|
RK
27.09.2003 00:55:30
123330
|
PRISMA sekoitti jälleen: "pavlovilaista ehdollistumista banaanikärpäsellä"
Menneen tiistain Prisma-ohjelmassa, jossa aiheena oli banaanikärpänen geenitutkimuksessa, ja tuon tutkimuksen aloittaja Thomas Hunt Morgan, esitettiin banaanikärpäsen olevan erityisen etevä "pavlovilaisessa ehdollistumisessa", esimerkiksi rottaa (ja varmaan ihmistäkin) nopeampi oppimaan, että tietylle pinnalle istuessa saa sähköiskun tmv. Tätä asiaa tutkimalla sitten piti päästämän ihmisenkin oppimisen ja ajattelun perimmäisille juurtille.
Mikä tässä sitten mahtoi olla vikana, onko PRISMA ns. ottanut lusikan kauniiseen käteen nyaikaisen tieteelisen ihmiskuvan ja mm. Pavlovin ehdollistumisteorian suhteen?
Ei ole. Pavlovilainen ehdollistuminen, jonka järjestelmälle ajatelukykymmekin perustuu (joskaan ei pelkästään sille) on _aivokuoren_ toiminto, jolla on tietynlaiset ehdollistumislakinsa, ja jossa jonkin käyttäytymismallin sisältö ei ole koodattuna minnekään sen paremminkategorisesti kuin vaihtoehtoinakaan, vaan se muodostuu itse ehdollistumisprosessissa.
On olemassa myös muuta oppimista, kuin pavlovilaista ehdollistumista. Niihin kuuluu myös tuo banaanikärpäsen "oppiminen", sikäli kuin todelinen opiminen todella on kyseessä, eikä vain valinta kahden tai useamman ennalta koodatun hermostollisen reaktiomallin välillä, jollaisella taas ei ole tekemistä pavlovilaisen ehdollistumisen kanssa. Banaanikärpäsellä ei ole aivokurta, eikä oikeastaan sen puoleen itse aivojakaan, sillä on ns. gangliohermosto, jossa pääganglio saattaa ohjata esimerkiksi syömistä ja tuntosarvia, joku aivan toinen ganglio taas esimerkiksi lentämistä.
Nyt jos satuttaisiin löytämään tuon banaanikärpäsen oppimisen lainalisuuksia, ei olisi mitään erityisempää syytä olettaa, että pavlovilaisen ehdollistumisen säännöt ja lainalaisuudet olisivat samoja kuin banaanikärpäsen oppimisen. Olisi itse asiassa äärimmäisen yllättävää, jos niin olisi asian laita.
Sitten olisi taas "tutkittu" suihkumoottoria tekemällä "tietellisiä mittauksia" höyrymoottorille, tai tutumpaaesimerkkiä käyttääkseni "tutkittu yhteiskuntaa" tekemällä mittauksia muurahaispesälle.
RK
|
|
|
Hohhoijakkaa kun haukotuttaa
29.09.2003 00:56:30
123390
|
Re: PRISMA sekoitti jälleen: "pavlovilaista ehdollistumista banaanikärpäsellä"
Voi, voi, lueppa nyt ensin vaikkapa ohjelmatiedot ja katso kuka sen dokumentin oikein tuotti. Ja lueppa mistä siinä ohjelmassa oli muuten kyse. En ihan varmasti tiedä oliko ko dokumentin englanninkielisessä versiossa "ehdollistuminen" vai "oppiminen". Oppiminenhan on varsin laaja merkityksellinen sana, eikä ilmeisesti ole kytköksissä fyysiseen rakenteeseen. Kääntäjän moka ilmeisimmin.
PRISMAlle SUURI kiitos erinomaisista dokumenttien valinnoista ja ohjelmista. Erinomaisesti tehtyä VALISTUStoimintaa TIETEEstä.
Ja siksi toisekseen mitä ihmettä tuollainen RK:n valitus tekee täällä? Vai etkö usko banaanikärpäsiin? UFOja?
RK kirjoitti 27.09.2003 (123330)...
>Menneen tiistain Prisma-ohjelmassa,
>jossa aiheena oli banaanikärpänen
>geenitutkimuksessa, ja tuon
>tutkimuksen aloittaja Thomas Hunt
>Morgan, esitettiin banaanikärpäsen
>olevan erityisen etevä
>"pavlovilaisessa ehdollistumisessa",
>esimerkiksi rottaa (ja varmaan
>ihmistäkin) nopeampi oppimaan, että
>tietylle pinnalle istuessa saa
>sähköiskun tmv. Tätä asiaa tutkimalla
>sitten piti päästämän ihmisenkin
>oppimisen ja ajattelun perimmäisille
>juurtille.
>Mikä tässä sitten mahtoi olla vikana,
>onko PRISMA ns. ottanut lusikan
>kauniiseen käteen nyaikaisen
>tieteelisen ihmiskuvan ja mm.
>Pavlovin ehdollistumisteorian
>suhteen?
>Ei ole. Pavlovilainen
>ehdollistuminen, jonka järjestelmälle
>ajatelukykymmekin perustuu (joskaan
>ei pelkästään sille) on _aivokuoren_
>toiminto, jolla on tietynlaiset
>ehdollistumislakinsa, ja jossa jonkin
>käyttäytymismallin sisältö ei ole
>koodattuna minnekään sen
>paremminkategorisesti kuin
>vaihtoehtoinakaan, vaan se muodostuu
>itse ehdollistumisprosessissa.
>On olemassa myös muuta oppimista,
>kuin pavlovilaista ehdollistumista.
>Niihin kuuluu myös tuo
>banaanikärpäsen "oppiminen", sikäli
>kuin todelinen opiminen todella on
>kyseessä, eikä vain valinta kahden
>tai useamman ennalta koodatun
>hermostollisen reaktiomallin välillä,
>jollaisella taas ei ole tekemistä
>pavlovilaisen ehdollistumisen kanssa.
>Banaanikärpäsellä ei ole aivokurta,
>eikä oikeastaan sen puoleen itse
>aivojakaan, sillä on ns.
>gangliohermosto, jossa pääganglio
>saattaa ohjata esimerkiksi syömistä
>ja tuntosarvia, joku aivan toinen
>ganglio taas esimerkiksi lentämistä.
>Nyt jos satuttaisiin löytämään tuon
>banaanikärpäsen oppimisen
>lainalisuuksia, ei olisi mitään
>erityisempää syytä olettaa, että
>pavlovilaisen ehdollistumisen säännöt
>ja lainalaisuudet olisivat samoja
>kuin banaanikärpäsen oppimisen. Olisi
>itse asiassa äärimmäisen yllättävää,
>jos niin olisi asian laita.
>Sitten olisi taas "tutkittu"
>suihkumoottoria tekemällä
>"tietellisiä mittauksia"
>höyrymoottorille, tai
>tutumpaaesimerkkiä käyttääkseni
>"tutkittu yhteiskuntaa" tekemällä
>mittauksia muurahaispesälle.
>RK
|
|
|
RK
29.09.2003 00:56:44
123404
|
Re: PRISMA sekoitti jälleen: "pavlovilaista ehdollistumista banaanikärpäsellä"
Hohhoijakkaa kun haukotuttaa kirjoitti 29.09.2003 (123390)...
>Voi, voi, lueppa nyt ensin vaikkapa
>ohjelmatiedot ja katso kuka sen
>dokumentin oikein tuotti. Ja lueppa
>mistä siinä ohjelmassa oli muuten
>kyse. En ihan varmasti tiedä oliko ko
>dokumentin englanninkielisessä
>versiossa "ehdollistuminen" vai
>"oppiminen". Oppiminenhan on varsin
>laaja merkityksellinen sana, eikä
>ilmeisesti ole kytköksissä fyysiseen
>rakenteeseen. Kääntäjän moka
>ilmeisimmin.
>
>PRISMAlle SUURI kiitos erinomaisista
>dokumenttien valinnoista ja
>ohjelmista. Erinomaisesti tehtyä
>VALISTUStoimintaa TIETEEstä.
>Ja siksi toisekseen mitä ihmettä
>tuollainen RK:n valitus tekee täällä?
>Vai etkö usko banaanikärpäsiin?
>UFOja?
En halua että tieteellisiä peruskäsitteitä kaiken aikaa sekoitetaan. Banaanikärpäsen oppiminen on jotakin muuta kuin pavlovilainen ehdollistuminen (joka on paljon tutkittu ilmiö, ja joka ilmiönä palautuu aivokuorten toiminnalisiin ominaisuuksiin.
Banaanikärpäsen oppimisen lainalaisuudet eivät ole samoja, kui pavlovilaisen ehdollistumisen lainalaisuudet.
Ja se ihmisen ajattelu rakentuu pavlovilaisen ehdollistumisen eikä banaanikärpäsen "ehdollistumisen" lainalaisuuksille.
Tämä on fakta.
RK
|
|
|
Palmu
30.09.2003 00:56:52
123412
|
Re: PRISMA sekoitti jälleen: "pavlovilaista ehdollistumista banaanikärpäsellä"
RK kirjoitti 29.09.2003 (123404)...
>Ja se ihmisen ajattelu rakentuu
>pavlovilaisen ehdollistumisen
>eikä banaanikärpäsen
>"ehdollistumisen" lainalaisuuksille.
>Tämä on fakta.
Aika mielenkiintoinen yksinkertaistus ihmisen mielestä merkitysjärjestelmineen, haluineen, tietoisuuden tasoineen, pelkoineen ja mitä vielä. Voi olla, että ehdollistuminenkin kuuluu ihmisen mieleen, mutta että ajattelu oikein rakentuisi sille, on kummastuttava väite ja suuntaa kohti reduktionismia. Ja lopuksi vielä tuollainen vakuuttunut kaneetti. Miten niin se on fakta?
|
|
|
RK
30.09.2003 00:57:18
123438
|
Re: PRISMA sekoitti jälleen: "pavlovilaista ehdollistumista banaanikärpäsellä"
Palmu kirjoitti 30.09.2003 (123412)...
>RK kirjoitti 29.09.2003 (123404)...
>>Ja se ihmisen ajattelu rakentuu
>>pavlovilaisen ehdollistumisen
>>eikä banaanikärpäsen
>>"ehdollistumisen" lainalaisuuksille.
>>Tämä on fakta.
>Aika mielenkiintoinen
>yksinkertaistus ihmisen mielestä
>merkitysjärjestelmineen, haluineen,
>tietoisuuden tasoineen, pelkoineen ja
>mitä vielä. Voi olla, että
>ehdollistuminenkin kuuluu ihmisen
>mieleen, mutta että ajattelu oikein
>rakentuisi sille, on kummastuttava
>väite ja suuntaa kohti reduktionismia.
>Ja lopuksi vielä tuollainen
>vakuuttunut kaneetti. Miten niin se
>on fakta?
Tämä on se teoria, mitä kokeet loppujen lopuksi tosiassa ovat tukeneet:
http://www.marxists.org/archive/vygotsky/
ja siellä erityisesti tämä:
http://www.marxists.org/archive/vygotsky/works/words/index.htm
Siellä muuten todisteltiin babanikärpäsen ja ihmisen "samanlaisuutta" osoittamalla, että ne pökkeröityvät kokaiinista, mutta siitä seikasta ei ollut henkäystäkään, että morfiinista (opiaateista) ne sitten eivät olekaan moksiskaan (ainakaan minun tietääkseni).
Ja kuitenkin nimenomaan morfiini on sellainen kemikaali, joka matkii aivokuorellisten lajien ehdollistumisen "palkintokemikaalien" endorfiinien toimintaa.
Että jostakin hyvin toisenalisesta "ehdollistumisesta" siinä joka tapauksessa oli kyse.
RK
|
|
|
Palmu
01.10.2003 00:57:49
123469
|
Re: PRISMA sekoitti jälleen: "pavlovilaista ehdollistumista banaanikärpäsellä"
RK kirjoitti 30.09.2003 (123438)...
>Palmu kirjoitti 30.09.2003 (123412)...
>
>>RK kirjoitti 29.09.2003 (123404)... >
>>Ja se ihmisen ajattelu rakentuu >
>>pavlovilaisen ehdollistumisen >
>>eikä banaanikärpäsen >
>>"ehdollistumisen" lainalaisuuksille.
>>>Tämä on fakta.
>>Aika mielenkiintoinen
>>yksinkertaistus ihmisen mielestä
>>merkitysjärjestelmineen, haluineen,
>>tietoisuuden tasoineen, pelkoineen ja
>>mitä vielä. Voi olla, että
>>ehdollistuminenkin kuuluu ihmisen
>>mieleen, mutta että ajattelu oikein
>>rakentuisi sille, on kummastuttava
>>väite ja suuntaa kohti reduktionismia.
>>Ja lopuksi vielä tuollainen
>>vakuuttunut kaneetti. Miten niin se
>>on fakta?
>Tämä on se teoria, mitä kokeet
>loppujen lopuksi tosiassa ovat
>tukeneet:
>http://www.marxists.
>org/archive/vygotsky/
>ja siellä erityisesti tämä:
>http://www.marxists.
>
Väite, että ihmisen ajattelu "rakentuu pavlovilaisen ehdollistumisen" on yhä mielestäni reduktionismia ja jopa vähemmän totta kuin väite, että ihmisen ajattelu rakentuisi välittäjäaineiden toimintaan. En löytänyt linkeistä mitään vakuuttavaa, joka olisi tehnyt vääräksi syytteeni liiallisesta yksinkertaistamisesta. Ehkä etsit mielen merkityksiä ja haluja vääristä lähteistä. Enkä tällä nyt väitä, etteikö esim. ehdollistuminenkin kuuluisi jossakin jollakin tavalla ihmiseen. Mutta perustavaa laatua se ei ole.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>org/archive/vygotsky/wor
|
|
|
Jerry
01.10.2003 00:58:54
123534
|
Re: PRISMA sekoitti jälleen: "pavlovilaista ehdollistumista banaanikärpäsellä"
RK kirjoitti 27.09.2003 (123330)...
>Menneen tiistain Prisma-ohjelmassa,
>jossa aiheena oli banaanikärpänen
>geenitutkimuksessa, ja tuon
>tutkimuksen aloittaja Thomas Hunt
>Morgan, esitettiin banaanikärpäsen
>olevan erityisen etevä
>"pavlovilaisessa ehdollistumisessa",
>esimerkiksi rottaa (ja varmaan
>ihmistäkin) nopeampi oppimaan, että
>tietylle pinnalle istuessa saa
>sähköiskun tmv. Tätä asiaa tutkimalla
>sitten piti päästämän ihmisenkin
>oppimisen ja ajattelun perimmäisille
>juurtille.
>Mikä tässä sitten mahtoi olla vikana,
>onko PRISMA ns. ottanut lusikan
>kauniiseen käteen nyaikaisen
>tieteelisen ihmiskuvan ja mm.
>Pavlovin ehdollistumisteorian
>suhteen?
>Ei ole. Pavlovilainen
>ehdollistuminen, jonka järjestelmälle
>ajatelukykymmekin perustuu (joskaan
>ei pelkästään sille) on _aivokuoren_
>toiminto, jolla on tietynlaiset
>ehdollistumislakinsa, ja jossa jonkin
>käyttäytymismallin sisältö ei ole
>koodattuna minnekään sen
>paremminkategorisesti kuin
>vaihtoehtoinakaan, vaan se muodostuu
>itse ehdollistumisprosessissa.
>On olemassa myös muuta oppimista,
>kuin pavlovilaista ehdollistumista.
>Niihin kuuluu myös tuo
>banaanikärpäsen "oppiminen", sikäli
>kuin todelinen opiminen todella on
>kyseessä, eikä vain valinta kahden
>tai useamman ennalta koodatun
>hermostollisen reaktiomallin välillä,
>jollaisella taas ei ole tekemistä
>pavlovilaisen ehdollistumisen kanssa.
>Banaanikärpäsellä ei ole aivokurta,
>eikä oikeastaan sen puoleen itse
>aivojakaan, sillä on ns.
>gangliohermosto, jossa pääganglio
>saattaa ohjata esimerkiksi syömistä
>ja tuntosarvia, joku aivan toinen
>ganglio taas esimerkiksi lentämistä.
>Nyt jos satuttaisiin löytämään tuon
>banaanikärpäsen oppimisen
>lainalisuuksia, ei olisi mitään
>erityisempää syytä olettaa, että
>pavlovilaisen ehdollistumisen säännöt
>ja lainalaisuudet olisivat samoja
>kuin banaanikärpäsen oppimisen. Olisi
>itse asiassa äärimmäisen yllättävää,
>jos niin olisi asian laita.
>Sitten olisi taas "tutkittu"
>suihkumoottoria tekemällä
>"tietellisiä mittauksia"
>höyrymoottorille, tai
>tutumpaaesimerkkiä käyttääkseni
>"tutkittu yhteiskuntaa" tekemällä
>mittauksia muurahaispesälle.
>RK
Vaikuttiko banaanikärpäskuvaasi mitenkään Aamulehden pääkirjoitussivulla 1.10 ollut Vesa Vanhalakan Tiede -artikkeli?
Jerry (kirjautunut)
|
|
|
Jerry
02.10.2003 00:59:00
123540
|
If...then (eikö olekin pirun hieno otsikko?):)
RK kirjoitti 29.09.2003 (123404)...
>Hohhoijakkaa kun haukotuttaa
>kirjoitti 29.09.2003 (123390)...
>>Voi, voi, lueppa nyt ensin vaikkapa
>>ohjelmatiedot ja katso kuka sen
>>dokumentin oikein tuotti. Ja lueppa
>>mistä siinä ohjelmassa oli muuten
>>kyse. En ihan varmasti tiedä oliko ko
>>dokumentin englanninkielisessä
>>versiossa "ehdollistuminen" vai
>>"oppiminen". Oppiminenhan on varsin
>>laaja merkityksellinen sana, eikä
>>ilmeisesti ole kytköksissä fyysiseen
>>rakenteeseen. Kääntäjän moka
>>ilmeisimmin.
>>
>>PRISMAlle SUURI kiitos erinomaisista
>>dokumenttien valinnoista ja
>>ohjelmista. Erinomaisesti tehtyä
>>VALISTUStoimintaa TIETEEstä.
>>Ja siksi toisekseen mitä ihmettä
>>tuollainen RK:n valitus tekee täällä?
>>Vai etkö usko banaanikärpäsiin?
>>UFOja?
>En halua että tieteellisiä
>peruskäsitteitä kaiken aikaa
>sekoitetaan. Banaanikärpäsen
>oppiminen on jotakin muuta kuin
>pavlovilainen ehdollistuminen (joka
>on paljon tutkittu ilmiö, ja joka
>ilmiönä palautuu aivokuorten
>toiminnalisiin ominaisuuksiin.
>Banaanikärpäsen oppimisen
>lainalaisuudet eivät ole samoja, kui
>pavlovilaisen ehdollistumisen
>lainalaisuudet.
>Ja se ihmisen ajattelu rakentuu
>pavlovilaisen ehdollistumisen
>eikä banaanikärpäsen
>"ehdollistumisen" lainalaisuuksille.
>Tämä on fakta.
>RK
Uskotko että ihminen on syntyessään tyhjä taulu, tabula rasa, (ei se tamperelainen pirun hyvä bändi kuitenkaan jossa soitti mm. Heikki Silvennoinen, myöh. kummelimies)
jolloin voidaan edellyttää, että kaikki voivat oppia kaiken, kehittyä, kunhan ympäristö=yhteiskunta saavuttaa riittävän korkean tason?
Uskotko että ympäristö l. yhteiskunta on sama kuin se minkä ihminen on oppinut vuorovaikutuksessa toisten ihmisten kanssa?
Uskotko, että kun uusi ihminen tabula rasana tupsahtaa olemattomuudesta yhteiskuntaan, tulee hänestä lähinnä sellainen kuin hänen perheensä sisäinen vuorovaikutus ja yhteiskuntansa on?
Uskotko, että kehittyvä ihmisyys tallentuu yhteiskunnan meemeihin tai johonkin muuhun väliaikaiseen väliaineeseen, ei-fyysiseen muuttuvaan piilorakenteeseen (jos, niin mihin?)
Uskotko että ihminen kehittyy vain edellisten sukupolvien oppiman perustalle, joka ei ole kirjoitettu mihinkään pysyvään?
Uskotko, että ihminen oppii virheistään, (jos, niin kumpana, yksilönä vai yhteiskuntana) ja oppii olemaan, ei yhteiskunnallinen eläin (pavlovilais-skinneriläinen.. joo...joo... taas tuli tehtyä kaamea yleistys..) vaan (vygotskilainen ) ihminen.
Jos...niin...
Miksi ihminen ei näytä todellisuudessa (fakta!) kehittyvän henkisesti muuta kautta kuin että lauman aineellinen hyvinvointi kasvaa, sitä kautta että lauman fiksuimmat sitä kasvattavat?
Oletko tavannut oikeasti onnellisen köyhän?
En tarkoita ns. henkisesti köyhiä.
No niin... minkä kirjoitin sen kirjoitin, eikä muuta kuin enteriä perään!
Jerry
|
|
|
Gustavsson
02.10.2003 00:59:04
123544
|
Re: If...then (eikö olekin pirun hieno otsikko?):)
Jerry kirjoitti 02.10.2003 (123540)...
>Uskotko että ihminen on syntyessään
>tyhjä taulu, tabula rasa, (ei se
>tamperelainen pirun hyvä bändi
>kuitenkaan jossa soitti mm. Heikki
>Silvennoinen, myöh. kummelimies)
>jolloin voidaan edellyttää, että
>kaikki voivat oppia kaiken, kehittyä,
>kunhan ympäristö=yhteiskunta
>saavuttaa riittävän korkean tason?
RK on jo monta kertaa kertonut, mitä hän uskoo. Hän uskoo, että ilman kieltä ei voi olla yhteiskuntaa ja ilman yhteiskuntaa ei voi olla kieltä. Formaalisti RK:n uskomus on siis (jos ei-A niin ei-B) ja (jos ei-B niin ei-A), missä A=kieli ja B=yhteiskunta. Tämän lisäksi RK uskoo, että kieli ja yhteiskunta eivät ole ekvivalentteja, mikä kaiketi kertoo meille, että RK ei ajattele tavanomaisen propositiologiikan mukaan. Tämä kyllä käy ilmi muutenkin.
|
|
|
RK
02.10.2003 00:59:53
123593
|
Re: If...then (eikö olekin pirun hieno otsikko?):)
Jerry kirjoitti 02.10.2003 (123540)...
>RK kirjoitti 29.09.2003 (123404)...
>>Hohhoijakkaa kun haukotuttaa
>>kirjoitti 29.09.2003 (123390)...
>>>Voi, voi, lueppa nyt ensin vaikkapa >
>>ohjelmatiedot ja katso kuka sen >
>>dokumentin oikein tuotti. Ja lueppa >
>>mistä siinä ohjelmassa oli muuten >
>>kyse. En ihan varmasti tiedä oliko ko
>>>dokumentin englanninkielisessä >
>>versiossa "ehdollistuminen" vai >
>>"oppiminen". Oppiminenhan on varsin >
>>laaja merkityksellinen sana, eikä >
>>ilmeisesti ole kytköksissä fyysiseen >
>>rakenteeseen. Kääntäjän moka >
>>ilmeisimmin.
>>>
>>>PRISMAlle SUURI kiitos erinomaisista
>>>dokumenttien valinnoista ja >
>>ohjelmista. Erinomaisesti tehtyä >
>>VALISTUStoimintaa TIETEEstä.
>>>Ja siksi toisekseen mitä ihmettä >
>>tuollainen RK:n valitus tekee täällä?
>>>Vai etkö usko banaanikärpäsiin? >
>>UFOja?
>>En halua että tieteellisiä
>>peruskäsitteitä kaiken aikaa
>>sekoitetaan. Banaanikärpäsen
>>oppiminen on jotakin muuta kuin
>>pavlovilainen ehdollistuminen (joka
>>on paljon tutkittu ilmiö, ja joka
>>ilmiönä palautuu aivokuorten
>>toiminnalisiin ominaisuuksiin.
>>Banaanikärpäsen oppimisen
>>lainalaisuudet eivät ole samoja, kui
>>pavlovilaisen ehdollistumisen
>>lainalaisuudet.
>>Ja se ihmisen ajattelu rakentuu
>>pavlovilaisen ehdollistumisen
>>eikä banaanikärpäsen
>>"ehdollistumisen" lainalaisuuksille.
>>Tämä on fakta.
>>RK
>Uskotko että ihminen on syntyessään
>tyhjä taulu, tabula rasa, (ei se
>tamperelainen pirun hyvä bändi
>kuitenkaan jossa soitti mm. Heikki
>Silvennoinen, myöh. kummelimies)
>jolloin voidaan edellyttää, että
>kaikki voivat oppia kaiken, kehittyä,
>kunhan ympäristö=yhteiskunta
>saavuttaa riittävän korkean tason?
Yhteiskunta on vain osa ympäristöä. Ei kaikkien tarvitse kaikkea oppia, se on yksi työnjaon idea.
Tabula rasa/blank satesta on mahdollisimman tyhjentävästi keskusteltu täällä:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=116509&Tunnus=RK
Siihen minulla ei ole kauheasti lisättävää.
>Uskotko että ympäristö l.
>yhteiskunta on sama kuin se minkä
>ihminen on oppinut vuorovaikutuksessa
>toisten ihmisten kanssa?
Mikä se sitten olisi? Edellä mainituin tarkennuksin.
>Uskotko, että kun uusi ihminen
>tabula rasana tupsahtaa
>olemattomuudesta yhteiskuntaan, tulee
>hänestä lähinnä sellainen kuin hänen
>perheensä sisäinen vuorovaikutus ja
>yhteiskuntansa on?
Perusperiatteiltaan kyllä, varsinkin jos ei ole näköpiirissä vaihtoehtoisia kulttuureja. Voi olla tietysti, että hän esimerkiksi jää olennaisesti vanhemmistaan jälkeen, tai pääsee heistä hiukan edelle, ilman vaihtoehtoista yhteiskuntaakin.
>Uskotko, että kehittyvä ihmisyys
>tallentuu yhteiskunnan meemeihin tai
>johonkin muuhun väliaikaiseen
>väliaineeseen, ei-fyysiseen
>muuttuvaan piilorakenteeseen (jos,
>niin mihin?)
Jos tarkoitat historiallisesti, niin talentuu kaikenlaiseen kumuloituvaan kulttuuriseen, kuten teknologia, kileen tieteeseen, taiteeseen, valitettavasti myös uskontoon...
>Uskotko että ihminen kehittyy vain
>edellisten sukupolvien oppiman
>perustalle, joka ei ole kirjoitettu
>mihinkään pysyvään?
Tietysti.
>Uskotko, että ihminen oppii
>virheistään, (jos, niin kumpana,
>yksilönä vai yhteiskuntana) ja oppii
>olemaan, ei yhteiskunnallinen eläin
>(pavlovilais-skinneriläinen.. joo...
>joo... taas tuli tehtyä kaamea
>yleistys..) vaan (vygotskilainen )
>ihminen.
Oppii erityisesti virheistään sekä yksilönä että yhteiskuntana. Ja sinunko mukaasi ei kehity?
Ihminen ei ole varsinaisesti koskaan ollut "yhteiskunnallinen eläin", vaan laumaeläin, ja kun on muodostunut biologian lait ylittävä kultuuriltaan kumuloituva yhteiskunta, ihminen on tavallan lakannut olemasta vain reagoiva ja kantaapääoppiva eläin. Me emme nimitä esimerkisksi alle vuoden vanhoja lapsiakaan "eläimiksi", vaikka heillä olenaisesti käyttäytyminen vielä perustuukin suorille ehdollistamiselle ja ehdollistumisella, sillä heillä jo tietoisuus täyttä päätä muodostumassa.
>Jos...niin...
>Miksi ihminen ei näytä
>todellisuudessa (fakta!) kehittyvän
>henkisesti muuta kautta kuin että
>lauman aineellinen hyvinvointi kasvaa,
>sitä kautta että lauman fiksuimmat
>sitä kasvattavat?
Jaa että miten niin ei kehity (vielä muka fakta!?)? jos jotkut eivät kehity, niin ei se sitä tarkoita, että kukaan ei kehittyisi!
>Oletko tavannut oikeasti onnellisen
>köyhän?
En ole tullut koskaan tarkastelleeksi tuolta kannalta, enkä ole mikään telepaatikko, joka intuitiivisti tietäisi luotetavasti toisten "oikean" onnellisuuden.
Onnetomia rikkaita olen kyllä tavannut.
RK
|
|
|
RK
02.10.2003 00:59:58
123598
|
Re: PRISMA sekoitti jälleen: "pavlovilaista ehdollistumista banaanikärpäsellä"
Jerry kirjoitti 01.10.2003 (123534)...
>RK kirjoitti 27.09.2003 (123330)...
>>Menneen tiistain Prisma-ohjelmassa,
>>jossa aiheena oli banaanikärpänen
>>geenitutkimuksessa, ja tuon
>>tutkimuksen aloittaja Thomas Hunt
>>Morgan, esitettiin banaanikärpäsen
>>olevan erityisen etevä
>>"pavlovilaisessa ehdollistumisessa",
>>esimerkiksi rottaa (ja varmaan
>>ihmistäkin) nopeampi oppimaan, että
>>tietylle pinnalle istuessa saa
>>sähköiskun tmv. Tätä asiaa tutkimalla
>>sitten piti päästämän ihmisenkin
>>oppimisen ja ajattelun perimmäisille
>>juurtille.
>>Mikä tässä sitten mahtoi olla vikana,
>>onko PRISMA ns. ottanut lusikan
>>kauniiseen käteen nyaikaisen
>>tieteelisen ihmiskuvan ja mm.
>>Pavlovin ehdollistumisteorian
>>suhteen?
>>Ei ole. Pavlovilainen
>>ehdollistuminen, jonka järjestelmälle
>>ajatelukykymmekin perustuu (joskaan
>>ei pelkästään sille) on _aivokuoren_
>>toiminto, jolla on tietynlaiset
>>ehdollistumislakinsa, ja jossa jonkin
>>käyttäytymismallin sisältö ei ole
>>koodattuna minnekään sen
>>paremminkategorisesti kuin
>>vaihtoehtoinakaan, vaan se muodostuu
>>itse ehdollistumisprosessissa.
>>On olemassa myös muuta oppimista,
>>kuin pavlovilaista ehdollistumista.
>>Niihin kuuluu myös tuo
>>banaanikärpäsen "oppiminen", sikäli
>>kuin todelinen opiminen todella on
>>kyseessä, eikä vain valinta kahden
>>tai useamman ennalta koodatun
>>hermostollisen reaktiomallin välillä,
>>jollaisella taas ei ole tekemistä
>>pavlovilaisen ehdollistumisen kanssa.
>>Banaanikärpäsellä ei ole aivokurta,
>>eikä oikeastaan sen puoleen itse
>>aivojakaan, sillä on ns.
>>gangliohermosto, jossa pääganglio
>>saattaa ohjata esimerkiksi syömistä
>>ja tuntosarvia, joku aivan toinen
>>ganglio taas esimerkiksi lentämistä.
>>Nyt jos satuttaisiin löytämään tuon
>>banaanikärpäsen oppimisen
>>lainalisuuksia, ei olisi mitään
>>erityisempää syytä olettaa, että
>>pavlovilaisen ehdollistumisen säännöt
>>ja lainalaisuudet olisivat samoja
>>kuin banaanikärpäsen oppimisen. Olisi
>>itse asiassa äärimmäisen yllättävää,
>>jos niin olisi asian laita.
>>Sitten olisi taas "tutkittu"
>>suihkumoottoria tekemällä
>>"tietellisiä mittauksia"
>>höyrymoottorille, tai
>>tutumpaaesimerkkiä käyttääkseni
>>"tutkittu yhteiskuntaa" tekemällä
>>mittauksia muurahaispesälle.
>>RK
>Vaikuttiko banaanikärpäskuvaasi
>mitenkään Aamulehden
>pääkirjoitussivulla 1.10 ollut Vesa
>Vanhalakan Tiede -artikkeli?
Ei vaikuttanut, en huomannut sellaista. Aamulehden tiedeartukkelit eivät nykyään vaikuta näkemyksiini, kosrkeintaan siihen, mistä etsin netistä ym. muita lähteitä.
RK
|
|
|
Jerry
03.10.2003 01:00:47
123647
|
Re: If...then (eikö olekin pirun hieno otsikko?):)
RK kirjoitti 02.10.2003 (123593)...
>Jerry kirjoitti 02.10.2003 (123540)...
>
>>Uskotko että ihminen on syntyessään
>>tyhjä taulu, tabula rasa, (ei se
>>tamperelainen pirun hyvä bändi
>>kuitenkaan jossa soitti mm. Heikki
>>Silvennoinen, myöh. kummelimies)
>>jolloin voidaan edellyttää, että
>>kaikki voivat oppia kaiken, kehittyä,
>>kunhan ympäristö=yhteiskunta
>>saavuttaa riittävän korkean tason?
>Yhteiskunta on vain osa ympäristöä.
>Ei kaikkien tarvitse kaikkea oppia,
>se on yksi työnjaon idea.
En sanonutkaan että kaikkien TARVITSEE oppia vaan kysyin, että uskotko että kaikki VOIVAT oppia kaiken, esim. mikäli erilaiset oppijat otetaan opetuksessa vaikkapa vygotskilais-konstruktivistisesti huomioon.
>>Uskotko että ympäristö l.
>>yhteiskunta on sama kuin se minkä
>>ihminen on oppinut vuorovaikutuksessa
>>toisten ihmisten kanssa?
>Mikä se sitten olisi? Edellä
>mainituin tarkennuksin.
En ole oikein perillä noista tarkennuksista.
>>Uskotko, että kun uusi ihminen
>>tabula rasana tupsahtaa
>>olemattomuudesta yhteiskuntaan, tulee
>>hänestä lähinnä sellainen kuin hänen
>>perheensä sisäinen vuorovaikutus ja
>>yhteiskuntansa on?
>Perusperiatteiltaan kyllä, varsinkin
>jos ei ole näköpiirissä
>vaihtoehtoisia kulttuureja. Voi olla
>tietysti, että hän esimerkiksi jää
>olennaisesti vanhemmistaan jälkeen,
>tai pääsee heistä hiukan edelle,
>ilman vaihtoehtoista yhteiskuntaakin.
>>Uskotko, että kehittyvä ihmisyys
>>tallentuu yhteiskunnan meemeihin tai
>>johonkin muuhun väliaikaiseen
>>väliaineeseen, ei-fyysiseen
>>muuttuvaan piilorakenteeseen (jos,
>>niin mihin?)
>Jos tarkoitat historiallisesti, niin
>talentuu kaikenlaiseen kumuloituvaan
>kulttuuriseen, kuten teknologia,
>kileen tieteeseen, taiteeseen,
>valitettavasti myös uskontoon...
Kuinka haavoittuvia erilaiset meemit mielestäsi ovat? Mikä niitä lopulta kannattelee? Aivokuori?
Uskotko että totuus on aina parempi kuin valhe. Oletko varma että vain ehdoton todenpuhuminen luo yhteistä edistystä. 1700 -luvun libertiinit olivat sitä mieltä, että uskonto on huuhaata, mutta ei sitä kansan omaksi parhaaksi kannata sille mennä kertomaan. On turha asettaa koko porukkaa liian tietoiseksi asioista.
Ehkäpä tarve uskontoon ja mystiikkaan on geeneissä, suojelemassa ihmistä.
Oletko varma etteikö ilman uskontoja meillä juhlisi vieläkin suuremmat Kärpästen herrat.
>>Uskotko että ihminen kehittyy vain
>>edellisten sukupolvien oppiman
>>perustalle, joka ei ole kirjoitettu
>>mihinkään pysyvään?
>Tietysti.
>>Uskotko, että ihminen oppii
>>virheistään, (jos, niin kumpana,
>>yksilönä vai yhteiskuntana) ja oppii
>>olemaan, ei yhteiskunnallinen eläin
>>(pavlovilais-skinneriläinen.. joo...
>>joo... taas tuli tehtyä kaamea
>>yleistys..) vaan (vygotskilainen )
>>ihminen.
>Oppii erityisesti virheistään sekä
>yksilönä että yhteiskuntana. Ja
>sinunko mukaasi ei kehity?
Toivoisin että kehittyisi. Mutta toisaalta ...jos vaikkapa kaksikymppinen isä jättää vielä itse kehittymättömänä oman lapsensa ´heitteille´ ja huomaa virheensä viisikymppisenä, niin paljonkos se tuota lasta enää hyödyttää.
|
|
|
RK
05.10.2003 01:01:06
123666
|
Re: If...then (eikö olekin pirun hieno otsikko?):)
Jerry kirjoitti 03.10.2003 (123647)...
>RK kirjoitti 02.10.2003 (123593)...
>>Jerry kirjoitti 02.10.2003 (123540)..
>. >
>>>Uskotko että ihminen on syntyessään >
>>tyhjä taulu, tabula rasa, (ei se >
>>tamperelainen pirun hyvä bändi >
>>kuitenkaan jossa soitti mm. Heikki >
>>Silvennoinen, myöh. kummelimies) >
>>jolloin voidaan edellyttää, että >
>>kaikki voivat oppia kaiken, kehittyä,
>>>kunhan ympäristö=yhteiskunta >
>>saavuttaa riittävän korkean tason?
>>Yhteiskunta on vain osa ympäristöä.
>>Ei kaikkien tarvitse kaikkea oppia,
>>se on yksi työnjaon idea.
>En sanonutkaan että kaikkien
>TARVITSEE oppia vaan kysyin, että
>uskotko että kaikki VOIVAT oppia
>kaiken, esim. mikäli erilaiset
>oppijat otetaan opetuksessa vaikkapa
>vygotskilais-konstruktivistisesti
>huomioon.
Paljon suurempi ongelma kuin se, että jotkut eivät opi samaan tahtiin kuinmuut, ose, että OPETETAAN kaikenalaista perätötä soopaa.
Jotkut eivät opi, kun _tietävät_, että se asia ei ole siten kuin opetetaan. Muistan sen omilta kouluajoiltani. Mutta siten asennoituessa voisattua myöstosi pahoja erehdyksiä, kun jotaki objektiivisesti tosi painavaa asiaa luullanki sivistymättömyyttään joksikin turhaksi tai huuhaaksi...
Jotkut sitten oppivat niin että kihisee, mutta tuohussa ei kuitenkaan olen todellista järkeä. Yksi sellainen on suomessa toiminut kolmen kovan tieteenalan professorina...
>>>Uskotko että ympäristö l. >
>>yhteiskunta on sama kuin se minkä >
>>ihminen on oppinut vuorovaikutuksessa
>>>toisten ihmisten kanssa?
>>Mikä se sitten olisi? Edellä
>>mainituin tarkennuksin.
>En ole oikein perillä noista
>tarkennuksista.
Yhteiskunnan "takana" on myös se "varsinainen" objektiivien todellisuus
>>>Uskotko, että kun uusi ihminen >
>>tabula rasana tupsahtaa >
>>olemattomuudesta yhteiskuntaan, tulee
>>>hänestä lähinnä sellainen kuin hänen >
>>perheensä sisäinen vuorovaikutus ja >
>>yhteiskuntansa on?
>>Perusperiatteiltaan kyllä, varsinkin
>>jos ei ole näköpiirissä
>>vaihtoehtoisia kulttuureja. Voi olla
>>tietysti, että hän esimerkiksi jää
>>olennaisesti vanhemmistaan jälkeen,
>>tai pääsee heistä hiukan edelle,
>>ilman vaihtoehtoista yhteiskuntaakin.
>>>Uskotko, että kehittyvä ihmisyys >
>>tallentuu yhteiskunnan meemeihin tai >
>>johonkin muuhun väliaikaiseen >
>>väliaineeseen, ei-fyysiseen >
>>muuttuvaan piilorakenteeseen (jos, >
>>niin mihin?)
>>Jos tarkoitat historiallisesti, niin
>>talentuu kaikenlaiseen kumuloituvaan
>>kulttuuriseen, kuten teknologia,
>>kileen tieteeseen, taiteeseen,
>>valitettavasti myös uskontoon...
>Kuinka haavoittuvia erilaiset meemit
>mielestäsi ovat? Mikä niitä lopulta
>kannattelee? Aivokuori?
Meemejä kannattelee enen kaikkea teknologia ja yhteiskunnaliset rakenteet, koululaitos, kirkot, tiedotusvälineet, oikeuslaitos, puolueet, urheluseurat...
>Uskotko että totuus on aina parempi
>kuin valhe.
Tosi TEORIA on aina ja kaikessa parempi kuin epätosi teoria. Jopa fuskatessakin.
Oletko varma että vain
>ehdoton todenpuhuminen luo yhteistä
>edistystä.
Vähemman oikean tieteellisen teorian kovaantuminen uudella ja oikeammalla teorialla ei vain imennä yhteistä edistystä, vaan myös mitä suremmassa määrin ON sitä. Ja päin vastoin.
1700 -luvun libertiinit
>olivat sitä mieltä, että uskonto on
>huuhaata, mutta ei sitä kansan omaksi
>parhaaksi kannata sille mennä
>kertomaan.
Minä vastustan tuota näkemystä paljon vihaisemmin kuin suinkaan itse uskontoa, ja epäilen sellaisen jopa keskeisenä olevan nykyisen valtiokirkkoajattelun taustalla...
On turha asettaa koko
>porukkaa liian tietoiseksi asioista.
mitä paremmin "tavallinen kansa" on asioista selvillä, sen parempi. "Tavalinen kansa" lopulta ratkaisee esimerkiksi politiikassa.
>Ehkäpä tarve uskontoon ja
>mystiikkaan on geeneissä,
>suojelemassa ihmistä.
Se on oikeastaan se ja sama onko sellainen "tarve", mitä sellainen sitten tarkoittaneekin. joolakin tavalla voisimme tulkita, että ggeneissä olisi "tarve" myös huumausaineille, mutta se ei tarkoita, että niitä todella pitäisi käyttää. Eli että tuollainen subjektiivinen "tarve" jotekin muka heijastaisi yksilön _objektiivista etua_, vielpä oikein... ihan päin vastoin ainakin munun mielestäni.
Sellaista tarvetta ei sitä paitsi ainakaan "valmiina" ole geenissä. Aina ei kuitenkaan ole (ainakaan ollut)päivänselvää, mikä on uskontoa mikä tiedettä, tiettävästi esimerkiksi profeetta pythagoras luuli "tekevänsä uskontoa" eikä ´teidettä´, jollaista termiä ei tuoloin edes tunnettu.
>Oletko varma etteikö ilman uskontoja
>meillä juhlisi vieläkin suuremmat
>Kärpästen herrat.
Kärpästen herrat eivät juuri nyt kovin keskeisesti nojaudu uskontoon. He saatavat kyllä käyttää sitä muuta kautta hyväkseen.
>>>Uskotko että ihminen kehittyy vain >
>>edellisten sukupolvien oppiman >
>>perustalle, joka ei ole kirjoitettu >
>>mihinkään pysyvään?
>>Tietysti.
>>>Uskotko, että ihminen oppii >
>>virheistään, (jos, niin kumpana, >
>>yksilönä vai yhteiskuntana) ja oppii >
>>olemaan, ei yhteiskunnallinen eläin >
>>(pavlovilais-skinneriläinen.. joo... >
>>joo... taas tuli tehtyä kaamea >
>>yleistys..) vaan (vygotskilainen ) >
>>ihminen.
>>Oppii erityisesti virheistään sekä
>>yksilönä että yhteiskuntana. Ja
>>sinunko mukaasi ei kehity?
>Toivoisin että kehittyisi. Mutta
>toisaalta ...jos vaikkapa
>kaksikymppinen isä jättää vielä itse
>kehittymättömänä oman lapsensa
>´heitteille´ ja huomaa virheensä
>viisikymppisenä, niin paljonkos se
>tuota lasta enää hyödyttää.
Lapsi on (myös) suoraan yhteiskunnan kansalainen, eipelkästään isänsä välityksellä...
RK
|
|
|
AnNi
06.10.2003 01:01:22
123682
|
Re: If...then (eikö olekin pirun hieno otsikko?):)
RK kirjoitti 05.10.2003 (123666)...
>Paljon suurempi ongelma kuin se,
>että jotkut eivät opi samaan tahtiin
>kuinmuut, ose, että OPETETAAN
>kaikenalaista perätötä soopaa.
>Jotkut eivät opi, kun _tietävät_,
>että se asia ei ole siten kuin
>opetetaan. Muistan sen omilta
>kouluajoiltani.
Öh, tuota, vau. Ei kai Sinullakin vaan ole (ollut) "ihan oma todellisuudentaju", kuten eräällä nimeltä mainitsemattomalla numeronpyörittäjällä? Historiassa tai jopa biologiassa tuollainen periaate voisi ehkä toimia, mutta entäpä matematiikan tai vaikka äidinkielen oppimisvaikeudet?
>Mutta siten asennoituessa
>voisattua myöstosi pahoja
>erehdyksiä, kun jotaki
>objektiivisesti tosi painavaa asiaa
>luullanki sivistymättömyyttään
>joksikin turhaksi tai huuhaaksi...
Niinpä. Siinä välillä sitä sitten pitäisi itse kunkin tasapainotella.
|
|
|
RK
06.10.2003 01:02:34
123754
|
Re: If...then (eikö olekin pirun hieno otsikko?):)
AnNi kirjoitti 06.10.2003 (123682)...
>RK kirjoitti 05.10.2003 (123666)...
>>Paljon suurempi ongelma kuin se,
>>että jotkut eivät opi samaan tahtiin
>>kuinmuut, ose, että OPETETAAN
>>kaikenalaista perätötä soopaa.
>>Jotkut eivät opi, kun _tietävät_,
>>että se asia ei ole siten kuin
>>opetetaan. Muistan sen omilta
>>kouluajoiltani.
>Öh, tuota, vau. Ei kai Sinullakin
>vaan ole (ollut) "ihan oma
>todellisuudentaju", kuten eräällä
>nimeltä mainitsemattomalla
>numeronpyörittäjällä? Historiassa tai
>jopa biologiassa tuollainen periaate
>voisi ehkä toimia, mutta entäpä
>matematiikan tai vaikka äidinkielen
>oppimisvaikeudet?
Noh, minä yritin ehdoin tahdoin esimerkiksi saada mahdollisimman huonon numeron uskonnosta.
Mutta siten minä typeryyttäni olin keskikoulussa myös jossakin määrin yliolkainen geometriaa kohtaan, kun minulla ei ollut tietenkään haisuakaan aksiomaattisten järjestelmien yleisemmästä roolista tietellisessä ajattelussa (eikä mitään erityistä suuntautumista tieteseenkään). Tuon asennoitumisen katson (tähänastisista)strategista virheistäni pahimmaksi. Minulla oli silti melko hyvä matematiikan numero, mutta selkäytimeen se aksiomaattinen ajattelu ei ikinä mennyt niin kuin sen olisi pitänyt mennä, ja syynä oli asenneongelma.
Kavereilla oli sitten "ymmärtämisvaikeuksia" aika usein ruotsin kielen suhteen, ja joillakin niitä oli kasviopin suhteen (joka oli aineista hepoimpia)...
>>Mutta siten asennoituessa
>>voi sattua myös tosi pahoja
>>erehdyksiä, kun jotaki
>>objektiivisesti tosi painavaa asiaa
>>luullankin sivistymättömyyttään
>>joksikin turhaksi tai huuhaaksi...
>Niinpä. Siinä välillä sitä sitten
>pitäisi itse kunkin tasapainotella.
Kyllä se pitäisi tietää Ukko valtionkin, mitä opettaa "täytenä totena" ja mitä ei: yksikin taatusti "epäilyttävä" pakollinen "totuus" heittää varjon myös niiden toisten (saman laitiksen) totuuksien päälle, ja aika monessa tapauksessa aiheettomasti.
Sinänsä "epäilemään oppiminen" toki on sekin mitä hyödyllisin taito.
RK
|
|
|
|
|
