Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  | Seuraava sivu

RK
09.07.2003 01:56:49
117009

Re: "Ajattelusta" - taas

RA kirjoitti 09.07.2003 (116968)...

>RK kirjoitti 08.07.2003 (116940)...

>>RA kirjoitti 08.07.2003 (116907)...

>>RK: Tarkoitat "minun"
>>terminologiaani käyttäen _"psyykkisten
>>objetien" lajia_ korostaen. Mm.
>>Vygotski ja Leontjev määrittelevät
>>niistä nimeonomaan ajatteluksi ja
>>"korkeimpiin hermostollisiin
>>toimintoihin" kuuluviksi vain
>>kieliperustaiset.

>? En ymmärrä tuosta yllä olevasta
>puoliakaan (yritin kyllä sitä tulkita
>ja veikkailla ;-). - Eihän
>oikeinkirjoituksen kanssa niin
>kauhean tarkkaa pitäisi olla, mutta ..

no korjataan typot ja pistetään vähän lisää valmerkkejä, eiköhän se tuosta

>...kommentointi tulee mahdottomaksi,
>jos joutuu pohtimaan kolmen-neljän
>mahdollisen sanan väliltä, mitä
>kirjoittaja on mahtanut tarkoittaa.

>>>Miksiköhän missään ajattelua >
>>liippaavissa tieteissä ei ole ollut >
>>EDES halua ´ajattelun´ >
>>yksiselitteisen määritelmän >
>>niittaamiseen?

>>ET siis ole lukenut Vygotskia tai
>>Leontjevia? Olen hiukan pettynyt...

>Olen takuulla lukenut. Omistan ne,
>osaankin ne melkeinpä ulkoa. Ja minun
>mielestäni -ymmärrykselläni- niissä
>ei puhuta samoin absoluuttisin
>painoin kuin sinä puhut - ajattelusta.

Eiköhän siellä Vugotskissa puhuta aika lailla samoin painotuksin. Leontjev ei oikein aina halua tehdä eroa (varsinkaan automatisoituneen) ajattelun ja ehdollisen refleksin välillä, yhdessä kirjassa hän mainitsee autoilijan pysähtymisen likekkevaloissa "ehdolliseksi refleksiksi". Siitä olen eri mieltä.

Ja onhan noihin teoriohin tullut lisää varmuutta uusimpien tutkimusten, esimerkiksi Serenon myötä.

RK
RK
09.07.2003 01:56:52
117012

Re: Näin naapurissa

Jooseppi kirjoitti 08.07.2003 (116965)...

>RK kirjoitti 08.07.2003 (116952)...

>>>SKP-laiset polttivat jäsenkirjojaan
>>esimekiksi niiden kasinoseikkailujen
>>takia. Eikä SKP ollut missään
>>suorassa neuvosto-ohjauksessa,
>>sellaisen kuvan antaminen vain oli
>>joidenkin taistolaisten ja joidenkin
>>äärioikeistolaisten pelikuvioiden
>>mukaista.

>Neuvostoliitossa työskennelleet
>vasemman laidan kulkijat näkivät
>konkreettisesti, että mikään ei toimi.
>Tämän vuoksi valtaosa heistä luopui
>uskostaan. Totaaliseen
>toimimattomuuteensa Neuvostoliitto
>pääsi aivan omin avuin. Syytä ei voi
>vierittää äärioikeistolaisten niskaan.
>

>Kasinoseikkailut tulivat kuvaan
>mukaan vasta 80-luvun lopussa ja
>silloin Neuvostoliitto oli jo
>romahduksen partaalla.

>Jos olet lukumiehiä, suosittelen
>Taisto Huuskosen kirjaa "Laps Suomen"
>ja Ilmari Susiluodon kirjoja. Ne
>antavat hyvän kuvan Neuvosto-
>realismista ja yleensä Venäläisestä
>yhteiskunnasta.

Minä olen varmaan lukenut tuon Huuskosen, jos se oli se, joka kertoi hänen loikkauksestaan jne. Siinä ei ollut minulle mitään erityisen uutta eikä yllättävää.

RK
RK
09.07.2003 01:56:54
117014

Re: NL:n ympäristö

AnNi kirjoitti 08.07.2003 (116958)...

>RK kirjoitti 08.07.2003 (116950)...

>>Vesi virtaa koko ajan Atlantilta
>>Välimerelle ja Välimereltä Mustalle
>>merelle. Aikaa myöten Musta meri
>>saastuu joka tapuksessa, sinne joutuu
>>Atlantinkin hajoamatonta törkyä.

>Kyllä kai sitä virtausta tapahtuu
>kumpaankin suuntaan (niissä salmissa
>usein esim. pohjavirtaus on
>päinvastaiseen suuntaan kuin
>pinnassa), eihän vuotuinen
>nettovirtaus suuntaan tai toiseen voi
>olla kovin suuri. "Törkyä" voi toki
>silti kertyä, jos suurin osa siitä
>kulkee vain pinta- tai pohjaveden
>mukana.

Tietääkseni virtaus on kova ja aina samansuuntainen. Välimeren (ja Kanarian) yläpuolellakin on vähän sellainen Saharan ilmasto, paljon haihtuu, jos on mistä haihtua, ja vähän sataa. Ja Saharaperäinen hiekkkin saattaa pöllytä ilmassa kaukana merellä esimerkiksi juuri Kanarian yläpuolella. Nähty on.

>>Suomessa vaihtuu vesi noin kahdessa
>>vuodessa, Itämeressä ehkä kymmenessä.

>Ja Baikaljärvessä koko vesimäärän
>vaihtuminen kestää muistaakseni
>nelisensataa vuotta...

no nih, tuota minä meinasin. Baikal oli kuitenkin ainakin ennen tiukoin määräyksin suojeltu.

Ja kun Potanin yksityisti Norilskin jättiläismaisen nikkelikombinaatin siellä tundralla, niin fideen lensivät siltä seisomalta kalliit suomalaisvalmisteiset nikkeliyhdisteidensuodattimet tehtaan piipuista "jarruttamasta".

RK
RK
09.07.2003 01:56:55
117015

Re: Moraali, biologia, oikeudenmukaisuus

H Vuori kirjoitti 08.07.2003 (116926)...

>RK kirjoitti 07.07.2003 (116874)...

>>H Vuori kirjoitti 07.07.2003
>(116871).

>>..

>>>RK kirjoitti 02.07.2003 (116650)...

>>>>Minä tarkoitin sitä, että ihminen > >
>>vaikuttaa ympäristöönsä suuresti > >
>>yhteiskunnallisin keinoin ja ja aika
>> >>vähän puhtaasti biologisin, > >
>>esimerkiksi ehdottomin refleksein.

>>>Ahaa. Olet näämmä löytänyt >
>>selityksen itänaapurimme edellisen >
>>yhteiskuntajärjestelmän >
>>aikaansaamille suunnattomille >
>>ympäristökatastrofeille.

>>>(Ei millään malttanut olla hiljaa.)

>>´Ympäristö´ esiintyy tuossa minun
>>lauseessani ´objektiivisen (ja
>>objektivoidun
>>subjektiivisen)todellisuuden´
>>merkityksessä erotukseksi
>>´persoonasta´ itsestään, hänen
>>ideaallisesta ´subjektiivisesta
>>todellisuudestaan´ eikä siinä
>>merkityksessä kuin sanassa
>>ympäristönsuojelu.

>Hmmm... Mikähän ratkaiseva ero
>noissa nyt sitten on? Erityisesti,
>kun lauseesi puhuu ihmisen
>vaikutuksista ympäristöönsä?

tarkoitin siis vaikutuksita "muuhun todellisuuteen", kaikkeen sellaiseen

Missä
>kulkee raja tuon yllä esittämäsi
>todellisuuden ja ympäristönsuojelun
>tarkoittaman todellisen maailman
>välillä?

No ei siellä varmasti mitä rajaa kulje. Ehkä siinä, että minä tarkoitin ensisijassa _tarkoitettua_ ja positiivista vaikuttamista, kun ympäristönsuojeluasioissa puhutaan yleensä _ei-toivotuista_ sivuvaikutuksista.

Millä tavoin ihminen voi
>vaikuttaa ympäristöönsä niin, että
>vaikutus on täydellisesti eristetty
>elinympäristöstä ja kohdistuu vain
>tuohon mainitsemaasi todelli-
>suuteen?

ei varmasti mitenkään.

RK
AnNi
09.07.2003 01:57:25
117045

Re: NL:n ympäristö

RK kirjoitti 09.07.2003 (117014)...

>AnNi kirjoitti 08.07.2003 (116958)...

>>RK kirjoitti 08.07.2003 (116950)...

>>>Vesi virtaa koko ajan Atlantilta >
>>Välimerelle ja Välimereltä Mustalle >
>>merelle. Aikaa myöten Musta meri >
>>saastuu joka tapuksessa, sinne joutuu
>>>Atlantinkin hajoamatonta törkyä.

>>Kyllä kai sitä virtausta tapahtuu
>>kumpaankin suuntaan (niissä salmissa
>>usein esim. pohjavirtaus on
>>päinvastaiseen suuntaan kuin
>>pinnassa), eihän vuotuinen
>>nettovirtaus suuntaan tai toiseen voi
>>olla kovin suuri. "Törkyä" voi toki
>>silti kertyä, jos suurin osa siitä
>>kulkee vain pinta- tai pohjaveden
>>mukana.

>Tietääkseni virtaus on kova ja aina
>samansuuntainen. Välimeren (ja
>Kanarian) yläpuolellakin on vähän
>sellainen Saharan ilmasto, paljon
>haihtuu, jos on mistä haihtua, ja
>vähän sataa.

Välimerellä kyllä, mutta ei Mustallamerellä. Esim. tällaista tekstiä löytyi Googlella:

http://stommel.tamu.edu/~baum/paleo/ocean/ocean.html

"Mediterranan seas can be further distinguished by their balance of precipitation and evaporation. If evaporation exceeds precipitation, the deep vertical convection occurs and the water below the sill depth is frequently renewed. The open ocean connection features inflow in the upper layer and outflow in the lower layer since the inflow is driven by the freshwater loss in the upper layer. This is called a concentration basin."

Välimeri on siis juuri tällainen allas; pintavirtaus Gibraltarinsalmessa on Välimerelle päin, pohjavirtaus kohti Atlanttia.

"If precipitation exceeds evaporation, then the surplus of fresh water in the upper layer drives an outflow of surface water into the connecting major basin. The decrease in surface density also results in an increased pressure difference at the connecting sill which in turn results in inflow in the lower layer and even more outflow in the upper layer. A very sharp pycnocline is established which inhibits the renewal of the deep waters. This type of basin can be depleted in oxygen even to the point of anoxia in the lower layer. This is known as a dilution basin."

"The Black Sea is a dilution basin due to a large freshwater input from the Danube, Dniester, Dnieper, Severskiy Donets and Don rivers (350 km^3/yr). The flow through the Bosporus comprises a surface flow of low salinity water towards the Mediterranean (260 km^3/yr) and an underlying return flow of salty Mediterranean water (120 km^3/yr). Precipitation (140 km^3/yr) and evaporation (350 km^3/yr) close the freshwater budget."

Siispä suurin osa sitä "törkyä" tulee Mustallemerelle muualta kuin Välimereltä ja Atlantilta.

>Ja Saharaperäinen hiekkkin
>saattaa pöllytä ilmassa
>kaukana merellä esimerkiksi juuri
>Kanarian yläpuolella. Nähty on.

Tuttu juttu minullekin, haittaa joskus suuresti niitä tähtien tuijottelijoita siellä vuorenhuipulla (etenkin kesäisin)... ;)
VK
10.07.2003 01:57:52
117072

Re: "Ajattelusta" - taas

RK kirjoitti 09.07.2003 (117009)... 

>Ja onhan noihin teoriohin tullut
>lisää varmuutta uusimpien tutkimusten,
>esimerkiksi Serenon myötä.

Antaisitko nyt viitteen edes yhteen Marty Serenon tutkimukseen,
jossa selitetään mitkä tulokset tukevat "noita teorioita" ja miten.

Siis TUTKIMUKSEEN. Nyt siis ei kelpaa se usein mainostamasi
Discover-populaarilehden haastattelu vuodelta 1996, jossa
ei mainita sanallakaan sen enempää ehdollisia kuin
ehdottomiakaan refleksejä, saati Vygotskia ja Leontjeviä.
RK
10.07.2003 01:58:18
117098

Re: "Ajattelusta" - taas

VK kirjoitti 10.07.2003 (117072)...

>RK kirjoitti 09.07.2003 (117009)...

>>Ja onhan noihin teoriohin tullut
>>lisää varmuutta uusimpien tutkimusten,
>>esimerkiksi Serenon myötä.

>Antaisitko nyt viitteen edes yhteen
>Marty Serenon tutkimukseen,jossa
>selitetään mitkä tulokset tukevat
>"noita teorioita" ja miten. Siis
>TUTKIMUKSEEN. Nyt siis ei kelpaa se
>usein mainostamasi Discover-
>populaarilehden haastattelu vuodelta
>1996, jossa ei mainita sanallakaan
>sen enempää ehdollisia kuin
>ehdottomiakaan refleksejä, saati
>Vygotskia ja Leontjeviä.

Juuri se on avainjuttu. Ja siinä on koko ajan kyse nimenoman ehdollisista reflekseistä, ehdollisten refleksien evoluutiosta, siinä vaan edetään kokeellisesti havaitusta asiasta toiseen ja imlisiittisesti olettaen, että kaiki näköaivokuorella (visual kortex) aktivoituva on joko yksilön kokemuksesta tai aktuaalista näköaistimuksesta peräisin. Sikäli kuin minä olen oikein ymmärtänyt siinä TULLAAN SIIHEN TULOKSEEN, että näköaistimusjärjestelmän evoluutio on luonut ehdollisten refleksien järjestelmän JA JOKA TAPAUKSESSA KAIKENALAINEN AJATTELU on muodostunut näköaivokuoren toimintojen perustalle. Ja siinä kumotaan kaiken maailman "kielielimet" "frenologiana". Se on kokeellisen luonnontieteelisen näytön perutalla etenevä juttu, jossa ei se kummemmin TARVITSE julistaa auktoriteettejä.

Mutta sen saman laitoksen sivuilta kuitenkin on siellä viesteissä esittämäni linkki Leontjevin kirjaan Activity, Consciousness, Personality.

Luonnontietellisellä tutkimuksella on oma metodologiansa ja esitystapansa (myös poulaari sellainen) jota ei noin vain voi "paremmin selittää" sellaisille, jotka eivät sen kanssa ole kovin tuttuja, varsinkin kun erilaiset "eepeet" ja muut "hööpeet" sekoittavat ja vääristelevät minkä kerkiävät yleistä tietoisuutta tietellisistä asioista.

Nuo termit (kuten ehdottomat ja ehdolliset refleksit) EIVÄT OLE MITÄÄN ("EEPEIDEN") "HEIMOJEN LIPPUJA", joita heiluteltaisiin jostakin "heiluttelemisen ilosta" silloin jos kyseessä on TIETEELLIEN teksti. Tässä on kyse myös Occamin partaveitsestä tulosten esittämisperiaattena. Kokeissa tavan takaa voi myös ilmetä ilmiöitä jotka eivät "istu" minkään vanhan "lipun" alle.

Yhtä asiaa minä kuitenkin vielä kysyn, ettei tule väärinkäsityksiä mistään "ehdottoman absoluuttisista käsitteistä", jollaisita tietenkää ei ole kyse: MITÄ HAITTAA voisi olla MÄÄRITELÄ termi ´AJATTELU´ koskemaan nimenomaan psyyken KIELIPERUSTAISIA ja siten myös _kialellisesti vaikutettavissa olevia_ ilmiöitä, myös EROTUKSEKSI esimerkiksi oksennusrefleksistä tai polkupyörän kaatumisen estävistä korjausreflekseistä, jotka EIVÄT OLE kiellisesti vaikutettavissa olevia ainakaan "kunnolla" toimiessaan?

Sikäli tuo varmaan jonkun milestä ontuu, että pois rajataan NIIN opittuja kuin SYNNYNNÄISIÄKIN ilmiöitä, mutta sen puutteen korjaa hyvin pitkälle joko KOLMEEN: synnynnäisi ´ehdottomiin reflekseihin´, opittuihin, mutta ei-kieleiisiin ´ehdollisiin reflekseihin´, sekä (täysin opituun) kielelliseen ´ajatteluun´. Ja nyt puhun konkeettisista yksittäisistä psyykkisistä objekteista, en koneistoista tai järjestelmistä, koska ne menevät ajattelulla ja ehdollisilla reflekseillä päällekäin ja limittäin.

Mikä MUU voisi olla parempi ja tehokkaampi jako psyykisten prosessien ymmärtämiseksi, ja ERILAKISTEN ilmiöiden erottamiseksi oman käsitteensä alle tieteellisen käsitteenmuodostuksen keskeisimmän yleisen periaatteen mukaisesti?

Miten ihmeessä joku _NLP-asiantuntija_ voisi vastustaa tuota jakoa?

RK
RK
10.07.2003 01:58:20
117100

ohoh, se olikin VK eikä RA....

RK kirjoitti 10.07.2003 (117098)...

>VK kirjoitti 10.07.2003 (117072)...

>>RK kirjoitti 09.07.2003 (117009)...

>Miten ihmeessä joku _NLP-
>asiantuntija_ voisi vastustaa tuota
>jakoa?

Ohoh, anteeksi, nyt tuli hölistyä ohi suunsa turhia, kun minä itse asiassa olin kaiken aikaan keskustelevinani RA:n kanssa, ninkuin tuolla ketjun alkupäässä... Sinua tuo ihmettely ei tietenkään koske.

>RK

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  | Seuraava sivu