Täten
>>kielellisellä olennolla on tavallaan
>>käytössään laajempi kokemus eri
>>asioista kuin kielettömällä voi
>>koskaan olla ja sitä kautta ehkä
>>laajempi ymmärryskin.

>Näin on, mutta et silti tajua, että
>kieli hallitsee ajatteluamme kaikilla
>tasoilla ja erottaa sen laadullisesti
>ei-kielellisten olioiden
>"ajattelusta".

En niin. Toivoisin sinun tai jonkun muun selittävän
minulle miksi näin on, mutta toistaiseksi olet vain
toistellut että niin vain on, usko pois.

>Tämä ei
>>kuitenkaan suinkaan merkitse että
>>sanan tunteminen olisi jonkin asian
>>ymmärtämisen välttämätön ehto.

>Tuollaista en ole väittänytkään,
...
>Monen abstraktin ilmiön ymmärtäminen
>ilman kieltä on kuitenkin käytännössä
>mahdotonta. Esimerkiksi juuri valtion.

Siis et ole väittänyt mutta väität kuitenkin.
Eikä taaskaan tietoakaan väitettäsi tukevista
tutkimuksista.

>Oma käsitykseni perustuu siihen,
>mitä ihmistä sosiaalisena ja
>kulttuuriolentona tutkivat tieteet
>ovat saaneet selville ihmisestä.

Eikä siis ilmeisesti vähimmässäkään määrin siihen mitä
biologia ja neurotieteet ovat saaneet selville?
Tai MITEN mitäkin on saatu selville?
Tai Helen Kellerin ja muiden vasta myöhemmällä iällä
kieltä oppineiden omiin kertomuksiin?

>Ei
>ole mitään syytä olettaa, etteikö
>ihmisen ja eläimen välillä olisi
>monia perustavanlaatuisia määrällisiä
>(hermosolujen ja niiden kytkösten
>määrä aivoissa)

PerustavanLAATUISIA MÄÄRÄLLISIÄ eroja?

>ja laadullisia eroja
>(ajattelu, kommunikaatio, yhteisöt,
>kulttuuri jne.)

Luuletko ettei muilla eläimillä ole yhteisöjä ja
kommunikaatiota vai mitä ihmettä tällä tarkoitat?

>Tämän eron voi myös
>jokainen todeta yrittämällä opettaa
>mille tahansa eläimelle puhetta,
>logiikkaa tai piirustusta.

Mikä ihmeen kriteeri on arvioida jonkun lajin
ominaisuuksia sillä miten se suoriutuu VIERAAN lajin
tyypillisistä tehtävistä?

Samalla logiikalla lepakot ovat laadullisesti erilaisia
kuin muut eläimet ihminen mukaanlukien -- yritäpä vaikka
opettaa ihmistä kaikuluotaamaan ja pyydystämään
hyönteisiä lennosta. Tai albatrossit -- yritäpä opettaa
ihmistä suunnistamaan aavalla merellä ilman keinotekoisia
kompasseja ym. välineitä.

Kaikilla eläinlajeilla (ja isommilla taksonomisilla
ryhmillä) on joitakin erityispiirteitä jotka erottavat ne
muista. Eivät ihmisen erityispiirteet ole sen
syvällisempiä kuin muutkaan, ne vain tuntuvat
tärkeämmiltä ihmiskeskeisesti ajateltuna.

Monet vankeudessa elävät simpanssit ja norsut muuten
piirtelevät ja maalailevat mielellään.

>>Susilasten >
>>aivoista tuskin löytyisi mitään eroja
>>>tavallisiin lapsiin verrattuna.

>>Mistä tiedät? Nykyään tiedetään jo
>>että vaikeita traumoja kokeneilla
>>henkilöillä on hypotalamus kutistunut
>>ja mantelitumake paisunut muihin
>>verrattuna. Kokemukset vaikuttavat
>>aivoihin muutenkin.

>Taas tyypillistä VK-vänkäämistä ja
>hämäämistä. Ei ole kyse traumoista,
>vaan siitä, mistä näköjään RK:kin
>taas kirjoittaa omassa vastauksessaan.
>Eli identtiset kaksoset ajattelevat
>täysin eri tavoin, jos toinen kasvaa
>susien kasvattamana ja toinen
>ihmisten. Väitätkö, että näin ei
>olisi?

En väitä mitään, koska en tiedä että tällaisia tapauksia
olisi edes ollut. Sitäpaitsi ylläoleva väitteesi koski
eroja aivoissa. Unohdit vastata kysymykseeni: mistä
tiedät kaikki nämä asiat? Oletko tavannut susilapsia tai
tutkinut heidän aivojaan tai lukenut heistä kirjoitettuja
tutkimuksia?
SINÄ väität mutupohjalta mitä sattuu ja sitten
kiukuttelet kun sinua pyydetään perustelemaan väitteesi
etkä osaakaan.

>Minun vajavaisen ymmärrykseni mukaan
>inhimillinen ajattelu on aina
>vuorovaikutusta, joko itsen tai
>muiden kanssa.

Tuohon Kimmo jo vastasikin osuvasti. Nyt minua
kiinnostaisi kuulla sinun määritelmäsi käsitteelle
´vuorovaikutus´.
Gustavsson
22.04.2003 00:37:53
112273

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112123)...

>Oma käsitykseni perustuu siihen,
>mitä ihmistä sosiaalisena ja
>kulttuuriolentona tutkivat tieteet
>ovat saaneet selville ihmisestä.

Et viitsisi kertoa lyhyesti kahta tai kolmea keskeistä tulosta.
Mantila
22.04.2003 00:37:54
112274

Re: variksen "ajattelusta"

Altti Viheriö kirjoitti 22.04.2003 (112259)...

>Mantila kirjoitti 22.04.2003 (112246).
>..

>>Esim. käärmepelko on miljoonia
>vuosia

>>vanhaa ja tulee geeneistä...?

>Mikä saa sinut uskomaan noin? Onko
>jotakin todisteita? Miten pelko voi
>olla geeneissä? Onko sellainen
>geeni/geeniyhdistelmä löytynyt?

Uskomukseeni vaikuttaa aivojen rakentuminen evoluution saatossa. Aivojen vanhimmat ja alimmat osat kertovat meille onko joku tai jokin ystävä vai vihollinen. Syökö tuo jokin minut, syönkö minä tuon jonkin. Tarkoitan siis primitiivisiä eloonjäämisvaisoja, "ehdottomia refleksejä". Näin siis esim. käärmeen poikaset pelkäävät luonnostaan muita käärmeitä, ja aiheesta. Geeneistä taas en tiedä tarkemmin, mutta ensi kuussa olen jo huomattavasti viisaampi:)
VK
22.04.2003 00:38:09
112289

Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

RA kirjoitti 20.04.2003 (112196)...  

>RA kirjoitti 16.04.2003 (112026)...

>>>Ajattelu on ihmisen >
>>kehittynein kognitiivinen prosessi. >
>>Ajattelu on kaikenlaisen tiedon >
>>käsittelyprosessi. Se edellyttää mm. >
>>tarkkaavaisuutta ja muistia.

>>Onko tuon tarkoitus olla määritelmä,
>>postulaatti vai väite?

>Minun tiedoillani kaikki nuo yhtä
>aikaa ;-).

Ei tuo ollut vitsi. Jotta voidaan vertailla ihmisen ja
muiden eläinten mahdollista ajattelua, käsite pitää
määritellä "inhimillisyydestä" riippumatta.
Tiedonkäsittelyprosesseja, tarkkaavaisuutta ja muistia
taas esiintyy jollakin tasolla kaikilla eliöillä joilla
on aivot.

Sama kuin määrittelisit ´ihon´ ´inhimilliseksi elimeksi
jossa on soluja, verisuonia ja karvoja´ ja sitten
väittäisit ettei millään muulla eläimellä ole ihoa vaan
korkeintaan nahka, koska iho on määritelmän kautta vain
ihmisellä. Tuo ei ole minusta kovin hedelmällinen
lähestymistapa.

>>Sikäli kun ihmisen ajattelu poikkeaa
>>muiden eläinten ajattelusta (tai
>>kognitiivisista prosesseista jos tuo
>>A-sana halutaan varata vain
>>ihmiskäyttöön) se johtuu nimenomaan
>>siitä että meillä on synnynnäisesti
>>erilaiset aivot. Erot ovat silti
>>pikemmin määrällisiä kuin
>>laadullisia.

>Perustelisitko? Millä perusteella
>erot ovat pikemminkin määrällisiä
>kuin laadullisia?

Ks. alempana...

>********* Mitä - jo tapahtuneen
>lisäksi - inhimillisessä ajattelussa
>pitäisi tapahtua, että sinä tai joku
>muu sanoisi kyseessä olevan
>laadullisen eron?? ********

Omituinen kysymys -- tieteistarinoitako tässä pitäisi
ryhtyä keksimään? Minusta todistustaakka on niillä, jotka
väittävät laadullisia eroja olevan. Ongelma on siinä,
että näin väittävät yleensä eivät tiedä juuri mitään
muiden eläinten käyttäytymisestä tai ajattelusta.

Mitä ne ihmiselle ainutlaatuiset ominaisuudet siis ovat?

Kieli?
Esimerkiksi vervettiapinoilla (ja monilla muillakin
eläimillä) on erilaiset varoitushuudot eri pedoista
toisilleen ilmoittaakseen -- kotka, leopardi, käärme yms.
Ne osaavat myös valehdella.
http://dannyreviews.com/h/How_Monkeys_See_the_World.html
Myös valaat, norsut jne. käyttävät kommunikaatioon
monimutkaisia ääniä, joita vain ei osata (vielä?)
tulkita.

Käsitteellinen ajattelu?
Edellä puheena ollut papukaijatutkimus osoittaa että
ainakin ´samanlaisuus´, ´väri´, ´muoto´ jne. ovat
papukaijan ymmärtämiä käsitteitä.
Em. vervettiapinoiden on havaittu käsittävän
sukulaisuussuhteita kokeissa, jossa niille on näytetty
laumatoveriensa kuvia valintatehtävänä tyyliin
"A on B:lle kuten C on
X:lle? Y:lle? Z:lle?"
Relaatio voi olla esim. sisko, veli, tytär, poika tms.

En näe miten noiden perusteella voitaisiin vetää jyrkkä
raja jonka toisella puiolella on ihminen ja toisella
kaikki muut. Voisitko luetella lisää mahdollisia eroja?

>... Laadullisesti ihmisen ajattelu -
>onko- siis mielestäsi samanlaista
>kuin (tiettyjen em.) eläinten?

Enemmän tai vähemmän. Meidän kokemusmaailmamme toki voi
olla hyvinkin erilainen, koska olemme edellisten
sukupolvien tietoa kumuloimalla luoneet näin
monimutkaisen yhteiskunnan. Siksi meillä on erilaisia
asioita ajateltavaksi. Mutta perusajattelutavat ovat
käsittääkseni melko samankaltaisia, sikäli kun niitä on
tutkittu.

>Laadullisesti erilaistako ei
>mitenkään ole esim. käsitteiden
>käyttö, joilla irrotaan konkreeteista
>aistihavainnoista,

Erilaista kuin mikä?
Lajitoverin varoitushuutohan juuri saa vervettiapinan
varomaan tiettyä petoa jota se ei vielä ole itse
havainnut. Sitäpaitsi vervetit ja ainakin eräät oravat
osaavat valehdellakin: varoittavat pedosta vaikkeivät ole
itsekään sitä havainneet, kiinnittääkseen kilpailijoiden
huomion toisaalle kun haluavat esim. omia ruokakätkön
itselleen tai paritella häiritsemättä.

>kuten eivät
>myöskään käsitteiden käsitteet?

Kuten mitkä esimerkiksi?

>Kuten eivät myöskään aikakokemukset?

Täsmentäisitkö? Millaisia aikakokemuksia mielestäsi on
ihmisellä mutta ei millään muulla eläimellä?

>Tai näiden kaikkien avulla tapahtuva
>irtautuminen ehdottomista
>reflekseistä?

Tarkoitit siis ehdollisista. Mutta selittäisitkö tätäkin
tarkemmin? Antaisitko esimerkin ihmistoiminnasta, joka
kuvastaa irtautumista ehdollisista reflekseistä ja
jollaiseen mikään muu eläin ei pysty?

>Eli: Laadullisestiko ihmisten
>ajattelu -todella- on samanlaista
>kuin eläinten?

Minähän vain vaadin perusteluja väitteelle ihmisen
laadullisesta erilaisuudesta kaikkiin muihin eliöihin
nähden, en väitä ettei eroja ole. Tämänhetkisten
tietojeni perusteella en vain ole vakuuttunut erojen
valtavasta laadullisuudesta.

Paljon suurempi ero kyvyissä kuin mikään minkä tiedän
erottavan ihmistä kaikista muista eläimistä, on
mielestäni vaikkapa kaikuluotaus tai magneetti- tai
sähköaisti, jotka ihmiseltä puuttuvat. Näitä voisi jo
sanoa "laadullisiksi" eroiksi, vaikka tulkinta
"määrälliseksi"kin on mahdollinen: kaikki hermo- ja
lihastoiminta perustuu sähköimpulsseihin,
sähköankeriailla yms. aisti vain on herkempi;
kaikuluotauksella muodostetaan ympäristöstä kuva valon
sijasta äänellä, jonka aallonpituus on suurempi.


>>>RA: Jos väitetään, että papukaija >
>>osaa - ajattelun saralla - kaiken >
>>saman kuin ihminen,

>>Kuka noin on väittänyt?

>Mm. sinä - ainakin välillisesti...

En ole. Vain, että papukaijakin hallitsee AINAKIN
JOITAKIN niistä asioista joita on väitetty/luultu
ihmiselle ainutlaatuisiksi.

>...Olemme keskustelleet tässä
>ketjussa ajattelusta ja kielen /
>sanojen osuudesta/vaikutuksesta
>ajatteluprosessissa? OK? Olemmeko?

Olemme.

>Olen tulkinnut, että sinun ja
>muutamien muiden esittämät
>ELÄINesimerkit on TÄSSÄ KESKUSTELUSSA
>esitetty juuri siksi, että niillä on
>haluttu osoittaa, kuinka (vaikkapa!)
>ihmisajattelu- ja papukaija-ajattelu
>ovat samanlaisia eikä niillä ole
>mitään periaatteellista eroa. Ei
>ainakaan mitään laadullista eroa.

Ei vaan että erot ovat vähäisepiä kuin jotkut väittävät,
ja ainakin joillakin ajattelun osa-alueilla pikemmin
määrällisiä kuin laadullisia.
Tämä ei tietenkään vielä tarkoita että ajattelu olisi
täysin samanlaista.
Mistä johtuu että niin monet lakkaavat tajuamasta
aste-eroja kun puhutaan yht´aikaa ihmisajattelusta ja
biologiasta? Miksi tämä mustavalkoinen joko-tai -asenne?

>>Päättele itse
>>tekstien perusteella missä määrin
>>lintu tajuaa sellaisia
>>abstraktioita kuin ´väri´, ´muoto´,
>>´sama/eri´, ´lukumäärä´.

>En epäile hetkeäkään näitä tuloksia.
>Takuulla lintu voi tajuta kaiken tuon.

Hienoa. Oletko siis samaa mieltä, etteivät abstraktien
käsitteiden taju ole asia, joka erottaa ihmisen
laadullisesti muista eläimistä?

>Mutta kysymys ei ole tästä, vaan
>ihmis-ajattelun kyvystä irtautua
>vielä kauemmaksi konkreeteista
>aistihavainnoista.

No, kertoisitko sitten tutkimuksista joissa tällaisia
eroja on havaittu?

>>Tuohon
>>etukäteen/jälkikäteen -kysymykseen en
>>osaa ottaa kantaa, koska en tunne
>>riittävän hyvin papukaijojen
>>sielunelämää.

>Niinpä. Heti, kun ajatteluesimerkit
>alkavat käsitellä abstraktimpaa
>ajattelua, eläinesimerkit loppuvat.
>Miksi?

Varmaan siksi, että koejärjestelyjä on niin vaikea
suunnitella ja toteuttaa, saati tuloksia vielä tulkitakin
kiistattomasti. Mutta tämähän ei haittaa niitä jotka
ilman mitään tutkimuksiakin tietävät miten erikoisen
ainutlaatuisia me olemme...

--Virpi Kauko
Altti Viheriö
22.04.2003 00:38:14
112294

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

Minusta esim. kognitiotutkija Peter Carruthersin teos Language and Thought on hyvin perusteltu (myös empiiristen aineistojen pohjalta) esitys siitä, kuinka kieli on hyvin hallitseva, jopa välttämätön elementti inhimillisessä ajattelussa.  

Ohessa sitaatti hänen teoksensa kritiikistä, jonka
on kirjoittanut Colin Allen:

"The final chapter of Language and Thought attempts to establish that public language (a term intended to encompass mathematical, scientific, and musical extensions to natural language) is naturally necessary for certain human thoughts. Carruthers
distinguishes weak and strong forms of the natural necessity thesis. According to the weak form, the architecture of human cognition necessitates that some conscious thinking (of "propositional" thoughts) involves public language. According to the strong form it is also necessary that some of these propositional thoughts constitutively involve public language. To support these claims
Carruthers provides a schematic diagram showing how various functional modules might interact to provide the kind of reflexive thinking described in his theory of consciousness. This diagram provides a role for language in providing input to special memory store C that was described in the reflexive-thinking theory. Carruthers claims that any thoughts with propositional content must in
fact reach C via the language module. He draws evidence from cognitive psychology studies that show the tendency of people to confabulate explanations for their behavior in a wide variety of circumstances. Carruthers takes this to be best explained by the claim that they do not have conscious access to the thoughts responsible for their nonlinguistic behavior. If there were conscious access to nonlinguistic propositional thoughts then, he thinks, people should be able accurately to report those thoughts. Further
evidence for the strong thesis is based on the alleged parallel development of cognitive and linguistic abilities in human children, and
from the difficulties with conceptual thinking that are shown by global aphasics who have lost some of their language skills."

Colin Allenin arvio teoksesta löytyy täältä:
http://grimpeur.tamu.edu/~colin/Papers/carruthers.html

Ja Carruthersin omaa juttua lisää täältä:
http://www.philosophy.umd.edu/people/faculty/pcarruthers/

>Eikä siis ilmeisesti vähimmässäkään
>määrin siihen mitä biologia ja
>neurotieteet ovat saaneet selville?

Väärin arvattu. Kyse on vain siitä, mitä ilmiöitä voidaan milläkin tasolla selittää ja kuinka uskottavasti. Ainakaan Wilsonin Konsilienssi ei minua vakuuttanut. Kerropa, mitä mielenkiintoista neurotieteet mielestäsi ovat saaneet selville ihmisen ajattelusta? Muutakin kuin, että mielen eri prosessien aikana aivoissa on mitattavissa siellä ja täällä joidenkin alueiden aktivoitumista. Järkytä nyt ihmiskäsitystäni, ole hyvä.

>Tai Helen Kellerin ja muiden vasta
>myöhemmällä iällä kieltä oppineiden
>omiin kertomuksiin?

Kysyin jo täällä aiemmin, mitä Keller on kertonut siitä ajattelusta, jota hänellä oli ennen kielen oppimista. En saanut vastausta, vaikka oletin, että joku olisi lukenut hänen muistelmiaankin, kun kerran tapaus tuli esille.

Luuletko ettei
>muilla eläimillä ole yhteisöjä ja
>kommunikaatiota vai mitä ihmettä
>tällä tarkoitat?

Sitä, että erot ihmis- ja eläinyhteisöjen välillä ovat lähtökohtaisesti sen verran suuria ja niin monella tasolla, että ennakko-oletukseksi ei ole mielekästä ottaa hypoteesia, että meidän ajattelumme ja kommunikointimme olisi lähtökohtaisesti samanlaista. Kulttuurievoluutio on vaikuttanut ajatteluumme radikaalisti. Ajattelumme on laadullisesti eri tasolla, vaikka lähtökohta kehitykselle onkin aivojen evoluutiossa. Kiistätkö tämän?

Mikä
>ihmeen kriteeri on arvioida jonkun
>lajin ominaisuuksia sillä miten se
>suoriutuu VIERAAN lajin
>tyypillisistä tehtävistä?

Kysy sama niiltä tutkijoilta, jotka vaahtoavat papukaijojen kyvyistä kielelliseen kommunikaatioon ja ajatteluun.

Kaikilla eläinlajeilla
>(ja isommilla taksonomisilla
>ryhmillä) on joitakin
>erityispiirteitä jotka erottavat ne
>muista. Eivät ihmisen erityispiirteet
>ole sen syvällisempiä kuin muutkaan,
>ne vain tuntuvat tärkeämmiltä
>ihmiskeskeisesti ajateltuna.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että eläimet suoriutuvat mitä monimutkaisimmista asioista, vaan sitä, että ihmisen käyttäytymistä yritetään selittää painottamalla kohtuuttomasti biologian ja aivojen merkitystä.

Monet
>vankeudessa elävät simpanssit ja
>norsut muuten piirtelevät ja
>maalailevat mielellään.

Niin varmaan. Kuvaavatko ne ympäristöään vai ilmaisevatko ne sisäistä kokemusmaailmaansa?

Nyt minua
>kiinnostaisi kuulla sinun
>määritelmäsi käsitteelle
>´vuorovaikutus´.

Kun nyt kielestä puhutaan, niin tarkoitan interaktiolla molemminpuolista vaikutusta, kuten tietojen, emootioiden ja arvojen välittämistä käsitteiden, symbolien ja syntaksin avulla toiselle henkilölle.

Ihmisellä on kuitenkin kyky myös sisäiseen puheeseen ja sisäiseen keskusteluun. Esimerkiksi lukiessaan ihminen käy keskustelua paitsi tekstin tuottajan kanssa, myös itsensä, omien tietojensa ja arvojensa kanssa eli pohdiskelee. Tällöin ihminen voi ajatella ajatuksiaan, asettua niiden "ulkopuolelle", verrata, punnita, reflektoida jne. Se on tyypillistä inhimillistä ajattelua, jossa se kieli vaikuttaa vahvasti. Ajattelevatko fiksuimmatkaan eläimet näin? Epäilen vahvasti, että eivät.
Altti Viheriö
22.04.2003 00:38:17
112297

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

VK kirjoitti 22.04.2003 (112289)...

>Jotta voidaan vertailla ihmisen ja
>muiden eläinten mahdollista ajattelua,
>käsite pitää määritellä
>"inhimillisyydestä" riippumatta.

Miten ihminen määrittelee mitään "inhimillisyydestä riippumatta"? Muiden lajien mentaalisia ominaisuuksiako?

>Tiedonkäsittelyprosesseja,
>tarkkaavaisuutta ja muistia taas
>esiintyy jollakin tasolla kaikilla
>eliöillä joilla on aivot.

Se ei minusta vielä riitä siihen, että otetaan käyttäytymisen tulkinnan lähtökohdaksi "ajattelu" tai "kieli".

>Sama kuin määrittelisit ´ihon´
>´inhimilliseksi elimeksi jossa on
>soluja, verisuonia ja karvoja´ ja
>sitten väittäisit ettei millään
>muulla eläimellä ole ihoa vaan
>korkeintaan nahka, koska iho on
>määritelmän kautta vain ihmisellä.

Ihon me voimme jokainen todeta sialla ja ihmisellä suhteellisen samankaltaiseksi. Sian "ajattelusta" meillä ei ole paljon tietoa, eikä edes se ihmisen ajattelu ole mitenkään kiistattomasti kuvattu ja selitetty.

Minusta
>todistustaakka on niillä, jotka
>väittävät laadullisia eroja olevan.

Todistustaakka on aina muilla kuin itsellä, sehän on lähtökohta, mutta ihmisellä on jo arkikokemuksen ja -järjen perusteella (vertaillessaan ihmisten ja eläinten yhteisöjä ja näiden kulttuurin saavutuksia) syytä olettaa perustavanlaatuinen ero jossakin. Se on kulttuurievoluutio, joka on ihmisellä johtanut mentaalisten kykyjen jatkuvaan kasvuun ja edistymiseen valtaisalla nopeudella. Esimerkiksi ihmisen kyky toimia oman tahtonsa vastaisesti on minusta laadullinen ero verrattuna eläimiin.

>Ongelma on siinä, että näin
>väittävät yleensä eivät tiedä juuri
>mitään muiden eläinten
>käyttäytymisestä tai ajattelusta.

Eli oletat muista keskustelijoistakin niin?

Mutta
>perusajattelutavat ovat
>käsittääkseni melko samankaltaisia,
>sikäli kun niitä on tutkittu.

Mikä eläin käyttää ajattelussaan analogioita, metaforia, metonymioita? Millaista on eläinten analyyttinen ajattelu? Entä synteettinen?

VK
22.04.2003 00:38:19
112299

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

RA kirjoitti 18.04.2003 (112160)...  

>>Mallittamisen >
>>kautta ei-tietoinen on mahdollista >
>>saataa kielelliseen, artikuloitavaan >
>>muotoon.

>VK: Eli oletko nyt
>>loppujen lopuksi sittenkin sitä
>>mieltä että ajatteluprosessi on jo
>>aika pitkällä ennen kuin se
>>saatetaan kielelliseen muotoon?

>Ei. Puhuin eri asiasta. Siitä, miten
>oppimisen myötä kaikenlaiset asiat -
>myös ajatusketjut - automatisoituvat
>ja tulevat ei-tietoisiksi. Vaikka
>takuulla osaamme esim. motivoitumisen
>ajatusketjun, emme tietoisesti tiedä,
>kuinka se motivoituminen tapahtuu.
>Näin emme osaa sitä myöskään selittää.
>

>ELI: Paradoksaalisesti juuri siksi,
>että ajatusprosessi on HYVIN PITKÄLLÄ,
>sitä ei osata enää kielellisesti
>kuvata.

Mitä ihmettä? Oletko siis koko ajan tarkoittanut
"ajatusprosessilla" jonkin rutiinin
automatisoitumisprosessia? Minä taas tarkoitan sillä
sanalla uusien ajatusten luomista. Minusta nämä ovat aika
erilaisia asioita.

>RA: > >
>>Olen ymmärtänyt, että *KIELEN OSUUS >>
>>AJATTELUSSA* JA ajattelun pohjalta
>> >>tapahtuva *KIELELLINEN
>VUOROVAIKUTUS* >>
>>ovat eri asioita.

>VK >kirjoitti 15.04.2003 (111880)...
>>> Voisitko selittää mikä ero >
>>näillä kielen eri >ilmenemismuodoilla >

>Kieli omassa sisäisessä
>ajatteluprosessissa voi olla
>lyhentynyttä ja muuten puutteellista,
>sanojen merkityksiä ei määritellä,
>vaihtoehtoisia ilmauksia ei useinkaan
>ole, KOSKA sanat ajatteluprosessissa
>on sisäisessä käytössä ja tässä
>mielessä jo valmiiksi
>´täsmäohjattuja´. Vähän sama kuin
>kahdella toisensa oikein hyvin
>tuntevalla ihmisellä - jo puolesta
>sanastakin tietää, mihin kytkee.

Niin. Eli tarkoittaako se "sisäinen puhe" todellakin
olennaisesti samanlaista kieltä jollaisella puhuisit
toiselle (hyvin tutulle) ihmiselle? Ihmiselle, joka jo
entuudestaan tietää miten ajatuksesi tapaavat kulkea?


>>>RA: Jatkan listaasi: Vaihtoehto >
>>**D**: KÄSITTEILLÄ (usein juuri sanat,
>>>mutta käsitteitä voi olla myös >
>>mielikuva- tai tunnemuodossa) on >
>>erityinen merkitys ajattelun >
>>työkaluina. KÄSITTEIDEN avulla >
>>ihminen mm. pystyy hakemaan / >
>>löytämään yhteyksiä ajattelemansa >
>>asian ja aikaisempien kokemustensa >
>>välillä.

>>Tuonko pitäisi olla
>>(vaihtoehtoinen) vastaus kysymykseen
>>"Mistä se sana mieleen pulpahtaa?"?

>Kyllä.

Sitten et selvästikään ymmärrä kysymystä.
Työkalumetaforasi innoittama vertaus: Jos kysyn
"Mistä löysit tuon vasaran?" niin en pidä väittämää
"Vasaralla voi lyödä nauloja puuhun" kelvollisena
vastauksena (vaikka olisinkin itse väitteestä samaa
mieltä).

>>Ihmisellä on sanavarasto, josta
>>poimitaan ilmaisuja kulloisenkin
>>tilanteen mukaan. Miksi, millä
>>perusteella ja millaisessa
>>tilanteessa poimit sieltä juuri sanan
>>"kannattaa" etkä esimerkiksi
>>"kammata"?

>Poiminta ei ole sattumanvaraista.
>Siihen vaikuttavat mm mahdollisuudet
>hyödyntää ja juuri käsitteiden avulla
>yhdistellä omia aikaisempia
>kokemuksia.

Ajan takaa välitöntä, proksimaattista syytä jonkun sanan
mieleenpulpahtamiselle, en sen pitkän tähtäyksen
käyttökelpoisuutta tai muuta teleologista selitystä.
Toinen vertaus:

Miksi jäniksen turkki muuttuu syksyllä valkoiseksi?
Vastaus A: Jotta jänis sulautuisi lumiseen maisemaan eikä
kettu näkisi sitä niin helposti.
Vastaus B: Koska jäniksen käpylisäke reagoi valoisan ajan
lyhenemiseen ja alkaa erittää hormonia, joka käynnistää
karvanvaihdon.

Sinun vastauksesi oli tyyppiä A. Värinvaihdolla on
tällainen seuraus, mutta jänis ei tahdonalaisesti vaihda
väriään tulevaisuutta ennakoiden. Ihminenkään ei valitse
sanavarastostaan tiettyä sanaa SILLÄ PERUSTEELLA että
juuri se sana tulee edistämään käsillä olevaa ajatusta
(vaikka näin tulisikin käymään).

Minun käsittääkseni jos sana tulee "tietoiseen" mieleen
eikä se ole sattumaa eikä se tule ulkoa, sen on tultava
jonkinlaisen ajatuksen, mahdollisesti hyvinkin hatarasti
tiedostetun ja keskeneräisen ajatuksenpoikasen siivellä.
Ja minusta se merkitsee, että ajatus on aina ensin ja
sana sitten vasta.

>>>RA: - Erityisesti taitavassa >
>>ajattelussa nämä ns. abstraktit >
>>(suorasta kokemuksesta irtaantuneet) >
>>käsitteet ovat tärkeässä osassa; >
>>Niiden avulla esim. hahmotetaan >
>>tilanteiden ´verrattavuutta´, >
>>´samankaltaisuutta´, ´erilaisuutta´,
>>>´vastakohtaisuutta´, jne. jne.

>>Kyllä kyllä, mutta täytyyhän asiasta
>>olla jo jonkinlainen käsitys ennen
>>kuin voi löytää oikeat sanat sitä
>>käsittelemään.

>Sinä kuvaat tässä jo valmista
>´tietämistä´. Itse yritän kuvata
>juuri itse ajatteluprosessia

En kuvaa valmista tietämistä vaan ajatusprosessia
minäkin, vrt. ed.

>>Tuossa juuri tökkii.
>>Miksi kuvittelet että noinkaan
>>abstrakti ajatusprosessi --
>>samanlaisuuden tai erilaisuuden
>>toteaminen, tai jonkin kannattavuuden
>>pohtiminen -- EDELLYTTÄISI kieltä
>>tai sanoja? Siis miksi juuri kieli
>>MAHDOLLISTAISI moisen?

>Siksi, että mitä ylemmille
>abstraktiotasoille mennään, niitä ei
>ole olemassa (ensin) kuin kielenä.

Älä nyt. Miksi ihmeessä ensimmäinen alkuihminen tuli
keksineeksi sanan ´erilainen´ ellei kuvaillakseen jo
havaitsemaansa ilmiötä?

>Kieli irtaantuu eniten tai parhaiten
>konkreetista olemassaolevasta. -

Verrattuna mihin?

>Otetaan esimerkiksi vaikkapa sanat
>´huonekalu´ tai ´varallisuus´. Voitko
>tehdä ne mielikuvissasi?

Voin, erilaisina konkreettisina esimerkkimielikuvina.
Mutta eihän tässä siitä ole kyse. Sanoja ´erilainen´ tai
´kannattaa´ ei olisi kukaan voinut keksiä ellei olisi
olemassa erilaisuutta ja kannattavuutta havaittavaksi.
Näiden ´havaitseminen´ ei tarkoita sitä että niiden
pitäisi välttämättä olla jotain käsinkosketeltavia
mönttejä. ´Huonekalu´ ei ole varsin korkea abstraktio
lainkaan, vain yhteinen nimitys tietyntyyppisille
esineille. Idean, että tuoli, pöytä ja sänky liittyvät
jotenkin yhteen, täytyy toki olla vanhempi kuin ko. sana
-- miksi ihmeessä sellaista muuten olisi alettu käyttää?

>Konkreettisemmilla tasoilla on
>tietysti aivan mahdollista erottaa
>vaikkapa samanlaisia ja erilaisia
>esineitä ilman kieltäkin.

No niin juuri. Joten "samanlaisuus/erilaisuus"
-käsitteiden tajuaminen EI edellytä kieltä.

>>Jos jonkin
>>käsitteen/asian ymmärtäminen
>>edellyttäisi sitä kuvaavan sanan
>>tuntemista, miten kukaan voisi oppia
>>moisen sanan merkityksen ja oikean
>>käytön?

>En ymmärrä kysymystä. Mistä päädyt
>kysymään tällaista? Kyllä asioita,
>ilmiöitä voidaan totta kai tunnistaa
>ja ymmärtää ilman jotakin tiettyä
>sanaakin.

No hyvä. Risto ja Altti ovat, jos olen oikein ymmärtänyt,
tästä ainakin jossain määrin eri mieltä, luulin että
sinäkin.

>Ymmärrys on sitä, mitä ne
>olemassaolevat
>sanat/mielikuvat/tuntemukset
>mahdollistavat. Jokaisen uuden sanan
>myötä ymmärrys muuttuu. Huonompaan
>tai parempaan suuntaa...

Jos lapsi, eläin tai kivikautinen esi-ihminen oppii sanan
´erilainen´, niin muuttaako tai syventääkö se hänen
käsitystään asioiden tai esineiden saman- tai
erilaisuudesta tai kykyään luokitella niitä?

>>>RA: NO, sen RAA´AN!!! Annoit tuossa >
>>yllä (ks. tähditys) ymmärtää, että >
>>kyllä sen RAA´AN AJATUKSEN >
>>sanallisestikin kuvailla voi. Kuvaile.
>

>>No voi hyvä tavaton, riippuu
>>tietysti siitä MITÄ se ajatus
>>kulloinkin koskee! Lue vaikka tämä
>>viesti. Siinä olen sanallisesti
>>kuvaillut raakoja ajatuksiani kielen
>>ja ajattelun suhteesta.

>Eli kun puhut raa´asta ajatuksesta,
>oletkin tarkoittanut ajatuksia, jotka
>eivät ole varmoja? Joita ajattelija
>itse ei pidä varmasti totena? Vai
>mitä?

En, vaan ajatuksia joita ei (vielä) ole muotoiltu
kielellisesti, varmoja tai ei. Kun kirjoitan ne muistiin,
tulen antaneeksi niille kielellisen muodon.

>Ajan takaa sitä, että mitä ihmisen
>mielessä on silloin, kun mielessä on
>´raaka ajatus´. Koska ei ainakaan -
>mielestäsi - mitään kielellistä, niin
>mitä sitten? Onko esim. sinun
>mielessäsi ollut kaiken aikaa vain
>mielikuvia kielen ja ajattelun
>suhteesta? Ja mahdollisesti muilta
>kuulemiasi lauseita / lukemiasi
>lauseita?

Tuonnepäin, kai. Kuten sanottu, en minä osaa sitä sen
tarkemmin analysoida.

>Ei yhtään omaa muotoilua?
>Ei yhtään omaa sanahakua, kokeilua?
>Aina siihen asti, kun sitten aloit
>purkaa niitä sanalliseen muotoon?

Sanallisia muotoiluja hakuineen ja kokeiluineen alkaa
kehittyä vasta sitten kun minulla on jonkinlainen
(vaikka keskeneräinenkin) käsitys siitä mitä haluan
sanoa, niin.
Vaikka en osaakaan tarkasti kuvailla miten ne ajatukset
sinänsä kehittyvät -- prosessi lienee osin alitajuinen --
niin sen tiedän että niiden sanallinen muotoilu vaatii
enemmän tai vähemmän tietoista ponnistusta.

>>Uskotko myös että homeopatia-,
>>korvakynttilä- tms. hoito auttaa
>>jos joku kertoo kokeneensa niin?

>Heh... kysy tämä uudelleen, jos
>todella odotat tähän vastausta.

En tiedä oliko tuo hyvä vertaus, mutta en todellakaan
ymmärrä miten päätelmäsi olisi sen vankemmalla pohjalla.

>>Ihmisten subjektiivisten kokemusten
>>yleistäminen joksikin ilmiöksi jota
>>objektiivisesti tapahtuu, on aina
>>tulkinnanvaraista.

>Niin on. Mutta kun huolehditaan
>siitä, ettei johdatella ja vielä
>kokeillaan sadoilla muilla, en
>ymmärrä, missä on pulma. Miksi
>ihmeessä ns. maallikot
>(ajatteluteorioista mitään
>tietämättömät) alkaisivat väittää
>kiven kovaan tietyn ajatusprosessinsa
>olennaiseksi osaksi kielen?

Mutta väittävätkö he juuri niin? Aiemmin siteerasit
vastauksia tähän tapaan: "Ensin ajattelin että X täytyisi
saada tehdyksi... Sitten ajattelin / sanoin itselleni,
että X kannattaa ja on fiksua tehdä..." Minusta tuon
perusteella ei moista johtopäätöstä (sanat synnyttivät
ajatuksen vs. päinvastoin) kertakaikkiaan voi tehdä.


>>En siis vieläkään käsitä mikä
>>ylläolevassa lauseessani "Mitä
>>tiukemmin tingataan, sitä kovemmin
>>ihmiset koettavat kuvailla
>>ajatteluaan sanoin" ei sinusta pidä
>>paikkaansa?

>Pitää se paikkansa niin, että
>ihmiset kuvaavat ajatteluaan sanoin.
>Mutta se ei pidä paikkaansa, että
>tämän vuoksi myös itse ajattelu
>määrittyisi kielellisemmäksi kuin se
>on.
...
>Se, että oman ajatteluprosessin
>kuvausta pyydetään/tehdään
>sanallisena, ei millään lailla sido
>siihen, että ajatteluprosessista
>samalla väkisin tehtäisiin vain
>sanallinen.

Ahaa. Ei toki väkisin, mutta kyllähän se moisen tulkinnan
helposti tuo tutkijan mieleen.

>>>RA: SANOILLA VOIDAAN KUVATA MUUTAKIN
>>>KUIN SANOJA:

>>??? Olen
>>käsittänyt että sanojen nimenomainen
>>idea on kuvata kaikenlaisia asioita.
>

>No, niinhän mä just sanoin.

Ihmettelin vain miksi innostuit julistamaan moista ja
vielä isoilla kirjaimilla. Vrt. "Taivas on sininen."
"Pallo on pyöreä."

--Virpi
VK
22.04.2003 00:38:29
112309

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

Altti Viheriö kirjoitti 22.04.2003 (112294)... 

>Minusta esim. kognitiotutkija Peter
>Carruthersin teos Language and
>Thought on hyvin perusteltu (myös
>empiiristen aineistojen pohjalta)
>esitys siitä, kuinka kieli on hyvin
>hallitseva, jopa välttämätön
>elementti inhimillisessä ajattelussa.

>Ohessa sitaatti hänen teoksensa
>kritiikistä, jonka on kirjoittanut
>Colin Allen:

Kiitokset vinkistä. Pitääpä lukea ensi tilassa.

>"The final chapter of Language and
>Thought attempts to establish that
>public language (a term intended to
>encompass mathematical, scientific,
>and musical extensions to natural
>language) is naturally necessary for
>certain human thoughts.

Tuossa on "kielen" käsite venytetty jo varsin laajaksi.

>According to the weak form, the
>architecture of human cognition
>necessitates that some conscious
>thinking (of "propositional"
>thoughts) involves public language.
>According to the strong form it is
>also necessary that some of these
>propositional thoughts constitutively
>involve public language.

Heikon ja vahvan ero jää minulle tuon perusteella
epäselväksi, toivottavasti kirjassa selitetään tarkemmin.

>behavior in a wide variety of
>circumstances. Carruthers takes this
>to be best explained by the claim
>that they do not have conscious
>access to the thoughts responsible
>for their nonlinguistic behavior. If
>there were conscious access to
>nonlinguistic propositional thoughts
>then, he thinks, people should be
>able accurately to report those
>thoughts.

Ihmisten siis pitäisi osata "raportoida tarkasti"
EI-KIELELLISISTÄ ajatuksistaan? Kuulostaa epäilyttävältä
argumentilta.

Further evidence for the
>strong thesis is based on the alleged
>parallel development of cognitive and
>linguistic abilities in human
>children, and from the difficulties
>with conceptual thinking that are
>shown by global aphasics who have
>lost some of their language skills."

Tämä vaikuttaa kiinnostavalta. Pinkerillähän puolestaan
on paljon esimerkkejä erityyppisistä afaatikoista joiden
käsitteellinen ajattelu pelaa hyvin, ja toisaalta
älyllisesti jälkeenjääneistä joiden kieli pelaa hyvin.

>Kerropa, mitä mielenkiintoista
>neurotieteet mielestäsi ovat saaneet
>selville ihmisen ajattelusta?
>Muutakin kuin, että mielen eri
>prosessien aikana aivoissa on
>mitattavissa siellä ja täällä
>joidenkin alueiden aktivoitumista.

Minusta tuokin on jo mielenkiintoista -- ellei sinusta
ole, niin minkäs teet. Ja se miten tiettyjen alueiden
vahingoittuminen synnynnäisesti tai tapaturmaisesti
vaikuttaa erilaisiin mielen toimintoihin. Ja se millaisia
eroja ja yhtäläisyyksiä eri eläinlajien ja -yksilöiden
aivoalueiden rakenteessa ja toiminnassa on.

Mutta mitä mielenkiintoista ne muut tieteenalat sitten
ovat saaneet selville?

>Sitä, että erot ihmis- ja
>eläinyhteisöjen välillä ovat
>lähtökohtaisesti sen verran suuria ja
>niin monella tasolla, että ennakko-
>oletukseksi ei ole mielekästä ottaa
>hypoteesia, että meidän ajattelumme
>ja kommunikointimme olisi
>lähtökohtaisesti samanlaista.

Siis koska A ja B ovat mielestäsi lähtökohtaisesti
erilaisia, ei ole mielekästä edes tutkia A:n ja B:n
mahdollisia eroja ja yhtäläisyyksiä?

Ei ole mitään syytä ottaa hypoteesiksi sen enempää
samanlaisuutta kuin erilaisuuttakaan. Vertailtavat
ominaisuuudet vain on määriteltävä niin että eroja ja
yhtäläisyyksiä voidaan tutkia. Tämä ei voi onnistua jos
erilaisuus otetaan kyseenalaistamattomaksi totuudeksi
eikä ihmisen ja muiden eläinten aivotoimintaa edes saa
kuvailla samoilla sanoilla.

>Kulttuurievoluutio on vaikuttanut
>ajatteluumme radikaalisti.

On epäilemättä.

>Ajattelumme on laadullisesti eri
>tasolla, vaikka lähtökohta
>kehitykselle onkin aivojen
>evoluutiossa. Kiistätkö tämän?

Ainakin siihen asti kunnes selität mitkä havaitut erot
ovat mielestäsi laadullisia ja miksi.

>Mikä
>>ihmeen kriteeri on arvioida jonkun
>>lajin ominaisuuksia sillä miten se
>>suoriutuu VIERAAN lajin
>>tyypillisistä tehtävistä?

>Kysy sama niiltä tutkijoilta, jotka
>vaahtoavat papukaijojen kyvyistä
>kielelliseen kommunikaatioon ja
>ajatteluun.

Jos joku SUORIUTUU ihmisen keksimistä testeistä ja osaa
kommunikoida ihmisen ymmärtämällä tavalla, niin tokihan
siitä voi päätellä ainakin jotain siitä mitä otuksen
mielessä tapahtuu. Mutta siitä että joku EI SUORIUDU, ei
voi yksiviivaisesti päätellä että otus vain on tyhmä.
Kyse voi olla siitäkin ettei testi mittaa sitä mitä olisi
tarkoitus mitata.

>Minulla ei ole mitään sitä vastaan,
>että eläimet suoriutuvat mitä
>monimutkaisimmista asioista, vaan
>sitä, että ihmisen käyttäytymistä
>yritetään selittää painottamalla
>kohtuuttomasti biologian ja aivojen
>merkitystä.

Mitä on KOHTUUTON painottaminen?

>Monet
>>vankeudessa elävät simpanssit ja
>>norsut muuten piirtelevät ja
>>maalailevat mielellään.

>Niin varmaan. Kuvaavatko ne
>ympäristöään vai ilmaisevatko ne
>sisäistä kokemusmaailmaansa?

En tiedä. Mitä sitten?

>Nyt minua >kiinnostaisi kuulla sinun
>>määritelmäsi käsitteelle
>>´vuorovaikutus´.

>Kun nyt kielestä puhutaan, niin
>tarkoitan interaktiolla
>molemminpuolista vaikutusta, kuten
>tietojen, emootioiden ja arvojen
>välittämistä käsitteiden, symbolien
>ja syntaksin avulla toiselle
>henkilölle.

No niinhän sitä yleensä tarkoitetaan. Joten vuorovaikutus
itsensä kanssa, josta kirjoitit, on sisäisesti
ristiriitainen käsite.

>Ihmisellä on kuitenkin kyky myös
>sisäiseen puheeseen ja sisäiseen
>keskusteluun. Esimerkiksi lukiessaan
>ihminen käy keskustelua paitsi
>tekstin tuottajan kanssa, myös
>itsensä, omien tietojensa ja
>arvojensa kanssa eli pohdiskelee.

Vuorovaikutuksessa KENEN kanssa? Tuo kuulostaa
skitsofreeniselta.

>Se on tyypillistä
>inhimillistä ajattelua, jossa se
>kieli vaikuttaa vahvasti.
>Ajattelevatko fiksuimmatkaan eläimet
>näin? Epäilen vahvasti, että eivät.

Epäillä voi puoleen ja toiseen. Väittää voi sitten kun
tietää jotain.
VK
22.04.2003 00:38:33
112313

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

Altti Viheriö kirjoitti 22.04.2003 (112297)... 

>VK kirjoitti 22.04.2003 (112289)...

>>Jotta voidaan vertailla ihmisen ja
>>muiden eläinten mahdollista ajattelua,
>>käsite pitää määritellä
>>"inhimillisyydestä" riippumatta.

>Miten ihminen määrittelee mitään
>"inhimillisyydestä riippumatta"?

Hyvä kysymys sinänsä. Näkökulmaa on vaikea saada täysin
objektiiviseksi, ellei mahdotonta, mutta siihen pitäisi
kuitenkin pyrkiä jos kerran halutaan sanoa jotain
epätriviaalia paremmilla perusteilla kuin "musta tuntuu".
Jos taas halutaan sanoa vain että mikään muu eläin ei ole
ihminen niin se ei ole kovin kiinnostavaa.

>Muiden lajien mentaalisia
>ominaisuuksiako?

Niin. Koska emme voi kysyä eläimiltä suoraan mitä ne
ajattelevat, on keksittävä koejärjestelyjä jotka
mittaavat jotakin tiettyä taitoa jota pidetään esim.
ajattelun osana tai edellytyksenä. Vaikka työkalujen
käyttöä, laskutaitoa, kykyä salata asioita tai huijata
muita jne. Siis on määriteltävä mitä otuksen pitää osata
tehdä jotta voidaan sanoa sen laskevan, ennakoivan,
suunnittelevan tms. Määritelmäksi ei kelpaa että sen
pitää olla kuin ihminen.

>>Tiedonkäsittelyprosesseja,
>>tarkkaavaisuutta ja muistia taas
>>esiintyy jollakin tasolla kaikilla
>>eliöillä joilla on aivot.

>Se ei minusta vielä riitä siihen,
>että otetaan käyttäytymisen tulkinnan
>lähtökohdaksi "ajattelu" tai "kieli".

Ei niin, sitähän minä juuri sanoin! Riittahan esitti nämä
ikäänkuin "inhimillisen ajattelun" luonnehtivina
ominaisuuksina.

>>Sama kuin määrittelisit ´ihon´
>>´inhimilliseksi elimeksi jossa on
>>soluja, verisuonia ja karvoja´ ja
>>sitten väittäisit ettei millään
>>muulla eläimellä ole ihoa vaan
>>korkeintaan nahka, koska iho on
>>määritelmän kautta vain ihmisellä.

>Ihon me voimme jokainen todeta
>sialla ja ihmisellä suhteellisen
>samankaltaiseksi. Sian "ajattelusta"
>meillä ei ole paljon tietoa, eikä
>edes se ihmisen ajattelu ole
>mitenkään kiistattomasti kuvattu ja
>selitetty.

Nimenomaan! Juuri siksi emme voi ykskantaan väittää että
siat tai muut eläimet EIVÄT ajattelisi. Ensin pitää
hankkia sitä tietoa.

>Esimerkiksi ihmisen kyky
>toimia oman tahtonsa vastaisesti on
>minusta laadullinen ero verrattuna
>eläimiin.

Miten tahtonsa vastaisesti? Täsmentäisitkö? Mieleen tulee
vaikka kuinka paljon esimerkkejä miten eläimet saa
toimimaan tahtonsa vastaisesti pieksämällä tai
lahjomalla.

>>Ongelma on siinä, että näin
>>väittävät yleensä eivät tiedä juuri
>>mitään muiden eläinten
>>käyttäytymisestä tai ajattelusta.

>Eli oletat muista
>keskustelijoistakin niin?

Odotan edelleenkin konkreettisia näyttöjä eläinten
kyvyttömyydestä joihinkin suorituksiin joita pidetään
ajattelun edellytyksinä.

>Mikä eläin käyttää ajattelussaan
>analogioita, metaforia, metonymioita?
>Millaista on eläinten analyyttinen
>ajattelu? Entä synteettinen?

Emme tiedä, koska tuollaisia asioita ei ole tutkittu eikä
edes ole selvää miten niitä voitaisiin tutkia.

Analogioiden ja metaforien käyttö on kielenkäyttöä.
Ennen kuin tiedetään enemmän eläinten omista kielistä ei
tuosta voi sanoa mitään. Se etteivät eläimet puhu
ihmisten kieltä ei todista niiden muista kyvyistä tai
kykyjen puutteesta yhtään mitään. Metonymioita en ole
minäkään tiennyt käyttäväni -- enkö siis ole ihminen?
Jerry
22.04.2003 00:38:38
112318

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

RK kirjoitti 20.04.2003 (112193)...

>Jerry kirjoitti 20.04.2003 (112178)...
>

>>Jotakin on vielä takataskussa
>>Vygotskin ym. varalle... Vygorskin
>>reduktiokäsitys ja sen vastustaminen
>>mm. näyttää omalaatuiselta holismilta.
>>Holistisesta maailmankäsityksestä
>>taas minulla ei ole hyvää sanottavaa.

>Jos nimität sitä holismiksi, että
>yhteiskunnalla on omat
>lainalaisuutensa,jotka eivät
>redusoidu yksilöiden ominaisuuksiin
>eikä touhuihin, niin sitten se on
>"holismia". Tuollainen yhteiskunnan
>omalakisuus kuuluu kuitenkin
>oletuksena moniin muihinkin
>filosofioihin,tavallisesti
>frankfurtismiinkin, vaikka se yleensä
>"selittää" yksilöä biologistisesti
>(ei kuitenkaan välttämttä
>"evoluutiobiologisesti...), eikä
>yhteiskunnasta käsin.

>Sillä ei ole tekemistä uskonnollisen
>holismin kanssa,joka ei erota
>yhteiskuntaa omaksi liikemuodokseen,
>vaan tavoittelee mystistä "kaiken
>yhteyttä" (henkis- tai
>hengellisluotoista).

22.4.2003

Muutamia huomioita mainitsemastani Vygotskin reduktionvastaisuudesta suhteessa holismiin. Se mitä holismia reduktion vastaisuus edustaa on itse kunkin mietittävissä

1. Vygotski lähtee siitä, että sanojen takana on ajatus, joka on perimmältään riippuvainen ajattelijan taustamotiiveista, emootioista tms.

2. Hänen omaan teoriaansa (metodia?) käyttäen voidaan kysyä että mitkä ovat Vygotskin ja d.m.:n taustamotiivit niiden kehittäessä psykologista ihmiskäsitystään ja yhteiskuntakäsitystään. Vygotski, d.m. ja marxilais-leniniläinen talous- ym. teoria ovat joka tapauksessa kytköksissä toisiinsa monin tavoin.

3. Ehkä ajatuksena ja taustamotiivina on, kuten Marx sanoo: "Päästä eroon ikuisten luonnonlakien palvonnasta, jotta ihmisen kasvattamiselle järjestelmää varten tulisi suurempi merkitys." (lainaus neuvostoliittolaisten F.F.Koroljovin ja V.J.Gmurmanin toimittamasta ja SNTL:n pedagogisten tieteiden akatemian julkaisemasta kirjasta Pedagogiikan perusteet.)

Tämän jälkeen on kysyttävä: Onko motiivina kieltää tarkoitusperiin nähden epäsopivat luonnonlait vai vain osoittaa että tällaisia luonnonlakeja ei ole? Tämä lienee eräs ydinkysymyksistä. Tiettyjen epämiellyttävien luonnonlakien kieltäminen on joka tapauksessa edellytyksenä Vygotskilaisen kasvatuspsykologian ja d.m.:n etenemiselle.

4. Edelleen voidaan nähdä, että osiin jakamisen kautta etsittävän ihmisen psyykkisen olemuksen muodostama kokonaisuus koetaan Vygotsin perusteella vajaampana kuin ylhäältä alaspäin näkökulma, jossa osiin pilkkomisen sijasta puhutaan kokonaisuuksien nousemisesta osien yläpuolelle. Kokonaisuus on osiaan suurempaa.

5. Vygotski sanoo osien, hän käyttää sanaa yksiköiden, omaavan samoja ominaisuuksia kuin kokonaisuuksien.
Vygotski kritisoi analyysikeinoa,(Koroljev ja Gmurman) jota häm kutsuu osiin jakamiseksi kannattaen keinoa, jota hän kutsuu jakamiseksi. Hän vertasi monimutkaisten psykologisten kokonaisuuksien jakamista osiin veden kemialliseen analyysiin. On selvää että tutkittaessa erikseen vetyä ja happea, ei voida saada mitään käsitystä veden ominaisuuksista. Huomaa seuraava eritoten: "Yksiköllä, päinvastoin, on kaikkein luonteenominaisimmat kokonaisuudelle kuuluvat ominaisuudet ja se on edelleen tämän ykseyden erottamaton osa.", sanoo Vygotski.

Periaatteellinen reduktion vastaisuus saa siis Vygotskin sanomaan että osilla on samat ominaisuudet kuin kokonaisuudellakin. (antroposofia väittää samaa)

6. Kari Lagerspets sanoo kirjassaan Eläin ja kone vuodelta 1966, että emergenssiteorian mukaan veden eräät emergentit ominaisuudet eivät ole toki enneystettavissa vety- ja happiatomien ominaisuuksien perusteella. Väite kaipaa kuitenkin Lagerspetzin mukaan täsmennystä: "Ellemme ole milloinkaan tutkineet mitä tapahtuu vedyn ja hapen yhdistyessä, emme sitä tietoa voi tietenkään mistään johtaa." Kokonaisuuksien emergenttisten, tietyn teorian avulla ennustettavissa olevien ilmeneminen johtuu siitä, että emme vielä tunne kokonaisuuden osien kaikkia ominaisuuksia. Ominaisuuksien emergenttisyydestä puhuttaessa on mieltä vain jos samalla ilmoitamme, minkä teorian suhteen ko. ominaisuudet ovat emergenttisiä.

Vygotskin sanoin: Yksiköt sisältävät samoja ominaisuuksia kuin kokonaisuus.

Kasvatukselle ovat siis tärkeintä yhteiskunnan ja yksilön, kasvatin ja kollektiivin väliset suhteet, mutta mikä on oikea katsomissuunta, reduktio vai holistinen näkemys jossa holismi liittyy yhteikunnan osatekijöiden ja osien välisiin ilmiöihin VAI kuten Vygotskin perusteella olen aavistellut: OLETTAMINEN että osat ja kokonaisuus ovat myös aineen pienimpien osien tasolla erottamattomissa: osat sisältävät kokonaisuuden.

Miksi reduktio on niin vastustettava asia, että sen mahdottomuudern osoittamiseksi on etsittävä kaikkein vaikeimmat, riittäviä osateorioita toistaiseksi omaamattomia alueita, kuten värin redusoimattomuus. Jos värit eivät filosofisesti redusoidu, niin mitä sitten, Se mikä redusoituu se redusoituu ja tutkijan tehtävä on suorittaa pilkkomista.

Länsimaisen tieteen historia osoittaa että reduktion ja matemaattisen analyysin kautta on saavutettu se kehitys, mihin itäaasialainen kokonais"tiede" ei ole pystynyt.

Dialektinen materialismi kutsuu tieto-opin peruskysymystä subjektiivisen ja objektiivisen väliseksi ristiriidaksi. Subjektiivinen ja objektiivinen muodostavat YHTENÄISEN KOKONAISUUDEN JA VUOROVAIKUTUSSUHTEEN. Lenin: Materia on filosofinen kategoria, ja sillä tarkoitetaan ihmisen aistimuksina kokemaa objektiivista todellisuutta, joka jäljentyy, valokuvautuu, heijastuu aistimuksissamme. Tajunta luo materian vuorovaikutuksessa tuon objektiivisen kanssa.Paradoksi: tajunta muodostaa objektiivisuuden käsitteen ja tutkii tuon objektiivisuuden lakeja havaiten tajuntansa olevan riippuvainen tuosta objektiivisuudersta.
(Kari E. Turunen Ihminen ja tiede).

Hauska muuten huomata että Turunen liittää hyvin positiiviseen sävyyn Rudolf Steinerin ajattelun ydinkohtia samaan kappaleeseen kuin d.m.:n Marxin ja Leninin tieto-oppia kuvaavankin.

D.m., Marx, Lenin ja Steiner näyttävät pyrkivän voittamaan dualismin ja muna-kana ongelman selittämällä että kokonaisuus on munimaton kana.

Ne koettavat löytää jotain puoliväliä, yhteiskunnallista tms. tapaa kaataa dualismi (en tarkoita uskonnollista sellaista)

Mikä muuten erottaa intersubjektiivisen näkemyksen lopultakaan vaikkapa kollektiivisesta solipsismista(ei mikään virallistettu termi)? Yhteinen havainto se on uskonnollisella lahkollakin, hurmos, näkemys.

Yhteinen havainto voi olla myös yhteinen, kollektiivinen valhe, massapsykoottinen itsepetos.

Jerry














RK
22.04.2003 00:38:43
112323

Ei auta usko luonnontieteessä

Mantila kirjoitti 22.04.2003 (112274)...

>Altti Viheriö kirjoitti 22.04.2003
>(112259)...

>>Mantila kirjoitti 22.04.2003
>(112246).

>>..

>>>Esim. käärmepelko on miljoonia
>>vuosia

>>>vanhaa ja tulee geeneistä...?

>>Mikä saa sinut uskomaan noin? Onko
>>jotakin todisteita? Miten pelko voi
>>olla geeneissä? Onko sellainen
>>geeni/geeniyhdistelmä löytynyt?

>Uskomukseeni vaikuttaa aivojen
>rakentuminen evoluution saatossa.

Tuo ei auta mitään luonnontieteessä, joiden perusperiaate on kokeellisen näytön vaatimus objektiivisen todellisuuden ilmiöstä.

>Aivojen vanhimmat ja alimmat osat
>kertovat meille onko joku tai jokin
>ystävä vai vihollinen.

Voivat kertaoa sammakolle (jolla ne osat ovat pääimmäisinä toisin kuin ihmisellä), ainakin JOISTAKIN vihollisista, mutta se ei tarkoita, että ne kertoisivat mitään meille: evoluutiossa ehdolliset refleksit ovat ensin syjayttäneet ehdottomat, ja sitten vielä kilellinen ajattelu ne ehdollisetkin. Se on ollut se ihmistymisen suuri linja.

Syökö tuo
>jokin minut, syönkö minä tuon jonkin.

Sen sinä tiedät muuta kautta.

>Tarkoitan siis primitiivisiä
>eloonjäämisvaisoja, "ehdottomia
>refleksejä".

Niillä sinä et pitykälle potki, vaikka sammakko potkiikin jonkin matkaa...

Näin siis esim. käärmeen
>poikaset pelkäävät luonnostaan muita
>käärmeitä, ja aiheesta. Geeneistä
>taas en tiedä tarkemmin, mutta ensi
>kuussa olen jo huomattavasti
>viisaampi:)

toivottavasti

RK
RK
22.04.2003 00:38:48
112328

Re: Mikä ei ole tiedettä?

VK kirjoitti 22.04.2003 (112255)...

>RK kirjoitti 19.04.2003 (112165)...
>>Ja minkä täytisen takia "kuvion
>>kääntäminen päässä" 45 astetta
>>kestäisi 4.5 kertaa kauemmin kuin sen
>>"kääntäminen 10 astetta?! Panepa
>>muutama koehenkilö kiertelemään
>>PÖYDÄLLÄ pahvisia kuvioita jollakin
>>ruudukolla! Koe pitäisi tehdä
>>erikseen esimerkiksi lukiolaisilla ja
>>koneenpiirtäjillä. Minä väitän että
>>90 ja 45 astetta on kulmista
>>nopeimmin kierretty, sen sijaan
>>esimerkiksi 35 astetta tai 70 astetta
>>saavat ainakin lukiolaisen vähän
>>aikaa miettimään, että miten tuon
>>"haarukoisi"!

Tee ihmeessä
>tuollainen koe äläkä vaahtoa. Kerro
>sitten mielellään täälläkin mitä
>sait tulokseksi.

Tehkööt ne, jotka uskovat Pinkerin "tietoisuusrasterilevyn vakiokiertonopeuteen"...

>>Eli sinä et ole Pinkerisi avulla
>>("How the Mind Works")
>>todellisuudessa päässyt milliäkään lähemmäksi
>>sitä, mitä se mieli on ja miten se
>>toimii? Ja tiedät sen itse asiassa
>>itsekin!

Mieli ja tietoisuus eivät
>ole sama asia. Pinker tarkastelee
>mieltä ja sen toimintaa, kuten kirjan
>nimikin kertoo, kokeellisten
>esimerkkien avulla,

Ne eivät ole oikeita kokeellisia esimerkkejä: siellä on tuo "tajunnan rasterilevy",introspektio yhtenä välittävänä rattaana "tutkimuskohteessa",ja se on silloin vähän niinkuin olisi yksi vaahtomuovi"ratas" välittävänä rattaana auton vaihteistossa. Mitä tahansa voidaan olettaa,ja asiaan uskova myös "näkee" sellaista mihin uskoo,koska tuon tyyppinen "näkeminen" on itse asiassa (opittujen) uskomusten yksi olemasssaolomuoto.

eli mitä ihmiset
>ja muut eläimet oikeasti ovat tehneet
>ja mitä heidän aivoissaan on
>tapahtunut millaisissakin
>tilanteissa ja millaiset teoriat nämä
>havainnot parhaiten selittävät.

Mistä hän tietää, mitä AIVOISSA on taphtunut milläkin hetkellä?

>Tietoisuutta hän ei edes yritä
>"selittää",

Sitten se ei ole tiedettä senkään vartaa kuin esimerkiksi Linnén suorittama kasvien luokittelu: hänkään ei SELITTÄNYT mitään,mutta hänellä oli sentään objektiivinen kohde tarkasteltavana ja järjesteltävänä, TOISIN kuin Pinkerillä.

pohtii kylläkin ko.
>käsitteelle käytettyjä lukuisia
>erilaisia määritelmiä.

Hän kuitenkin väittää, tai ainakin sinä väität, hänen kumoavan,tai jopa KUMONNEEN tieetellisen kielellisen ajatteluteorian, mokomillakin höpinöillä! Ei j...ta....

>>Kyllä sinä tarvitset tietoisuutta
>>polkupyärällä ajaessasi, ainakin jos
>>jokin asia ei menekään niinkuin
>>refleksi "odottaa" (vaikka karhu ei
>>sitä sirkuksessa vastavassa toimessa
>>tarvitsekaan). Sinä olet myös
>>tietoisesti opetellut ajamaan
>>pyörällä, sirkuskarhu taas on enemmän
>>tai vähemmän vasten tahtoisesti
>>opetettu ulkoa. Ehdollisesta
>>refeleksistä on kyse molemmissa
>>tapauksissa, ajatus on
>>tasapainonkorjausliikeisiin armotta
>>liian hidas,ja geenissähän se
>>pyörälläajo ei ole.

Eli
>pyöräillessä ei tarvitse ajatella
>mutta tietoisuutta silti tarvitaan,
>paitsi jos on karhu? Jopas taas
>vitsin murjaisit.

Totta se on, paitsi että karhu ei ajattele sen paremmin pyörällessään kuin muulloinkaan. Sirkuskarhu on ehdollistettu pyörällä ajoon tietoisen ihmisen toimesta, ihminen on sen itse tietoisesti opetellut, ensi alkuun. Sitten nen ehdolliset refleksit kyllä hioutuvat ajaessa. Pyörällä ajaessaan ihminen ei ole tietoinen pystyssä pysymisen kannalta keskeisitä tasapainonkorjausliikkeistä, ne mm. ovat kielellistä ajattelua nopeampia. Jos ne eivät pääse toteutumaan (esimerkiksi etupyörä on jonkin uran ohjaama, niin pyöräilijä kaatuu armotta. Ja,kuten sanottu,geenissä ne eivät ole (ellei sitten jokin "Herran sormi" ole niitäkin sinne pistänyt, niinkuin "chomskylaisen kielielimen"...:-)

>>HÖLYNPÖLYÄ vai tiedettä? >Ei
>>kumpaakaan, vaan filosofiaa.

>>Eli filosofia sinun mielestäsi EI
>>OLE TIEDETTÄ

Kyseisestä
>kirjoituksesta en löytänyt
>testattavia hypoteeseja enkä selviä
>perusteluja, vaan lähinnä eri
>näkökantojen pohdiskelevaa vertailua.

Tieteenfilosofian empiria ovat olemassolevat tieteelliset teoriat ja niiden historialinen kehitys. Tuolta kannalta välillisesti testattavaa asiaa se kirjoitus on kokonaisuudessaan, ja vieläpä painavaa sellaista.

Hypoteesi (tai koekin) on jokin filosofisen järjestelmän mukaan PÄTEVÄ tai epäpätevä,vähän niin kuin päätelmäkin jonkin logiikan aksiomatiikan mukaan. Se EI takaa, että hypoteesi (tai päätelmä) olisivat myös tosia, mutta tosiksi osoittautuvien hypoteesien asettamista tieteenfilosofisten järjestelmien on tarkoitus palvella. (EN tosi tiedä mitä päämääriäse EP -"Way of Thinking" palvelee, mutta sentulokset ovat niin huonoja,ettei sillä ole juuri väliäkään.) Lagerspetzin järjestelmän näkökulmasta Pinkerin "kokeet" ovat epäpäteviä,ja ilmankos ne ovatkin johtaneet "tuloksiin",joista muiden on sitten täytynyt todeta, että keisarilla ei ole vaatteita.

Luonnontietellisin kokein (tyhjentävästi) testaamattomissa on muuten aina myöskin matemaatinen tieto, mikään luonnontieteellinen koe ilman matemaatista todistusta ei todista yhtään lausetta matemaattisesti todeksi. Vai oletko sinäkin sitä mieltä kuin Lauri Gröhn, että matematiikkakaan ei ole tiedettä?

>Laajasti ottaen filosofiaakin voi
>pitää tieteenä, mutta se vastaa
>erilaisiin kysymyksiin ja eri tasolla
>kuin "varsinaiset" tieteet.

Yhteiskuntatieteet ja filosofiatieteet ja matemaattiset ja historiatieteet ovat ihan yhtä "varsinaisia" kuin tekniset ja luonnontieteetkin, joiden viime mainittujen empiirinen perumenetelmä, ja ehdoton vaatimus, on toistettavissa vakoiduin olosuhtein oleva laboratoriokoe.

>Vastakkainasettelussasi ei siten ole
>mitään mieltä.

Se on aivan olennainen vastakkainasettelu: Luonnontietelisistä kokeista on turha löpsöttää siellä, missä kyseessä ovat muut kuin luonnotieteelliset ilmiöt.
Mutta JOS jotain luonnontieteellistä tajunnassa ON, niin se on sitten osoitettava luonnontietellisin kokein, joita nuo Pinkerin kuvionpyörittelykokemukset eivät ole, syistä,jotka Lagersptzkin esittää.
>
>>otettavaa tiedettä, koska Pinker > >
>>tekee JUURI SITÄ, mikä tuossa > >
>>kirjoituksessa katsotaan epätieteeksi

>>>En löytänyt kirjoituksesta kohtaa
>>>jossa jotakin määriteltäisiin >
>>epätieteeksi. Leikkaisitko sen kohdan
>>>tähän?

>>"Kaiken kaikkiaan: siitä, että
>>minulla on havaintoja, unia ja
>>mielikuvia, ei seuraa että havainnot,
>>unet ja mielikuvat itse (tai
>>tietoisuus jonka tiloja niiden
>>ajatellaan olevan) olisivat
>>havaintojeni kohteita missään
>>"objektiivisen fenomenologian"
>>edellyttämässä mielessä.
>>Toisin sanoen tälle tutkimukselle ei
>>ole yksilöity erityistä kohdetta.
>>Eli tällaista kohdetta tutkivaa
>>tiedettä ei ole.

Jaaha. Oletpa
>taas onnistunut ymmärtämään lukemasi
>aivan päin honkia.

Minä ymmärrän kyllä ihan prikulleen, mitä tuossa tarkoitetaan. Enkä minä tarvitse siihen enkä ole ikinä tarvinnut mitään kädestä pitäen opastusta.

Tuosta
>tulkinnastasihan seuraisi ettei
>filosofia ja psykologia ylimalkaan
>olisi tiedettä, nehän tutkivat
>tietoisuutta, unia ja mielikuvia.

Grrr...

>>"Kaiken kaikkiaan: siitä, että
>>minulla on havaintoja, unia ja
>>mielikuvia, ei seuraa että havainnot,
>>unet ja mielikuvat itse (tai
>>tietoisuus jonka tiloja niiden
>>ajatellaan olevan) olisivat
>>havaintojeni kohteita missään
>>"objektiivisen fenomenologian"
>>edellyttämässä mielessä.

"OBJEKTIIVISEN FENOMENOLOGIAN" mielessä,kohteina joita jokin METATIETOISUUS tutkii, jota TAAS "tutkii" metametatietoisuus jne. Se loputon ja täysin turha ketju taas...

>Eikä sen puoleen mikään muukaan,
>sillä havaintoihinhan kaikki
>tieteenä pidetty perustuu.

http://www.netn.fi/199/netn_199_lager.html

" Kuvaamani kanta synnyttää tietysti joukon vaikeuksia. Ensinnäkin nyt näyttäisi olevan periaatteessa mahdotonta varmistaa, että sisäisiä tilojamme todella vastaa jokin ulkomaailma. Havaitsemisen ei voisi ajatella milloinkaan tuottavan varmaa tietoa kohteestaan: sama aivojen lopputilahan voi syntyä aivan erilaisten syy- ja seurausketjujen tuloksena. Tämä usein tunnustetaankin ongelmaksi.

***Yhtä yleisesti ei ole huomattu ettei ainoastaan ulkoisen, vaan myös tässä edellytetyn sisäisen todellisuuden (´tietoisuudentilojen´) ominaisuudet olisivat näinollen mahdottomat todentaa. Jos introspektiota, omien mielentilojen tarkkailua, pidetään eräänä havaitsemisen muotona, havaitsemisen väitetyt vaikeudet koskisivat tietysti yhtä lailla myös introspektiota. (Vaikeudetko? Ei, vaan havaitsemisen mahdottomuus.)***

Jos taas introspektiota ei pidetä havaitsemisena, se ei voi tuottaa empiiristä (eli havaintoperäistä) tietoa sisäisistä tiloistamme - eikä siis olla minkään empiirisen tieteen perustana. Uuden tieteenalan lähtökohdat tuntuvat varsin toivottomilta."

Vaihda levyä, tuo "ketju" on kulunut puhki, ensin kreationistien ja nyt EP:en toimesta... Lagerspetzin mukaan "kogntiotiede" ei ainakaan juuri tuolloin oikein ollut tieteellisellä pohjalla:

"Tietoisuudentutkimus tuskin voi päästä tieteelliselle pohjalle ellei se suhtaudu vakavasti tietoisten olentojen ehkä kaikkein keskeisimpään ominaisuuteen: kykyyn tajuta ympäröivä todellisuus."

En usko
>että kirjoittaja tarkoitti tuota.

Kirjoittaja sanoo niin selvästi kuin sanoa voi niin introspektiosta "kokeellisena" metodina, kuin tuosta epätieteilijöiden ikuisesta "toisiaan tarkkailevien tietoisuuksien ketjustakin"...

>>Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö
>>olisi olemassa henkilöitä, jotka
>>uskovat harjoittavansa tällaista
>>tutkimusta, tahoja, jotka uskovat
>>myöntävänsä sille rahoitusta, ja niin
>>edelleen."
>>Näin siis Lagerspetz.

Niin.
>Sinäkin uskot kirjoittelevasi
>Skepsiksen palstalle ja lukevasi
>toisten viestejä, mutta mistä tiedät
>ettei tämä kaikki ole vain omaa
>harhakuvitelmaasi? Tiedätkö mitä
>solipsismi tarkoittaa?

Lenin totesi materialismissa ja empriokritisismissä, että tuo (berkeleyläinen) solipsismi on samanaikaisesti typerin ja vaikeimmin loogiseti kumottavissa oleva materialisminvastaisten argumenttien muoto...

Minulle riittää argumentiksi, että jos noin olisi, se johtaisi _uskonnolliseen_ solipsismiin,ja uskontoa minä taas en _tarvitse_ argumentiksi missään,en kosmologisessa maailmankuvassa, en ihmiskuvassa (ajatteluteoriassa) ekä yhteiskuntakuvassa. Pitääkin kerrata, mitä se "Vileeni" tarkasti ottaen kirjoitti...

RK
RA
23.04.2003 00:38:50
112330

Re: variksen "ajattelusta"

Mantila kirjoitti 22.04.2003 (112246)...

>Totta sekä opittua, että geeneissä.
>Esim. käärmepelko on miljoonia vuosia
>vanhaa ja tulee geeneistä...?

Ehkä se sitten on osaltaan geeneissä - en todellakaan tiedä.

Tulee tässä vain mieleen, että ihmisillä on nykyään kuristajakäärmeitä ja skorpioneja lemmikkeinäkin. Lienee ollut ennenkin.

Ja koska näin on, ihmisillä täytynee olla -sitten- jokin keino ylittää jopa geeniensä vaatimat pelot? - Tai ehkä kyseessä on vain muiden lajitovereiden "huijaus" kuten apinoilla?

;-)


RA
23.04.2003 00:38:58
112338

Re: Keskustelusta ...

Kommentoin itse asiaa myöhemmin (jos enää viitsin)  - sitä ennen:

VK kirjoitti 22.04.2003 (112289)...

>RA kirjoitti 20.04.2003 (112196)...

>>Laadullisesti erilaistako ei
>>mitenkään ole esim. käsitteiden
>>käyttö, joilla irrotaan konkreeteista
>>aistihavainnoista?

>Minähän vain
>vaadin perusteluja väitteelle ihmisen
>laadullisesta erilaisuudesta
>kaikkiin muihin eliöihin nähden, en
>väitä ettei eroja ole.

Kuka sitten on väittänyt, ettei eroja ole?

Tai: Kuka on väittänyt, ettei samankaltaisuuksiakaan ole?

Kuka on väittänyt, että ihminen on olennaisesti *kaikissa tärkeissä suhteissa* laadullisesti erilainen kuin mikään muu eliö?

Kaikenlaiset eläimet/ihmiset ovat keskenään monessa suhteessa laadullisesti erilaisia ja monessa suhteessa samanlaisia. Tämä mennee ristiin rastiin riippuen siitä, *mikä ns. taito otetaan tarkasteltavaksi*.

Jaa-juu (laitankin tähän taas jo valmiiksi, niin päästään tämän osion yli näppärämmin): Hauki on kala. Ja pallo on pyöreä. Jne.

>Paljon
>suurempi ero kyvyissä kuin mikään
>minkä tiedän erottavan ihmistä
>kaikista muista eläimistä, on
>mielestäni vaikkapa kaikuluotaus tai
>magneetti- tai sähköaisti, jotka
>ihmiseltä puuttuvat. Näitä voisi jo
>sanoa "laadullisiksi" eroiksi...

Nämä ovat todella isoja eroja, olet oikeassa. Ja muitakin HYVIN isoja kykyeroja löytyisi. - Nyt kai kuitenkaan emme ole puhumassa erilaisista kykyeroista YLEENSÄ? Vaan AJATTELUN ja erityisesti KIELENkäytön mahdollistamista eroista?

Miksi muuten kaikuluotaus on mielestäsi suurempi tai merkittävämpi laadullinen ero erilaisissa kyvyissä kuin esim. ajattelukyvyistä puhuttaessa käsitteiden avulla luotujen käsitteiden käyttö ja ns. meta-ajattelu (oman ajattelun ajattelu/tarkastelu/arviointi ja itsensä ajatteluttaminen, ns. luova ajattelu tai aikaan liityvä ajattelu)?

Joku lepakkohan saattaa parasta aikaakin kaihoten kertoa LepSkep-palstalla, kuinka ´...tutkimusten mukaan ihmiset osaavat kaikuluodata pelkillä sanoilla...´

>Mistä johtuu
>että niin monet lakkaavat tajuamasta
>aste-eroja kun puhutaan yht´aikaa
>ihmisajattelusta ja biologiasta?
>Miksi tämä mustavalkoinen joko-tai -
>asenne? Mutta tämähän ei
>haittaa niitä jotka ilman mitään
>tutkimuksiakin tietävät miten
>erikoisen ainutlaatuisia me olemme..

Viitannet näillä ´monilla´ ja ´niillä´ ja ´musta-valkoisilla´ - mitä ilmeisimmin - kaikista monista keskustelijoista ainakin minuun. Päätellen (kuten koirat tai apinat) nyt vain siitä, että näitä kysymyksiäsi juuri minun viestini perään olet laittanut.

*****************
Kaikki ihmiset ja eläimet ovat ihan erikoisen ainutlaatuisia.
*****************

No niin. Pilaillet nyt seuraavaksi jotakin tuosta? Hauki on kala. Ja pallo on pyöreä.

Mitään ´ihminen on erikoisen ainutlaatuinen´-keskustelua en itse ole ymmärtänyt koko aikana edes käyneeni. Sinäkö olet sen sijaan huomannut tällaista minunkin puolestani?

Luulin vain kirjoitelleeni _vähän_ siitä, miten ihmisajattelua nykyään kuvataan (kognitiivisessa) psykologiassa jotenkin yleisesti todennettuna. Ja siitä, mitä sitä _vähän_ itsekin olen tutkinut vuosien varrella n. tuhatta ihmistä haastattelemalla.

Ei taida olla mitenkään mahdollista, että keskustelu jatkuisi itse asiassa? En viitsisi millään tällaista, niin mielenkiintoinen kuin itse aihe ja asia olisikin.


































VK
23.04.2003 00:39:19
112359

Sisso

RK kirjoitti 22.04.2003 (112328)...  

>Tee ihmeessä
>>tuollainen koe äläkä vaahtoa.

>Tehkööt ne, jotka uskovat Pinkerin
>"tietoisuusrasterilevyn
>vakiokiertonopeuteen"...

Voihan aivoinfarkti... Ne tietoisuusrasterihöpinäthän
sinä luit siitä Lagerspetzin artikkelista; Pinkerillä ei
moisten kanssa ole mitään tekemistä. Onko sinun noin
vaikea pitää lukua siitä kuka on kirjoittanut mitäkin?
Kaikki lukemasi ilmeisesti sekoittuu mielessäsi
käsittämättömäksi absurdiksi puuroksi, jonka kanssa
sitten varjonyrkkeilet. Jutuissasi ei ole vähäisintäkään
tolkkua.

>>eli mitä ihmiset
>>ja muut eläimet oikeasti ovat tehneet
>>ja mitä heidän aivoissaan on
>>tapahtunut millaisissakin
>>tilanteissa ja millaiset teoriat nämä
>>havainnot parhaiten selittävät.

>Mistä hän tietää, mitä AIVOISSA on
>taphtunut milläkin hetkellä?

Esimerkiksi PET- tai MEG-kuvia katsomalla.
Gustavsson
23.04.2003 00:39:24
112364

Re: Sisso

VK kirjoitti 23.04.2003 (112359)...

>Voihan
>aivoinfarkti... Ne
>tietoisuusrasterihöpinäthän sinä
>luit siitä Lagerspetzin artikkelista;
>Pinkerillä ei moisten kanssa ole
>mitään tekemistä. Onko sinun noin
>vaikea pitää lukua siitä kuka on
>kirjoittanut mitäkin? Kaikki
>lukemasi ilmeisesti sekoittuu
>mielessäsi käsittämättömäksi
>absurdiksi puuroksi, jonka kanssa
>sitten varjonyrkkeilet. Jutuissasi ei
>ole vähäisintäkään tolkkua.

Sen siitä saa, kun ajattelee kielen avulla (yhteiskunnassa).
Altti Viheriö
23.04.2003 00:39:27
112367

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

VK kirjoitti 22.04.2003 (112313)...

Näkökulmaa on
>vaikea saada täysin objektiiviseksi,
>ellei mahdotonta, mutta siihen
>pitäisi kuitenkin pyrkiä jos kerran
>halutaan sanoa jotain epätriviaalia
>paremmilla perusteilla kuin "musta
>tuntuu".

Niin pitääkin, mutta eläintutkijoilla tulee olla jotenkin selkeä käsitys siitä, mitä heidän oma ajattelunsa ja ihmisen ajattelu ylipäänsä on, jotta voidaan tunnistaa niitä eroja. On mahdollista, että esim. simpanssien psyykkinen/sosiaalinen toiminta sisältää myös hyvin paljon sellaista, jota ei voida kuvata ja selittää millään ihmisen ajatteluun liittyvillä käsitteillä. Varmaan hyvät tutkijat problematisoivatkin omaa käsiteapparaattiaan, mutta sinun jutuistasi on ainakin allekirjoittaneelle jäänyt käsitys, että eläintutkijoiden ei olisi syytä olettaakaan mitään eroa.

Ajattelu on valtavan paljon muutakin kuin havainnointia, tietojenkäsittelyä ja muistamista kun ajattelijana on kulttuuriolento ihminen, jolla on esim. identiteetti, vapauden kokemus, pitkälle tulevaisuuteen suuntautuneita päämääriä, kauas menneisyyteen ulottuvaa perimätietoa ja uskomuksia, arvoja, usko johonkin itseä suurempaan, tarve ilmaista itseään jne.

Onko osoitettu esimerkiksi eläimillä uskonnollista ajattelua/käytäntöjä/rituaaleja? Hyvin inhimillinen ajattelun piirre sekin.

>Esimerkiksi ihmisen kyky
>>toimia oman tahtonsa vastaisesti on
>>minusta laadullinen ero verrattuna
>>eläimiin. Miten tahtonsa
>vastaisesti? Täsmentäisitkö?

Syöt perunalastuja, vaikka et haluaisi. Haluaisit, että kaverisi piilottaisi pussin ja pyydätkin häntä tekemään sen. Jos esim. koiralle tulee paha motiivien ristiriita valintatilanteessa, se hämmentyy ja menettää toimintakykynsä, eikä osaa päättää. Ihminenkään ei osaa päättää, mutta hän voi jatkaa ei-haluamaansa toimintaa ja haluta samalla lopettavansa.

Kyse onkin siitä, että me kykenemme määrittelemään vain ihmisen ajattelua, sitäkin puutteellisesti, mutta sinä oletat, että "ajattelu" olisi jokin universaali objektiivinen ilmiö, joka on analysoitavissa tarkasti osiinsa ja koostuu kaikilla olioilla samoista peruspalikoista.

>Analogioiden ja metaforien käyttö on
>kielenkäyttöä.

Niin on ja siten myös ajattelua; samankaltaisuuksien kokemista myös korkean abstraktiotason ilmiöissä sekä merkitysten irrottamista ja kiinnittämistä ilmiöihin.

Taas palataan siihen, että sinä määritteletkin kielen eri tavalla. Sinun mukaasi kieli on vain kommunikatiivinen ilmiö, minun mielestäni myös kognitiivinen.

>Metonymioita en ole minäkään tiennyt
>käyttäväni -- enkö siis ole ihminen?

Jos olet joskus sanonut, että "Washingtonin politiikka", kyse on metonymiasta, eli merkityksen siirtämisestä toiseen ilmiöön. "Tehtaankadulla ärähdettiin". "Etelärannassa ei anneta periksi SAK:lle".

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  8  9  | Seuraava sivu