Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  | Seuraava sivu

RA
09.10.2003 01:05:30
123930

Re: Ihan väärä pohja 2

RK kirjoitti 08.10.2003 (123900)...

>Mutta onhan se tietysti hyvä päästä
>chomskistienkin hakukoneeseen, sekin
>on bisneksessä ymmärrettävää, tässä
>tapauksessa vaan asian ydinsisällön
>kustannuksella...


Et voi olla tosissasi.
RA
09.10.2003 01:05:31
123931

Re: Lässytystä

RK kirjoitti 08.10.2003 (123899)...

>RA kirjoitti 08.10.2003 (123826)...

>>RK kirjoitti 07.10.2003 (123802)...

>>>Pirskatti, olet totta vieköön >
>>oikeassa, se Chomskyn termi olikin >
>>GENEERINEN kileioppi, eikä >
>>generatiivinen!

>>>Eli tuolla generatiivisella >
>>kieliopilla ei sitten ole sen enempää
>>>tekemistä nimenomaan Chomskyn teorian
>>>kanssa, _eelei sitä oletata MYÖS >
>>"geneeriseksi".

Ja päätit sitten mitä ilmeisemmin olettaa. Sen verran lähellähän noiden sanojen kirjoitusasut ovat, että menköön saman yhteen. Vai?

>>>Hyvä kun huomattiin.

>>Hyvä kun sinä huomasit.

>>>tasisi >
>>kuitenkin tuo ekaannus juontaa jo >
>>sieltä Grindlerin ja Brandlerin >
>>puolelta, jos oikein muistan.

>>Et muista oikein, et muista edes
>>väärin, vaan muistat jotakin täysin
>>olematonta.

>>Ei juonna mainitut sekaannukset
>>sieltä puolelta ollenkaan.
>>Geneerisestä (edes geeneissä olevasta
>>generatiivisesta, eikä mistään em.
>>termien johdannaisista, sekoituksista
>>tai yhdistelmistä) ei ole ollut koko
>>aikana - 70-luvulta alkaen -
>>Grinderin ja Bandlerin esittämänä
>>mitään puhetta.

>>Kuka sotkee?

>Grindler ja Brandler sotkevat: miksi
>he lässyttävät CHOMSKYN teoriasta ja
>SEN TEORIAN MUKAISESTA "kielen
>syvärakenteesta", kyseisen teorian
>kulmakivestä, JOS HE KERRAN EIVÄT
>SITÄ TEORIAA TUNNE, EIVÄTKÄ TARKOITA?

Eivät he ymmärtääkseni ´lässytä´ yhtään mitään SEN TEORIAN MUKAISESTA, he ´lässyttävät´ VAIN siitä JOHDETUSTA / SOVELLETUSTA.

Saako rumasti kysyä, miksi sinä itse tästä ´lässytät´ ja ´sotket´, kun sinäkään et tunnu tuntevan edes teorian ydinsanoja?:

RK: "Pirskatti, olet totta vieköön oikeassa, se Chomskyn termi olikin GENEERINEN kileioppi, eikä generatiivinen!"

Nooh, tuollainen pikkuinen virhe. Pääasia, että kritisoijan ALKUPERÄISET ajatukset teoriasta eivät tuollaisesta hätkähdä.

TUO sivusovellusesimerkkini (ja pari muuta muiden viestiä), josta kuulit mitä ilmeisimmin ensimmäisen kerran muutama päivä sitten minun kirjoittamanani, sekoitti - ehkä muutamaksi minuutiksi - ajatuksesi Chomskystä, geneerisestä, geeneistä, geneettisyydestä, ... ja mistä vielä.

Anteeksi. Tämä ei jatku. Pidä ajatuksesi.
RK
09.10.2003 01:06:06
123966

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

RA kirjoitti 08.10.2003 (123913)...

>RK kirjoitti 08.10.2003 (123896)...

>>Asian ydin on tämä kohta:

>>***"...lingvistisiä >
>>työkaluja, "MILLÄ PÄÄSEE >
>>chomskylaisesta kielen >
>>pintarakenteesta chomskylaiseen >
>>kielen syvärakenteeseen ja siitä >
>>kokemukseen. " ***
>____________________________________

>Ymmärtääkseni YDINKOHTA ovat näissä:
>- lingvistisiä työkaluja - MILLÄ
>PÄÄSEE rakenteesta rakenteeseen - JA
>SIITÄ KOKEMUKSEEN - YKSILÖLLISEEN
>kokemukseen.
>____________________________________

>((RK, sana YKSILÖLLINEN oli monessa
>yhteydessä aik. viestissäni, vaikka
>ei sattumalla tuossa, mitä yllä
>siteeraat.))

>>Tämä tarkoittaisi sitä, että se
>>"chomskylainen kielen kielen
>>syvärakenne" jotenkin MÄÄRÄISI meidän
>>KOKEMUKSIAMMEKIN, eli paitsi että
>>"kaikkien kielten kieliopit" olisi
>>"geenimme kirjoitettu"....

>Et näemmä pääse irti tuosta Chomskyn
>geenihausta ja
>universaalikielioppihausta. Koska
>itse tarkoittamaani artikkelia
>(kirjoista puhumattakaan) sinulla ei
>varmasti ole aikaa lukea, keskustelua
>on turha jatkaa.

>Sinä puhut geeneistä - minä jostakin
>ihan muusta.

Minä puhun siitä, mitä siellä TODELLA LUKI, sinä puhut siitä, miten tuo asia NLP:ssä nykyisin käsitetään (ja miten se on ehkä koko ajan käsitetty, koska NLP lienee ainakin jossakinmäärin psykoanalyysin perillinen).

"Chomskyn teoria" on sellainen yleisesti tunnettu vakiintunut "meemi" kuten vaikka "Platonin ideamaailma", "Berkeleyn solipsismi" tai "pavlovilainen ehdollistuminen", ei sille voi kussakin eri tekstissä kukin eri kirjoittaja mieleistään merkitystä antaa (vaikka siitä tietysti voi olla erilaisia tulkintoja). Muuten tieteelinen ja ideologinen keskutelu käy täysin mahdottomaksi ymmärtää (mikä sitten taas joillekin tietysti olisi hyvinkin mieleistä).

>>>RA: PS. Vielä tiedoksesi Psykologia-
>>>lehden 6/94 tuolloinen kööri:

>>>Päätoimittaja: Liisa Hakamies- >
>>Blomqvist

>>>Toimittajat: Erkki Kronholm, Helena >
>>Lounavaara-Rintala, Ari Ollinheimo, >
>>Päivi Pakkanen, Simo Salminen ja >
>>Taina Schakir.

>>Allekirjoittaneelle tuntemattomia
>>nimiä.

>Vai niin. Johtopäätös?

Ei ole ollut meikäläisellä tarvetta Psykologia-lehden tuolloisille tiedoille.

>>>Toimitusneuvosto: Jarkko Hautamäki, >
>>Heikki Hämäläinen, Kirsti Lonka, >
>>Rauni Myllyniemi, Tapio Nummenmaa, >
>>Erja Poutiainen, Lea Pulkkinen, Katri
>>>Räikkönen, Hannu Räty, Pekka Santtila,
>>>Taina Schakir ja Matti Vartiainen.

>>No näistä nimistä ovat tuttuja TV-
>>kasvo Lonka ja professorit Nummenmaa
>>ja Pulkkinen.

>Vai niin. Johtopäätös - ei kai se
>vain ole tuo viimeinen lauseesi?
>Itse opiskelin aikoinani Petrovskini,
>Vygotskini, Leontjevini, Galperinini
>jne. jne. esim. Jarkko Hautamäen
>tieteellisellä tuella.

No, minä en ole sen alan ammattlainen.

Minulle on pääasia, että minua ei filosofisesti päästä huijaamaan muilla tieteenaloilla höpö"psykologialla" eikä -"kielitieteellä" (kuten silloisella Chomskylla) eikä -"filosofialla".

Se on loistojuttu, että tunnet nuo teokset, ja ammttipsykologit ne toki yleensä tuntevatkin.

Se näyttää olevan enempi kiinni perustutkinnosta, kuin jatkotutkinnosta...

>>Tieteellinen valvonta oli päässyt
>>pettämään.

>Et voi olla tosissasi!

Valitettavasti olen.

RK
RK
09.10.2003 01:06:11
123971

Re: Lässytystä

RA kirjoitti 09.10.2003 (123931)...

>RK kirjoitti 08.10.2003 (123899)...

>>RA kirjoitti 08.10.2003 (123826)...

>>>RK kirjoitti 07.10.2003 (123802)...

>>>>Pirskatti, olet totta vieköön > >
>>oikeassa, se Chomskyn termi olikin > >
>>GENEERINEN kileioppi, eikä > >
>>generatiivinen!

>>>>Eli tuolla generatiivisella > >
>>kieliopilla ei sitten ole sen enempää
>>>>tekemistä nimenomaan Chomskyn teorian
>>>>kanssa, _eelei sitä oletata MYÖS > >
>>"geneeriseksi".

>Ja päätit sitten mitä ilmeisemmin
>olettaa. Sen verran lähellähän noiden
>sanojen kirjoitusasut ovat, että
>menköön saman yhteen. Vai?

>>>>Hyvä kun huomattiin.

>>>Hyvä kun sinä huomasit.

>>>>tasisi > >
>>kuitenkin tuo ekaannus juontaa jo > >
>>sieltä Grindlerin ja Brandlerin > >
>>puolelta, jos oikein muistan.

>>>Et muista oikein, et muista edes >
>>väärin, vaan muistat jotakin täysin >
>>olematonta.

>>>Ei juonna mainitut sekaannukset >
>>sieltä puolelta ollenkaan. >
>>Geneerisestä (edes geeneissä olevasta
>>>generatiivisesta, eikä mistään em. >
>>termien johdannaisista, sekoituksista
>>>tai yhdistelmistä) ei ole ollut koko >
>>aikana - 70-luvulta alkaen - >
>>Grinderin ja Bandlerin esittämänä >
>>mitään puhetta.

>>>Kuka sotkee?

>>Grindler ja Brandler sotkevat: miksi
>>he lässyttävät CHOMSKYN teoriasta ja
>>SEN TEORIAN MUKAISESTA "kielen
>>syvärakenteesta", kyseisen teorian
>>kulmakivestä, JOS HE KERRAN EIVÄT
>>SITÄ TEORIAA TUNNE, EIVÄTKÄ TARKOITA?

>Eivät he ymmärtääkseni ´lässytä´
>yhtään mitään SEN TEORIAN MUKAISESTA,
>he ´lässyttävät´ VAIN siitä
>JOHDETUSTA / SOVELLETUSTA.

Ei se ole SIELTÄ johdettu, jos ei siinä ole sitä geeniperäisyysolettamusta mukana. Se on se Chomskyn tuoma lisä, tai voitaisiin tietysti sanoa, että siihen nurkaan Chomsky pussitettiin ideologisesti, ja sitten pistettiin valitsemaan avoimesti kreationismin ja kielioppien synnynnäisyysolettamuksestansa perääntymisen välillä, ja hän valitsi perääntymisen (sikäli kunnon mies, Matt "Trofim" Ridley ilmeiseti valitsi päin vastoin).

Väitän, että se generatiivinen kielioppi on peräisin strukturalismista niin Chomskyn teoriassa kuin NLP:ssäkin. chomskyn nimi on tuossa "chomskyn generatiivisessa kielitieteessä abs. turha, ja johtaa armotta harhaan, varsinkin kun hänet teorioneen tunnetaan kileitieteen ulkopuolella paljon pareemin kuin joku de Saussure.

Chomskyn koulukunta on korkeitaan saattanut tehdä (osaltaan) tunnetuksi noita generatiivisen kieliopin puumalleja, väärin tulkittuina.

>Saako rumasti kysyä, miksi sinä itse
>tästä ´lässytät´ ja ´sotket´, kun
>sinäkään et tunnu tuntevan edes
>teorian ydinsanoja?:

Minä ole lukenut "väärin": "Chomskyn generatiivisen kieliopin" "geneeriseksi kieliopiksi". Se kokonaisuus ikään kuin määrää ymmätämisessä osien yli, kuten tiedät.

RK

>RK: "Pirskatti, olet totta vieköön
>oikeassa, se Chomskyn termi olikin
>GENEERINEN kileioppi, eikä
>generatiivinen!"

>Nooh, tuollainen pikkuinen virhe.
>Pääasia, että kritisoijan
>ALKUPERÄISET ajatukset teoriasta
>eivät tuollaisesta hätkähdä.

>TUO sivusovellusesimerkkini (ja pari
>muuta muiden viestiä), josta kuulit
>mitä ilmeisimmin ensimmäisen kerran
>muutama päivä sitten minun
>kirjoittamanani, sekoitti - ehkä
>muutamaksi minuutiksi - ajatuksesi
>Chomskystä, geneerisestä, geeneistä,
>geneettisyydestä, ... ja mistä vielä.

>Anteeksi. Tämä ei jatku. Pidä
>ajatuksesi.
RK
09.10.2003 01:06:12
123972

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

Gene Eric kirjoitti 09.10.2003 (123926)...

>sorde, en enää pysynyt perässä...
>mutta jos kina alkoi (anno dazumal,
>ante fluvium tai ainaski muutama sata
>kommenttii sitte) sanasta "generic",
>auttaisko sanakirja yhtään:
>generic=yleinen (generic
>term=yleisnimi jne.)?

Ei. Yleinen on "general".

Eli oisko esim.
>"geneerinen kieliteoria" ikäänku
>"yleinen kieliteoria"? jne., oltiinpa
>nyt sitten ihan mitä mieltä tahansa
>Chomskysta!

Geneerinen on vain Chomskyn termi, ja kirjaimellisesti ottaen sen on ollut tarkoitus merkitä "synnynnäistä". on nimittäin niin, että paitsi jotkut sosiobiologistit, myös jotkut (juutalaiset) kreationistit olivat hyvin innoissaan Chomskyn "generiikasta", jonka oli myös määrä ilmentää sitä, miten kaikki ihmiset periaatteessa eroavat eläimestä.

>hertsit, miten joku voi sotkee
>geenit tähän... no onhan nekin sillai
>niinku aika yleisii, joo...

No sehän nyt oli juuri juuri se Chomsky, juuri sitähän tässä minäkin meinaan...

>terv. tsomskiiki joskus taannoin
>(anno dee) tankannu kielipellervo

>ps. ei generalkaa tarkota aina
>kenraalii! eikä sekää välttämättä
>viittaa geenilöihin

Ennen olivat tunnetusti vallassa general Franco, general de Gaulle, ja General Motors.

RK
RK
09.10.2003 01:06:13
123973

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

RA kirjoitti 09.10.2003 (123929)...

>Gene Eric kirjoitti 09.10.2003
>(123926)...

>>sorde, en enää pysynyt perässä...
>>mutta jos kina alkoi (anno dazumal,
>>ante fluvium tai ainaski muutama sata
>>kommenttii sitte) sanasta "generic",
>>auttaisko sanakirja yhtään:
>>generic=yleinen (generic
>>term=yleisnimi jne.)? Eli oisko esim.
>>"geneerinen kieliteoria" ikäänku
>>"yleinen kieliteoria"? jne., oltiinpa
>>nyt sitten ihan mitä mieltä tahansa
>>Chomskysta!

>>hertsit, miten joku voi sotkee
>>geenit tähän... no onhan nekin sillai
>>niinku aika yleisii, joo...

>Itse en tiedä. Kun en yhtään tähän
>mahdolliseen GE...?-puoleen Chomskyn
>yritelmässä ole koskaan tutustunut.
>Mm. RK ja VK ovat, joten he osaavat
>vastata, jos ehtivät.

>>terv. tsomskiiki joskus taannoin
>>(anno dee) tankannu kielipellervo

>>ps. ei generalkaa tarkota aina
>>kenraalii! eikä sekää välttämättä
>>viittaa geenilöihin

>Kiitos selvennyksistä, mutta kyllä
>se nyt siltä vaikuttaa, että kaikki,
>mikä alkaa GE... on täällä muutamien
>mielestä - aiheesta riippuen -
>huuhaata. Noita kahta alkukirjainta
>pitemmällehän ei edes tarvitse lukea.
>Samaa huuhaata kaikki.

>Siis: GEneettinen GEneerinen
>GEneratiivinen GEeni GEneesi
>GEneraatio GEnerelli GEneroida
>GEnesis GEnetiikka GEneratiivi

Ei tuossa minusta muuta varsinaista huuhaata ole kuin tuo "geneerinen", ellei sitten esimerkiksi genetiikkana varta vasten esitetä jotakin muuta kuin oikeaa kokeelisesti todennettua genetiikkaa. Koe ON siellä aivan ehdoton kriteeri, ainakin yksin niistä.

RK
RK
09.10.2003 01:06:15
123975

Re:

RA kirjoitti 09.10.2003 (123927)...

>RK kirjoitti 08.10.2003 (123898)...

>>Kuka yrittää napata "pisteet"
>>itselleen ja teorialleen olemalla
>>niin kuin ei olisi ikinä kullutkaan
>>alan maailmanlaajuisti levinnestäkään
>>aikaisemmasta tutkimuksesta...

>RK, hyvä. On kuultu ja on opittu.
>Jopa oikein tietoisesti hakemalla
>haettu ja opeteltu - ilman
>ennakkoasenteita, oikein avoimesti ja
>uteliaana; Mikä tässä on fiksua?
>Entäs tässä? :-)

>MUTTA: *TÄSSÄ* KESKUSTELUKETJUSSA
>OLI KYSE NIMENOMAAN CHOMSKYSTÄ.
>Oliko?

Oli.

>Ja erehdyinkin sitten esittämään
>YHDEN ESIMERKIN siitä, miten
>kokonaisuudessaan epäonnistuneeksi
>osoittautunut teoriayritys saattaa
>joskus synnyttää jotakin hyödyllistä,
>kun soveltajat poimivat siitä osia ja
>käyttävät niitä hieman eri
>kontekstissa.

Tuossa lienee ollut kyse vähän eri ilmiöstä, ymmärrän kyllä, mitä ajat takaa: tietty idea (generatiiviset kieliopit) on LEVINNYT TEHOKKAAMMIN (perusteiltaan) väärän teorian osana ja väärällä nimellä (geneerinen kielioppi) kuin omana itsenään. ja sitten onluultu, että NEKIN olisivat Chomskyn keksintö.

Tämä johtuu siitä että Chomskyn teoriaa on levitetty idelogiseen taisteluun liittyvistä POLIITTISISTA SYISTÄ, kun taas de Saussuren teoriaa ei ole _niistä syistä_ levitetty.

- Tässä esimerkissäni
>keskeisin soveltaja oli toinen
>kielitieteilijä, mutta orientoitunut
>vuorovaikutukseen ja yksilöllisen
>kokemuksen tutkimiseen.

>Miten ideasta ylipäätään syntyy
>toinen idea. Kopioidaanko se
>alkuperäinen? Vai syntyykö se
>jättämällä/lisäämällä jotakin? Tai
>miten teoriasta syntyy yksittäinen
>käytännön sovellutus - jopa
>riippumatta siitä, kuinka ´oikea´ tuo
>ensimmäinen idea tai teoria on.
>Syntyykö se tolkuttamalla niitä
>teorian perusoletuksia?

Tästä on keskusteltu: uusi teito syntyy yrityksen erehdyksen menetelmällä, ja siivilöimällä ja testaamalla KAIKKEA tutkimuskohtesta esitettyä ja varsinkin joltakin osiin kokein vahvistettua tietoa.

tuo tässä varsinaisesti tärkeää onkin, eikä niinkään Chomskyn teoria (josta ei ole kokeellisesti vahvistettu riviäkään).

>** Välikommentti: Mikä se oli se
>atomimalli (Bohr? kuka?), mikä
>palkittiin oliko peräti Nobelilla? ja
>minkä pohjalta muovi keksittiin ja
>mikä sittemmin osoittautui vääräksi
>malliksi. Silti muovituolit eivät
>hävinneet mihinkään. Onko tämä vain
>tieteistaru?

>Uskoakseni jopa minä voisin
>kirjoittaa tällaisia samankaltaisia
>ESIMERKKEJÄ joka illaksi tänne
>muutamien viikkojen ajan. Niitä on
>vaikka kuinka paljon. Kuinka jonkun
>tutkijan, teoreetikon tai teorian
>esittämät ajatukset ovat lähteneet
>synnyttämään uusia tai lisää
>käytännön sovelluksia.

>Otetaanko, RK, vaikkapa Galperin tai
>Petrovski seuraavaksi? - Ei oteta,
>koska loogisuuden nimissä ja
>todennäköisesti syyttäisit silloinkin,
>että tuo hölmö puhuu vain
>Galperinista, niin kuin ei maailmassa
>muuta merkittävää tutkimusta olisi,
>eikä siitä olisi koskaan kuullut.

>Lopuksi ja juhlavasti esitän
>kysymyksen: Mistä (hemmetistä) syntyy
>tällainen vänkäys ja nälvintä, että
>esimerkki jonkin pohjalta
>tarkoittaisi automaattisesti sitä,
>ettei mistään muusta tiedetä, ettei
>mitään muuta arvosteta ja kaikkea
>muuta vastustetaan.

No kun siinä syntyi absoluuttisesti väärä kuva koko NLP:n sisällöstä ei-asiaan-perehtyneelle...

RK
RK
09.10.2003 01:06:16
123976

Re: Ihan väärä pohja 2

RA kirjoitti 09.10.2003 (123930)...

>RK kirjoitti 08.10.2003 (123900)...

>>Mutta onhan se tietysti hyvä päästä
>>chomskistienkin hakukoneeseen, sekin
>>on bisneksessä ymmärrettävää, tässä
>>tapauksessa vaan asian ydinsisällön
>>kustannuksella...

>

>Et voi olla tosissasi.

Enempää en voisi tosissani olla...

RK
VK
09.10.2003 01:06:20
123980

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

Riitta, jos henkevältä ja asialliselta keskustelultasi Riston kanssa 
suinkin joudat, niin odottelen innokkaana että vastaisit minullekin.
RA
09.10.2003 01:06:25
123985

Re:

RK kirjoitti 09.10.2003 (123975)...

>RA kirjoitti 09.10.2003 (123927)...

>>Lopuksi ja juhlavasti esitän
>>kysymyksen: Mistä (hemmetistä) syntyy
>>tällainen vänkäys ja nälvintä, että
>>esimerkki jonkin pohjalta
>>tarkoittaisi automaattisesti sitä,
>>ettei mistään muusta tiedetä, ettei
>>mitään muuta arvosteta ja kaikkea
>>muuta vastustetaan.

>No kun siinä syntyi absoluuttisesti
>väärä kuva koko NLP:n sisällöstä ei-
>asiaan-perehtyneelle...

Vai että oikein KOKO sisällöstä. Sillä lailla.
RK
09.10.2003 01:06:28
123988

´sovellutus´...

RA kirjoitti 09.10.2003 (123985)...

>RK kirjoitti 09.10.2003 (123975)...

>>RA kirjoitti 09.10.2003 (123927)...

>>>Lopuksi ja juhlavasti esitän >
>>kysymyksen: Mistä (hemmetistä) syntyy
>>>tällainen vänkäys ja nälvintä, että >
>>esimerkki jonkin pohjalta >
>>tarkoittaisi automaattisesti sitä, >
>>ettei mistään muusta tiedetä, ettei >
>>mitään muuta arvosteta ja kaikkea >
>>muuta vastustetaan.

>>No kun siinä syntyi absoluuttisesti
>>väärä kuva koko NLP:n sisällöstä ei-
>>asiaan-perehtyneelle...

>Vai että oikein KOKO sisällöstä.
>Sillä lailla.

No ainakin siitä, mikä syntyi muka SOVELLUTUKSENA:

">Chomskyn transformaatiokieliopin
>yhtenä sivujuonteena ja sovelluksena
>syntyi tapa mallittaa YKSILÖLLISEN
>kielen ja kokemuksen välistä suhdetta
>(mm. NLP).
>Eli: Kuinka yksilöllisen kielen
>pintarakenteesta (mitä sanon ääneen)
>päästään kielen yksilölliseen
>syvärakenteeseen (mistä kaikesta
>sanoin ääneen sen, mitä sanoin) ja
>tätä kautta yksilöllisen kokemuksen
>täydellisempään tunnistamiseen."

Tällä ´sovellutus´-sanallakin on tieteesä ihan tietty merkitys, ja sillä saattaa olla melkoinen JURIDINENKIN paino joissakin tapauksissa (mikä on itsenäistä uutta ja mikä on sovellutusta).

Ei pidä heitellä "mauskuttelutuntumalta" tuollaisia nimiä "höysteeksi" johonkin tekstiin sen tekemiseksi "tieteellisen näköiseksi".

Mutta tietyusti jos halutaan antaa "chomskismille" aikaisempaan nähden päinvastainen merkitys, niin mikä ettei... herää vain kysymys, että MIKSI?

se on sitten toinen juttu, jos OIKEA teoria halutaan PIMITTÄÄ, kun sitä ei pystytä KUMOAMAAN, niin sitten ruvetaan yhtäkkiä löytämään "pavlovilaista ehdollistumista" banaanikärpäseltäkin.

RK


Kimmo_Mikonranta
09.10.2003 01:06:37
123997

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

RK kirjoitti 09.10.2003 (123972)...

>Gene Eric kirjoitti 09.10.2003
>(123926)...

>>sorde, en enää pysynyt perässä...
>>mutta jos kina alkoi (anno dazumal,
>>ante fluvium tai ainaski muutama sata
>>kommenttii sitte) sanasta "generic",
>>auttaisko sanakirja yhtään:
>>generic=yleinen (generic
>>term=yleisnimi jne.)?

>Ei. Yleinen on "general".

Höpöhöpö.

Main Entry: ge·ner·ic
1 a : relating to or characteristic of a whole group or class : GENERAL
b : being or having a nonproprietary name
c : having no particularly distinctive quality or application
2 : relating to or having the rank of a biological genus

http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary

>Eli oisko esim.
>>"geneerinen kieliteoria" ikäänku
>>"yleinen kieliteoria"? jne., oltiinpa
>>nyt sitten ihan mitä mieltä tahansa
>>Chomskysta!

>Geneerinen on vain Chomskyn termi,
>ja kirjaimellisesti ottaen sen on
>ollut tarkoitus merkitä
>"synnynnäistä".

Yllälainatun Merriam-Websterin mukaan sana "generic" on vuodelta 1676.

Mutta sinähän tietysti tiedät paremmin.
Gene Eric
09.10.2003 01:06:38
123998

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

RK kirjoitti 09.10.2003 (123972)...

>Gene Eric kirjoitti 09.10.2003
>(123926)...

>>sorde, en enää pysynyt perässä...
>>mutta jos kina alkoi (anno dazumal,
>>ante fluvium tai ainaski muutama sata
>>kommenttii sitte) sanasta "generic",
>>auttaisko sanakirja yhtään:
>>generic=yleinen (generic
>>term=yleisnimi jne.)?

>Ei. Yleinen on "general".

Ai jaa, etttä sanoilla on siis vaan yksi vastine toisessa kielessä, ihan uutta tietoa! No tuota... mun "paksun Websterin" (unabridged etc.) mukaan yksi "generic"in _synonyymeista_ on "general" (="of, applicable to, or referring to all the members of a genus, class, group, or kind"). Ja tän kotimaisen e-s -suursanakirjan mukaan "generic" on mm. "yleinen", "generic term" on "yleisnimi" (esim. "dog" is the generic term for Alsatians, Pittbulls and Dachshunds.) Ja enkun sana juontuu puolestaan kreikasta... (mm. "genea", ja esim Liddel-Scottista voipi sitten tutkia lisää, ihan kiehtovaa puuhaa sekin.)
et silleenki.
Gene Eric
09.10.2003 01:06:41
124001

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 09.10.2003 (123997)...


>Yllälainatun Merriam-Websterin
>mukaan sana "generic" on vuodelta
>1676.

>Mutta sinähän tietysti tiedät
>paremmin.

Pahkeinen, tulipa sitten sama tieto tuplana... Mutta hei, ehkä tää ei oo eka kerta kun "genius" sotkee "genuksen"? Pitäisköhän suhtautua siihen hiukan geniaalisemmin...? (siis ilman t:tä kuitenkin! se on sitten taas ihan eri juttu, hilppasee biologian puolelle)... Vielä pari rundia tätä Rikkinäisen puhelimen nettiversiota, ja kohta saamme lukea varmana tietona, että Iso Paha Noamtsomski on muinainen oraaliseksin apostoli (jonka mielestä kieli on tärkein sukupuolielin) :-)

RA
10.10.2003 01:06:47
124007

Re: Esimerkkejä: pintarakenne <-> syväranne

VK: Voisitko ihan lyhyesti kuvailla tai antaa esimerkin 
LINGVISTISESTÄ työkalusta, jolla saadaan jotain tietoa
ihmisten kanssakäymisestä tai kokemuksista joista ei puhuta?

Voisin – tai yritän ainakin ;-):

Ääneen puhuttu (pintarakenne) on siis monella tapaa muuntunut siitä, mikä mahdollisesti olisi kokemuksen ns. täydellinen kuvaus (syvärakenne).

Ääneen puhuttu puhe (pintarakenne) sisältää mm. paljon ns. muuntoja, poistoja ja yleistyksiä.

MUUNTO = Esim. jokin prosessinomainen tai tekemiseen liittyvä on pintapuheessa ’hyydytetty’ nominalisaatioksi, kuin esineeksi, joka joko on tai ei ole; huono ilmapiiri, huono ihmissuhde, huono motivaatio, huono päätös ovat sanoina esimerkkejä nominalisaatioista. Eihän ole olemassa mitään ilmapiiriä tai ihmissuhdetta (joka on hyvä tai huono), on vain tapoja teoilla rakentaa ja muuttaa sitä, millaista työskentely on tai miten suhtaudun toiseen ihmiseen. Eli nominalisaatio harhauttaa ajattelemaan, että on olemassa asioita, jotka vain ovat sellaisia kuin ovat. Meilla on huono ’ilmapiiri’. Minulla on huono ’ihmissuhde’. Minulla ei ole ’motivaatiota’. Kadun huonoa ’päätöstäni’.

*Kielimalli: Esim. puretaan nominalisaatiot auki tekemisiksi ja toiminnoiksi. Mitä teette niin, että ilmapiiri huononee? Kuinka ajattelet sitä tekemistä niin, ettet pysty motivoitumaan? Kuinka suhtaudut tähän ihmiseen, ajattelet jne. X:ää/ toimeen tulemista niin, että ette tule toimeen?

MUUNTO voi liittyä myös epämääräisiin verbeihin, subjektiiveihin ja adjektiiveihin. Jos joku sanoo, että häntä kiusattiin, oltiin epäkohteliaita, ei arvostettu, syytettiin pisteiden kalastelusta, kaikki nämä ilmaukset ovat sillä lailla monimerkityksisiä, ettemme voi päästä sanojan kokemukseen ilman tarkennusta.

Esimerkki: Kaksi pikkutyttöä tuli pihalta sisään tippa silmässä: ”Isääää! Sanna kiusaa taas meitä!!!!” Koska tilanne ei ollut ensimmäinen, isä otti tiukan puhelun Sannan vanhemmille. Kun hän myöhemmin kysyi, kuinka –tarkkaan ottaen- Sanna ’kiusasi’, vastaus oli: No, se koko ajan haluis tulla meille kaveriks.

* Kielimalli: Esim. tarkentavat kysymykset: Sanot, että kiusattiin. Miten? Mitä tarkkaan ottaen joku teki? Kuinka tiedät, että tuo oli kiusaamista? Puhuit epäkohteliaisuudesta – miten oltiin epäkohteliaita? Miksi tuo on epäkohteliasta? Syytettiin pisteiden kalastelusta? Miksi ajattelet sen syytöksenä? Miten syytettiin? Kuka syytti? Jne. Jne.

POISTO = Äänen puhuttu toteamus sisältää usein paljon poistoja = asioita, jotka ovat kommentin taustalla, mutta niitä ei sanota ääneen, eikä ehkä aina edes tunnisteta taustalla oleviksi. - Joskus näillä ei ole mitään väliä, ymmärrämme lauseen ja kokemuksenkin poistetuista seikoista huolimatta riittävän oikein vrt. puhujan tarkoittamaan kokemukseen tai ajatukseen. Joskus näiden poistojen näkyväksi tekeminen voi olla ihan olennaista.

Esimerkki: Meillä on kauheaa töissä ja siksi olen peloissani ja masentunut.

* Kielimalli: Meillä? Kaikillako? Sanoit ’kauheaa’, miten? Mitä sinulle on ’kauheaa’? Millä lailla kauheaa? Koko ajan ja ainako kauheaa? Onko välillä jotakin muuta? Jos, niin...? Olet siis peloissasi... mistä? miksi? peloissasi miten? Olet masentunut... miten? mistä? miksi?

YLEISTYS: Ääneen puhuttu puhe pitää usein sisällään paljon yleistyksiä, jotka vaikuttavat henkilön kokemukseen ja reagointiin. Yleistys = yhden tai parin kokemuksen pohjalta luotu käsitys kuin aina olisi näin.– Yleistyksiä kannattaa purkaa, jotta päästään henkilön alkuperäiseen tai aitoon kokemukseen.

Esimerkki: Skepsiksen palstalla pilkataan. (Hanna)
Esimerkki: Kaikki nauroivat minulle. (Ari, 6v. ens. kertaa luistelemassa)

* Kielimalli: Ainako? Kaikkiko? Ja kaikki em. muut tarkentavat kysymykset.

----Tässä siis poimintoja: Aihe on laaja. Toivoakseni ymmärrät, etten voi kirjoittaa ’kirjaa’ tänne keskustelualueelle, enkä laajemmin pohtia, miksi yksinkertainen ja simppeli "ainako?"-kysymys voi joskus olla kullanarvoinen. Eikähän näissä mitään uutta ole. Tuttuja asioita satojen vuosien takaa.

”Kaikkihan nämä tietää.”


RA
10.10.2003 01:06:50
124010

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

VK kirjoitti 09.10.2003 (123980)...

>Riitta, jos henkevältä ja
>asialliselta keskustelultasi Riston
>kanssa suinkin joudat, niin
>odottelen innokkaana että vastaisit
>minullekin.

Henkevältä ja asialliselta???

Tämä juuri on sitä kielen pintarakennetta, jolla voidaan tarkoittaa mitä tahansa. Kuten tarkoitammekin.

Yllä tai alla kuitenkin -vihdoin- kommenttejani kysymykseesi käytännön esimerkeistä eli kielimalleista, joilla päästään pinnalta syvälle tai syvältä pinnalle.

PS: Olivat mielessä monta päivää, mutta näemmä provosoituminen ja lässytys sujuu minulta nopeammin ja helpommin.
Gustavsson
10.10.2003 01:07:30
124050

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 09.10.2003 (123997)...

>>Ei. Yleinen on "general".

>Höpöhöpö.

>Main Entry: ge·ner·ic 1 a :
>relating to or characteristic of a
>whole group or class : GENERAL b :
>being or having a nonproprietary name
>c : having no particularly
>distinctive quality or application 2
>: relating to or having the rank of a
>biological genus

>http://www.m-w.com/cgi-
>bin/dictionary

>>Eli oisko esim. >
>>"geneerinen kieliteoria" ikäänku >
>>"yleinen kieliteoria"? jne., oltiinpa
>>>nyt sitten ihan mitä mieltä tahansa >
>>Chomskysta!

>>Geneerinen on vain Chomskyn termi,
>>ja kirjaimellisesti ottaen sen on
>>ollut tarkoitus merkitä
>>"synnynnäistä".

>Yllälainatun Merriam-Websterin
>mukaan sana "generic" on vuodelta
>1676.

>Mutta sinähän tietysti tiedät
>paremmin.

Olet varmasti hermostunut, mutta niin minäkin. On lähes sanoinkuvaamattoman jännittävää odottaa RK:n vastinetta. Pitäisiköhän hermostuneisuuden lieventämiseksi arvuutella tulevatko perustelut Leninin kootuista vai ehkä jostain vieläkin fundamentaalisemmasta lähteestä.
RK
10.10.2003 01:08:16
124096

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 09.10.2003 (123997)...

>RK kirjoitti 09.10.2003 (123972)...

>>Gene Eric kirjoitti 09.10.2003
>>(123926)...

>>>sorde, en enää pysynyt perässä... >
>>mutta jos kina alkoi (anno dazumal, >
>>ante fluvium tai ainaski muutama sata
>>>kommenttii sitte) sanasta "generic", >
>>auttaisko sanakirja yhtään: >
>>generic=yleinen (generic >
>>term=yleisnimi jne.)?

>>Ei. Yleinen on "general".

>Höpöhöpö.

>Main Entry: ge·ner·ic 1 a :
>relating to or characteristic of a
>whole group or class : GENERAL b :
>being or having a nonproprietary name
>c : having no particularly
>distinctive quality or application 2
>: relating to or having the rank of a
>biological genus

>http://www.m-w.com/cgi-
>bin/dictionary

>>Eli oisko esim. >
>>"geneerinen kieliteoria" ikäänku >
>>"yleinen kieliteoria"? jne., oltiinpa
>>>nyt sitten ihan mitä mieltä tahansa >
>>Chomskysta!

>>Geneerinen on vain Chomskyn termi,
>>ja kirjaimellisesti ottaen sen on
>>ollut tarkoitus merkitä
>>"synnynnäistä".

>Yllälainatun Merriam-Websterin
>mukaan sana "generic" on vuodelta
>1676.

>Mutta sinähän tietysti tiedät
>paremmin.

Saattaa olla noin englannissa, mutta suomessa (ja mm. venäjässäkin) "geneerinen kielioppi" viittaa nimeomaan Chomskyn teoriaan (tai sen johdannaiseen), ja silloin se tarkoittaa käytännössä "geneettistä" tai "luontaista", "synnynnäistä". Tämän ei tietysti tarvitse olla mikää ikuinen merkitys, varsinkaan kun kyseinen teoria ei ihan keskiössä ole kielitieteessä enää aivan viime aikoina ollut, ainakaan maailmalla.

RK
VK
10.10.2003 01:08:19
124099

Re: Esimerkkejä: pintarakenne <-> syvärakenne

RA kirjoitti 10.10.2003 (124007)... 

>VK: Voisitko ihan lyhyesti kuvailla
>tai antaa esimerkin LINGVISTISESTÄ
>työkalusta, jolla saadaan jotain
>tietoa ihmisten kanssakäymisestä tai
>kokemuksista joista ei puhuta?

>Voisin – tai yritän ainakin ;-):

>huono ilmapiiri, huono ihmissuhde,
>huono motivaatio, huono päätös ovat
>sanoina esimerkkejä
>nominalisaatioista. Eihän ole
>olemassa mitään ilmapiiriä tai
>ihmissuhdetta (joka on hyvä tai
>huono), on vain tapoja teoilla
>rakentaa ja muuttaa sitä, millaista
>työskentely on tai miten suhtaudun
>toiseen ihmiseen. Eli nominalisaatio
>harhauttaa ajattelemaan, että on
>olemassa asioita, jotka vain ovat
>sellaisia kuin ovat.

Aivan varmasti on olemassa huonoja ilmapiirejä ja ihmissuhteita.

Huonous on toki subjektiivinen kokemus, ja se miksi ne ovat
huonoja, riippuu tietysti monenlaisista henkilökemiallisista
asioista, ja näitä syitä ja täsmennyksiä voi keskustelemalla
purkaa enemmän tai vähemmän syvälle, kuten selitit.
Mutta mistään KIELEN RAKENTEESTA tässä ei lainkaan
ole kysymys.

Yhtä lailla joku voi sanoa "näin äsken koiran" ja toinen tivata
täsmennyksiä: oliko se pystykorva vai spanieli, musta vai
ruskea, oliko yksin vai hihnan päässä, näitkö sen minuutti
vai tunti sitten, jne. Saattaa käydä ilmi ettei se ollutkaan koira
vaan kettu, tms. MINKÄ rakennetta tällaisella "syvennetään"?

Kielen rakenteella taas kielitieteessä tarkoitetaan ihan muuta.
Siinä puhutaan sanaluokista, lauseenjäsenistä,
taivutusmuodoista jne.

>*Kielimalli: Esim. puretaan
>nominalisaatiot auki tekemisiksi ja
>toiminnoiksi. Mitä teette niin, että
>ilmapiiri huononee?

Minusta muuten hedelmällisempi kysymys tuossa tilanteessa olisi
"Miten ilmapiirin huonous ilmenee joissakin kokemissasi
vuorovaikutustilanteissa?" tms. Jos ilmapiiri on ollut tasaisen huono
vuosikausia, voi olla mahdotonta sanoa mikä sitä huonontaisi.

>MUUNTO voi liittyä myös
>epämääräisiin verbeihin,
>subjektiiveihin ja adjektiiveihin.

Ihminen siis voi kertoa kokemuksistaan epätäsmällisesti, ja se
epätäsmällisyys voi johtua yhtä lailla substantiivien, adjektiivien
kuin verbienkin epämääräisestä käytöstä. Tämä seikka ei minusta
oikein riitä tekemään purku/täsmennyskysymyksistä "lingvistisiä
työkaluja".

>----Tässä siis poimintoja: Aihe on
>laaja. Toivoakseni ymmärrät, etten
>voi kirjoittaa ’kirjaa’ tänne
>keskustelualueelle, enkä laajemmin
>pohtia, miksi yksinkertainen ja
>simppeli "ainako?"-kysymys voi joskus
>olla kullanarvoinen.

Ei tarvitsekaan, tuosta sain jo riittävän kattavan käsityksen
siitä mitä tarkoitat. Olen edelleenkin sitä mieltä, ettei se liity
millään tavoin Chomskyn pinta- ja syvärakenteen käsitteisiin.
Minua siis kiinnostaisi, MITEN olet ajatellut näiden miten-,
miksi-, ainako-, kuka- jne. kysymysten menetelminä olevan
transformaatiokielioppiteorian SOVELLUTUKSIA? Mikä looginen
yhteys oikeuttaa noiden termien käytön kertomassasi
merkityksessä? Jos siinä siis mielestäsi on jokin syvällisempi
yhteys kuin "pinnallinen/syvällinen"-metafora ja se, että ihmiset
keskustelevat kokemuksistaan(kin) käyttäen kieltä.
Kimmo_Mikonranta
10.10.2003 01:08:23
124103

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

RK kirjoitti 10.10.2003 (124096)...

>Saattaa olla noin englannissa,

Ai ettäkö oikein "saattaa olla"? Kiemurtelusi on yhtä säälittävää kuin sh:n.

>mutta
>suomessa (ja mm. venäjässäkin)
>"geneerinen kielioppi" viittaa
>nimeomaan Chomskyn teoriaan (tai sen
>johdannaiseen), ja silloin se
>tarkoittaa käytännössä "geneettistä"
>tai "luontaista", "synnynnäistä".

Älä nyt viitsi puhua roskaa. Tänä vuonna voimaan tulleen lain mukaan apteekkien on vaihdettava kalliimmat lääkkeet halvempiin vastaaviin, jos moisia on. Tästä käytetään termiä "geneerinen substituutio". Sinun mielestäsikö tämä tarkoittaa kyseisten lääkkeiden geneettistä/luontaista/synnynnäistä samanlaisuutta?
Kimmo_Mikonranta
10.10.2003 01:08:28
124108

Re: Noam Chomskyn kieli

RK kirjoitti 10.10.2003 (124096)...

>Saattaa olla noin englannissa, mutta
>suomessa (ja mm. venäjässäkin)
>"geneerinen kielioppi" viittaa
>nimeomaan Chomskyn teoriaan (tai sen
>johdannaiseen), ja silloin se
>tarkoittaa käytännössä "geneettistä"
>tai "luontaista", "synnynnäistä".

Esittikö Chomsky itse muuten teoriansa englanniksi, suomeksi vai venäjäksi? Eli minkä kielen mukaan olisi luontevinta ko. sanan merkitystä tuossa yhteydessä alkaa pohtia?
RA
11.10.2003 01:08:42
124122

Re: Noam Chomskyn kieli

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 10.10.2003 (124108)...

>RK kirjoitti 10.10.2003 (124096)...

>>Saattaa olla noin englannissa, mutta
>>suomessa (ja mm. venäjässäkin)
>>"geneerinen kielioppi" viittaa
>>nimeomaan Chomskyn teoriaan (tai sen
>>johdannaiseen), ja silloin se
>>tarkoittaa käytännössä "geneettistä"
>>tai "luontaista", "synnynnäistä".

>Esittikö Chomsky itse muuten
>teoriansa englanniksi, suomeksi vai
>venäjäksi? Eli minkä kielen mukaan
>olisi luontevinta ko. sanan
>merkitystä tuossa yhteydessä alkaa
>pohtia?

Tunteeko täällä kukaan Chomskyn KOKO teoriaa niin hyvin, että kykenisi ihan ja jopa hänen kirjoitustensa pohjalta sanomaan, mitä hän oikein tarkoitti? Jos ei, pitäisiköhän kysyä oikein häneltä itseltään?

Itse en tunne. Minulle tuttuja Chomskyn yhteydessä ovat vain termit: transformaatiokielioppi, universaalikielioppi, GENERATIIVINEN kielioppi, syvärakenne, pintarakenne.

Mm. suomalaisista tietosanakirjoista ei löydy ´geneeristä kielioppia´, mutta ´generatiivinen kielioppi´ löytyy: "Kielioppityyppi, jossa kielen lauseet muodostetaan, generoidaan selvän ja täydellisen sääntöjärjestelmän avulla. Huomattavin edustaja Noam Chomsky."

Noam Chomskysta sanotaan: "Synt.-28. Amer. kielitieteilijä. Ns. generatiivis-transformationaalisen kielitieteen kehittäjä."
Kimmo_Mikonranta
11.10.2003 01:08:43
124123

Re: Noam Chomskyn kieli

RA kirjoitti 11.10.2003 (124122)...

>Tunteeko täällä kukaan Chomskyn KOKO
>teoriaa niin hyvin, että kykenisi
>ihan ja jopa hänen kirjoitustensa
>pohjalta sanomaan, mitä hän oikein
>tarkoitti?

Ai RK:n lisäksi? No minä en ainakaan.
Gene Eric
11.10.2003 01:08:44
124124

Re: Noam Chomskyn kieli

RA kirjoitti 11.10.2003 (124122)...

>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 10.10.2003
>(124108)...

>>RK kirjoitti 10.10.2003 (124096)...

>>>Saattaa olla noin englannissa, mutta
>>>suomessa (ja mm. venäjässäkin) >
>>"geneerinen kielioppi" viittaa >
>>nimeomaan Chomskyn teoriaan (tai sen >
>>johdannaiseen), ja silloin se >
>>tarkoittaa käytännössä "geneettistä" >
>>tai "luontaista", "synnynnäistä".

>>Esittikö Chomsky itse muuten
>>teoriansa englanniksi, suomeksi vai
>>venäjäksi? Eli minkä kielen mukaan
>>olisi luontevinta ko. sanan
>>merkitystä tuossa yhteydessä alkaa
>>pohtia?

>Tunteeko täällä kukaan Chomskyn KOKO
>teoriaa niin hyvin, että kykenisi
>ihan ja jopa hänen kirjoitustensa
>pohjalta sanomaan, mitä hän oikein
>tarkoitti? Jos ei, pitäisiköhän kysyä
>oikein häneltä itseltään?

>Itse en tunne. Minulle tuttuja
>Chomskyn yhteydessä ovat vain termit:
>transformaatiokielioppi,
>universaalikielioppi, GENERATIIVINEN
>kielioppi, syvärakenne, pintarakenne.

Generatiivisena minullekin on sitä tarjoiltu... olisipa mainiota, jos joku lingvisti vauivautuisi selittämään, mistä oikeastaan on kyse (ja miten Chomskyyn suhtaudutaan nykyään, jos mitenkään). Jotta ei tulisi enempää sekaannuksia.

Mutta onko tässä jotakin pientä (ja opettavaista?) paradoksin makua: kinastellaan/keskustellaan täyttä häkää syvärakenteista, vaikka ei olla yhtä mieltä edes pintarakenteesta, so. termien kirjoitusasuta. (Joo, toki mm. "gene"-alkuiset käsitteet menevät helposti sekaisin, mutta ne kaikki eivät - oikeasti! - viittaa mihinkään synnynnäiseen, joskus jopa päin vastoin!) (RA, tämä huomautus ei siis ollut sinulle, mutta tuikkasin kommenttini nyt tähän väliin, suonet anteeksi.)

ja. ps. JOPA suomen kielessä on sana "geneerinen" (vaikka termi onkin Chomskyn yhteydessä virheellinen), ja se tarkoittaa "yleispätevää, yleistä", ei "geneettistä". (Jos kyse olisi "geneettisestä", silloin kai käytettäisiin sitä termiä?) Eli pohdinta kulkisi aivan samoja latuja suomeksikin! (Mitähän termiä venäläiset kielitieteilijät ovat käyttäneet -- ja miksi? Kuulostaa kummalliselta!)
RA
11.10.2003 01:09:01
124141

Re: Noam Chomskyn kieli

Gene Eric kirjoitti 11.10.2003 (124124)...

>RA kirjoitti 11.10.2003 (124122)...

>>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 10.10.
>2003 >(124108)...

Tässä pikku pätkä Chomskyn universaalikielioppi-teoriaa:

Theory Chomsky´s research and influence on linguistics changed and modernized the discipline. For many years there has been a battle between linguistics as to whether language acquisition is innate or learned. Chomsky argues that language acquisition is an innate structure, or function, of the human brain.

Although known that there are structures of the brain that control the interpretation and production of speech, it was not clear as to how humans acquired language ability, both in its interpretive sense and its production. This is where Noam Chomsky made his contribution.

There are a few factors that Chomsky has used to support his theory of language acquisition. First is that there is an optimal learning age. Between the ages 3 to 10 a child is the most likely to learn a language in its entirety and grasp fluency. After this age, it is hard and even considered impossible for the child to completely grasp the language. This is why school systems are criticized for teaching foreign languages in high school and not in elementary.

The second factor is that the child does not need a trigger to begin language acquisition, it happens on its own. The parent does not need to coax the child to speak, if it around language production, the child will work to produce that language on its own. Several things may help the child develop faster, such as the parent producing baby talk, or being read to on a consistent basis. But these things only have a small effect, and if they are not done, the child will still eventually learn to speak without them.

Another factor found was that it does not matter if a child is corrected, they still grasp the language in the same manner and speak the same way. During one stage, a child will make things plural that are already plural. For example, a child will say geeses instead of geese. It does not matter how many times a child is corrected, the child still says geeses. In one documented case, a child, after being corrected several times by the mother to say feet instead of feets, looked at the mother, said "ohh," as if she understood and then proceeded to say feets.

Another fact is that children go through stages of language acquisition in which they learn certain parts of the language. They all go through these stages at the same time, around the same age. A child in China, will follow the same linguistic patterns of language acquisition as a child in the United States. It is with these observations, along with knowledge about neurological structures that control linguistic communication and interpretation, that Chomsky argues that language is innately organized.

http://fates.cns.muskingum.edu/~psych/psycweb/history/chomsky.htm

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  | Seuraava sivu