Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  8  9  | Seuraava sivu

VK
23.04.2003 00:39:28
112368

Re: Keskustelusta ...

RA kirjoitti 23.04.2003 (112338)...  

>Kommentoin itse asiaa myöhemmin (jos
>enää viitsin)

Olen nähtävästi taas loukannut sinua. Anteeksi vain,
vaikka en oikein ymmärräkään mistä tällä kertaa otit
nokkiisi. Minua tosiaan kiinnostaisi vastauksesi asiaan.

>>RA kirjoitti 20.04.2003 (112196)...

>>>Laadullisesti erilaistako ei >
>>mitenkään ole esim. käsitteiden >
>>käyttö, joilla irrotaan konkreeteista
>>>aistihavainnoista?

>>Minähän vain
>>vaadin perusteluja väitteelle ihmisen
>>laadullisesta erilaisuudesta
>>kaikkiin muihin eliöihin nähden, en
>>väitä ettei eroja ole.

>Kuka sitten on väittänyt, ettei
>eroja ole?

Ohhoh, olipa mielenkiintoisesti leikattu nuo lainaukset!

Kommentiisi käsitteistä ja aistihavainnoista
irtautumisesta vastasin vervettiapinaesimerkillä, hakien
sitä että mikä sinun mielestäsi ko. asiassa on se
laadullinen ero ihmisen ja muiden eläinten välillä.
Tähän et siis nähnyt hyväksi vastata mitenkään.

"Minähän vain vaadin perusteluja..." taas oli vastaukseni
kysymykseesi
>Eli: Laadullisestiko ihmisten
>ajattelu -todella- on samanlaista
>kuin eläinten?

Tuosta päättelin, että sinä luulet minun luulevan ettei
eroja ole.

>Tai: Kuka on väittänyt, ettei
>samankaltaisuuksiakaan ole?

Ei ihan noilla sanoilla, mutta kyllä ainakin Altti ja
Risto, vähän sinäkin, olette selittäneet että
ihmisajattelu eroaa aivan valtavasti ja
perustavanlaatuisesti muista eläimistä, joista
puhuttaessa ei edes saisi käyttää sanaa ajattelu.
RA kirjoitti 16.04.2003 (112026)...
>Ajattelu on ihmisen
>kehittynein kognitiivinen prosessi.
>...Eläimet kykenevät havaitsemaan
>ja muistamaan joltakin osin samoin
>kuin ihminen, mutta silti
>inhimillinen ajattelukyky on
>erilainen - mm. käsitteellisen kielen
>ja siihen liittyvien mahdollisuuksien
>kautta


>Kuka on väittänyt, että ihminen on
>olennaisesti *kaikissa tärkeissä
>suhteissa* laadullisesti erilainen
>kuin mikään muu eliö?

No, tuollaisen vaikutelman teidän kirjoituksistanne olen
saanut. Hyvä jos et olekaan tuota mieltä.


>Kaikenlaiset eläimet/ihmiset ovat
>keskenään monessa suhteessa
>laadullisesti erilaisia ja monessa
>suhteessa samanlaisia. Tämä mennee
>ristiin rastiin riippuen siitä, *mikä
>ns. taito otetaan tarkasteltavaksi*.

Aivan niin, kunhan vielä määritellään mitä se
laadullisuus tarkoittaa.


>Nämä ovat todella isoja eroja, olet
>oikeassa. Ja muitakin HYVIN isoja
>kykyeroja löytyisi. - Nyt kai
>kuitenkaan emme ole puhumassa
>erilaisista kykyeroista YLEENSÄ? Vaan
>AJATTELUN ja erityisesti KIELENkäytön
>mahdollistamista eroista?

Totta. Mutta kyseenalaistan sen käsityksen että eläimet
eivät lainkaan kykenisi ajattelemaan. Ja myös sen että
kielenkäyttö (ja erityisesti ihmiskielen) ainakaan kovin
ratkaisevasti MAHDOLLISTAISI joitakin ajattelun
tapoja/muotoja. Siis kaipaan näille väitteille
perusteluja, en hyväksy niitä lähtöolettamuksiksi.

>Miksi muuten kaikuluotaus on
>mielestäsi suurempi tai merkittävämpi
>laadullinen ero erilaisissa kyvyissä
>kuin esim. ajattelukyvyistä
>puhuttaessa käsitteiden avulla
>luotujen käsitteiden käyttö ja ns.
>meta-ajattelu (oman ajattelun
>ajattelu/tarkastelu/arviointi ja
>itsensä ajatteluttaminen, ns. luova
>ajattelu tai aikaan liityvä
>ajattelu)?

Sanoin suurempi kuin mikään minkä TIEDÄN erottavan
ihmisen eläimistä. Pyysin jo edellisessä viestissäni
sinua mm. täsmentämään tuota aika-ajattelukykyä ja sen
puutetta.

Edelleenkin puhut "eroista" ja luettelet vain asioita
joihin ihminen mielestäsi kykenee. Et ota lainkaan kantaa
siihen kuinka lähellä tai kaukana eläinten kyvyt kustakin
ihmistaidosta ovat eli mikä se ero on. Oletatko ettei
eläimen päässä tapahdu mitään sinnepäinkään verrattavissa
olevaa? Jos, niin millä perusteella? Tästä minä haluaisin
keskustella, mutta sen sijaan että vastaisit kysymyksiini
takerrut johonkin epäolennaiseen yksityiskohtaan ja
käytät valtavasti energiaa osoittaaksesi kuinka ilkeästi
sanottu se oli.

>Joku lepakkohan saattaa parasta
>aikaakin kaihoten kertoa LepSkep-
>palstalla, kuinka ´...tutkimusten
>mukaan ihmiset osaavat kaikuluodata
>pelkillä sanoilla...´

Hihi.
Pointtini on, että me emme tiedä, mistä lepakot keskenään
rupattelevat ja miten, koska emme tunne niiden
mahdollista kieltä.

>>Mistä johtuu
>>että niin monet lakkaavat tajuamasta
>>aste-eroja kun puhutaan yht´aikaa
>>ihmisajattelusta ja biologiasta?
>>Miksi tämä mustavalkoinen joko-tai -
>>asenne?

>Viitannet näillä ´monilla´ ja
>´niillä´ ja ´musta-valkoisilla´ -
>mitä ilmeisimmin - kaikista monista
>keskustelijoista ainakin minuun.

Minusta tämä repliikkisi, johon ylläoleva oli vastaus,
edusti melko mustavalkoista tulkintaa:

>Olen tulkinnut, että sinun ja
>muutamien muiden esittämät
>ELÄINesimerkit on TÄSSÄ KESKUSTELUSSA
>esitetty juuri siksi, että niillä on
>haluttu osoittaa, kuinka (vaikkapa!)
>ihmisajattelu- ja papukaija-ajattelu
>ovat samanlaisia eikä niillä ole
>mitään periaatteellista eroa. Ei
>ainakaan mitään laadullista eroa.

Siis esim. käsityksen "ihminen eroaa eläimistä koska hän
kykenee käsitteelliseen ajatteluun" (ainoa?) vaihtoehto
on "ei mitään periaatteellista eroa"?


>Mitään ´ihminen on erikoisen
>ainutlaatuinen´-keskustelua en itse
>ole ymmärtänyt koko aikana edes
>käyneeni. Sinäkö olet sen sijaan
>huomannut tällaista minunkin
>puolestani?

Ota huomioon, että tähän keskusteluun osallistuu myös
Altti, jonka kommentit tästä asiasta ovat olleet
jyrkempiä kuin sinun. Hänhän usein älähtää jos joku
erehtyy mainitsemaan jotain eläinten ajattelusta. Olen
tulkinnut sinun olevan pitkälti samaa mieltä kuin hän --
korjaa toki jos olen väärässä.

>Luulin vain kirjoitelleeni _vähän_
>siitä, miten ihmisajattelua nykyään
>kuvataan (kognitiivisessa)
>psykologiassa jotenkin yleisesti
>todennettuna. Ja siitä, mitä sitä
>_vähän_ itsekin olen tutkinut vuosien
>varrella n. tuhatta ihmistä
>haastattelemalla.

Ahaa -- tuo näkökanta minulta tosiaan jäi huomaamatta!
Miksi sitten ollenkaan mainitsit samassa yhteydessä
evoluutiosta ja papukaijoista, jos et halunnutkaan
vertailla ihmisen ja muiden eläinten kykyjä tällä
saralla?

>Ei taida olla mitenkään mahdollista,
>että keskustelu jatkuisi itse
>asiassa? En viitsisi millään
>tällaista, niin mielenkiintoinen kuin
>itse aihe ja asia olisikin.

Minä olen mielestäni keskustellut asiallisesti.
Jos et viitsi "tällaista", niin miksi sitten aloitat?
Minun puolestani jatketaan toki asiasta -- se kiinnostaa
minuakin. Jos koet jonkin kommenttini loukkaavaksi tai
epäasialliseksi, ohita se ja pysy asiassa. Minua risoo se
että jätät asiallisiin kysymyksiini vastaamatta jos
joukossa on yksikin lause josta et pidä.
Gustavsson
23.04.2003 00:39:31
112371

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

Altti Viheriö kirjoitti 23.04.2003 (112367)...

>Syöt perunalastuja, vaikka et
>haluaisi. Haluaisit, että kaverisi
>piilottaisi pussin ja pyydätkin häntä
>tekemään sen.

Aivan uskomaton esimerkki. Miksi ihminen, jolla on niitä vapauden kokemuksia muka ei halua syödä perunalastuja silloin, kun syö niitä? Eikö paljon uskottavampi selitys ole, että ihminen syö perunalastuja, koska haluaa syödä niitä? Miten voit tietää, mitä ihminen haluaa? Minun käsittääkseni et mitenkään ja niinpä on pääteltävä ihmisen haluja sen perusteella, mitä havaitaan hänen tekevän. Meneeköhän sinulla ihmisen halut ja toiveajattelut sekaisin?
Altti Viheriö
23.04.2003 00:39:33
112373

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

Esimerkin pointti on, että ihminen voi haluta keskenään ristiriitaisia asioita ilman, että hän menettäisi toimintakykynsä. Ihminen voi ajatella haluavansa tehdä jopa päinvastoin kuin mitä hän aktuaalisti tekee.
Gustavsson
23.04.2003 00:39:39
112379

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

Altti Viheriö kirjoitti 23.04.2003 (112373)...

>Esimerkin pointti on, että ihminen
>voi haluta keskenään ristiriitaisia
>asioita ilman, että hän menettäisi
>toimintakykynsä. Ihminen voi ajatella
>haluavansa tehdä jopa päinvastoin
>kuin mitä hän aktuaalisti tekee.

Minun niin sanottu pointtini kiteytyy seuraavaan kysymykseen: Mistä voit tietää, että ihminen tekee toisin kuin haluaa?

Triviaalisuuksien estämiseksi painotan, että väitteesi on mielestäni järjellinen/kiinnostava ainoastaan tilanteissa, joissa ihminen voisi toimia toisellakin tavalla kuin tekee.

Sen ymmärrän hyvin, että ihminen voi haluta ristiriitaisia asioita.
VK
23.04.2003 00:39:42
112382

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

Altti Viheriö kirjoitti 23.04.2003 (112367)... 

>VK kirjoitti 22.04.2003 (112313)...

>Näkökulmaa on
>>vaikea saada täysin objektiiviseksi,
>>ellei mahdotonta, mutta siihen
>>pitäisi kuitenkin pyrkiä jos kerran
>>halutaan sanoa jotain epätriviaalia
>>paremmilla perusteilla kuin "musta
>>tuntuu".

>Niin pitääkin, mutta
>eläintutkijoilla tulee olla jotenkin
>selkeä käsitys siitä, mitä heidän oma
>ajattelunsa ja ihmisen ajattelu
>ylipäänsä on, jotta voidaan tunnistaa
>niitä eroja. On mahdollista, että
>esim. simpanssien
>psyykkinen/sosiaalinen toiminta
>sisältää myös hyvin paljon sellaista,
>jota ei voida kuvata ja selittää
>millään ihmisen ajatteluun
>liittyvillä käsitteillä.

No jos ei voi selittää niin sitten pitää kehittää uusia
käsitteitä tai korjata vanhoja. Etukäteen ei tarvitse.

Varmaan
>hyvät tutkijat problematisoivatkin
>omaa käsiteapparaattiaan, mutta sinun
>jutuistasi on ainakin
>allekirjoittaneelle jäänyt käsitys,
>että eläintutkijoiden ei olisi syytä
>olettaakaan mitään eroa.

Jos on tarkoitus tutkia miten jotkut olennot eroavat
toisistaan ja mitä yhteistä niillä on, en käsitä miksi
pitäisi olettaa etukäteen jotakin enempää eroista kuin
yhtäläisyyksistäkään.

>Ajattelu on valtavan paljon muutakin
>kuin havainnointia,
>tietojenkäsittelyä ja muistamista kun
>ajattelijana on kulttuuriolento
>ihminen, jolla on esim. identiteetti,
>vapauden kokemus, pitkälle
>tulevaisuuteen suuntautuneita
>päämääriä, kauas menneisyyteen
>ulottuvaa perimätietoa ja uskomuksia,
>arvoja, usko johonkin itseä
>suurempaan, tarve ilmaista itseään
>jne.

Perimätietoa ainakin on monillakin lajeilla. Kuuluisia
esimerkkejä ovat simpanssit: kullakin laumalla on omat
tapansa pyydystää termiittejä kuoritulla tikulla, rikkoa
isoja pähkinöitä hakkaamalla vasaran ja alasimen avulla
jne. sekä japaninmakakit, jotka pesevät mullan pois
niille annetuista bataateista ja riisinjyvistä. Ihan
arkisestikin eläimet opettavat poikasilleen mikä kelpaa
ruoaksi, miten ja mistä sitä saa ja mitä pitää varoa.

Monet luettelemistasi asioista ovat aika epämääräisiä.
Mistä tiedät ettei reviiriään laulamalla puolustava lintu
tunne "tarvetta ilmaista itseään"? Mistä tiedät ettei
ilmassa kaartelevalla kotkalla ole "vapauden kokemusta"?
Miten tuollaista voitaisiin edes tutkia? Välillä selität
että emme tiedä sitä tai tätä ja sitten samaan
hengenvetoon väitätkin tietäväsi että eläimillä EI
esiinny sitä tai tätä. Miksi sinun uskomuksesi olisi
jotenkin perustellumpi kuin vastakkainen näkemys?

>Onko osoitettu esimerkiksi eläimillä
>uskonnollista
>ajattelua/käytäntöjä/rituaaleja?
>Hyvin inhimillinen ajattelun piirre
>sekin.

Ei tietääkseni ole osoitettu. Inhimillinen piirre kyllä,
mutta ei niitä älyllisesti korkeatasoisimpia...

>>Esimerkiksi ihmisen kyky >
>>toimia oman tahtonsa vastaisesti on >
>>minusta laadullinen ero verrattuna >
>>eläimiin.

>> Miten tahtonsa
>>vastaisesti? Täsmentäisitkö?

>Syöt perunalastuja, vaikka et
>haluaisi. Haluaisit, että kaverisi
>piilottaisi pussin ja pyydätkin häntä
>tekemään sen. Jos esim. koiralle
>tulee paha motiivien ristiriita
>valintatilanteessa, se hämmentyy ja
>menettää toimintakykynsä, eikä osaa
>päättää. Ihminenkään ei osaa päättää,
>mutta hän voi jatkaa ei-haluamaansa
>toimintaa ja haluta samalla
>lopettavansa.

En ymmärrä, kuulostaa kovin jakomieliseltä.
Jos en halua syödä perunalastuja niin en syö, mitä
vaikeutta tässä on?
Mutta jos tarkoitat että yrität hillitä haluasi
herkutella, koska tiedät että lastut ovat
epäterveellisiä, niin miten tämä tilanne eroaa
periaatteellisesti seuraavasta:

Opaskoiraksi koulutettava kultainen noutaja hillitsee
halunsa kirmata pomppivan pallon perään ollessaan
"töissä"; se tietää saavansa myöhemmin leikkiä pallolla
luvan perästä.

Tai seuraavasta: naaraskarhu siirretään toiselle seudulle
kesken talviunien; herättyään keväällä se tahtoisi
vaeltaa takaisin kotiseudulleen ja muuten tekisikin niin,
mutta ei voi koska sillä on nyt pienet pennut jotka eivät
jaksaisi seurata sitä ja joita emo ei halua jättää. Se
valitsee kahdesta pahasta pienemmän ja kotiutuu vieraalle
seudulle. Tätä kikkaa on käytetty USA:ssa alueilla joilla
karhujen ja ihmisten yhteiselossa on ollut ongelmia.

Villieläimet joutuvat kaiken aikaa luonnostaankin
erilaisiin valintatilanteisiin -- eiväthän ne voisi
selvitä hengissä jos jäisivät jahkailemaan loputtomiin
aina kun tulee tenkkapoo.

>Kyse onkin siitä, että me kykenemme
>määrittelemään vain ihmisen ajattelua,
>sitäkin puutteellisesti, mutta sinä
>oletat, että "ajattelu" olisi jokin
>universaali objektiivinen ilmiö, joka
>on analysoitavissa tarkasti osiinsa
>ja koostuu kaikilla olioilla samoista
>peruspalikoista.

Tästä tosiaankin lienee kyse.

JOS halutaan objektiivisesti vertailla eri lajien
mentaalisia taitoja, jonkinlaisia universaaleja
kriteerejä on oltava jotta tutkimuksessa olisi mitään
mieltä.
Jos taas EI haluta tällaista vertailua tehdä vaan
MÄÄRITELLÄÄN "ajattelu" yksinomaan ihmislajin
ominaisuudeksi, silloin väitteellä "vain ihminen kykenee
ajattelemaan, muut eläimet eivät" ei ole mitään sisältöä,
se on vain tyhjä hokema. Tästä lähtökohdasta sitä ihmisen
ajatteluakin voi tutkia vain irrallisena ilmiönä,
ottamatta huomioon että ihminen on myös biologinen
olento, osa muuta luontoa.

>joka
>on analysoitavissa tarkasti osiinsa
>ja koostuu kaikilla olioilla samoista
>peruspalikoista.

Ei välttämättä kovin tarkasti, mutta niinkin laajasta ja
monimutkaisesta asiasta kuin "ajattelu" on melko
toivotonta saada mitään tietoa muutenkaan kuin
pilkkomalla tutkimuskohdetta vähän pienempiin osiin.

>Taas palataan siihen, että sinä
>määritteletkin kielen eri tavalla.
>Sinun mukaasi kieli on vain
>kommunikatiivinen ilmiö, minun
>mielestäni myös kognitiivinen.

Mitä se TARKOITTAA että se on kognitiivinen ilmiö?
Jotta voidaan edes yrittää tutkia miten kieli ja ajattelu
mahdollisesti vaikuttavat toisiinsa, niitä on
tarkasteltava erillään. Jos vain lähdetään siitä että ne
ovat suunnilleen sama asia niin mitä tutkittavaa sitten
enää jää ja miten tämä tulos lisää tietoamme
kummastakaan?
Mantila
23.04.2003 00:40:00
112400

Re: variksen "ajattelusta"

RA kirjoitti 23.04.2003 (112330)...

>Mantila kirjoitti 22.04.2003 (112246).
>..

>>Totta sekä opittua, että geeneissä.
>>Esim. käärmepelko on miljoonia vuosia
>>vanhaa ja tulee geeneistä...?

>Ehkä se sitten on osaltaan geeneissä
>- en todellakaan tiedä.

>Tulee tässä vain mieleen, että
>ihmisillä on nykyään
>kuristajakäärmeitä ja skorpioneja
>lemmikkeinäkin. Lienee ollut ennenkin.
>

>Ja koska näin on, ihmisillä täytynee
>olla -sitten- jokin keino ylittää
>jopa geeniensä vaatimat pelot? -


Uskoisin niin. Pelot tulevat geeneistä, mutta eivät ole geenejä. On myös opittua milloin pelätään jotakin. Uskoisin että jokainen ihminen pelästyy luontaisesti käärmettä, mutta ajatuksilla, mielikuvilla voi vaikuttaa pelon hallintaan?
Altti Viheriö
23.04.2003 00:40:01
112401

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

VK kirjoitti 23.04.2003 (112382)...

Jos on
>tarkoitus tutkia miten jotkut olennot
>eroavat toisistaan ja mitä yhteistä
>niillä on, en käsitä miksi pitäisi
>olettaa etukäteen jotakin enempää
>eroista kuin yhtäläisyyksistäkään.

Näitä yhtäläisyyksiähän ja periaatteellista samanlaisuutta sinä olet koko ajan pyrkinyt korostamaan.

Perimätietoa ainakin on
>monillakin lajeilla. Kuuluisia
>esimerkkejä ovat simpanssit: kullakin
>laumalla on omat tapansa pyydystää
>termiittejä kuoritulla tikulla,
>rikkoa isoja pähkinöitä hakkaamalla
>vasaran ja alasimen avulla jne. sekä
>japaninmakakit, jotka pesevät mullan
>pois niille annetuista bataateista
>ja riisinjyvistä.

Perimätieto on paljon muutakin kuin käytännön taitojen oppimista matkimalla. Tarkoitin tietoa ja myyttejä yhteisön alkuperästä, menneisyyden kokemuksista, tulevaisuuden odotuksista, yhteisön normeista jne. Miten simpanssit välittävät näitä uusille sukupolville? Normit opitaan eläinyhteisöissä kantapään, ei viestinnän kautta.

Mistä tiedät ettei
>reviiriään laulamalla puolustava
>lintu tunne "tarvetta ilmaista
>itseään"?

Laulaako lintu huvikseen? Minä olen luullut, että se liittyy pariutumis-, lisääntymis- ja reviirinilmoitustarkoituksiin. Sekoitat asioita pahan kerran, jos väität, että lintu laulaa ilmaistakseen jotakin persoonallista ja olemuksellista itsestään. Tietääkseni lintujen laulussa ei ole paljonkaan yksilöllistä variaatiota, joka ehkä voisi toimia osoituksena huvikseen laulamisesta.

Kulttuuri on kaikkea sitä, mitä ihmisen ei ole pakko tehdä. Syödä on pakko, mutta ei ole pakko syödä pöydän ääressä istualtaan ruokailuvälineillä.

Mistä tiedät ettei ilmassa
>kaartelevalla kotkalla ole "vapauden
>kokemusta"?

En tiedäkään, mutta en silti näe mitään syytä olettaa näin olevan. Se, että oliolla on aivot ja hermosto, ei anna syytä olettaa, että sillä olisi kaikki inhimillisen mielen ominaisuudet. Ihmisellä vapauden kokemuksia tiettävästi on ja ne vaikuttavat ajatteluumme.

Ei tietääkseni ole
>osoitettu. Inhimillinen piirre kyllä,
>mutta ei niitä älyllisesti
>korkeatasoisimpia...

Arvoarvostelmat sikseen, mutta ilmeisesti myönnät, että kyky yliluonnollisen postulointiin ja uskonnolliseen käyttäytymiseen on inhimillisessä ajattelussa sellainen piirre, jota ei tiedetä eläimillä esiintyvän. Jos eläimillä ei ole uskonnollista käyttäytymistä, niin mikä on se kvantitatiivinen ero (neuronien ja synapsien määrässä?), joka selittää tämän eron?

>Opaskoiraksi

Sillä on ulkoinen pakko: palkitsija/rankaisija. Se on ehdollistettu. Sohvalla löhöilevä AV ei ole ehdollistettu edes perunalastuilla. Voin kokea motiivien ristitiitaa tai sitten en ja toimia samanlaisissakin tilanteissa eri tavoin. Koska koen itse tekeväni päätöksen.

>naaraskarhu

Vietit ohjannevat ensisijaisesti emon toimintaa, ei sen oma tahto. Jos oma tahto ohjaisi, emon toiminta olisi ennustamatonta ja ehkä osa poikaisista menehtyisi, eikä kikkaa käytettäisi.

Ihmiset käytännössä toimivat usein "skitsofreenisesti" tai ainakin hyvin epärationaalisesti ja ennustamattomasti. Vaikuttanee myös siihen, millaista on inhimillinen ajattelu.

JOS halutaan
>objektiivisesti vertailla eri lajien
>mentaalisia taitoja, jonkinlaisia
>universaaleja kriteerejä on oltava
>jotta tutkimuksessa olisi mitään
>mieltä.

Minä olen halunnut keskustella lähinnä siitä, millaista on ihmisten ajattelu ja mikä rooli siinä on kielellä. En todellakaan ole se, joka on tuonut muita eliöitä mukaan tähän keskusteluun.

Tästä lähtökohdasta
>sitä ihmisen ajatteluakin voi tutkia
>vain irrallisena ilmiönä, ottamatta
>huomioon että ihminen on myös
>biologinen olento, osa muuta luontoa.

Eihän se sitä tarkoita. En ole koskaan väittänyt, että joko-tai. Kyse on siitä, mitkä ilmiöt on paremmin selitettävissä biologian ja mitkä kulttuurin avulla. Ihmisen kielen ja ajattelun suhde
on ollut koko viime vuosisadan filosofien ja kielitieteilijöiden tutkimuskohteena. Tunnetko lainkaan sitä, mitä sillä puolella on tehty? Wittgenstein, Vygotski, Quine jne. Ja ennenkuin kirjoitat: turha odottaa minulta referaattia kaikesta kielifilosofiasta ja kielen oppimisen psykologiasta. Tulkintoja, näkemyseroja ja kiistoja riittää silläkin puolella vaikka kuinka paljon.

>>joka
>>on analysoitavissa tarkasti osiinsa
>>ja koostuu kaikilla olioilla samoista
>>peruspalikoista. Ei välttämättä
>kovin tarkasti, mutta niinkin
>laajasta ja monimutkaisesta asiasta
>kuin "ajattelu" on melko toivotonta
>saada mitään tietoa muutenkaan kuin
>pilkkomalla tutkimuskohdetta vähän
>pienempiin osiin.

Entäpä, jos kokonaisuus, ajattelun arvoitus onkin enemmän kuin pelkkä osiensa (käsitteellisten, modulaaristen tai fysiologisten) summa? Pelkästään pilkkomalla tutkimuskohteesi saatat myös kadottaa sen.

>Mitä se TARKOITTAA että se on
>kognitiivinen ilmiö? Jotta voidaan
>edes yrittää tutkia miten kieli ja
>ajattelu mahdollisesti vaikuttavat
>toisiinsa, niitä on tarkasteltava
>erillään. Jos vain lähdetään siitä
>että ne ovat suunnilleen sama asia
>niin mitä tutkittavaa sitten enää
>jää ja miten tämä tulos lisää
>tietoamme kummastakaan?

En väitä, että ne olisivat yksi yhteen sama asia tai että kaikki aivotoiminta tai edes ajattelu olisi välttämättä ja aina kielellistä. Silti olen sitä mieltä, että kieli ei ole vain input-output järjestelmä ulkoista kommunikaatiota varten, vaan jne. jne. jne...

Vertailtaessa aasialaista ajattelua euroopalaiseen edellistä on pidetty synteettisenä ja jälkimmäistä analyyttisena. Olen lukenut, että kielten synteettisyydellä/analyyttisyydellä olisi tässä merkittävä rooli. Kyseessä oli kiinan ja englannin vertailu. Kiinalaiset myös muistavat paljon pidempiä numerosarjoja kuin suomalaiset, koska kiinan kielessä numeraalit ovat lyhyempiä, kuin yhdeksänsataakahdeksankymmentäseitsemän. Kun vain taas muistaisi lähteetkin.

Altti Viheriö
23.04.2003 00:40:02
112402

Re: variksen "ajattelusta"

Mantila kirjoitti 23.04.2003 (112400)...

>Uskoisin niin. Pelot tulevat
>geeneistä, mutta eivät ole geenejä.

Millähän ektoplasmalla ne pelot sinne geeneihin ovat kiinnittyneet? Eli mitä tarkoitat, kun sanot, että "pelot ovat geeneissä". Miten jonkin tunnetilan laukaiseva havainto on koodattu dna:n emäsjärjestykseen?

Uskoisin että jokainen
>ihminen pelästyy luontaisesti
>käärmettä, mutta ajatuksilla,
>mielikuvilla voi vaikuttaa pelon
>hallintaan?

Jos se pelko olisi geeneissä, kaikkien käärmeen havaitsemaan kykenevien pikkulasten tulisi kavahtaa käärmettä heti sen nähdessään. Onko näin todella? Eiväthän pikkulapset pelkää muitakaan eläimiä, jos ne eivät tee jotakin uhkaavaa ko. tilanteessa. Puppua, sanon minä...
Altti Viheriö
23.04.2003 00:40:06
112406

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

VK kirjoitti 22.04.2003 (112309)...

Jos joku SUORIUTUU
>ihmisen keksimistä testeistä ja osaa
>kommunikoida ihmisen ymmärtämällä
>tavalla, niin tokihan siitä voi
>päätellä ainakin jotain siitä mitä
>otuksen mielessä tapahtuu.

Ainakin kun on oikea asenne ja hyvä tahto.

Mutta
>siitä että joku EI SUORIUDU, ei voi
>yksiviivaisesti päätellä että otus
>vain on tyhmä.

Ei voikaan, vaan sen, että emme tavoita otuksen tapaa olla ja elää. Mutta tavoitammeko sittenkään, kun eläimet saavat positiivisia tuloksia ihmisten tekemisssä testeissä?

Kyse voi olla
>siitäkin ettei testi mittaa sitä mitä
>olisi tarkoitus mitata.

Mitä on KOHTUUTON
>painottaminen?

Esim. "pelot ovat geeneissä".

En
>tiedä. Mitä sitten?

Mitä tarkoitat sanalla piirtäminen? Minusta norsut eivät piirrä, vaan ne vetelevät jälkiä jollakin, josta jää jälkiä johonkin, johon jää jälkiä.

>Vuorovaikutuksessa KENEN kanssa? Tuo
>kuulostaa skitsofreeniselta.

Itsensä kanssa tietysti. Ihmisellä on kyky tarkkailla ja reflektoida itseään. Objektivoida itsensä itselleen. Kuvitella asettuvansa ulkopuolelleen ja ottaa etäisyyttä ajatuksiinsa, tunteisiinsa, arvoihinsa jne.
Etkö ole tällaista huomannut? Jos et, niin tämä käy yhä mielenkiintoisemmaksi...
VK
23.04.2003 00:40:18
112418

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

Altti Viheriö kirjoitti 23.04.2003 (112401)...  

>VK kirjoitti 23.04.2003 (112382)...

>Jos on
>>tarkoitus tutkia miten jotkut olennot
>>eroavat toisistaan ja mitä yhteistä
>>niillä on, en käsitä miksi pitäisi
>>olettaa etukäteen jotakin enempää
>>eroista kuin yhtäläisyyksistäkään.

>Näitä yhtäläisyyksiähän ja
>periaatteellista samanlaisuutta sinä
>olet koko ajan pyrkinyt korostamaan.

Kyllä, mutta olen myös pyrkinyt perustelemaan noita
yhtäläisyyksiä havaintotuloksilla -- en oleta sitä
etukäteen! Tässä on ero.

>Perimätieto on paljon muutakin kuin
>käytännön taitojen oppimista
>matkimalla. Tarkoitin tietoa ja
>myyttejä yhteisön alkuperästä,
>menneisyyden kokemuksista,
>tulevaisuuden odotuksista,

Totta että kielen avulla ihminen on pystynyt kasaamaan
menneiden sukupolvien kokemuksia ehkä tehokkaammin kuin
monet muut lajit. Mutta kuinka suuria nuokaan erot
lopulta ovat on paljolti tutkimatonta.

>yhteisön
>normeista jne. Miten simpanssit
>välittävät näitä uusille
>sukupolville? Normit opitaan
>eläinyhteisöissä kantapään, ei
>viestinnän kautta.

Tuo on hämmästyttävä väite. Miten niin ei viestinnän? Vai
rajaatko "viestinnän" taas vain ihmiskieleksi?

>Mistä tiedät ettei
>>reviiriään laulamalla puolustava
>>lintu tunne "tarvetta ilmaista
>>itseään"?

>Laulaako lintu huvikseen? Minä olen
>luullut, että se liittyy pariutumis-,
>lisääntymis- ja
>reviirinilmoitustarkoituksiin.
>Sekoitat asioita pahan kerran, jos
>väität, että lintu laulaa
>ilmaistakseen jotakin persoonallista
>ja olemuksellista itsestään.

En väitä noin vaan kysyin mistä sinä tiedät että lintu EI
tuntisi ko. tarvetta.

Ovatko nuo jotenkin toisensa poissulkevia? Tai tapahtuuko
itsensäilmaisu ihmiselläkään välttämättä "huvikseen"? Vai
miten kysymyksesi liittyy asiaan?

>Tietääkseni lintujen laulussa ei ole
>paljonkaan yksilöllistä variaatiota,
>joka ehkä voisi toimia osoituksena
>huvikseen laulamisesta.

Sitten tietämyksessäsi on taas iso aukko. Monetkin linnut
"säveltävät" omiaan ja matkivat vaihtelevasti muita
ääniä, toiset lajit enemmän, toiset vähemmän. Hyvä
esimerkki on australialainen lyyrypyrstö, jonka laulussa
voi olla vaikutteita mm. moottorisahasta ja kameran
sulkimesta.

>Kulttuuri on kaikkea sitä, mitä
>ihmisen ei ole pakko tehdä. Syödä on
>pakko, mutta ei ole pakko syödä
>pöydän ääressä istualtaan
>ruokailuvälineillä.

Tuopa mielenkiintoinen määritelmä. Kulttuuria on siis
myös tappelu, varastaminen ja murhaaminen?
Saako sitä soveltaa muihinkin lajeihin? Kissan on pakko
nukkua mutta kehrääminen on jo kulttuuria? Koirien
hännänheilutus?

>Mistä tiedät ettei ilmassa
>>kaartelevalla kotkalla ole "vapauden
>>kokemusta"?

>En tiedäkään

No sitähän minäkin.

>ilmeisesti myönnät, että kyky
>yliluonnollisen postulointiin ja
>uskonnolliseen käyttäytymiseen on
>inhimillisessä ajattelussa sellainen
>piirre, jota ei tiedetä eläimillä
>esiintyvän.

Myönnän kyllä, ja onhan paljon muitakin asioita joita
eläimillä ei TIEDETÄ esiintyvän. Eikä myöskään, että ei
esiintyisi.

>>Opaskoiraksi

>Sillä on ulkoinen pakko:
>palkitsija/rankaisija. Se on
>ehdollistettu. Sohvalla löhöilevä AV
>ei ole ehdollistettu edes
>perunalastuilla.

Eikö? Oletko varma?

>Voin kokea motiivien
>ristitiitaa tai sitten en ja toimia
>samanlaisissakin tilanteissa eri
>tavoin. Koska koen itse tekeväni
>päätöksen.

>>naaraskarhu

>Vietit ohjannevat ensisijaisesti
>emon toimintaa, ei sen oma tahto. Jos
>oma tahto ohjaisi, emon toiminta
>olisi ennustamatonta ja ehkä osa
>poikaisista menehtyisi, eikä kikkaa
>käytettäisi.

Jos haluat tässä tehdä eron "viettien" ja "oman tahdon"
välille, joudut tosi hankalien filosofisten ja
määrittelykysymysten äärelle eikä se vie itse asiaa
yhtään eteenpäin. Ei tämä niin monimutkaista ole.
Karhuemo haluaa yhtäältä mennä kotiinsa ja toisaalta
hoitaa pentujaan. Sillä on kaksi ristiriitaista halua,
joista toinen voittaa, pennut yleensä.

Aivan samalla tavalla sinulla on kaksi ristiriitaista
halua: mässäillä perunalastuja ja huolehtia ruokavaliosi
terveellisyydestä. Jompikumpi voittaa, tilanteesta
riippuen. Ei siitä ovatko nuo halut viettejä vai eivät.
Rasvaisen ja hiilihydraatin himo luultavasti onkin
vietti.

>Ihmiset käytännössä toimivat usein
>"skitsofreenisesti" tai ainakin hyvin
>epärationaalisesti ja
>ennustamattomasti.

Tämä kyllä pitää paikkansa.

>Vaikuttanee myös
>siihen, millaista on inhimillinen
>ajattelu.

Öö... tarkoitatko että muut eläimet yleensä
käyttäytyisivät rationaalisesti ja ennustettavasti??

>JOS halutaan
>>objektiivisesti vertailla eri lajien
>>mentaalisia taitoja, jonkinlaisia
>>universaaleja kriteerejä on oltava
>>jotta tutkimuksessa olisi mitään
>>mieltä.

>Minä olen halunnut keskustella
>lähinnä siitä, millaista on ihmisten
>ajattelu ja mikä rooli siinä on
>kielellä.

Selvä. Tämäkin on sinänsä kiinnostava keskustelunaihe.

>En todellakaan ole se, joka
>on tuonut muita eliöitä mukaan tähän
>keskusteluun.

Sama se. Mutta ellet kerran (enää) halua puhua eläinten
mentaalisista kyvyistä, älä sitten ota kantaa siihenkään
saako eläimistä käyttää sellaisia sanoja kuin "ajattelu"
vai ei (112068).

>Tästä lähtökohdasta
>>sitä ihmisen ajatteluakin voi tutkia
>>vain irrallisena ilmiönä, ottamatta
>>huomioon että ihminen on myös
>>biologinen olento, osa muuta luontoa.
>

>Eihän se sitä tarkoita. En ole
>koskaan väittänyt, että joko-tai.
>Kyse on siitä, mitkä ilmiöt on
>paremmin selitettävissä biologian ja
>mitkä kulttuurin avulla.

Joo, korjaan -- tarkoitin:
Tästä lähtökohdasta [että ajattelu kuuluu vain ihmiselle]
sitä ihmisen ajatteluakin voi tutkia vain irrallisena
ilmiönä, ottamatta huomioon että ihminen on evoluutiossa
kehittynyt kuten muutkin eliöt ja näille sukua.
Biologisia näkökohtia toki voi muuten ottaa huomioon
silti.

>>mutta niinkin
>>laajasta ja monimutkaisesta asiasta
>>kuin "ajattelu" on melko toivotonta
>>saada mitään tietoa muutenkaan kuin
>>pilkkomalla tutkimuskohdetta vähän
>>pienempiin osiin.

>Entäpä, jos kokonaisuus, ajattelun
>arvoitus onkin enemmän kuin pelkkä
>osiensa (käsitteellisten,
>modulaaristen tai fysiologisten)
>summa? Pelkästään pilkkomalla
>tutkimuskohteesi saatat myös kadottaa
>sen.

Eihän tarkoitus ole PELKÄSTÄÄN pilkkoa vaan myös tutkia
miten osaset liittyvät toisiinsa.

Mitä tarkoittaa "summa" tässä yhteydessä? Miten moisille
oliolle määritellään laskutoimituksia?

>En väitä, että ne olisivat yksi
>yhteen sama asia tai että kaikki
>aivotoiminta tai edes ajattelu olisi
>välttämättä ja aina kielellistä.

No hyvä, sitten emme olekaan täysin eri mieltä...

>Vertailtaessa aasialaista ajattelua
>euroopalaiseen edellistä on pidetty
>synteettisenä ja jälkimmäistä
>analyyttisena. Olen lukenut, että
>kielten
>synteettisyydellä/analyyttisyydellä
>olisi tässä merkittävä rooli.
>Kyseessä oli kiinan ja englannin
>vertailu. Kiinalaiset myös muistavat
>paljon pidempiä numerosarjoja kuin
>suomalaiset, koska kiinan kielessä
>numeraalit ovat lyhyempiä, kuin
>yhdeksänsataakahdeksankymmentäseitsemän.

Kuulostaa kiinnostavalta vertailulta -- olisi kiva tietää
lisää. Mutta eiväthän läheskään kaikki ihmiset (jos
kukaan) muista numerosarjojaan sanallisessa muodossa vaan
monet numeroina tai näkömielikuvana. Ja vaikka sanoja
käytettäisiinkin, ei kai kukaan muistele ainakaan pitkiä
numerosarjoja tyyliin
"yhdeksänsataakahdeksankymmentäseitsemän" vaan
"ysikasisei".

--Virpi Kauko
VK
23.04.2003 00:40:19
112419

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

Altti Viheriö kirjoitti 23.04.2003 (112406)... 

>>siitä että joku EI SUORIUDU, ei voi
>>yksiviivaisesti päätellä että otus
>>vain on tyhmä.

>Ei voikaan, vaan sen, että emme
>tavoita otuksen tapaa olla ja elää.
>Mutta tavoitammeko sittenkään, kun
>eläimet saavat positiivisia tuloksia
>ihmisten tekemisssä testeissä?

Tuo on hyvä kysymys jota sopii miettiä aina tällaisten
testien yhteydessä. Mutta Alex-papukaijan performanssi on
minusta kyllä varsin vakuuttava, eikö sinusta?

>>Mitä on KOHTUUTON
>>painottaminen?

>Esim. "pelot ovat geeneissä".

No onko tuollaista joku väittänyt (muualla kuin Riston
olkinukkekuvitelmissa)?

>Mitä tarkoitat sanalla piirtäminen?
>Minusta norsut eivät piirrä, vaan ne
>vetelevät jälkiä jollakin, josta jää
>jälkiä johonkin, johon jää jälkiä.

No samalla mittapuulla kuin pikkulastenkin vastaavaa
toimintaa (ja joidenkin abstraktimpien taiteilijoidenkin)
sitä voi minusta nimittää piirustukseksi tai
maalaukseksi.

>>Vuorovaikutuksessa KENEN kanssa? Tuo
>>kuulostaa skitsofreeniselta.

>Itsensä kanssa tietysti. Ihmisellä
>on kyky tarkkailla ja reflektoida
>itseään. Objektivoida itsensä
>itselleen. Kuvitella asettuvansa
>ulkopuolelleen ja ottaa etäisyyttä
>ajatuksiinsa, tunteisiinsa,
>arvoihinsa jne. Etkö ole tällaista
>huomannut?

Olen, mutta silti minua on omasta mielestäni vain yksi
tarkkailemassa...
Gustavsson
23.04.2003 00:40:21
112421

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

VK kirjoitti 23.04.2003 (112418)...

>>Ihmiset käytännössä toimivat usein
>>"skitsofreenisesti" tai ainakin hyvin
>>epärationaalisesti ja
>>ennustamattomasti.

>Tämä kyllä
>pitää paikkansa.

Hauska, että olette yhtämieltä tästä. Minulla on kuitenkin vaikeuksia tämän totuuden suhteen. Et viitsisi mainita paria esimerkkiä. Erityisen kiinnostavaa olisi tietää, mistä tiedät että joku toimii epärationaalisesti.
Todi S. Tustaakka
23.04.2003 00:40:33
112433

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

VK kirjoitti 23.04.2003 (112418)...

>Altti Viheriö kirjoitti 23.04.2003
>(112401)...


>>Mistä tiedät ettei >
>>reviiriään laulamalla puolustava >
>>lintu tunne "tarvetta ilmaista >
>>itseään"?
>>Laulaako lintu huvikseen? Minä olen
>>luullut, että se liittyy pariutumis-,
>>lisääntymis- ja
>>reviirinilmoitustarkoituksiin.
>>Sekoitat asioita pahan kerran, jos
>>väität, että lintu laulaa
>>ilmaistakseen jotakin persoonallista
>>ja olemuksellista itsestään.


En
>väitä noin vaan kysyin mistä sinä
>tiedät että lintu EI tuntisi ko.
>tarvetta.

Väitäthän kuitenkin : Mikä ero on väittää, että lintu laulaa ilmaistakseen itseään tai että lintu tuntee tarvetta tähän.
Väitän myös, että todistustaakka tässä on VK:lla.

Miten kukaan voi todistaa jotakin, mitä EI tapahdu.




RK
23.04.2003 00:40:37
112437

Re: Sisso

VK kirjoitti 23.04.2003 (112359)...

>RK kirjoitti 22.04.2003 (112328)...

>>Tee ihmeessä >
>>tuollainen koe äläkä vaahtoa.
>>Tehkööt ne, jotka uskovat Pinkerin
>>"tietoisuusrasterilevyn
>>vakiokiertonopeuteen"...

Voihan
>aivoinfarkti... Ne
>tietoisuusrasterihöpinäthän sinä
>luit siitä Lagerspetzin artikkelista;
>Pinkerillä ei moisten kanssa ole
>mitään tekemistä. Onko sinun noin
>vaikea pitää lukua siitä kuka on
>kirjoittanut mitäkin? Kaikki
>lukemasi ilmeisesti sekoittuu
>mielessäsi käsittämättömäksi
>absurdiksi puuroksi, jonka kanssa
>sitten varjonyrkkeilet. Jutuissasi ei
>ole vähäisintäkään tolkkua.

Tällainen "kognitiotieteellinen" "tietoisuuslevyn" tai sellaisten joukon käsite kokoineen, muotoineen,zoomauksineen, rastereineenja nyt myös vakioisine kiertonopeuksinneeen,vähän niin kuin Power Pointin eri toimintoineen (joiden sitten pitäisi olla "OBJEKTIIVISIA",kun niillä kerran avoitehdäperäti "KOKEITA" (kuten Power Pointin ominaisuuksia voidaan testata) sisältyy siihen Pinkeri "kokeeseen", muuten siinä ei ole yhtään mitään tolkkua,koska hän toisaalta ei tunnusta niiden "ilmiöiden" olevan kieleisten teoreettisten konstruktioden niin ikään kiellistäprosessointia. En ole sekoittanut asioita, vaan Pinker lienee _tuontyyppisen_ "kognitiotieteen" luojia, ihan omasta päästään...

>>eli mitä ihmiset >
>>ja muut eläimet oikeasti ovat tehneet
>>>ja mitä heidän aivoissaan on >
>>tapahtunut millaisissakin >
>>tilanteissa ja millaiset teoriat nämä
>>>havainnot parhaiten selittävät.

Kuten siinä L.:n jutussa mainittiin, nuo kuvioiden kierrot "tietoisuslevyllä" eivät ole _havaintoja_, ne ovat jotakin muuta, mitä sitten lienevätkin. Ne eivät ole edes intersubjektiivista dataa,objketiivisesta puhumattakaan.

>>Mistä hän tietää, mitä AIVOISSA on
>>tapahtunut milläkin hetkellä?
>Esimerkiksi PET- tai MEG-kuvia
>katsomalla.

Sitten hän ikään kuin tutkisi samoja asioita kuin esimerkiksi Serenokin, mutta kovin saavat herrat satakahdeksankymmntäastetta vastakkaisia tuloksia aivojen ja mielen toiminnasta. Ja sama kuvio tuntuuu Pinkerillä toistuvan vähämn kaikkien kokeellisia ja muita empiirisiä vertailuja harrastavien tutkijoiden kanssa.

Ja VIELÄKÄÄN ei selvinnyt, mikä esimerkiksi tässä kirjoituksessa on sellaista mikä ei kerta kaikkiaan vetele psyykkisen toiminnan selittäjän ominaisuudessa:

http://www.massey.ac.nz/~alock//virtual/colevyg.htm

Tämä on kuitenkin maailmalla seperusteoria,eikäsuinkaan Pinkerin "Vaaleanpunaistajan" "teoria".

RK
RK
24.04.2003 00:40:41
112441

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

Jerry kirjoitti 22.04.2003 (112318)...

>RK kirjoitti 20.04.2003 (112193)...

>>Jerry kirjoitti 20.04.2003 (112178)..
>. >

>>>Jotakin on vielä takataskussa >
>>Vygotskin ym. varalle... Vygorskin >
>>reduktiokäsitys ja sen vastustaminen >
>>mm. näyttää omalaatuiselta holismilta.
>>>Holistisesta maailmankäsityksestä >
>>taas minulla ei ole hyvää sanottavaa.

>>Jos nimität sitä holismiksi, että
>>yhteiskunnalla on omat
>>lainalaisuutensa,jotka eivät
>>redusoidu yksilöiden ominaisuuksiin
>>eikä touhuihin, niin sitten se on
>>"holismia". Tuollainen yhteiskunnan
>>omalakisuus kuuluu kuitenkin
>>oletuksena moniin muihinkin
>>filosofioihin,tavallisesti
>>frankfurtismiinkin, vaikka se yleensä
>>"selittää" yksilöä biologistisesti
>>(ei kuitenkaan välttämttä
>>"evoluutiobiologisesti...), eikä
>>yhteiskunnasta käsin.

>>Sillä ei ole tekemistä uskonnollisen
>>holismin kanssa,joka ei erota
>>yhteiskuntaa omaksi liikemuodokseen,
>>vaan tavoittelee mystistä "kaiken
>>yhteyttä" (henkis- tai
>>hengellisluotoista).

>22.4.2003

>Muutamia huomioita mainitsemastani
>Vygotskin reduktionvastaisuudesta
>suhteessa holismiin. Se mitä holismia
>reduktion vastaisuus edustaa on itse
>kunkin mietittävissä

>1. Vygotski lähtee siitä, että
>sanojen takana on ajatus, joka on
>perimmältään riippuvainen ajattelijan
>taustamotiiveista, emootioista tms.

Kielen ja sanojen ensimmäinen ja kaikkein perimmäisin ja alkuperäisin funktio on se, että ne ovat intersubjektiivisen kommunikaation välineitä. Kukaan yksilö ei yksinpäätäsanojen tai käsitteiden sisällöstä,jos hän ssihen jotakin uutta tuo (tietysti useimmat ihmiset joskustuovat jotakin uutta),hänen pitääse uusikin ensin hyväksyttää muilla, ennen kuin hän voi sillä kommunikoida.

Näin ollen voisi sanoa, että sellainen jo ilmaistu ajatus on ensinnäkin olemassa yhteiskunnassa,ja toisekseen sen kuuleiden ja ymmärtäneiden ihmisten päissä.

Jos on kyseessäjokin erityisen kuohahduttava ajatus, seotetaan jo ajatusta retorisesti muotoiltaessa huomioon, ja ikäväkin asia esimerkiksi esitetään "pehmeästi".

>2. Hänen omaan teoriaansa (metodia?)
>käyttäen voidaan kysyä että mitkä
>ovat Vygotskin ja d.m.:n
>taustamotiivit niiden kehittäessä
>psykologista ihmiskäsitystään ja
>yhteiskuntakäsitystään.

Tietääkseni hän osui tämän asian jäljille vähän niin kuin sattumalta tutkiessaan kasvatustietelijänä lasten ns. egosentrisen puheen (ajattelun esiasteen) funtiota.

Ja sitten oli iso periaatteellinen riita psykologiassa,jota alan tietoja tarvitseva ei voinut sivuuttaa:

http://marxists.org/archive/vygotsky/works/crisis/index.htm

Vygotski, d.m.
>ja marxilais-leniniläinen talous- ym.
>teoria ovat joka tapauksessa
>kytköksissä toisiinsa monin tavoin.

Ovat. Voitaisiin sanoa suorastaan Vygotskyn tajuntateorian olevan marxisismin neljäs perusosa dialektisen ja historiallisen materialismin, marxilaisen kansantaloustieteen ja sosialismin teorian lisäksi.

>3. Ehkä ajatuksena ja
>taustamotiivina on, kuten Marx sanoo:
>"Päästä eroon ikuisten luonnonlakien
>palvonnasta, jotta ihmisen
>kasvattamiselle järjestelmää varten
>tulisi suurempi merkitys." (lainaus
>neuvostoliittolaisten F.F.Koroljovin
>ja V.J.Gmurmanin toimittamasta ja
>SNTL:n pedagogisten tieteiden
>akatemian julkaisemasta kirjasta
>Pedagogiikan perusteet.)

Minullaon pedagogiikan perusteet,panes tarkistajen oliko se juuri noin ja sano sitten vielä sivu. Ihan noin se ei taida olla.

>Tämän jälkeen on kysyttävä: Onko
>motiivina kieltää tarkoitusperiin
>nähden epäsopivat luonnonlait vai
>vain osoittaa että tällaisia
>luonnonlakeja ei ole?

Tieteen perimmäisin tehtävä aina ja kaikessa on osittaa, mitkä ilmiöiden piirteet ja niiden vaäliset yhteydet ovat objektiivisialakeja,ja mitkä eivät!

Luonnonlait ovat aina "tarkoituspriin sopivia",siiläluonnonlakeihnhan kompastutaan juuri silloin jos niitä EI tunneta,ja jos ne tunnettaan, niitä voidaan hyödyntää,ja niiden vahingolliset vaikutukset saada hallintaan!

Mutta tietysti on äärimmäisen tärkeää myös torjua TEKAISTUT "luonnonlait",sehän on yksi OIKEIDN luonnon ja yhteiskunnan lakien tuntemisen olennainen puoli.

Tämä lienee
>eräs ydinkysymyksistä. Tiettyjen
>epämiellyttävien luonnonlakien
>kieltäminen on joka tapauksessa
>edellytyksenä Vygotskilaisen
>kasvatuspsykologian ja d.m.:n
>etenemiselle.

Minkälaisten? Nyt en ymmärrä. Kuka ne lait on objektiivisesti osoittanut, saisko linkkiä?

Vygotski torjui laajalle levinneen Piaget´n teorianoppimista haittaavista synnynnäisistä "muinaiskäsitteistä", sitä teoriaa ei tähän kannata linkata.Siitälöyty tuolta antamani linkin oheislinkeistä.

>4. Edelleen voidaan nähdä, että
>osiin jakamisen kautta etsittävän
>ihmisen psyykkisen olemuksen
>muodostama kokonaisuus koetaan
>Vygotsin perusteella vajaampana kuin
>ylhäältä alaspäin näkökulma, jossa
>osiin pilkkomisen sijasta puhutaan
>kokonaisuuksien nousemisesta osien
>yläpuolelle. Kokonaisuus on osiaan
>suurempaa.

Kokonaisuus on tietysti osiaan suurempaa,mutta tässäse varsinainen _iso kokonaisuus_ on yhteiskunta eikä ihmisyksilö. Yhteiskunta kehittyy, ja sen mukana ihmiset,jos puhutaan historialisesta eikä yksilönkehityksestä.

>5. Vygotski sanoo osien, hän käyttää
>sanaa yksiköiden, omaavan samoja
>ominaisuuksia kuin kokonaisuuksien.
>Vygotski kritisoi analyysikeinoa,
>(Koroljev ja Gmurman) jota häm kutsuu
>osiin jakamiseksi kannattaen keinoa,
>jota hän kutsuu jakamiseksi. Hän
>vertasi monimutkaisten psykologisten
>kokonaisuuksien jakamista osiin veden
>kemialliseen analyysiin. On selvää
>että tutkittaessa erikseen vetyä ja
>happea, ei voida saada mitään
>käsitystä veden ominaisuuksista.
>Huomaa seuraava eritoten: "Yksiköllä,
>päinvastoin, on kaikkein
>luonteenominaisimmat kokonaisuudelle
>kuuluvat ominaisuudet ja se on
>edelleen tämän ykseyden erottamaton
>osa.", sanoo Vygotski.

Hän tarkoitti ilmeisesti sanojen merkityksiä tietoisuuden perusyksikköinä

>Periaatteellinen reduktion
>vastaisuus saa siis Vygotskin
>sanomaan että osilla on samat
>ominaisuudet kuin kokonaisuudellakin.

Juu, vain jo yhteikunnallistettu ihmispersoona omaa sanojen merkitykset,jaosaa käyttää niitä tietoisesti. ne merkitykset ovat siis jo yhteiskunnalisia,ja siten jokavat sen kokonaisuuden perusaominaisuudet.

>(antroposofia väittää samaa)

Ei se tätä väitä, se väittää jotakin mystistä. Tässä ei ole mitään mystistä.

>6. Kari Lagerspets sanoo kirjassaan
>Eläin ja kone vuodelta 1966, että
>emergenssiteorian mukaan veden eräät
>emergentit ominaisuudet eivät ole
>toki ennustettavissa vety- ja
>happiatomien ominaisuuksien
>perusteella. Väite kaipaa kuitenkin
>Lagerspetzin mukaan täsmennystä:
>"Ellemme ole milloinkaan tutkineet
>mitä tapahtuu vedyn ja hapen
>yhdistyessä, emme sitä tietoa voi
>tietenkään mistään johtaa."
>Kokonaisuuksien emergenttisten,
>tietyn teorian avulla ennustettavissa
>olevien ilmeneminen johtuu siitä,
>että emme vielä tunne kokonaisuuden
>osien kaikkia ominaisuuksia.
>Ominaisuuksien emergenttisyydestä
>puhuttaessa on mieltä vain jos
>samalla ilmoitamme, minkä teorian
>suhteen ko. ominaisuudet ovat
>emergenttisiä.

Tuo taitaa olla "enqvistiläistä emergenssiä", eli eri tasojen efektiivisiä teoroita. Se taitaa olla vielä vähän epäselvää,voitaisiko periaatteessa ennustaa lakemalla kaikki veden ominaisuudet,jos tunnettaisin kyllin hyvin vain vety-ja happiatomien ominaisuudet; en pidä ihan mahdottomana, vaikka voitaisiinkin.

Esimerkiksi minä tarkoitan kyllä emergenssillä sitä, että syntyy jokin sellainen uusi lanalaisuus (kuten esimerkiksi perinnöllisyyslait biologiassa),joka ei ole sen alemman liikemuodon lakien perusteella periatteessakaan ennustettavissa

>Vygotskin sanoin: Yksiköt sisältävät
>samoja ominaisuuksia kuin kokonaisuus.

Juu kyllä,ja tuossa on etsitty sitä oikean emergenssitason yksinkertaisnta osasta,josta alaspäin ei voida redusoida, joutumatta vääriin teorioihin ja hukkamatta sen tutkittavan asian olemuksellisinta puolta. Ajattelua voidaan toellakin mallintaa sanoista ja niiden merkityksestäkäsin, muuta EI esimerkiksi hiili, vety-, happi- ja typpimolekyyleistä käsin.

>Kasvatukselle ovat siis tärkeintä
>yhteiskunnan ja yksilön, kasvatin ja
>kollektiivin väliset suhteet, mutta
>mikä on oikea katsomissuunta,
>reduktio vai holistinen näkemys jossa
>holismi liittyy yhteikunnan
>osatekijöiden ja osien välisiin
>ilmiöihin VAI kuten Vygotskin
>perusteella olen aavistellut:
>OLETTAMINEN että osat ja kokonaisuus
>ovat myös aineen pienimpien osien
>tasolla erottamattomissa: osat
>sisältävät kokonaisuuden.

Olet tuossa tulkinnut oikein: kaikki jonkin asian elementit eivät ole sen tarkasteltavan kokonaisuuden osia HUKKAAMATTA sitä kokonaisuutta (jos esimerkiksi elävä organismi hajoitetaan kemiallisiksi aineiksi):pitää löytää _selttävä_ taso,joka on yksinkertainen tutkittavissa, mutta johon sitten isompia kokonaisuuksia voidaan ikään kuin palauttaa (ei yleensä kuitenkaan miten isoja tahansa). Se on sitätieteelisen selittämisen perusproblematiikkaa.

>Miksi reduktio on niin vastustettava
>asia, että sen mahdottomuudern
>osoittamiseksi on etsittävä kaikkein
>vaikeimmat,

reduktiossa kadotetaan se tutkittava ja selitettävä asia,jos se viedään sellaiselle tasolle,ettei siellä ENÄÄ OLE niitä keskeisimpiäja tärkeimpiä tutkittavan kohteen lainalaisuuksia! Jos esimerkiksi luonteeltaan yhteiskunnalinen ja sellaisena kehittyvä KIELI sivuutetaan ajattelun selittämisessä.

riittäviä osateorioita
>toistaiseksi omaamattomia alueita,
>kuten värin redusoimattomuus.

Ei sitä tulla koskaan voimaan puhtaasti _fysikaalisesti_ selittää,koska värihavainto on aina kieli- ja käytäntöpitoinen havainto.

Jos
>värit eivät filosofisesti redusoidu,
>niin mitä sitten, Se mikä redusoituu
>se redusoituu ja tutkijan tehtävä on
>suorittaa pilkkomista.

Juu esimerkiksi solujen ominaisuuksiin redusoitukin sitten jo vaikka mitä monimutkaisimpienki biologisten organismien ominaisuuksia (jota eivät _kemiaan_ redusoidu),vaikka kaikki solut toisaalta ovatkin hyvin toistensa kaltaisia...

>Länsimaisen tieteen historia
>osoittaa että reduktion ja
>matemaattisen analyysin kautta on
>saavutettu se kehitys, mihin
>itäaasialainen kokonais"tiede" ei ole
>pystynyt.

Nyt puhut kokonaisuuksista ja "kokonaisuuksista",ja sekoitat ANALYYSIN ja reduktion. Et ole kyllä ainoa siinä suhteessa.

>Dialektinen materialismi kutsuu
>tieto-opin peruskysymystä
>subjektiivisen ja objektiivisen
>väliseksi ristiriidaksi.
>Subjektiivinen ja objektiivinen
>muodostavat YHTENÄISEN KOKONAISUUDEN
>JA VUOROVAIKUTUSSUHTEEN.

Aivan.

Lenin:
>"Materia on filosofinen kategoria, ja
>sillä tarkoitetaan ihmisen
>aistimuksina kokemaa objektiivista
>todellisuutta, joka jäljentyy,
>valokuvautuu, heijastuu
>aistimuksissamme."

Eli lainaus loppuu tähän. Sinulla on vähän sanoisinko vapaamielinen tapa lainailla...

Tajunta luo
>materian vuorovaikutuksessa tuon
>objektiivisen kanssa.

No kun EI LUO nnin ei luo: Se matriahan HEIJASTUU tuon samaisen lainauksen mukaan tajunnassa, eikä suinkaan SYNNY siellä!!

Paradoksi:
>tajunta muodostaa objektiivisuuden
>käsitteen

Tietysti luo käsitteen, se on ihan välttämätön käsite tietoteorialle...

ja tutkii tuon
>objektiivisuuden

Siis _käsitteen_ vai OBJEKTIIVISEN TODELLISUUDEN lakeja, nimenomaan siellä tajuntamme ULKOPUOLELLA,käytäntöjemme päihimme välittäminä? Tietysti tuo jälkimmäisen.

lakeja havaiten
>tajuntansa olevan riippuvainen tuosta
>objektiivisuudersta. (Kari E. Turunen
>Ihminen ja tiede).

Tietysti tajunta on siitä riippuvainen, jos tajunta kerran on se haijastusta...

PARADOKSI on nyt ainoastaan ja vain sinun päässäsi,kun pidät subjektiivista ja objektiivista toistensa MUODOLLISLOOGISINA vastakohtina,eli samaistat subjektiivisen epäobjektiivisen kanssa. Siitä on jo keskuteltu, niin tässä kuin muuallakin näillä sivuilla.

>Hauska muuten huomata että Turunen
>liittää hyvin positiiviseen sävyyn
>Rudolf Steinerin ajattelun ydinkohtia
>samaan kappaleeseen kuin d.m.:n
>Marxin ja Leninin tieto-oppia
>kuvaavankin.

Se on puhtaasti turusen asia. DM:lläei olekerrassaan mitään tekemistä steinerismi-uskonnon kanssa.

>D.m., Marx, Lenin ja Steiner
>näyttävät pyrkivän voittamaan
>dualismin ja muna-kana ongelman
>selittämällä että kokonaisuus on
>munimaton kana.

höpö-löpö. Sellaista minun mielestäni selittää FYSIKALISMIväittäessään,ettämitääkokonaisuuksia ei tosiasiallisesti olisi olemassakaan (ja päätyen sihen, että yhteiskunnatkin olisi sitten jotenkin "predestinoitu" alkeishiukkasten tmv. ominaisuksiin...)

>Ne koettavat löytää jotain
>puoliväliä, yhteiskunnallista tms.
>tapaa kaataa dualismi (en tarkoita
>uskonnollista sellaista)

Ei etsistä mitään puoliväliä, esimerkiksi ihmisen _persoonallisuus_ on DM:n mukaan yhteiskunnallinen entiteetti,jossa varsinaisesti ei ole mitään biologista. Se biologinen (ati fysikaalinen) yksilössä kuuluu sitten yksilön muihin kuin "persoona-ominaisuuksiin".

>Mikä muuten erottaa
>intersubjektiivisen näkemyksen
>lopultakaan vaikkapa kollektiivisesta
>solipsismista(ei mikään virallistettu
>termi)? Yhteinen havainto se on
>uskonnollisella lahkollakin, hurmos,
>näkemys.

Intersubjektiivisen näkemyksen ei tarvitse välttämättä ola objektiivinen, tosi, objektiivisesta todellisuudesta määräytyvä.

>Yhteinen havainto voi olla myös
>yhteinen, kollektiivinen valhe,
>massapsykoottinen itsepetos.

Juuri se erottaakin intersubjektiivisen objektiivisesta.

RK

>Jerry
RK
24.04.2003 00:40:42
112442

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

VK kirjoitti 22.04.2003 (112270)...

>Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003
>(112123)...

>>Oma käsitykseni perustuu siihen,
>>mitä ihmistä sosiaalisena ja
>>kulttuuriolentona tutkivat tieteet
>>ovat saaneet selville ihmisestä.

>Eikä siis ilmeisesti vähimmässäkään
>määrin siihen mitä biologia ja
>neurotieteet ovat saaneet selville?

Saiko linkkiä sellaiseen, mikä on tuon Altin esittämän kanssa ristiriidassa?

>Tai MITEN mitäkin on saatu selville?
>Tai Helen Kellerin ja muiden vasta
>myöhemmällä iällä kieltä oppineiden
>omiin kertomuksiin?

Tuossa tapauksessa kertomuksiin ajalta ennen kielen omaksumista on suhtauduttava hiukan varoen. Esimerkiksi kauantajuttomina olleet ihmisetkin kehittelevät tuolle ajalle usein hyvinkin ykstyiskohtaisia valemuistoja, niiden syntymekanismi on toistaiseksi hiukan hämärä. On huomattava,ettäkeller osasi ajatella niillä käsikuvioilla ennen kuin varsinaiseti oppi hallitsemaan englantia.

>Ei
>>ole mitään syytä olettaa, etteikö
>>ihmisen ja eläimen välillä olisi
>>monia perustavanlaatuisia määrällisiä
>>(hermosolujen ja niiden kytkösten
>>määrä aivoissa)

>PerustavanLAATUISIA MÄÄRÄLLISIÄ
>eroja?

>ja laadullisia eroja
>>(ajattelu, kommunikaatio, yhteisöt,
>>kulttuuri jne.)

Luuletko ettei
>muilla eläimillä ole yhteisöjä ja
>kommunikaatiota vai mitä ihmettä
>tällä tarkoitat?

Mutta ei kumuloituvaa yhteiskuntaa,joka varsinaisesti sopeutuu ympäristöön, eikä yksilöt,jotka kasvaessaan sopeutuvat siihen yhteiskuntaan...

Mutt ehdollistumisperustaisesti käyttäytyvät lajt eivätole SIINÄ MÄÄRIN riippuvaisia yteiskunnasta kuin ihminen.

>>Tämän eron voi myös
>>jokainen todeta yrittämällä opettaa
>>mille tahansa eläimelle puhetta,
>>logiikkaa tai piirustusta.

Mikä
>ihmeen kriteeri on arvioida jonkun
>lajin ominaisuuksia sillä miten se
>suoriutuu VIERAAN lajin
>tyypillisistä tehtävistä? Samalla
>logiikalla lepakot ovat laadullisesti
>erilaisia kuin muut eläimet ihminen
>mukaanlukien -- yritäpä vaikka
>opettaa ihmistä kaikuluotaamaan ja
>pyydystämään hyönteisiä lennosta.
>Tai albatrossit -- yritäpä opettaa
>ihmistä suunnistamaan aavalla merellä
>ilman keinotekoisia kompasseja ym.
>välineitä. Kaikilla eläinlajeilla
>(ja isommilla taksonomisilla
>ryhmillä) on joitakin
>erityispiirteitä jotka erottavat ne
>muista. Eivät ihmisen erityispiirteet
>ole sen syvällisempiä kuin muutkaan,
>ne vain tuntuvat tärkeämmiltä
>ihmiskeskeisesti ajateltuna. Monet
>vankeudessa elävät simpanssit ja
>norsut muuten piirtelevät ja
>maalailevat mielellään. >

>>Susilasten > >
>>aivoista tuskin löytyisi mitään eroja
>>>>tavallisiin lapsiin verrattuna.

>
>>Mistä tiedät? Nykyään tiedetään jo >
>>että vaikeita traumoja kokeneilla >
>>henkilöillä on hypotalamus kutistunut
>>>ja mantelitumake paisunut muihin >
>>verrattuna. Kokemukset vaikuttavat >
>>aivoihin muutenkin.

>>Taas tyypillistä VK-vänkäämistä ja
>>hämäämistä. Ei ole kyse traumoista,
>>vaan siitä, mistä näköjään RK:kin
>>taas kirjoittaa omassa vastauksessaan.
>>Eli identtiset kaksoset ajattelevat
>>täysin eri tavoin, jos toinen kasvaa
>>susien kasvattamana ja toinen
>>ihmisten. Väitätkö, että näin ei
>>olisi?

En väitä mitään, koska en
>tiedä että tällaisia tapauksia olisi
>edes ollut. Sitäpaitsi ylläoleva
>väitteesi koski eroja aivoissa.
>Unohdit vastata kysymykseeni: mistä
>tiedät kaikki nämä asiat? Oletko
>tavannut susilapsia tai tutkinut
>heidän aivojaan tai lukenut heistä
>kirjoitettuja tutkimuksia? SINÄ
>väität mutupohjalta mitä sattuu ja
>sitten kiukuttelet kun sinua
>pyydetään perustelemaan väitteesi
>etkä osaakaan.

Sinä nyt hyödynnät eri maiden "Heinos-TV:iden" tiedeterrorismia, kun ovat ovat hävittäneet (ilmeisesti) sveitsiläisten veronmaksajien maksaman Kossivi-tutkimuksen aineistot arkistoista... Sellaisilla metkuilla ei kyllä pitkälle potkita, säälittävää touhua kaiken kaikkiaan.

RK
RK
24.04.2003 00:40:43
112443

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

VK kirjoitti 23.04.2003 (112419)...

>Altti Viheriö kirjoitti 23.04.2003
>(112406)... >

>>Esim. "pelot ovat geeneissä".

No
>onko tuollaista joku väittänyt
>(muualla kuin Riston
>olkinukkekuvitelmissa)?

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=112246

RK
RK
24.04.2003 00:40:45
112445

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

VK kirjoitti 22.04.2003 (112313)...

>Altti Viheriö kirjoitti 22.04.2003
>(112297)...

>>VK kirjoitti 22.04.2003 (112289)...

>>>Jotta voidaan vertailla ihmisen ja >
>>muiden eläinten mahdollista ajattelua,
>>>käsite pitää määritellä >
>>"inhimillisyydestä" riippumatta.

>>Miten ihminen määrittelee mitään
>>"inhimillisyydestä riippumatta"?

>Hyvä kysymys sinänsä. Näkökulmaa on
>vaikea saada täysin objektiiviseksi,
>ellei mahdotonta, mutta siihen
>pitäisi kuitenkin pyrkiä jos kerran
>halutaan sanoa jotain epätriviaalia
>paremmilla perusteilla kuin "musta
>tuntuu". Jos taas halutaan sanoa
>vain että mikään muu eläin ei ole
>ihminen niin se ei ole kovin
>kiinnostavaa.

>>Muiden lajien mentaalisia
>>ominaisuuksiako?

Niin. Koska emme
>voi kysyä eläimiltä suoraan mitä ne
>ajattelevat, on keksittävä
>koejärjestelyjä jotka mittaavat
>jotakin tiettyä taitoa jota pidetään
>esim. ajattelun osana tai
>edellytyksenä. Vaikka työkalujen
>käyttöä, laskutaitoa, kykyä salata
>asioita tai huijata muita jne. Siis
>on määriteltävä mitä otuksen pitää
>osata tehdä jotta voidaan sanoa sen
>laskevan, ennakoivan, suunnittelevan
>tms. Määritelmäksi ei kelpaa että sen
>pitää olla kuin ihminen.

Ehdollistamalla voidaan oppia erittäin monimutkaisia asioita ja toimia.

Mutta voidaan kuitenkin tutkia, muodostavatko eläimet esimerkiksi käsitteitä,ja esimerksi Kohlerin tunnettu simpanssikoe näytti osoittavan, että vaikka simpanssi osasi mitä moninaisimmin tavoin käyttää vettä, niin sillä ei ollut varsinaista _veden käsitettä_, se ei mieltänyt vettä "janon sammuttajana", "tulen sammuttajana" ja "hukkumisvaaran aiheuttajana" samaksi aineeksi (jolloin erittäin monimutkainen mm. "suunnittelua", "etsimistä", "rakentelua" ja "jälkien peittämistäkin" edellyttävä tehtäväsarja olisi voitu huiskista vaan suorittaa pelkällä vasemmalla kädellä...

>
>>Tiedonkäsittelyprosesseja, >
>>tarkkaavaisuutta ja muistia taas >
>>esiintyy jollakin tasolla kaikilla >
>>eliöillä joilla on aivot.

>>Se ei minusta vielä riitä siihen,
>>että otetaan käyttäytymisen tulkinnan
>>lähtökohdaksi "ajattelu" tai "kieli".

>Ei niin, sitähän minä juuri
>sanoin! Riittahan esitti nämä
>ikäänkuin "inhimillisen ajattelun"
>luonnehtivina ominaisuuksina.

No mutta eivät tarkkaavaisuus ja muisti ole ajattelua...eivät ainakaan eläimillä.
>
>>Sama kuin määrittelisit ´ihon´ >
>>´inhimilliseksi elimeksi jossa on >
>>soluja, verisuonia ja karvoja´ ja >
>>sitten väittäisit ettei millään >
>>muulla eläimellä ole ihoa vaan >
>>korkeintaan nahka, koska iho on >
>>määritelmän kautta vain ihmisellä.

>>Ihon me voimme jokainen todeta
>>sialla ja ihmisellä suhteellisen
>>samankaltaiseksi. Sian "ajattelusta"
>>meillä ei ole paljon tietoa, eikä
>>edes se ihmisen ajattelu ole
>>mitenkään kiistattomasti kuvattu ja
>>selitetty.

Nimenomaan! Juuri siksi
>emme voi ykskantaan väittää että
>siat tai muut eläimet EIVÄT
>ajattelisi. Ensin pitää hankkia sitä
>tietoa.

jostutkitaan sitäniin hyvinihmisellä,ettätiedetään,ettäilman kiletä sitäei ole olemassa,niin sitten me voimme tutkia,onko sialla kilellistäkommunikaatiota vai ei, ja jos ei ole,niin ei ole ajatteluakaan...

>Esimerkiksi ihmisen kyky
>>toimia oman tahtonsa vastaisesti on
>>minusta laadullinen ero verrattuna
>>eläimiin.

Miten tahtonsa
>vastaisesti? Täsmentäisitkö? Mieleen
>tulee vaikka kuinka paljon
>esimerkkejä miten eläimet saa
>toimimaan tahtonsa vastaisesti
>pieksämällä tai lahjomalla. >

>>Ongelma on siinä, että näin >
>>väittävät yleensä eivät tiedä juuri >
>>mitään muiden eläinten >
>>käyttäytymisestä tai ajattelusta.
>>Eli oletat muista
>>keskustelijoistakin niin?

Odotan
>edelleenkin konkreettisia näyttöjä
>eläinten kyvyttömyydestä joihinkin
>suorituksiin joita pidetään
>ajattelun edellytyksinä.

Ja taas tuli AIVAN MAHDOTON tehtävä näytettäväksi, VERIFIOITAVA hypoteesi,jota vaadit FALSIFIOITAVAKSI: vaikka olisi joka h...tin elukka tutkittu,ja todettu,että se ei ainakaan ajattele, NIIN AINA JÄISI KUITENKIN MAHDOLLISUUS, ETTÄ JOKIN _MUU_ ELUKKA KUITENKIN NIIN TEKISI...Miksi jankutat jankuttamistasi AINA SAMOJA
alkeellisia päättelyvirheitä?

>>Mikä eläin käyttää ajattelussaan
>>analogioita, metaforia, metonymioita?
>>Millaista on eläinten analyyttinen
>>ajattelu? Entä synteettinen?

Emme
>tiedä, koska tuollaisia asioita ei
>ole tutkittu eikä edes ole selvää
>miten niitä voitaisiin tutkia.
>Analogioiden ja metaforien käyttö on
>kielenkäyttöä. Ennen kuin tiedetään
>enemmän eläinten omista kielistä ei
>tuosta voi sanoa mitään. Se etteivät
>eläimet puhu ihmisten kieltä ei
>todista niiden muista kyvyistä tai
>kykyjen puutteesta yhtään mitään.

Kaikenlaiset laumassa kulkevat signaalit kuten variksilla eivät ole kieli, ne ovat sitä paitsi tavallisesti lauma-tai populaatiokohtaisia.

RK

>Metonymioita en ole minäkään tiennyt
>käyttäväni -- enkö siis ole ihminen?

Kimmo_Mikonranta
24.04.2003 00:41:00
112460

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

RK kirjoitti 24.04.2003 (112445)...

>jostutkitaan sitäniin hyvinihmisellä,
>ettätiedetään,ettäilman kiletä sitäei
>ole olemassa,niin sitten me voimme
>tutkia,onko sialla
>kilellistäkommunikaatiota vai ei, ja
>jos ei ole,niin ei ole ajatteluakaan..
>.

Voidaanko päätellä myös, että jos kieli on sekavaa ja virhellistä, niin samoin on myös ajattelu?
VK
24.04.2003 00:41:02
112462

Paljon puhetta, vähän villoja

RK kirjoitti 23.04.2003 (112437)...  

>Ja VIELÄKÄÄN ei selvinnyt, mikä
>esimerkiksi tässä kirjoituksessa on
>sellaista mikä ei kerta kaikkiaan
>vetele psyykkisen toiminnan
>selittäjän ominaisuudessa:

> http://www.massey.ac.nz/~alock//virtual/colevyg.htm

Tuossahan ei edes yritetä selittää mitään vaan
vertaillaan vain kahden teoreetikon, Vygotskin ja
Piaget´n ideoita. Kumpiakaan ei verrata havaintoihin.
Koko jutussa ei ole yhtäkään testauskelpoista hypoteesia
tai edes esimerkkiä, joka jotenkin liittäisi kaikki nämä
pohdinnat siihen miten oikeat ihmiset toimivat.

Sinänsä monet näistä esitetyistä ideoista ovat ihan
järkeviä, mutta eivät kerro mitään epätriviaalia:

"...there is both an active child and an active
environment (Valsiner, 1993; Wozniak, 1993). We certainly
subscribe to that. However, what gets left out of such
discussions, and the element we want to emphasize, is the
essential presence of a third factor in the process of
co- construction: the accumulated products of prior
generations, culture, the medium within which the two
active parties to development interact."

Siis ympäristö vaikuttaa lapsen kehitykseen, mutta ei
siinä kaikki: tämä tapahtuu *kulttuurin* kautta. Onpa
omaperäistä ja mullistavaa!

"there is no tool that is adequate to all tasks, and
there is no universally appropriate form of cultural
mediation. Even language, the ´tool of tools´ is no
exception to this rule. There are times, our grandparents
told us, when silence is golden and there are times we
all know when words fail us."

Nimenomaan -- sanat ovat hopeaa, vaikeneminen kultaa.
748
24.04.2003 00:41:09
112469

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 24.04.2003 (112460)...

>RK kirjoitti 24.04.2003 (112445)...

>>jostutkitaan sitäniin hyvinihmisellä,
>>ettätiedetään,ettäilman kiletä
>sitäei
>>ole olemassa,niin sitten me voimme
>>tutkia,onko sialla
>>kilellistäkommunikaatiota vai ei, ja
>>jos ei ole,niin ei ole ajatteluakaan..
>>.

>Voidaanko päätellä myös, että jos
>kieli on sekavaa ja virhellistä, niin
>samoin on myös ajattelu?


Näin pitäisi päätellä, jos ajattelu olisi kielellistä.
Gustavsson
24.04.2003 00:41:13
112473

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

748 kirjoitti 24.04.2003 (112469)...

>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 24.04.2003
>(112460)...

>>RK kirjoitti 24.04.2003 (112445)...

>>>jostutkitaan sitäniin hyvinihmisellä,
>>>ettätiedetään,ettäilman kiletä
>>sitäei >
>>ole olemassa,niin sitten me voimme >
>>tutkia,onko sialla >
>>kilellistäkommunikaatiota vai ei, ja >
>>jos ei ole,niin ei ole ajatteluakaan..
>>>.

>>Voidaanko päätellä myös, että jos
>>kieli on sekavaa ja virhellistä, niin
>>samoin on myös ajattelu?

>

>Näin pitäisi päätellä, jos ajattelu
>olisi kielellistä.


Muista kuitenkin, että tämä pätee vain yhteiskunnassa.
VK
24.04.2003 00:41:15
112475

Todistelusta

Todi  S. Tustaakka kirjoitti 23.04.2003 (112433)...  

>VK kirjoitti 23.04.2003 (112418)...
>>>Mistä tiedät ettei > >
>>reviiriään laulamalla puolustava > >
>>lintu tunne "tarvetta ilmaista > >
>>itseään"? >

>>Altti Viheriö kirjoitti 23.04.2003
>>(112401)...
>>Sekoitat asioita pahan kerran, jos >
>>väität, että lintu laulaa >
>>ilmaistakseen jotakin persoonallista >
>>ja olemuksellista itsestään.

VK:
>En >väitä noin vaan kysyin mistä
>sinä >tiedät että lintu EI tuntisi
>ko. >tarvetta.

Todi:
>Väitäthän kuitenkin : Mikä ero on
>väittää, että lintu laulaa
>ilmaistakseen itseään tai että lintu
>tuntee tarvetta tähän.

Mitä sitten? En ole väittänyt noista kumpaakaan.

>Väitän myös,
>että todistustaakka tässä on VK:lla.

Mitä minun pitäisi todistaaa?

>Miten kukaan voi todistaa jotakin,
>mitä EI tapahdu.

On melko helppo osoittaa että talitiainen ei yleensä puhu
suomea tai pyydystä kissoja ravinnokseen tai aja autoa.
Sen sijaan en tiedä miten voisi selvittää tunteeko se
tarvetta ilmaista itseään vai ei. AV kuitenkin
mainitsi itseilmaisutarpeen luetellessaan asioita, jotka
hänen mielestään kuuluvat VAIN ihmisajatteluun, eli johon
muut eläimet eivät kykenisi. Mietipä nyt vielä miten päin
se todistustaakka menee. Vai oletko sitä mieltä, että jos
X väittää jotakin mitä ei voi todistaa, niin toisten
pitää todistaa X:n olevan väärässä elleivät usko häntä?
Kimmo_Mikonranta
24.04.2003 00:41:35
112495

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

Gustavsson kirjoitti 24.04.2003 (112473)...

>Muista kuitenkin, että tämä pätee
>vain yhteiskunnassa.

Tuohan on tirviaalia. Ilman yhteiskuntaa ei ole kieltä eikä myöskään ajattelua.
Arija
24.04.2003 00:41:36
112496

Käärmeet ovat kauniita

RA kirjoitti 23.04.2003 (112330)...

>Ja koska näin on, ihmisillä täytynee
>olla -sitten- jokin keino ylittää
>jopa geeniensä vaatimat pelot? - Tai
>ehkä kyseessä on vain muiden
>lajitovereiden "huijaus" kuten
>apinoilla?

Minulla oli suuri, sudenharmaa ja hullu saksanpaimenkoira. Jos olin sen kanssa iltalenkillä, vaikka kioskin jonossa, niin takuuvarmasti joku testoteroni/alkoholihuumassa ollut kaveri tuli esittämään, että "Minä en sitten pelkää susikoiria!", vaikka syytä olisi kyllä tässä tapuksessa ollut.

Geeneissä oleva lajisyntyinen sudenpelko sai siis esiintymismuodon "huijaus", kun terve järki oli ensin väännetty pois päältä.

Olisiko yksi syy näiden eksootisten lemmikkien pitoon tämä "minä olen rohkea"-viesti? Eli nimenomaan laijtoverien arvostuksen saaminen?

Arija

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  8  9  | Seuraava sivu