Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu

Jerry
19.09.2003 00:45:24
122724

Tekoäly

Kyyn aloittaman tulevaisuusspekulaatioviestiketjun tiimoilta tuli heräsi muistista jotain.

Tekoälytutkijat, tekoälyfilosofit ja kognitiotiede lähtevät liikkeelle isojaosta, jonka mukaan ihmisen mieltä voidaan lähestyä kahdesta periaatteellisesta suunnasta.

Ne ovat ns. vahvan tekoälyn ja heikon tekoälyn periaatteet.
(tai alhaalta ylöspäin ja ylhäältä alaspäin periaatteet)

Heikon tekoälyn kanta on, että ihmisessä on aina jokin, mitä ei voida toistaa koneessa. Vahvan tekoälyn taas se, että ihminen on kone ja ihminen on ainakin periaatteessa mahdollista luoda uudestaan koneessa, yksi yhteen evoluution tuloksena kehittyneen tai luodun ihmisen kanssa.

Heikon version kannattajat eivät välttämättä tarkoita "sillä jollakin" jotain sellaista kuin sielu tms.
vaan esim. sitä kehityshistoriaa, jota ihminen on läpikäynyt ja jota hän kantaa mukanaan ja jota olisi mahdoton keinotekoisesti toistaa ja siten sisällyttää koneeseen 1=1.Toisaalta puhutaan useiden tekoälyjen kytkemisestä yhteen ja sitä kautta prosessin nopeuttamisesta.

HT:n mukaan ihmisyytä ei siis saa koneeseen. Ihmisyys syntyy vuorovaikutuksesta ympäristöönsä. Ei pelkän hardwaren (esim, geenit) pohjalta. Ihminen ei ole kone.

VT:n mukaan ihminen on kone joka on mahdollista luoda uudestaan keinotekoisesti. Kaksiarvoinen logiikka ei kuitenkaan riitä, tarvitaan vähintäänkin konnektionismia, monikerroksellista rinnakkaisprosessointia, mutta periaatteessa ei ole estettä etteikö ihminen voisi opettaa konetta ihmiseksi. Luodaan hardwaren lisäksi itseohjelmoituva ohjelma.

Vahvan version pohjalta voi kehitellä monenlaisia scifi -spekulaatioita. Ne sulautuvat usein mielenkiintoisella tavalla jopa ennakoiden tulevaa. Filosofia taas pohtii eri mahdollisuuksien raameja. Konkreettiinen tutkimus etenee kuitenkin hitaasti, pienin toteutuvin askelmin.

Alan Turing oli aikoinaan kait lähinnä sitä mieltä, että koko maailmankaikkeus on iso ohjeelma, konen joka suorittaa laskutoimitusta.

Hiljan tuli dokumentti, jossa kuolemaantuomittu tuomion jälkeen syväjäädytettiin ja viipaloitiin ohuiksi viipaleiksi, jotka kuvattiin ja mallinnettiin tietokoneelle. Koko mies siirrettiin viipale viipaleelta koneen virtuaalimaailmaan ja koottiin virtuaali-ihmiseksi jonka fysiikka on 1=1 alkuperäisen kanssa. Nyt hän elää virtuaalimaailmassa ikuisesti. Kuolemaantuomitulle annettiin mahdollisuus ikuiseen elämään? Ehkä häneen muutaman sadan vuoden kuluttua voidaan puhaltaa myös henki ja hän palaa takaisin.

Entäpä jos tulevaisuudessa kaikki kuolleet tallennetaan virtuaalimaailmaan joko elämääm siellä tai odottamaan ylösnousua.

Jerry
Altti Viheriö
19.09.2003 00:45:32
122732

Re: Tekoäly

Jerry kirjoitti 19.09.2003 (122724)...

>Hiljan tuli dokumentti, jossa
>kuolemaantuomittu tuomion jälkeen
>syväjäädytettiin ja viipaloitiin
>ohuiksi viipaleiksi, jotka kuvattiin
>ja mallinnettiin tietokoneelle. Koko
>mies siirrettiin viipale viipaleelta
>koneen virtuaalimaailmaan ja koottiin
>virtuaali-ihmiseksi jonka fysiikka on
>1=1 alkuperäisen kanssa. Nyt hän elää
>virtuaalimaailmassa ikuisesti.

Höpö höpö... Mies on kuollut ja sellaisena pysyy. Jotta mies voitaisiin herättää joskus tulevaisuudessa henkiin samana henkilönä, olisi samalla pitänyt kuvata ja mallintaa myös se maailma, jossa hän eli. Sitä ei ilmeisestikään tehty sopivan skannerin ja kovalevyn puuttuessa.

>Kuolemaantuomitulle annettiin
>mahdollisuus ikuiseen elämään? Ehkä
>häneen muutaman sadan vuoden kuluttua
>voidaan puhaltaa myös henki ja hän
>palaa takaisin.

Mikähän se henki on ja miten se mahdetaan puhaltaa takaisin? Vaikka keho olisikin sama, henkilö ei olisi. Ja olisi väärin uskotella kyseiselle zombielle, että hän muka olisi elänyt joskus aikaisemmin.

>Entäpä jos tulevaisuudessa kaikki
>kuolleet tallennetaan
>virtuaalimaailmaan joko elämääm
>siellä tai odottamaan ylösnousua.

Entäpä jos olenkin vain suolaliuoksessa kelluvat aivot, joihin hullu tiedemies syöttää kaikki ne aistimukset joita luulen saavani kehon välityksellä?
H Vuori
19.09.2003 00:45:33
122733

Re: Tekoäly

Jerry kirjoitti 19.09.2003 (122724)...

>Ne ovat ns. vahvan tekoälyn ja
>heikon tekoälyn periaatteet. (tai
>alhaalta ylöspäin ja ylhäältä
>alaspäin periaatteet)

>Heikon tekoälyn kanta on, että
>ihmisessä on aina jokin, mitä ei
>voida toistaa koneessa. Vahvan
>tekoälyn taas se, että ihminen on
>kone ja ihminen on ainakin
>periaatteessa mahdollista luoda
>uudestaan koneessa, yksi yhteen
>evoluution tuloksena kehittyneen tai
>luodun ihmisen kanssa.

Tämä muistuttaa koko lailla näkemystä,
joka esitettiin eräässä tietokonealan
lehdessä muistaakseni 1980-luvulla.
Siinä väitettiin, että tekoäly on erääl-
lä tavalla uskonasia. Ne jotka eivät
usko tekoälyn mahdollisuuteen (heikko
tä.) keksivät yhä uusia kriteerejä te-
koälylle ja ne taas, jotka uskovat, että
tekoälyä voi olla olemassa, näkevät sii-
tä orastavia merkkejä jo nyt.

Esimerkkinä mainittiin siihen aikaan paik-
kansa pitänyt argumentti, ettei tietokone
ole älykäs, koska ei pärjää shakkipelissä
ihmiselle, ei ainakaan lajin maailmanmes-
tarille. Tämäkin perustelu on nyt siirtynyt
historiaan ja lisäksi sen huonona puolena
oli se, että tuon kriteerin mukaan älykkäitä
on ihmistenkin joukossa perin rajallisesti.

Minusta kysymys palautuu älyn määritel-
mään. Kunhan siitä ensin päästään sopi-
mukseen, lienee helpompaa myös selvittää,
onko sitä mahdollista tietokoneella to-
teuttaa.

>Entäpä jos tulevaisuudessa kaikki
>kuolleet tallennetaan
>virtuaalimaailmaan joko elämääm
>siellä tai odottamaan ylösnousua.

Tarkoitatko niinkuin Clarken kirjassa
"Kadonnut menneisyys"?
H Vuori
19.09.2003 00:45:34
122734

Re: Tekoäly

Altti Viheriö kirjoitti 19.09.2003 (122732)...

>Entäpä jos olenkin vain
>suolaliuoksessa kelluvat aivot,
>joihin hullu tiedemies syöttää kaikki
>ne aistimukset joita luulen saavani
>kehon välityksellä?

Onpa melko ovela tiedemies. Äsken
hän juuri syötti aistimuksen, jonka
mukaan olit lähettänyt viestin tälle
palstalle. Tuliko sinulle sama aisti-
mus?
Jerry
19.09.2003 00:45:50
122750

Re: Tekoäly

Altti Viheriö kirjoitti 19.09.2003 (122732)...

>Jerry kirjoitti 19.09.2003 (122724)...
>

>>Hiljan tuli dokumentti, jossa
>>kuolemaantuomittu tuomion jälkeen
>>syväjäädytettiin ja viipaloitiin
>>ohuiksi viipaleiksi, jotka kuvattiin
>>ja mallinnettiin tietokoneelle. Koko
>>mies siirrettiin viipale viipaleelta
>>koneen virtuaalimaailmaan ja koottiin
>>virtuaali-ihmiseksi jonka fysiikka on
>>1=1 alkuperäisen kanssa. Nyt hän elää
>>virtuaalimaailmassa ikuisesti.

>Höpö höpö... Mies on kuollut ja
>sellaisena pysyy.

Mutta sinut sain hereille :)

Jotta mies
>voitaisiin herättää joskus
>tulevaisuudessa henkiin samana
>henkilönä, olisi samalla pitänyt
>kuvata ja mallintaa myös se maailma,
>jossa hän eli.

Näin varmaankin on.

Sitä ei ilmeisestikään
>tehty sopivan skannerin ja kovalevyn
>puuttuessa.

Kyseessä oli puhtaasti ruumiinsa tieteelle lahjoittaneen henkilön mahdollistama ihmisen biologisen ruumiin viipalekuvaus ja mallintaminen virtuaalimaailmaan.

>>Kuolemaantuomitulle annettiin
>>mahdollisuus ikuiseen elämään? Ehkä
>>häneen muutaman sadan vuoden kuluttua
>>voidaan puhaltaa myös henki ja hän
>>palaa takaisin.

Niin... "elääkö" tuo mies virtuaalimaailmassa jollekin, meille, hänen omaisilleen. Ei varmasti itselleen samana, uudestaan enää koskaan?

>Mikähän se henki on ja miten se
>mahdetaan puhaltaa takaisin?

No tuo henkilö alkaisi varmaankin luoda omaa elämäänsä uudestaan tietämättä mitään edellisestä. Samaa ihmistä ei saada varmaankaan takaisin (eikä tässä tapauksessa ole tarpeenkaan). Voidaan kuitenkin oppia mallintamaan ihmisruumis yhä tarkemmalla tasolla. Jostain on aloitettava jos aloittaa halutaan.

Vaikka
>keho olisikin sama, henkilö ei olisi.
>Ja olisi väärin uskotella kyseiselle
>zombielle, että hän muka olisi elänyt
>joskus aikaisemmin.

Ei hän sitä uskoisikaan.


>>Entäpä jos tulevaisuudessa kaikki
>>kuolleet tallennetaan
>>virtuaalimaailmaan joko elämääm
>>siellä tai odottamaan ylösnousua.

>Entäpä jos olenkin vain
>suolaliuoksessa kelluvat aivot,
>joihin hullu tiedemies syöttää kaikki
>ne aistimukset joita luulen saavani
>kehon välityksellä?

Tuon aivot hullun tiedemihen koealtaassa olen itsekin jossain yhteydessä maininnut tällä palstalla, ainakin viestissäni Karhun kaatajat. Vanha filosofien ajatusleikki.



>
Jerry
19.09.2003 00:45:51
122751

Re: Tekoäly

H Vuori kirjoitti 19.09.2003 (122733)...

>Jerry kirjoitti 19.09.2003 (122724)...
>

>>Ne ovat ns. vahvan tekoälyn ja
>>heikon tekoälyn periaatteet. (tai
>>alhaalta ylöspäin ja ylhäältä
>>alaspäin periaatteet)

>>Heikon tekoälyn kanta on, että
>>ihmisessä on aina jokin, mitä ei
>>voida toistaa koneessa. Vahvan
>>tekoälyn taas se, että ihminen on
>>kone ja ihminen on ainakin
>>periaatteessa mahdollista luoda
>>uudestaan koneessa, yksi yhteen
>>evoluution tuloksena kehittyneen tai
>>luodun ihmisen kanssa.

>Tämä muistuttaa koko lailla
>näkemystä, joka esitettiin eräässä
>tietokonealan lehdessä muistaakseni
>1980-luvulla. Siinä väitettiin, että
>tekoäly on erääl- lä tavalla
>uskonasia. Ne jotka eivät usko
>tekoälyn mahdollisuuteen (heikko tä.
>) keksivät yhä uusia kriteerejä te-
>koälylle ja ne taas, jotka uskovat,
>että tekoälyä voi olla olemassa,
>näkevät sii- tä orastavia merkkejä jo
>nyt.

>Esimerkkinä mainittiin siihen aikaan
>paik- kansa pitänyt argumentti, ettei
>tietokone ole älykäs, koska ei
>pärjää shakkipelissä ihmiselle, ei
>ainakaan lajin maailmanmes- tarille.
>Tämäkin perustelu on nyt siirtynyt
>historiaan ja lisäksi sen huonona
>puolena oli se, että tuon kriteerin
>mukaan älykkäitä on ihmistenkin
>joukossa perin rajallisesti.

>Minusta kysymys palautuu älyn
>määritel- mään. Kunhan siitä ensin
>päästään sopi- mukseen, lienee
>helpompaa myös selvittää, onko sitä
>mahdollista tietokoneella to- teuttaa.
>

Niin, ja kysymys on ilmeisesti viime kädessä sen mitä tietoisuus on, ymmärtämisestä. Missä vaiheessa koneen toetoinen luoja voisi sanoa, että kone omaa saman tietoisuuden kuin sen luoja itsekin? Missä olisi raja jonka jälkeen ihmisen olisi alettava pitää luomustaan, tekoälyä, tasavertaisena kumppaninaan? Piankos tuo alkaisi vaatia ihmisoikeuksiaan ja ties mihin feministijoukkoon liittyisi.

>>Entäpä jos tulevaisuudessa kaikki
>>kuolleet tallennetaan
>>virtuaalimaailmaan joko elämääm
>>siellä tai odottamaan ylösnousua.

>Tarkoitatko niinkuin Clarken
>kirjassa "Kadonnut menneisyys"?

Jos se siellä on niin mikä ettei.En muista lukeneeni. Nykyisin noita juttuja on helppo keksiä, ei niinkään siihen aikaan kuin tuo Clarke niitä keksi.

Hyllyssäni on scifia: Clarke:Lapsuuden loppu, Lem: Solaris,
Asimov:Alaston aurinko, Bradbury: Fahrenheit 451, Asimov: Itse jumalat, Lessing: Siriuksen kokeet ja Shikasta, kolonisoitu planeetta 5.

Jotain muuta olen lukenut satunnaisesti. En ole varsinainen scifi fani.
AnNi
19.09.2003 00:46:19
122779

Re: Tekoäly

H Vuori kirjoitti 19.09.2003 (122733)...

>Minusta kysymys palautuu älyn
>määritel- mään. Kunhan siitä ensin
>päästään sopi- mukseen, lienee
>helpompaa myös selvittää, onko sitä
>mahdollista tietokoneella to- teuttaa.

"Artificial intelligence is no match for natural stupidity."
H5
20.09.2003 00:46:27
122787

Re: Tekoäly

AnNi kirjoitti 19.09.2003 (122779)...

>"Artificial intelligence is no match
>for natural stupidity."

Artificial Intelligence is the study of how to make real computers act like the ones in movies.
RK
20.09.2003 00:46:55
122815

Re: Tekoäly

Jerry kirjoitti 19.09.2003 (122724)...

>Kyyn aloittaman
>tulevaisuusspekulaatioviestiketjun
>tiimoilta tuli heräsi muistista
>jotain.

>Tekoälytutkijat, tekoälyfilosofit ja
>kognitiotiede lähtevät liikkeelle
>isojaosta, jonka mukaan ihmisen
>mieltä voidaan lähestyä kahdesta
>periaatteellisesta suunnasta.

>Ne ovat ns. vahvan tekoälyn ja
>heikon tekoälyn periaatteet. (tai
>alhaalta ylöspäin ja ylhäältä
>alaspäin periaatteet)

>Heikon tekoälyn kanta on, että
>ihmisessä on aina jokin, mitä ei
>voida toistaa koneessa. Vahvan
>tekoälyn taas se, että ihminen on
>kone ja ihminen on ainakin
>periaatteessa mahdollista luoda
>uudestaan koneessa, yksi yhteen
>evoluution tuloksena kehittyneen tai
>luodun ihmisen kanssa.

>Heikon version kannattajat eivät
>välttämättä tarkoita "sillä jollakin"
>jotain sellaista kuin sielu tms. vaan
>esim. sitä kehityshistoriaa, jota
>ihminen on läpikäynyt ja jota hän
>kantaa mukanaan ja jota olisi
>mahdoton keinotekoisesti toistaa ja
>siten sisällyttää koneeseen 1=1.
>Toisaalta puhutaan useiden tekoälyjen
>kytkemisestä yhteen ja sitä kautta
>prosessin nopeuttamisesta.

>HT:n mukaan ihmisyytä ei siis saa
>koneeseen. Ihmisyys syntyy
>vuorovaikutuksesta ympäristöönsä. Ei
>pelkän hardwaren (esim, geenit)
>pohjalta. Ihminen ei ole kone.

>VT:n mukaan ihminen on kone joka on
>mahdollista luoda uudestaan
>keinotekoisesti. Kaksiarvoinen
>logiikka ei kuitenkaan riitä,
>tarvitaan vähintäänkin
>konnektionismia, monikerroksellista
>rinnakkaisprosessointia, mutta
>periaatteessa ei ole estettä etteikö
>ihminen voisi opettaa konetta
>ihmiseksi. Luodaan hardwaren lisäksi
>itseohjelmoituva ohjelma.

>Vahvan version pohjalta voi
>kehitellä monenlaisia scifi -
>spekulaatioita. Ne sulautuvat usein
>mielenkiintoisella tavalla jopa
>ennakoiden tulevaa. Filosofia taas
>pohtii eri mahdollisuuksien raameja.
>Konkreettiinen tutkimus etenee
>kuitenkin hitaasti, pienin toteutuvin
>askelmin.

>Alan Turing oli aikoinaan kait
>lähinnä sitä mieltä, että koko
>maailmankaikkeus on iso ohjeelma,
>konen joka suorittaa laskutoimitusta.

>Hiljan tuli dokumentti, jossa
>kuolemaantuomittu tuomion jälkeen
>syväjäädytettiin ja viipaloitiin
>ohuiksi viipaleiksi, jotka kuvattiin
>ja mallinnettiin tietokoneelle. Koko
>mies siirrettiin viipale viipaleelta
>koneen virtuaalimaailmaan ja koottiin
>virtuaali-ihmiseksi jonka fysiikka on
>1=1 alkuperäisen kanssa. Nyt hän elää
>virtuaalimaailmassa ikuisesti.
>Kuolemaantuomitulle annettiin
>mahdollisuus ikuiseen elämään? Ehkä
>häneen muutaman sadan vuoden kuluttua
>voidaan puhaltaa myös henki ja hän
>palaa takaisin.

>Entäpä jos tulevaisuudessa kaikki
>kuolleet tallennetaan
>virtuaalimaailmaan joko elämääm
>siellä tai odottamaan ylösnousua.

>Jerry

´Tekoäly´ on vähän eri asia, mutta tuyon "ajattelevan koneen" mahdollisuudesta oli Hesarin vieraskynässä 6. 9. Nokian tutkijan Pentti Haikosen kirjoitus. Kunhan saan se jostakin linkkinä, niin siltä pohjalta tuosta siasta olisi mahdollista keskutella.

RK
RK
21.09.2003 00:47:04
122824

OHO, tuli paha typo...

RK kirjoitti 20.09.2003 (122815)...

>Jerry kirjoitti 19.09.2003 (122724)...
>

>>Kyyn aloittaman
>>tulevaisuusspekulaatioviestiketjun
>>tiimoilta tuli heräsi muistista
>>jotain.

>>Tekoälytutkijat, tekoälyfilosofit ja
>>kognitiotiede lähtevät liikkeelle
>>isojaosta, jonka mukaan ihmisen
>>mieltä voidaan lähestyä kahdesta
>>periaatteellisesta suunnasta.

>>Ne ovat ns. vahvan tekoälyn ja
>>heikon tekoälyn periaatteet. (tai
>>alhaalta ylöspäin ja ylhäältä
>>alaspäin periaatteet)

>>Heikon tekoälyn kanta on, että
>>ihmisessä on aina jokin, mitä ei
>>voida toistaa koneessa. Vahvan
>>tekoälyn taas se, että ihminen on
>>kone ja ihminen on ainakin
>>periaatteessa mahdollista luoda
>>uudestaan koneessa, yksi yhteen
>>evoluution tuloksena kehittyneen tai
>>luodun ihmisen kanssa.

>>Jerry

>´Tekoäly´ on vähän eri asia, mutta
>tuyon "ajattelevan koneen"
>mahdollisuudesta oli Hesarin
>vieraskynässä 6. 9. Nokian tutkijan
>Pentti Haikosen kirjoitus. Kunhan
>saan se jostakin linkkinä, niin siltä
>pohjalta tuosta siasta olisi
>mahdollista keskutella.

>RK

Tarkoitukseni oli tietysti sanoa, että *** "siltä pohjalta tuosta ASIASTA olisi mahdollista keskustella" *** (tämä a-näppäin äärimmäisenä vasemmalla on erityinen ongelmani).

Tarkoitukseni ei ollut nimitellä Nokian tutkijaa, vaikka en hänen kanssaan kaikista asioista aivan samaa mieltä olekaan...<:-)

Pyydän suorastaan anteeksi aiheuttamiani väärinkäsityksiä.

RK
MPHirvonen
22.09.2003 00:47:35
122855

Re: OHO, tuli paha typo...

RK kirjoitti 21.09.2003 (122824)...


>Tarkoitukseni oli tietysti sanoa,
>että *** "siltä pohjalta tuosta
>ASIASTA olisi mahdollista
>keskustella" *** (tämä a-näppäin
>äärimmäisenä vasemmalla on erityinen
>ongelmani).

Rohkeutta vain, toveri ;O)
RA
22.09.2003 00:48:56
122936

Re: OHO, tuli paha typo...

RK kirjoitti 21.09.2003 (122824)...

>>´Tekoäly´ on vähän eri asia, mutta
>>tuyon "ajattelevan koneen"
>>mahdollisuudesta oli Hesarin
>>vieraskynässä 6. 9. Nokian tutkijan
>>Pentti Haikosen kirjoitus. Kunhan
>>saan se jostakin linkkinä, niin siltä
>>pohjalta tuosta siasta olisi
>>mahdollista keskutella.

>Tarkoitukseni oli tietysti sanoa,
>että *** "siltä pohjalta tuosta
>ASIASTA olisi mahdollista
>keskustella" ***

Tosi hauska - kiitos naurusta. Noiden tekeminen tarkoituksella olisikin jo oma taiteenlajinsa. ;-)

MPHirvonen
23.09.2003 00:49:24
122964

Re: OHO, tuli paha typo...

RA kirjoitti 22.09.2003 (122936)...

>RK kirjoitti 21.09.2003 (122824)...

>>>´Tekoäly´ on vähän eri asia, mutta >
>>tuyon "ajattelevan koneen" >
>>mahdollisuudesta oli Hesarin >
>>vieraskynässä 6. 9. Nokian tutkijan >
>>Pentti Haikosen kirjoitus. Kunhan >
>>saan se jostakin linkkinä, niin siltä
>>>pohjalta tuosta siasta olisi >
>>mahdollista keskutella.

>>Tarkoitukseni oli tietysti sanoa,
>>että *** "siltä pohjalta tuosta
>>ASIASTA olisi mahdollista
>>keskustella" ***

>Tosi hauska - kiitos naurusta.
>Noiden tekeminen tarkoituksella
>olisikin jo oma taiteenlajinsa. ;-)

Jonkin pohjoisen lehden latojat
kehittivät typoista varsinaista
taidetta. Jotkut muistanevat
lehden kuvauksen tularemian (jänis-
ruton) oireista ihmisissä vilun-
väristyksineen...
RA
23.09.2003 00:50:26
123026

Re: OHO, tuli paha typo...

MPHirvonen kirjoitti 23.09.2003 (122964)...

>Jonkin pohjoisen lehden latojat
>kehittivät typoista varsinaista
>taidetta. Jotkut muistanevat lehden
>kuvauksen tularemian (jänisruton)
>oireista ihmisissä vilun-
>väristyksineen...

Liekö ollut tahallista vai tahatonta, mutta Savon Sanomat uutisoi joku aika sitten poliisikommentin: "Moottoritielle karannut ravuri ei totellut poliisin seisahtumiskäskyä".

Iltalehti uutisoi 22.9.-03 puolestaan, että Linda Lampenius on esiintynyt Tukholman Cirkuksessa, jossa myös "muun muassa Rolling Stones on taannoin esiintynyt".



H Vuori
24.09.2003 00:51:37
123097

Re: OHO, tuli paha typo...

RK kirjoitti 21.09.2003 (122824)...

>>pohjalta tuosta siasta olisi
>>mahdollista keskutella.

>Tarkoitukseni oli tietysti sanoa,
>että *** "siltä pohjalta tuosta
>ASIASTA olisi mahdollista
>keskustella" *** (tämä a-näppäin

Minusta tuo ei ole kovinkaan paha.
Joudutaanhan tälläkin palstalla, kuten
muuallakin reaalimaailmassa, usein tur-
vautumaan asiantuntijoiden puutteessa
pelkkiin siantuntijoihin.

Silti tuntuu, että vuosien mittaan tätä
seuratessaan saattaa jopa hiukan viisas-
tua.
Jerry
26.09.2003 00:54:03
123243

Re: Tekoäly

RK kirjoitti 20.09.2003 (122815)...

>´Tekoäly´ on vähän eri asia, mutta
>tuyon "ajattelevan koneen"
>mahdollisuudesta oli Hesarin
>vieraskynässä 6. 9. Nokian tutkijan
>Pentti Haikosen kirjoitus. Kunhan
>saan se jostakin linkkinä, niin siltä
>pohjalta tuosta siasta olisi
>mahdollista keskutella.

>RK

En löytänyt 6.9. Hesarista kyseistä artikkelia.

Jerry
Viz
30.09.2003 00:57:31
123451

Re: Tekoäly

Tekoälyn ja ihmisälyn eroista väitellessä lähdetään yleensä siitä, että ihmisäly on parempi. Vaikka kone pystyy laskemaan nopeammin kuin ihminen, sitä ei pidetä älykkäämpänä kuin ihminen. 

Entä jos lähdettäisiin katsomaan asiaa koneen näkökulmasta: "pystyn laskemaan nopeammin kuin ihminen, olen siis älykkäämpi kuin ihminen". Oletetaan siis, että kone voisi ajatella näin. Olisiko se oikeassa? Kaikki koneet varmaan olisivat samaa mieltä sen kanssa.

Ihmisen näkemys älykkyydestä perustuu ihmisen näkemykseen älykkyydestä. Näemme älykkäänä olentona sen, joka pystyy saamaan samoista symboleista irti saman merkityksen kuin me itse.

Entä jos ihmisen laatima älykkyystesti lykätään koneen ratkaistavaksi? Se saa symboleista irti eri merkityksen. Onko se siis älykkäämpi vai tyhmempi kuin ihminen? Moni sanoisi, että tyhmempi.

Entä jos sama testi annetaan ihmistä korkeammalla älykkyystasolla olevan tekoälyn ratkaistavaksi? Se antaa erilaiset vastaukset kuin ihminen, koska näkee symboleissa erilaisen (syvemmän) merkityksen. Ihminen pitäisi korkeammalla tasolla olevaa tekoälyä siis tyhmempänä tämän älykkyystestin perusteella.

Onko siis järkevää yrittää rakentaa ihmisen tasoista tekoälyä, vai rakentaa "yleistekoäly" joka on älykäs muutenkin kuin vain ihmisen tasolla? Veikkaan jälkimmäistä.

Ok, ihmistä korkeammalla tasolla oleva tekoäly voi tietysti antaa saman vastauksen älykkyystestissä kuin ihminen, jos pystyy "alentamaan" omaa älykkyyttään kokeen tekijän tasolle. Tai mikäli kokeen tekevän ihmisen älykkyys on sellaista yleisälykkyyttä, joka yhdistää kaikkea älykkyyttä universumissa, niin tekoäly antaa samat vastaukset - mutta paljon nopeammin kuin ihminen, tietty.

Mikä oli jutun pointti? No, kunhan selvitin. Jos kiinnostaa miettiä lisää samanlaista, niin asiaa löytyy ainakin osoitteesta http://www.singinst.org
RA
01.10.2003 00:58:50
123530

Re: Tekoäly

Viz kirjoitti 30.09.2003 (123451)...

>Tekoälyn ja ihmisälyn eroista
>väitellessä lähdetään yleensä siitä,
>että ihmisäly on parempi.

Toki, mutta VAIN KOSKA parhaimmillaan se on joustavampi ja soveltavampi, luovempi, erilaisia tilanteita huomioivampi kuin koneäly.

>Vaikka kone
>pystyy laskemaan nopeammin kuin
>ihminen, sitä ei pidetä älykkäämpänä
>kuin ihminen.

Ks. yllä. Miksi pitäisi pitää? Älykkyys on muutakin kuin nopea laskutekniikka - tai ylipäätään mikä tahansa nopeasti toistettavissa oleva vakiosuoritus. - Jos joku osaa ajaa fillarilla todella nopeasti, onko hän juuri tästä syystä älykäs?

>Entä jos lähdettäisiin katsomaan
>asiaa koneen näkökulmasta: "pystyn
>laskemaan nopeammin kuin ihminen,
>olen siis älykkäämpi kuin ihminen".
>Oletetaan siis, että kone voisi
>ajatella näin. Olisiko se oikeassa?
>Kaikki koneet varmaan olisivat samaa
>mieltä sen kanssa.

Kyllä, jos älykkyys määritellään laskunopeudeksi tai joksikin sen kaltaiseksi rajatuksi tekniikaksi.

>Ihmisen näkemys älykkyydestä
>perustuu ihmisen näkemykseen
>älykkyydestä. Näemme älykkäänä
>olentona sen, joka pystyy saamaan
>samoista symboleista irti saman
>merkityksen kuin me itse.

Tämä ei pidä paikkaansa, paitsi jos puhut pelkästään ÄO-testeistä.

Älykkyys on laaja käsite. Ns. älykkäät ihmiset oppivat ja osaavat monenlaisia asioita. Älykkyydestä päästään nopeasti oppimisen, taitavuuden ja eksperttiyden psykologiaan.

Inhimillinen taito ja osaaminen - tällä tasolla - ei totta vie ole kykyä toistaa jotakin käyttäytymistason rutiinia nopeasti. Mukaan tulevat loputtomat ajattelutasolla olevat sovellus- ja vaihtelukyvyt jne. Se on sitä todellista osaamista. Älykkyyttä.


Viz
02.10.2003 00:59:50
123590

Re: Tekoäly

>Älykkyys on laaja käsite. Ns.
>älykkäät ihmiset oppivat ja osaavat
>monenlaisia asioita. Älykkyydestä
>päästään nopeasti oppimisen,
>taitavuuden ja eksperttiyden
>psykologiaan.

>Inhimillinen taito ja osaaminen -
>tällä tasolla - ei totta vie ole
>kykyä toistaa jotakin
>käyttäytymistason rutiinia nopeasti.
>Mukaan tulevat loputtomat
>ajattelutasolla olevat sovellus- ja
>vaihtelukyvyt jne. Se on sitä
>todellista osaamista. Älykkyyttä.

Samaa mieltä. Tähtäsin siihen, että jos tekoälyn sovellus- ja vaihtelukyvyt sattuvatkin olemaan parempia kuin ihmisen, pitääkö ihminen silti itseään älykkäämpänä kuin kone? Jos koneen älykkyys ei pysy ihmisälyn asettamien raamien sisällä, niin ettei sillä ole esimerkiksi ihmisen metsästysvaistoa tai seksihaluja tai kykyä intoutua jostakin musiikkikappaleesta, sitä pidetään tässä suhteessa tyhmempänä kuin ihmistä. Älykkyyttä ei pitäisi määritellä siten, millaiset sovelluskyvyt ja -tarpeet evoluutio on sattunut juuri ihmiselle valitsemaan.

Jos koneäly sattuukin innostumaan enemmän radion suhinasta kuin Beethovenista, onko se merkki siitä että se on tyhmempi vai älyääkö se jotain mitä me emme? Koneäly ei "ymmärrä" Beethovenia, mutta se ymmärtää radion kohinaa, mitä me taas emme ymmärrä. Ehkä kone voi oppia ymmärtämään Beethovenia, ja ehkä me voimme oppia ymmärtämään kohinaa, mutta kone ei voi pitää ihmisiä tyhmempinä koska emme ymmärrä kohinaa sen enempää kuin ihminen voi pitää konetta tyhmänä, koska se ei ymmärrä Beethovenia.

Jos taas kone pitää molemmista, sekä kohinasta että Beethovenista, mutta ihminen pitää vain Beethovenista, pidämmekö konetta tyhmänä, jos se miettii levykaupassa ankarasti kumman ostaisi mieluummin: levyllisen kohinaa vain Beethovenin uusimman? Ihminen näkisi helposti tyhmänä rahantuhlauksena ostaa levyllinen kohinaa. Esimerkkini on nyt ehkä vähän outo, mutta kun mietitään mitä tahansa muuta valintatilannetta, jossa kone valitseekin eri tavoin kuin ihminen siksi, ettei sillä ole ihmisen tarpeita tai aisteja tai geenejä tai aivolohkoja, sen ajattelu ei ole automaattisesti huonompaa vaan erilaista.

Eli kun palataan ketjun aloitusviestiin - heikko tekoäly ei välttämättä ole "heikko" siksi, että se ei ole yksi yhteen ihmisen äly. Vaikka ihmistä ei voisikaan mallintaa täydellisesti, voidaan mallintaa jotain *parempaa* kuin ihminen, eikä sitä voida pitää ihmistä huonompana siksi ettei se ole samanlainen kuin ihminen.
Jerry
03.10.2003 01:00:21
123621

Re: Tekoäly

Viz kirjoitti 02.10.2003 (123590)...

>Jos koneäly sattuukin innostumaan
>enemmän radion suhinasta kuin
>Beethovenista, onko se merkki siitä
>että se on tyhmempi vai älyääkö se
>jotain mitä me emme? Koneäly ei
>"ymmärrä" Beethovenia, mutta se
>ymmärtää radion kohinaa, mitä me taas
>emme ymmärrä. Ehkä kone voi oppia
>ymmärtämään Beethovenia, ja ehkä me
>voimme oppia ymmärtämään kohinaa,
>mutta kone ei voi pitää ihmisiä
>tyhmempinä koska emme ymmärrä kohinaa
>sen enempää kuin ihminen voi pitää
>konetta tyhmänä, koska se ei ymmärrä
>Beethovenia.

>Jos taas kone pitää molemmista, sekä
>kohinasta että Beethovenista, mutta
>ihminen pitää vain Beethovenista,
>pidämmekö konetta tyhmänä, jos se
>miettii levykaupassa ankarasti kumman
>ostaisi mieluummin: levyllisen
>kohinaa vain Beethovenin uusimman?
>Ihminen näkisi helposti tyhmänä
>rahantuhlauksena ostaa levyllinen
>kohinaa. Esimerkkini on nyt ehkä
>vähän outo, mutta kun mietitään mitä
>tahansa muuta valintatilannetta,
>jossa kone valitseekin eri tavoin
>kuin ihminen siksi, ettei sillä ole
>ihmisen tarpeita tai aisteja tai
>geenejä tai aivolohkoja, sen ajattelu
>ei ole automaattisesti huonompaa vaan
>erilaista.

Tuo oli hyvä vertaus.

>Eli kun palataan ketjun
>aloitusviestiin - heikko tekoäly ei
>välttämättä ole "heikko" siksi, että
>se ei ole yksi yhteen ihmisen äly.
>Vaikka ihmistä ei voisikaan mallintaa
>täydellisesti, voidaan mallintaa
>jotain *parempaa* kuin ihminen, eikä
>sitä voida pitää ihmistä huonompana
>siksi ettei se ole samanlainen kuin
>ihminen.

Tästä teoreettisesta pohdinnasta (filosofoinnista) seurannee siis, että jos tekoäly ylittää ihmisen, niin ettei ihminen enää hallitse sen ajattelua, voi tekoälyä ymmärtää vain toinen tekoäly ja mihin ne sitten enää ihmistä tarvitsevat
Viz
03.10.2003 01:00:46
123646

Re: Tekoäly

>Tästä teoreettisesta pohdinnasta
>(filosofoinnista) seurannee siis,
>että jos tekoäly ylittää ihmisen,
>niin ettei ihminen enää hallitse sen
>ajattelua, voi tekoälyä ymmärtää vain
>toinen tekoäly ja mihin ne sitten
>enää ihmistä tarvitsevat

Niin, ellei ihminen voi millään oppia ajattelemaan kuten tekoäly tai tekoäly kuten ihminen, ollaan kiperässä tilanteessa. Mutta luulenpa, että jonkinlaista kulttuurivaihtoa vanhan ja uuden elämänmuodon välillä tapahtuisi kuitenkin, ellei muuten niin laittamalla koneosia ihmisaivoihin ja ihmisaivomassaa koneeseen.

Siitä kannattaisi kuitenkin pitää huolta koneälyä rakennellessa, ettei se ryhdy vihamieliseksi ihmistä kohtaan. Vaikkakin vihamielisyys on kuitenkin ihmisten käsite, eikä se merkkaa välttämättä mitään tekoälylle; sillähän ei ole mitään ihmisen evoluutiokamppailua painolastinaan. Jos ihminen olisi ihmistä korkeampi äly, hänelle saattaisi tulla mieleen ryhtyä alistamaan alempia ihmisiä, mutta koneälylle tämä vaihtoehto on ehkä täysin järjetön - yhtä järjetön kuin ostaa Beethovenia kohinan sijaan. Vanhat tappajanvaistot puuttuvat siltä kokonaan, koska vuosituhantinen selviytymiskamppailu ei ole sellaisia sille luonut.

Tässäkin tapauksessa: koneälyä ei voi pitää tyhmempänä vain siksi, että siltä puuttuu jokin tietty ihmisen ominaisuus. Tekoälyllä voi taas olla paljon ominaisuuksia, jotka puuttuvat ihmiseltä, ja tekoäly voisi ajatella yhtä hyvin näistä puutteista, että ihminen on vajavainen tekoäly.
H Vuori
06.10.2003 01:01:24
123684

Re: Tekoäly

Viz kirjoitti 02.10.2003 (123590)...

Minusta radion kohina ei ole kovin hyvä
esimerkki tässä, koska se on ilmiönä
varsin hyvin tunnettu. Onhan se häirin-
nyt audio- ja viedolaitteita koko niiden
olemassaolon ajan ja sitä on siksi tut-
kittu varsin paljon. Itse asiassa valkoi-
nen ja vaaleanpunainen kohina ovat audio-
laitteiden mittauksissa niin hyödyllisiä,
että on olemassa ja myytykin äänilevyjä,
joilla tällaista on tallennettuna.

Vähänkään laadukkaampi tekoäly pystyisi
toteamaan kohinan satunnaisilmiöksi, jo-
ka ei sitä todennäköisesti jaksaisi ko-
vinkaan pitkään kiinnostaa muutoin kuin
em. merkityksissään.
Viz
07.10.2003 01:03:30
123810

Re: Tekoäly


>Vähänkään laadukkaampi tekoäly
>pystyisi toteamaan kohinan
>satunnaisilmiöksi, jo- ka ei sitä
>todennäköisesti jaksaisi ko- vinkaan
>pitkään kiinnostaa muutoin kuin em.
>merkityksissään.

Emme voi tietää, mikä tekoälyjä kiinnostaa, koska emme ole tekoälyjä. Voimme vain arvailla omista lähtökohdistamme katsoen. Kenties satunnaisilmiöiden kuunteleminen saa tekoälyssä aikaan ihmismielelle käsittämättömän hyvänolontunteen. Jos on kyse ihmisen tasoisesta tekoälystä, se voi pitää kohinaa kiinnostavana vain mainituissa merkityksissä, mutta ihmisen tasoa määrällisesti ja laadullisesti korkeampi älykkyys on eri juttu. Se voi pitää Beethovenia vastaavasti pelkkänä erilaisten rytmillisten ja äänellisten variaatioiden toistona, eikä jaksa kiinnostua siitä sen enempää kuin aikuinen Teletappilauluista.
Jerry
07.10.2003 01:03:39
123819

Re: Tekoäly

Viz kirjoitti 07.10.2003 (123810)...

>>Vähänkään laadukkaampi tekoäly
>>pystyisi toteamaan kohinan
>>satunnaisilmiöksi, jo- ka ei sitä
>>todennäköisesti jaksaisi ko- vinkaan
>>pitkään kiinnostaa muutoin kuin em.
>>merkityksissään.

>Emme voi tietää, mikä tekoälyjä
>kiinnostaa, koska emme ole tekoälyjä.
>Voimme vain arvailla omista
>lähtökohdistamme katsoen. Kenties
>satunnaisilmiöiden kuunteleminen saa
>tekoälyssä aikaan ihmismielelle
>käsittämättömän hyvänolontunteen. Jos
>on kyse ihmisen tasoisesta tekoälystä,
>se voi pitää kohinaa kiinnostavana
>vain mainituissa merkityksissä, mutta
>ihmisen tasoa määrällisesti ja
>laadullisesti korkeampi älykkyys on
>eri juttu. Se voi pitää Beethovenia
>vastaavasti pelkkänä erilaisten
>rytmillisten ja äänellisten
>variaatioiden toistona, eikä jaksa
>kiinnostua siitä sen enempää kuin
>aikuinen Teletappilauluista.


Pidän kirjoitustavastasi. Tervetuloa palstalle, jos olet uusi. En ainakaan muista aiemmin.
H Vuori
08.10.2003 01:03:56
123836

Re: Tekoäly

Viz kirjoitti 07.10.2003 (123810)...

>lähtökohdistamme katsoen. Kenties
>satunnaisilmiöiden kuunteleminen saa
>tekoälyssä aikaan ihmismielelle
>käsittämättömän hyvänolontunteen. Jos

Jaaha. Nyt siirrytään jo tekoälystä
tekotunteisiin. Minusta ne ovat ihan
oma aihealueensa eivätkä kuulu tähän
asiaan.

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu