Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  | Seuraava sivu

Jouni
05.10.2003 01:01:10
123670

Noam Chomsky ja kielitiede

Minkä takia Noam Chomskya väitetään täydelliseksi huuhaa-tyypiksi kielitieteen osalta? Tietokonekielten osalta hänen asemansa on kiistaton. Luonnolliset kielet eivät kuitenkaan eroa täysin tietokonekielistä. Täten ns. generatiiviset kieliopit ovat käsittääkseni varsin hyödyllinen työkalu myös luonnollisten kielten käsittelyssä. Siis riippumatta siitä onko Noam Chomsky onnistunut luomaan kielitieteen "kaiken teoriaa" voidaan todeta, että hänen teorioistaan on apua luonnollisia kieliä tutkittaessa.
RA
05.10.2003 01:01:13
123673

Re: Noam Chomsky ja kielitiede: yksi sivujuonne

Jouni kirjoitti 05.10.2003 (123670)...

>Minkä takia Noam Chomskya väitetään
>täydelliseksi huuhaa-tyypiksi
>kielitieteen osalta?

Väitetäänkö? Jos, niin minustakin se on outoa.

>Tietokonekielten
>osalta hänen asemansa on kiistaton.
>Luonnolliset kielet eivät kuitenkaan
>eroa täysin tietokonekielistä. Täten
>ns. generatiiviset kieliopit ovat
>käsittääkseni varsin hyödyllinen
>työkalu myös luonnollisten kielten
>käsittelyssä. Siis riippumatta siitä
>onko Noam Chomsky onnistunut luomaan
>kielitieteen "kaiken teoriaa" voidaan
>todeta, että hänen teorioistaan on
>apua luonnollisia kieliä tutkittaessa.

Chomsky tutki (haki?) eri kielien yhteistä UNIVERSAALIA perusrakennetta. Chomskyn transformaatiokieliopin yhtenä sivujuonteena ja sovelluksena syntyi tapa mallittaa YKSILÖLLISEN kielen ja kokemuksen välistä suhdetta (mm. NLP).

Eli: Kuinka yksilöllisen kielen pintarakenteesta (mitä sanon ääneen) päästään kielen yksilölliseen syvärakenteeseen (mistä kaikesta sanoin ääneen sen, mitä sanoin) ja tätä kautta yksilöllisen kokemuksen täydellisempään tunnistamiseen.

Ääneen kuvattu kokemus on monella tapaa muuntunut ja lyhentynyt siitä ns. ´kokonaiskokemuksesta´, josta puhutaan; kielen pintarakenne sisältää paljon muuntoja, poistoja, yleistyksiä, sanojen yksilöllisiä merkityksiä jne.

Esim. terapiassa tietyillä kielen pintarakennetta tarkentavilla kysymyksillä ja kommenteilla päästään tunnistamaan asiakkaan kielen/kokemuksen syvärakennetta ja tätä kautta ymmärtämään paremmin asiakkaan kokemusta ja toimintaa. Ja tätä kautta tarvittaessa muuttamaan sitä.

Sama pätee ihan arkiseen vuorovaikutukseen.

Nämä ideat ovat -ymmärtääkseni- syntyneet pitkälti Chomskyn transformaatiokieliopin pohjalta sovellettuna.

mikko
06.10.2003 01:01:28
123688

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

Jos olen ymmärtänyt oikein, niin Chomskyn kritiikki 1960-luvun alussa merkitsi käytännössä behavioristisen psykologiantutkimuksen valtakauden päättymistä. Vaikuttaisikohan tämä jotenkin?

Jouni kirjoitti 05.10.2003 (123670)...

>Minkä takia Noam Chomskya väitetään
>täydelliseksi huuhaa-tyypiksi
>kielitieteen osalta? Tietokonekielten
>osalta hänen asemansa on kiistaton.
>Luonnolliset kielet eivät kuitenkaan
>eroa täysin tietokonekielistä. Täten
>ns. generatiiviset kieliopit ovat
>käsittääkseni varsin hyödyllinen
>työkalu myös luonnollisten kielten
>käsittelyssä. Siis riippumatta siitä
>onko Noam Chomsky onnistunut luomaan
>kielitieteen "kaiken teoriaa" voidaan
>todeta, että hänen teorioistaan on
>apua luonnollisia kieliä tutkittaessa.
>
VK
06.10.2003 01:01:29
123689

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

>Jouni kirjoitti 05.10.2003 (123670)... 

>>Minkä takia Noam Chomskya väitetään
>>täydelliseksi huuhaa-tyypiksi
>>kielitieteen osalta?

Kuka on väittänyt?

RA kirjoitti 05.10.2003 (123673)...

>Esim. terapiassa tietyillä kielen
>pintarakennetta tarkentavilla
>kysymyksillä ja kommenteilla päästään
>tunnistamaan asiakkaan
>kielen/kokemuksen syvärakennetta ja
>tätä kautta ymmärtämään paremmin
>asiakkaan kokemusta ja toimintaa. Ja
>tätä kautta tarvittaessa muuttamaan
>sitä.

Tuolla ei kyllä ole mitään tekemistä sen kanssa mitä
Chomsky tarkoitti kielen pinta- ja syvärakenteella.

>Nämä ideat ovat -ymmärtääkseni-
>syntyneet pitkälti Chomskyn
>transformaatiokieliopin pohjalta
>sovellettuna.

Ideat ovat saattaneet syntyä ko. terminologian inspiroimina,
mutta se, että jonkun käyttöönottamille termeille annetaan
ihan uudet merkitykset, ei ole "soveltamista". Se taas, että
ihminen ei sano ääneen tai edes tiedosta kaikkea mitä
ajattelee, on tuskin mikään mullistava tieteellinen keksintö.
RK
06.10.2003 01:02:14
123734

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

Jouni kirjoitti 05.10.2003 (123670)...

>Minkä takia Noam Chomskya väitetään
>täydelliseksi huuhaa-tyypiksi
>kielitieteen osalta?

Hänen geenikieli- ja kielielinoppiaan väitetään huuhaaksi. nyttemmin hän on siitä kuitenkin itsekin luopunut, mutta etsii kuitenkin "kielikyvyn biologista perustaa" ns. rekusioteoriasta (Recursion Theory). siinä etsitään jotakin sellaista apinoilla ym. alun perin muuhun tarkoitukseen evolutiivisesti syntynyttä apparaattia, joka olisi muuntunut ihmisellä "rekursiokyvyksi", viime kädessä kyvyksi "genetroida" kielellisten lauseiden pohjalta uusia lauseita. Ehdolistumisjärjestelmä hänelle ei kuitenkaan tuolliseksi "kielen perustaksi" vieläkään kelpaa, vaan pitää olla "SPESIALISOITUNUT laite".

Chomskyn voidaan katsoa ottaneen lusikan kauniiseen käteen ja luopuneen lopultakin ainakin opissaan loogisesti piilleistä kreationismista ja uuslysenkolaisuudesta. Hän ei ole myöskään lähtenyt seuraajansa Pinkerin perässä "Bakun koulukunnan" tielle olettaman _periaatteellisesti ei-kieleiistä_ ajattelua.

HuuhariHENKILÖN leima on ehkä ollut siten hienokseltaan haihtumaan päin viime aikoina.

Chomskylla on vara parantaa. Esimerkiksi I.P.Pavlov oli vieläkin vanhempi kuin Chomsky (75v.) nyt julkaistessan pääteoksensa Ehdolliset refleksit.

http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/chomsky.htm

Tietokonekielten
>osalta hänen asemansa on kiistaton.
>Luonnolliset kielet eivät kuitenkaan
>eroa täysin tietokonekielistä. Täten
>ns. generatiiviset kieliopit ovat
>käsittääkseni varsin hyödyllinen
>työkalu myös luonnollisten kielten
>käsittelyssä.

HÖH! Se "generatiivisuus" tarkoittaa, että se kieloppi oisi "geenissä"! Siellä se ei kuitenkaan ole, ei enää Chomskyn itsensäkään mukaan! Koska perättömät teoriat ovat alkaneet olenaan "hyödyllisiä"!? (No, totaa, titysti joillekin, keille paikansa pitävän titeen eteneminen yleensäkin olisi kauhistus...)

Siis riippumatta siitä
>onko Noam Chomsky onnistunut luomaan
>kielitieteen "kaiken teoriaa" voidaan
>todeta, että hänen teorioistaan on
>apua luonnollisia kieliä tutkittaessa.

Kielen väärästä selityksestä on pelkkää vahinkoa. ja ne tietokonekielt kai nyt eivät sitten ainakaan ole "geenissä", vai ovatko?

RK
RK
06.10.2003 01:02:17
123737

Re: Noam Chomsky ja kielitiede: yksi sivujuonne

RA kirjoitti 05.10.2003 (123673)...

>Jouni kirjoitti 05.10.2003 (123670)...
>

>>Minkä takia Noam Chomskya väitetään
>>täydelliseksi huuhaa-tyypiksi
>>kielitieteen osalta?

>Väitetäänkö? Jos, niin minustakin se
>on outoa.

Mitä outoa on esimerkiksi yleisen kielitieteen akateemikko Mikko Korhosen kannassa linkissä vistisäni 123734 , jonka linkin kyyllä varmasti olet aikaisemminkin lukenut? Tai ehdolisten refleksien evoluutiotutkija Marty Serenon kanssa vastavassa lähteessä, joka sekin on sinulle tuttu?

>>Tietokonekielten
>>osalta hänen asemansa on kiistaton.
>>Luonnolliset kielet eivät kuitenkaan
>>eroa täysin tietokonekielistä. Täten
>>ns. generatiiviset kieliopit ovat
>>käsittääkseni varsin hyödyllinen
>>työkalu myös luonnollisten kielten
>>käsittelyssä. Siis riippumatta siitä
>>onko Noam Chomsky onnistunut luomaan
>>kielitieteen "kaiken teoriaa" voidaan
>>todeta, että hänen teorioistaan on
>>apua luonnollisia kieliä tutkittaessa.
>

>Chomsky tutki (haki?) eri kielien
>yhteistä UNIVERSAALIA perusrakennetta.

Haki, muttei löytänyt. Erityisen ikävänä kantona kaskessa mm. suomen kieli.

>Chomskyn transformaatiokieliopin
>yhtenä sivujuonteena ja sovelluksena
>syntyi tapa mallittaa YKSILÖLLISEN
>kielen ja kokemuksen välistä suhdetta
>(mm. NLP).
>Eli: Kuinka yksilöllisen kielen
>pintarakenteesta (mitä sanon ääneen)
>päästään kielen yksilölliseen
>syvärakenteeseen (mistä kaikesta
>sanoin ääneen sen, mitä sanoin) ja
>tätä kautta yksilöllisen kokemuksen
>täydellisempään tunnistamiseen.

Tuolla kokemukseen ja oppimishistoriaan perustuvalla kielen YKSILÖLLISELLÄ syvärakenteella ei ole MITÄÄN tekemistä Chomskyn teorian kanssa! Se on Chomskyn (entiselle)teorialle VASTAKKAINEN kilpaileva teoria, ja sellaiseele perustuvat analyysit ja terapiat ovat CHOMSKYN TEORIAN MUKAAN huuhaata, koska kielen ja sitä tietä ajattelun ja sitä tietä toiminnan SYVÄRAKENNE on muka geenissä eikä analysoitavissa olevassa kokemustaustassa.

Sitten on varmaan niitäkin, jotka kiistävät koko "syvärakenteen" olemassaolon, mutta se on sitten taas kolmas juttu.

>Ääneen kuvattu kokemus on monella
>tapaa muuntunut ja lyhentynyt siitä
>ns. ´kokonaiskokemuksesta´, josta
>puhutaan; kielen pintarakenne
>sisältää paljon muuntoja, poistoja,
>yleistyksiä, sanojen yksilöllisiä
>merkityksiä jne.

>Esim. terapiassa tietyillä kielen
>pintarakennetta tarkentavilla
>kysymyksillä ja kommenteilla päästään
>tunnistamaan asiakkaan
>kielen/kokemuksen syvärakennetta ja
>tätä kautta ymmärtämään paremmin
>asiakkaan kokemusta ja toimintaa. Ja
>tätä kautta tarvittaessa muuttamaan
>sitä.

ei kerrassaan mitään tekemistä chomskyn tannoisen "geneerisen kielen" kanssa...

>Sama pätee ihan arkiseen
>vuorovaikutukseen.

>Nämä ideat ovat -ymmärtääkseni-
>syntyneet pitkälti Chomskyn
>transformaatiokieliopin pohjalta
>sovellettuna.

Eivät taatusti ole. Nyt puhutaan akselilla transformaatio ja transformaatio (muodon muutos), kitä sillä kukakin tarkoittaa.

Chomsky tarkoitti sillä ennen sen olettamansa geenikielen tai geenikieliopin "transformaatiota" jonkin luonnollisen kielen kieliopiksi.

"Vieraiden kielten" oppimisessa taphtuu kuitenkin sellainen todellinen transformaatio, että öidinkielen kielioppi (ja jopa osin sanastokin) transformoidaan uudelle kielelle, ja se toimii ja "aktivoituu" alitajuisesti taustalla muuta kuin äidinkieltä käytettäessä puheessa tai ajattelussa.

Kielen oppiminen ei suinkaan tapahdu sen helpommin transformoimalla jokin päässä jo olemassa oleva kielioppi (ja osin sanastokin) kuin se tapahtuu opettelemalla yhtä aikaa kieli ja ajattelu äidinkielen omaksumisen yhteydessä.

RK
RK
06.10.2003 01:02:18
123738

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

VK kirjoitti 06.10.2003 (123689)...

>>Jouni kirjoitti 05.10.2003 (123670)...

>>>Minkä takia Noam Chomskya
>väitetään >
>>täydelliseksi huuhaa-tyypiksi >
>>kielitieteen osalta?

Kuka on
>väittänyt?

RA kirjoitti 05.10.2003
>(123673)...

>>Esim. terapiassa tietyillä kielen
>>pintarakennetta tarkentavilla
>>kysymyksillä ja kommenteilla päästään
>>tunnistamaan asiakkaan
>>kielen/kokemuksen syvärakennetta ja
>>tätä kautta ymmärtämään paremmin
>>asiakkaan kokemusta ja toimintaa. Ja
>>tätä kautta tarvittaessa muuttamaan
>>sitä.

Tuolla ei kyllä ole mitään
>tekemistä sen kanssa mitä Chomsky
>tarkoitti kielen pinta- ja
>syvärakenteella.

Just. Nyt et mahda mitään, RA...

>>Nämä ideat ovat -ymmärtääkseni-
>>syntyneet pitkälti Chomskyn
>>transformaatiokieliopin pohjalta
>>sovellettuna.

Ideat ovat
>saattaneet syntyä ko. terminologian
>inspiroimina, mutta se, että jonkun
>käyttöönottamille termeille annetaan
>ihan uudet merkitykset, ei ole
>"soveltamista". Se taas, että
>ihminen ei sano ääneen tai edes
>tiedosta kaikkea mitä ajattelee, on
>tuskin mikään mullistava tieteellinen
>keksintö.

Juuri näin. Aivan uudet ajatukset pitää kyllä tiedostaa niiden syntyprosessissa, mutta ne vanhat koetellut jytäävät siellä taustalla tiedostamattomasti, tai ainakin voivat jydätä.

:-)

RK
Jouni
06.10.2003 01:02:38
123758

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

Edellinen viesti meni pilalle joten uusi yritys...

RK kirjoitti 06.10.2003 (123734)...

>Tietokonekielten
>>osalta hänen asemansa on kiistaton.
>>Luonnolliset kielet eivät kuitenkaan
>>eroa täysin tietokonekielistä. Täten
>>ns. generatiiviset kieliopit ovat
>>käsittääkseni varsin hyödyllinen
>>työkalu myös luonnollisten kielten
>>käsittelyssä.

>HÖH! Se "generatiivisuus" tarkoittaa,
>että se kieloppi oisi "geenissä"!
>Siellä se ei kuitenkaan ole, ei enää
>Chomskyn itsensäkään mukaan! Koska
>perättömät teoriat ovat alkaneet
>olenaan "hyödyllisiä"!? (No, totaa,
>titysti joillekin, keille paikansa
>pitävän titeen eteneminen yleensäkin
>olisi kauhistus...)

>Siis riippumatta siitä
>>onko Noam Chomsky onnistunut luomaan
>>kielitieteen "kaiken teoriaa" voidaan
>>todeta, että hänen teorioistaan on
>>apua luonnollisia kieliä tutkittaessa.
>

>Kielen väärästä selityksestä on
>pelkkää vahinkoa. ja ne
>tietokonekielt kai nyt eivät sitten
>ainakaan ole "geenissä", vai ovatko?

>RK

Käsitit varmaan väärin termin generatiivinen kielioppi (generative grammar). Tässä linkki yhteen asiasta kertovaan juttuun:

http://www.arts.auckland.ac.nz/phi/phil201/summary06.pdf

Tässä generatiivisuudella ei ole mitään tekemistä geenien kanssa.
RA
06.10.2003 01:02:40
123760

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

VK kirjoitti 06.10.2003 (123689)...

RA kirjoitti 05.10.2003
>(123673)...
>>Esim. terapiassa tietyillä kielen
>>pintarakennetta tarkentavilla
>>kysymyksillä ja kommenteilla päästään
>>tunnistamaan asiakkaan
>>kielen/kokemuksen syvärakennetta ja
>>tätä kautta ymmärtämään paremmin
>>asiakkaan kokemusta ja toimintaa. Ja
>>tätä kautta tarvittaessa muuttamaan
>>sitä. Tuolla ei kyllä ole mitään
>tekemistä sen kanssa mitä Chomsky
>tarkoitti kielen pinta- ja
>syvärakenteella.

Ohoh - onpa reippaasti sanottu.

Psykologia 6/94 Psykologian helmiä: Taian rakenne: Kielitieteen professori "John Grinder ja Richard Bandler sovelsivat transformaatiokieliopin ideoita kokemuksen ja kielen väliseen suhteeseen. Kun Chomsky tutki ikään kuin eri kielien yhteistä perusrakennetta, Grinder ja Bandler tutkivat" ja hakivat "niitä transformaatioita" eli lingvistisiä työkaluja, "MILLÄ PÄÄSEE chomskylaisesta kielen pintarakenteesta chomskylaiseen kielen syvärakenteeseen ja siitä kokemukseen."

"- Chomskyn transformaatiokieliopissa erotetaan kielen syvärakenne (kaikki se, mitä kokemuksesta voitaisiin sanoa - kokemuksen ´täydellinen´ kielellinen malli) ja kielen pintarakenne (normaali puhe)."

Eli Chomskyn pohjalta syntyi (NLPssä) joukko lingvistisiä työkaluja, jotka ainakin syntyessään (1970-luvulla) tunnistettiin uusiksi. Mm. Gregory Bateson (lähde yllä): "Grinder ja Bandler ovat tehneet jotakin samankaltaista, mitä kollegani ja minä yritimme viisitoista vuotta sitten. Tehtävä oli helppo määritellä: luoda tarkoituksenmukaisen teoreettisen perustan alku ihmisten välisen kanssakäymisen kuvaamiselle. ... Heillä on työkaluja, joita meillä ei ollut tai joita emme osanneet käyttää. He ovat onnistuneet tekemään kielitieteestä perustan teorialle ja samalla työvälineen terapialle. ... Nämä havainnot tuntuvat ilmiselviltä, kun lähtökohtana on kielitiede, kuten Grinderillä ja Bandlerilla, eikä kulttuurien vertailu tai psykoosi, kuten meillä." - Lähteitä viestin lopussa.

>Ideat ovat
>saattaneet syntyä ko. terminologian
>inspiroimina, mutta se, että jonkun
>käyttöönottamille termeille annetaan
>ihan uudet merkitykset, ei ole
>"soveltamista".

Mitä ihan uusia merkityksiä nyt tarkoitat? Selviäisiköhän tämä nopeiten, jos kirjoittaisit, mitä Chomsky oikeasti tarkoitti termeillään?

>Se taas, että
>ihminen ei sano ääneen tai edes
>tiedosta kaikkea mitä ajattelee, on
>tuskin mikään mullistava tieteellinen
>keksintö.

Eipä olekaan. Tuossa yllä en kirjoitakaan tästä.

Kirjoitan siitä, kuinka tuota ääneen sanomatonta tai tiedostamatonta päästään tarvittaessa tunnistamaan. Näistä ideoista ei ymmärtääkseni ole toistaiseksi ylitarjontaa - erilaisia ulkoapäin luotuja tulkintaoppeja toki lienee jo riittävästi ;-).

____________________
Lähteitä, mm.:
Grinder - Elgin (1973): A Guide to Transformational Grammar.
Bandler - Grinder (1975): The Structure of Magic. Vol 1.
Grinder - Bandler (1976): The Structure of Magic. Vol 2.
RA
06.10.2003 01:02:41
123761

Re: Noam Chomsky ja kielitiede: yksi sivujuonne

RK kirjoitti 06.10.2003 (123737)...

>RA kirjoitti 05.10.2003 (123673)...

>>Chomskyn transformaatiokieliopin
>>yhtenä sivujuonteena ja sovelluksena
>>syntyi tapa mallittaa YKSILÖLLISEN
>>kielen ja kokemuksen välistä suhdetta
>>(mm. NLP).

>>Eli: Kuinka yksilöllisen kielen
>>pintarakenteesta (mitä sanon ääneen)
>>päästään kielen yksilölliseen
>>syvärakenteeseen (mistä kaikesta
>>sanoin ääneen sen, mitä sanoin) ja
>>tätä kautta yksilöllisen kokemuksen
>>täydellisempään tunnistamiseen.

>Tuolla kokemukseen ja
>oppimishistoriaan perustuvalla kielen
>YKSILÖLLISELLÄ syvärakenteella ei ole
>MITÄÄN tekemistä Chomskyn teorian
>kanssa! Se on Chomskyn
>(entiselle)teorialle VASTAKKAINEN
>kilpaileva teoria, ja sellaiseele
>perustuvat analyysit ja terapiat ovat
>CHOMSKYN TEORIAN MUKAAN huuhaata,
>koska kielen ja sitä tietä ajattelun
>ja sitä tietä toiminnan SYVÄRAKENNE
>on muka geenissä eikä analysoitavissa
>olevassa kokemustaustassa.

RK, tiedät tämän näemmä niin tiukkaan, ettet edes lue, mitä tarkkaan ottaen kirjoitin. Kirjoitithan sen tarkoittamani sovelluksen tuossa yllä, mutta sanamuodoin, joilla kiellät koko sovelluksen mahdollisuuden.

Ennen kuin mennään yhtään pitemmälle, esitän yhden kysymyksen:

Teoriasta (tai jopa sellaisen yrityksestä, osaltaan jopa surkeastakin) voidaan ottaa osia uuteen käyttöön. Voidaanko?
RK
07.10.2003 01:03:16
123796

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

RA kirjoitti 06.10.2003 (123760)...

>VK kirjoitti 06.10.2003 (123689)...

>RA kirjoitti 05.10.2003 >(123673)... >
>>Esim. terapiassa tietyillä kielen >
>>pintarakennetta tarkentavilla >
>>kysymyksillä ja kommenteilla päästään
>>>tunnistamaan asiakkaan >
>>kielen/kokemuksen syvärakennetta ja >
>>tätä kautta ymmärtämään paremmin >
>>asiakkaan kokemusta ja toimintaa. Ja >
>>tätä kautta tarvittaessa muuttamaan >
>>sitä. Tuolla ei kyllä ole mitään
>>tekemistä sen kanssa mitä Chomsky
>>tarkoitti kielen pinta- ja
>>syvärakenteella.

>Ohoh - onpa reippaasti sanottu.

>Psykologia 6/94 Psykologian helmiä:

Oletko aivan varma, että tuo "Psykologian helmiä" ei ole vahvasti ironinen otsikko? Eli ettei ksessä ole lehden fakkivitsipalsta?

>Taian rakenne: Kielitieteen
>professori "John Grinder ja Richard
>Bandler sovelsivat
>transformaatiokieliopin ideoita
>kokemuksen ja kielen väliseen
>suhteeseen. Kun Chomsky tutki ikään
>kuin eri kielien yhteistä
>perusrakennetta, Grinder ja Bandler
>tutkivat" ja hakivat "niitä
>transformaatioita" eli lingvistisiä
>työkaluja, "MILLÄ PÄÄSEE
>chomskylaisesta kielen
>pintarakenteesta chomskylaiseen
>kielen syvärakenteeseen ja siitä
>kokemukseen."

No nythän vasta myrkyn lykkäsit:

Ensimnnäkin, jos syvärakenne on kokemuksessa sellaisena kuin se psykologiassa määritellä _aisti-informaation kautta muodostuneina psyykkisinä malleina_, niin TUOLLA syvärakenteella ei todellakaan ole yhtikäs mitään tekemistä
_Comskyn olettaman geneettisen syvärakenteen kanssa_! niin olisi voitava olettaa, kun kysessä kuitenkin ovat ammattipsykologit, jotka ovat ainakin kuulleet kaiksita keskeisistä teorioista.

Toisekseen, jos tuo onkin RIDLEYTA 10 vuotta ennen Matt "Trofimia" itseään (´kaikki "hahdoliinen kokemus" jo geenissä, geeniä sitten vaan on-off <:-), niin sITTENKÄÄN sillä ei ole kavin paljon (välttämättä) tekemistä Chomskyn teorian kanssa. Siiloin se huuhaa -puoli on _potenssiin korotettuna_ verrattuna Chomskyn teoriaan.

http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=1;action=display;threadid=781


>"- Chomskyn
>transformaatiokieliopissa erotetaan
>kielen syvärakenne (kaikki se, mitä
>kokemuksesta voitaisiin sanoa -
>kokemuksen ´täydellinen´ kielellinen
>malli) ja kielen pintarakenne
>(normaali puhe)."

Ridleytä. Höpsistälöpsis...

>Eli Chomskyn pohjalta syntyi
>(NLPssä) joukko lingvistisiä
>työkaluja, jotka ainakin syntyessään
>(1970-luvulla) tunnistettiin uusiksi.
>Mm. Gregory Bateson (lähde yllä):
>"Grinder ja Bandler ovat tehneet
>jotakin samankaltaista, mitä
>kollegani ja minä yritimme
>viisitoista vuotta sitten. Tehtävä
>oli helppo määritellä: luoda
>tarkoituksenmukaisen teoreettisen
>perustan alku ihmisten välisen
>kanssakäymisen kuvaamiselle. ...

Tarkoituksemukaisen teoreetisen perustan ALKU!?

Ettei ninku mittään tiedetty ihmisten välisestä kanssakäymisestä ainakaa "teoretisesti" ennen sitä!?

Ja MINKÄ TARKOITUKSEN mukainen!? Tämä taitaa olla se varsinainen ydinkysymys...

>Heillä on työkaluja, joita meillä ei
>ollut tai joita emme osanneet käyttää.
>He ovat onnistuneet tekemään
>kielitieteestä perustan teorialle ja
>samalla työvälineen terapialle. ...

Että terapia sitten menee kuitenkin geeniin, TUOTAKO se geeniterapia onkin....

>Nämä havainnot tuntuvat ilmiselviltä,
>kun lähtökohtana on kielitiede, kuten
>Grinderillä ja Bandlerilla, eikä
>kulttuurien vertailu tai psykoosi,
>kuten meillä." - Lähteitä viestin
>lopussa.

Ei mitään tekemistä kielitieteen kanssa. Ja onkohan tuo Grindlerin ja Brandlerin vapauttava diagnoosi aivan varmasti oikea?

>>Ideat ovat
>>saattaneet syntyä ko. terminologian
>>inspiroimina, mutta se, että jonkun
>>käyttöönottamille termeille annetaan
>>ihan uudet merkitykset, ei ole
>>"soveltamista".

>Mitä ihan uusia merkityksiä nyt
>tarkoitat? Selviäisiköhän tämä
>nopeiten, jos kirjoittaisit, mitä
>Chomsky oikeasti tarkoitti
>termeillään?

Hän on ainakinollut maailman eniten siteerattu tiedekirjoittaja. Ilmeisesti rahojen saamiseksi yksityisistä säätiöistä hene nimensä on pitänyt lykätä vähän joka paikkaan, missä on ihan täysin muista asioista kysymys. mutta kyllä hänen jos kenen näkemykset pitäisi olla selvillä, ja netistä löytyy.

>>Se taas, että
>>ihminen ei sano ääneen tai edes
>>tiedosta kaikkea mitä ajattelee, on
>>tuskin mikään mullistava tieteellinen
>>keksintö.

>Eipä olekaan. Tuossa yllä en
>kirjoitakaan tästä.

>Kirjoitan siitä, kuinka tuota ääneen
>sanomatonta tai tiedostamatonta
>päästään tarvittaessa tunnistamaan.
>Näistä ideoista ei ymmärtääkseni ole
>toistaiseksi ylitarjontaa - erilaisia
>ulkoapäin luotuja tulkintaoppeja toki
>lienee jo riittävästi ;-).

Miten muten erotat "tiedostamattoman tunnistamisen" "valemuiston luomisesta", onko siihen jokin objektiivinen kriteeri ilman että tiedettäisiin myös yksilön menneistä todellisista tekemisistä, eikä vain siitä, mitä hän "rupeaa muistamaan". Minä esimerkiksi henkilökohtaisesti en ole joistakin vahnoista muistonpätkistä aivan varma, että oliko se lopultakin unta vai totta. Ja minun mieleeni ei ainakaan millään tekniikalla ole taatusti ikinä ehdoin tahdoin yritetty _palauttaa_ mitään...

>____________________ Lähteitä, mm.:
>Grinder - Elgin (1973): A Guide to
>Transformational Grammar. Bandler -
>Grinder (1975): The Structure of
>Magic. Vol 1. Grinder - Bandler
>(1976): The Structure of Magic. Vol 2.
>

Kukahan se tuolloin mahtoikaan olla Psykologia-lehden päätoimittaja, sopisiko kysäistä?
RK
07.10.2003 01:03:18
123798

Re: Noam Chomsky ja kielitiede: yksi sivujuonne

RA kirjoitti 06.10.2003 (123761)...

>Teoriasta (tai jopa sellaisen
>yrityksestä, osaltaan jopa
>surkeastakin) voidaan ottaa osia
>uuteen käyttöön. Voidaanko?

Tietysti voidaan. yleisesti ottaen pitäisi ottaa käyttöön _kestävä_- puoli, ja se huuhaa-puoli hylätä.

Minä en vaan mitenkään käsitä, että mihin ihmeeseen tuossa on missään vaihessa tarvittu nimeomaan _Chomskyn teoriaa_, jos olisi puhuttuvaikka freudin teoriasta ja ympätty siihen Sapirin-Whorffin kielitiedettä, jos halutaan lähteä siitä, että ajattelu on kielellistä, ja yksittäisten sanojen(käsitteiden) merkitykset hyvin "universaalivakoiosia" 8mitä ne eivät todellisudessa ole), niin sitten sillä olis ollut jotakin tekmistä sen asian kanssa mitä siinä (ilmeisesti) ajetaan takaa.

Noiden teorioiden kombinaatio on kuitenkin kaikkea muuta kuin Chomskyn teoria.

RK
RK
07.10.2003 01:03:22
123802

Oho, kävi tosiaan fibaus...

Jouni kirjoitti 06.10.2003 (123758)...

>Edellinen viesti meni pilalle joten
>uusi yritys...

>RK kirjoitti 06.10.2003 (123734)...

>>Tietokonekielten >
>>osalta hänen asemansa on kiistaton. >
>>Luonnolliset kielet eivät kuitenkaan >
>>eroa täysin tietokonekielistä. Täten >
>>ns. generatiiviset kieliopit ovat >
>>käsittääkseni varsin hyödyllinen >
>>työkalu myös luonnollisten kielten >
>>käsittelyssä.

>>HÖH! Se "generatiivisuus" tarkoittaa,
>>että se kieloppi oisi "geenissä"!
>>Siellä se ei kuitenkaan ole, ei enää
>>Chomskyn itsensäkään mukaan! Koska
>>perättömät teoriat ovat alkaneet
>>olenaan "hyödyllisiä"!? (No, totaa,
>>titysti joillekin, keille paikansa
>>pitävän titeen eteneminen yleensäkin
>>olisi kauhistus...)

>>Siis riippumatta siitä >
>>onko Noam Chomsky onnistunut luomaan >
>>kielitieteen "kaiken teoriaa" voidaan
>>>todeta, että hänen teorioistaan on >
>>apua luonnollisia kieliä tutkittaessa.
>>

>>Kielen väärästä selityksestä on
>>pelkkää vahinkoa. ja ne
>>tietokonekielt kai nyt eivät sitten
>>ainakaan ole "geenissä", vai ovatko?

>>RK

>Käsitit varmaan väärin termin
>generatiivinen kielioppi (generative
>grammar). Tässä linkki yhteen asiasta
>kertovaan juttuun:

>http://www.arts.auckland.ac.nz/phi/phil201/summary06.pdf

>Tässä generatiivisuudella ei ole
>mitään tekemistä geenien kanssa.

Pirskatti, olet totta vieköön oikeassa, se Chomskyn termi olikin GENEERINEN kileioppi, eikä generatiivinen!

Se "geneerinen" sitten tarkoittaa _sellaista generatiivista, joka on geenissä_.

Eli tuolla generatiivisella kieliopilla ei sitten ole sen enempää tekemistä nimenomaan Chomskyn teorian kanssa, _eelei sitä oletata MYÖS "geneeriseksi".

Hyvä kun huomattiin. tasisi kuitenkin tuo ekaannus juontaa jo sieltä Grindlerin ja Brandlerin puolelta, jos oikein muistan.

RK
VK
07.10.2003 01:03:29
123809

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

RA kirjoitti 06.10.2003 (123760)... 

>"- Chomskyn
>transformaatiokieliopissa erotetaan
>kielen syvärakenne (kaikki se, mitä
>kokemuksesta voitaisiin sanoa -
>kokemuksen ´täydellinen´ kielellinen
>malli) ja kielen pintarakenne
>(normaali puhe)."

Ohoh, melko luova tulkinta...

>Eli Chomskyn pohjalta syntyi
>(NLPssä) joukko lingvistisiä
>työkaluja
....
>tarkoituksenmukaisen teoreettisen
>perustan alku ihmisten välisen
>kanssakäymisen kuvaamiselle. ...

Voisitko ihan lyhyesti kuvailla tai antaa esimerkin
LINGVISTISESTÄ työkalusta, jolla saadaan jotain tietoa
ihmisten kanssakäymisestä tai kokemuksista joista ei puhuta?

>>Ideat ovat
>>saattaneet syntyä ko. terminologian
>>inspiroimina, mutta se, että jonkun
>>käyttöönottamille termeille annetaan
>>ihan uudet merkitykset, ei ole
>>"soveltamista".

>Mitä ihan uusia merkityksiä nyt
>tarkoitat? Selviäisiköhän tämä
>nopeiten, jos kirjoittaisit, mitä
>Chomsky oikeasti tarkoitti
>termeillään?

Yksinkertaistetusti ja luultavasti epätäsmällisesti:
pintarakenne on kullekin kielelle tyypillinen kielioppisäännöstö,
jonka mukaan sanat kootaan lauseeksi. Syvärakenne on
lauseenjäsenten looginen suhde, joka on kielestä (siis suomi,
englanti, kiina,...) riippumaton mutta joka määrää kussakin
kielessä millaisin lauserakentein ko. asia voidaan ilmaista.

>Kirjoitan siitä, kuinka tuota ääneen
>sanomatonta tai tiedostamatonta
>päästään tarvittaessa tunnistamaan.

Niin. Mutta kun sillä Chomskyn määrittelemällä syvärakenteella
ei ole mitään tekemistä kulttuurin, kokemusten, ihmisten
välisen kanssakäymisen tai heidän ääneen sanomattomien
saati tiedostamattomien ajatustensa, tai minkäänlaisten
piilomerkitysten kanssa. Siinä on kyse vain ääneen sanottujen
tai näkyviin kirjoitettujen lauseiden rakenteista ja sisällöstä.

>Näistä ideoista ei ymmärtääkseni ole
>toistaiseksi ylitarjontaa

Ei varmaan. Ihmisten ääneenlausumattomia ajatuksia
varmastikin voidaan kaivella esille monenlaisilla
psykologisilla/terapeuttisilla keinoilla, ja saatan hyvin
uskoa että tämä on mielekäs tutkimuskohde.
Mutta sen yhteys Chomskyn transformaatiokielioppiteoriaan
jää käsitteiden "pinnallinen/syvällinen" herättämien
mielleyhtymien tasolle -- pinnalliseksi!
RA
07.10.2003 01:03:31
123811

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

RK kirjoitti 07.10.2003 (123796)...

>RA kirjoitti 06.10.2003 (123760)...

>>Psykologia 6/94 Psykologian helmiä:

>Oletko aivan varma, että tuo
>"Psykologian helmiä" ei ole vahvasti
>ironinen otsikko? Eli ettei ksessä
>ole lehden fakkivitsipalsta?

Olen suht. varma. Ko. lehdessä ei ole varsinaista vitsipalstaa... Kyseessä on 23-sivuinen artikkeli, joten tieteelliseltä lehdeltä panostus olisi kai ollut aika poikkeuksellinen, jos kyseessä olisi vain toimituskunnan ironinen huumorintaju tms. No, vitsiähän sinäkin tuolla kai tarkoitit. Tarkoitithan? Sano, että tarkoitit...

>RK:Ensimnnäkin, jos syvärakenne on
>kokemuksessa sellaisena kuin se
>psykologiassa määritellä _aisti-
>informaation kautta muodostuneina
>psyykkisinä malleina_, niin TUOLLA
>syvärakenteella ei todellakaan ole
>yhtikäs mitään tekemistä _Comskyn
>olettaman geneettisen syvärakenteen
>kanssa_!

Et näemmä pääse millään irti tuosta Chomskyn olettamasta "geneettisyydestä". Kun sen meni tuo hölmö Chomsky olettamaan ja sitä yritti todistella, niin kaikki muukin on soopaa. VAI?

- Etkö millään pääsisi ajatukseen, että unohtamalla kokonaan Chomskyn geneettisyys-haun Chomskyn rakennelmassa oli kosolti ideoita jatkojalostettavaksi - nimenomaan kielitieteen ja kielen ja ajattelun/kokemisen näkökulmasta? Eikö idea lingvistisistä työkaluista, jotka edesauttavat siirtymää pintarakenteesta syvärakenteeseen todellakaan sytytä mitään?

>niin olisi voitava olettaa,
>kun kysessä kuitenkin ovat
>ammattipsykologit, jotka ovat ainakin
>kuulleet kaiksita keskeisistä
>teorioista.

... kyseessä eivät olleet ammattipsykologit. Tässä (kuvatussa) vaiheessa 70-luvulla johtavampi oli John Grinder, joka on kielitieteilijä ja toiminut myös samoihin aikoihin tai hieman myöhemmin kielitieteen professorina Kalifornian yliopistossa.

PS. Vielä tiedoksesi Psykologia-lehden 6/94 tuolloinen kööri:

Päätoimittaja: Liisa Hakamies-Blomqvist

Toimittajat: Erkki Kronholm, Helena Lounavaara-Rintala, Ari Ollinheimo, Päivi Pakkanen, Simo Salminen ja Taina Schakir.

Toimitusneuvosto: Jarkko Hautamäki, Heikki Hämäläinen, Kirsti Lonka, Rauni Myllyniemi, Tapio Nummenmaa, Erja Poutiainen, Lea Pulkkinen, Katri Räikkönen, Hannu Räty, Pekka Santtila, Taina Schakir ja Matti Vartiainen.

Jos saan toivoa, et aloittaisi henkilörepostelua. Vetoa ”ensi hätään” mieluummin vaikka siihen, että kyseessä on lähes kymmenen vuotta vanha juttu, millä ei ole sen vuoksi mitään arvoa.

PS 2. Jotain jäi kommentoimatta - palaan asiaan.



RA
07.10.2003 01:03:38
123818

Re: Ihan väärä pohja

RK kirjoitti 07.10.2003 (123798)...

>RA kirjoitti 06.10.2003 (123761)...

>>Teoriasta (tai jopa sellaisen
>>yrityksestä, osaltaan jopa
>>surkeastakin) voidaan ottaa osia
>>uuteen käyttöön. Voidaanko?

>Tietysti voidaan. yleisesti ottaen
>pitäisi ottaa käyttöön _kestävä_-
>puoli, ja se huuhaa-puoli hylätä.

No, mitä tuossa esimerkissäni oli tehty? Otettu se huuhaa-puoli?

((Äläkä ala puhua taas Chomskyn geneettisistä oletuksista. Ne eivät ole tässä millään lailla mukana - eivät ole olleet koko aikana v:sta -72.))

>Minä en vaan mitenkään käsitä, että
>mihin ihmeeseen tuossa on missään
>vaihessa tarvittu nimeomaan _Chomskyn
>teoriaa_

Mihin ihmeeseen aikoinaan tarvittiin sitä, että aineet homehtuivat? Tosi tyhmää toimintaa päästää homehtuminen käyntiin, eikö? Olisi kannattanut kerralla, vaikka jollakin lailla, säätää pois moinen hölmöys.

Eli ei juuri ja erityisesti Chomskya varmaankaan tarvittu. Se vain sattui olemaan silloin (60-70-luvulla) YKSI paljon puhuttava ja esillä oleva yritelmä kielitieteen puolella. Ja siitä sitten - tällä kertaa - lähti syntymään näitä lingvistisiä työkaluja tai kielimalleja toisiin yhteyksiin.

Uskoakseni -ihan tieteissä- monta hyvää ja käyttökelpoista ideaa on lähtenyt syntymään täsmälleen tällä samalla lailla - vähän sattumoisin - joltakin muulta pohjalta. Ehkä myös yhtä lailla osin väärältä tai huonolta pohjalta tai vahingossa.

Vai eikö?

Kun jotakin käyttökelpoista syntyy, KUKA on se, joka kyseenalaistaa syntyprosessin? Ja kyseenalaistaa pelkästään siksi, että lähtökohdat eivät ole täysin "oikeat".

Pikkaisen alkaa tämä argumentointi vaikuttamaan siltä vanhalta "Väärin sammutettu"-vitsiltä.
RA
07.10.2003 01:03:43
123823

Re: Ihan väärä pohja 2

RK kirjoitti 07.10.2003 (123798)...

>... jos
>halutaan lähteä siitä, että ajattelu
>on kielellistä, ja yksittäisten
>sanojen(käsitteiden) merkitykset
>hyvin "universaalivakoiosia" 8mitä ne
>eivät todellisudessa ole),

Esimerkissäni tämä sanojen "universaalivakoiosia" oli ymmärtääkseni hylätty jo ennen aloitusta. Kysymys oli yrityksestä päästä tunnistamaan yksilöllisiä kokemuksia.

>niin
>sitten sillä olis ollut jotakin
>tekmistä sen asian kanssa mitä siinä
>(ilmeisesti) ajetaan takaa.

??

>Noiden teorioiden kombinaatio on
>kuitenkin kaikkea muuta kuin Chomskyn
>teoria.

Varmasti on. Kuten myös esittelemäni esimerkki on ihan jotakin muuta.

Lienet ehkä ainoa, joka näitä erilaisia teoreettisia kombinaatiota tässä kykenee esittelemään ja kommentoimaan.

RA
08.10.2003 01:03:46
123826

Re: Oho - muistaako RK oikein?

RK kirjoitti 07.10.2003 (123802)...

>Pirskatti, olet totta vieköön
>oikeassa, se Chomskyn termi olikin
>GENEERINEN kileioppi, eikä
>generatiivinen!

>Eli tuolla generatiivisella
>kieliopilla ei sitten ole sen enempää
>tekemistä nimenomaan Chomskyn teorian
>kanssa, _eelei sitä oletata MYÖS
>"geneeriseksi".

>Hyvä kun huomattiin.

Hyvä kun sinä huomasit.

>tasisi
>kuitenkin tuo ekaannus juontaa jo
>sieltä Grindlerin ja Brandlerin
>puolelta, jos oikein muistan.

Et muista oikein, et muista edes väärin, vaan muistat jotakin täysin olematonta.

Ei juonna mainitut sekaannukset sieltä puolelta ollenkaan. Geneerisestä (edes geeneissä olevasta generatiivisesta, eikä mistään em. termien johdannaisista, sekoituksista tai yhdistelmistä) ei ole ollut koko aikana - 70-luvulta alkaen - Grinderin ja Bandlerin esittämänä mitään puhetta.

Kuka sotkee?







RK
08.10.2003 01:04:58
123898

Re: Ihan väärä pohja

RA kirjoitti 07.10.2003 (123818)...

>RK kirjoitti 07.10.2003 (123798)...

>>RA kirjoitti 06.10.2003 (123761)...

>>>Teoriasta (tai jopa sellaisen >
>>yrityksestä, osaltaan jopa >
>>surkeastakin) voidaan ottaa osia >
>>uuteen käyttöön. Voidaanko?

>>Tietysti voidaan. yleisesti ottaen
>>pitäisi ottaa käyttöön _kestävä_-
>>puoli, ja se huuhaa-puoli hylätä.

>No, mitä tuossa esimerkissäni oli
>tehty? Otettu se huuhaa-puoli?

Tuossa oli valitettavasti tuollatavalla asetettuna PELKKÄ HUUHAA-puoli JUURIN SIKSI, että siinä oli onnistuttu yhdistämään KAIKKI KOKEMUS ja Chomskyn olettama kielen synnynnäinen syvärakenne (tuloksena "synnynnäinen mahdollisten kokemusten rakenne", joka _periaatteessa_ voitaisiin jotenki kilelliseti tonkia esiin, joskin se olisi kyllä ääretön kertaa äärettömämn monimukainen...)

>((Äläkä ala puhua taas Chomskyn
>geneettisistä oletuksista. Ne eivät
>ole tässä millään lailla mukana -
>eivät ole olleet koko aikana v:sta -
>72.))

TOTTA KAI ne ovat mukana, kun puhutaan kielen CHOMSKYLAISESTA syvärakenteesta!

Jos _tarkoitettaisiin_ vaikka STRUKTURALISTISTA syvärakennetta (de Saussure ym.) tai toiminnapsykologisesta, niin sitten pitäisiä sanoa niin kuin tarkoitetaankin!

>>Minä en vaan mitenkään käsitä, että
>>mihin ihmeeseen tuossa on missään
>>vaihessa tarvittu nimeomaan _Chomskyn
>>teoriaa_

>Mihin ihmeeseen aikoinaan tarvittiin
>sitä, että aineet homehtuivat? Tosi
>tyhmää toimintaa päästää homehtuminen
>käyntiin, eikö? Olisi kannattanut
>kerralla, vaikka jollakin lailla,
>säätää pois moinen hölmöys.

Chomskyn teoria oli olemasssa oleviin teorioihin nähden pelkkä takapakki ainaki kileipsykologian osalta.

Osasyyllisiä olivat sitten tietysti neuvostoliittolaiset (ja ehkä USA:nkin tiedehallinto), jotka panttasivat tietojaan (Vygotskyn) kielipsykologiastakin ilmeisesti jonakin "sotasalaisuutena"...

>Eli ei juuri ja erityisesti Chomskya
>varmaankaan tarvittu. Se vain sattui
>olemaan silloin (60-70-luvulla) YKSI
>paljon puhuttava ja esillä oleva
>yritelmä kielitieteen puolella.

Sen olisi joku tietysti joka tapuksessa yrjäissyt, ja siitä olisi puhuttu paljon, erityisesti höpötiedelehdissä, se on kyllä selvä...

Ja
>siitä sitten - tällä kertaa - lähti
>syntymään näitä lingvistisiä
>työkaluja tai kielimalleja toisiin
>yhteyksiin.

Ei varmasti ollut yhtikäistäkään ainoata uutta TODELLISTA kielityökalua esimerkiksi strukturalisteille (en ole henkilökohtaisesti asiantuntija, mutta voin kysyä oikeiltakin asiantuntijoilta...), kyllä niiden kalujen kulkeutunmissunta taisi olla tasan päinvastainen...

>Uskoakseni -ihan tieteissä- monta
>hyvää ja käyttökelpoista ideaa on
>lähtenyt syntymään täsmälleen tällä
>samalla lailla - vähän sattumoisin -
>joltakin muulta pohjalta. Ehkä myös
>yhtä lailla osin väärältä tai
>huonolta pohjalta tai vahingossa.

>Vai eikö?

>Kun jotakin käyttökelpoista syntyy,
>KUKA on se, joka kyseenalaistaa
>syntyprosessin? Ja kyseenalaistaa
>pelkästään siksi, että lähtökohdat
>eivät ole täysin "oikeat".

Kuka yrittää napata "pisteet" itselleen ja teorialleen olemalla niin kuin ei olisi ikinä kullutkaan alan maailmanlaajuisti levinnestäkään aikaisemmasta tutkimuksesta...

Sellainen memettely ei kerta kaikiaan kuulu oikeaan titeentekoon, se on huijausta, ja se on noin sataprosenttisen varma signaali siitä, että tekijä on muissakin tuloksissaan huijari.

RK
RK
08.10.2003 01:04:59
123899

Re: Oho - muistaako RK oikein?

RA kirjoitti 08.10.2003 (123826)...

>RK kirjoitti 07.10.2003 (123802)...

>>Pirskatti, olet totta vieköön
>>oikeassa, se Chomskyn termi olikin
>>GENEERINEN kileioppi, eikä
>>generatiivinen!

>>Eli tuolla generatiivisella
>>kieliopilla ei sitten ole sen enempää
>>tekemistä nimenomaan Chomskyn teorian
>>kanssa, _eelei sitä oletata MYÖS
>>"geneeriseksi".

>>Hyvä kun huomattiin.

>Hyvä kun sinä huomasit.

>>tasisi
>>kuitenkin tuo ekaannus juontaa jo
>>sieltä Grindlerin ja Brandlerin
>>puolelta, jos oikein muistan.

>Et muista oikein, et muista edes
>väärin, vaan muistat jotakin täysin
>olematonta.

>Ei juonna mainitut sekaannukset
>sieltä puolelta ollenkaan.
>Geneerisestä (edes geeneissä olevasta
>generatiivisesta, eikä mistään em.
>termien johdannaisista, sekoituksista
>tai yhdistelmistä) ei ole ollut koko
>aikana - 70-luvulta alkaen -
>Grinderin ja Bandlerin esittämänä
>mitään puhetta.

>Kuka sotkee?

Grindler ja Brandler sotkevat: miksi he lässyttävät CHOMSKYN teoriasta ja SEN TEORIAN MUKAISESTA "kielen syvärakenteesta", kyseisen teorian kulmakivestä, JOS HE KERRAN EIVÄT SITÄ TEORIAA TUNNE, EIVÄTKÄ TARKOITA?

RK
RK
08.10.2003 01:05:00
123900

Re: Ihan väärä pohja 2

RA kirjoitti 07.10.2003 (123823)...

>RK kirjoitti 07.10.2003 (123798)...

>>... jos
>>halutaan lähteä siitä, että ajattelu
>>on kielellistä, ja yksittäisten
>>sanojen(käsitteiden) merkitykset
>>hyvin "universaalivakoiosia" 8mitä ne
>>eivät todellisudessa ole),

>Esimerkissäni tämä sanojen
>"universaalivakioiosia" oli
>ymmärtääkseni hylätty jo ennen
>aloitusta. Kysymys oli yrityksestä
>päästä tunnistamaan yksilöllisiä
>kokemuksia.

Minä ymmärrän. Mutta tuo on jotakin muuta, esimerkiksi freudismia (joka ei kyllä tainnut olla kielitietilijä), tai voi se olla vaikka behaviorimiakin, muuta Chomskyn kieliteoriaa se ei ole. se on sille teorialle suoraan vastakkaista, mitä sinä nyt tarkoitat, sikäli kuin olen oikein ymmärtänyt.

Mutta onhan se tietysti hyvä päästä chomskistienkin hakukoneeseen, sekin on bisneksessä ymmärrettävää, tässä tapauksessa vaan asian ydinsisällön kustannuksella...

>>niin
>>sitten sillä olis ollut jotakin
>>tekmistä sen asian kanssa mitä siinä
>>(ilmeisesti) ajetaan takaa.

>??

>>Noiden teorioiden kombinaatio on
>>kuitenkin kaikkea muuta kuin Chomskyn
>>teoria.

>Varmasti on. Kuten myös esittelemäni
>esimerkki on ihan jotakin muuta.

>Lienet ehkä ainoa, joka näitä
>erilaisia teoreettisia kombinaatiota
>tässä kykenee esittelemään ja
>kommentoimaan.

Tällä listalla on moni perehtynyt vain yhteen ainoaan teoriaan (esimerkiksi ajattelusta).

RA
08.10.2003 01:05:13
123913

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

RK kirjoitti 08.10.2003 (123896)...

>Asian ydin on tämä kohta:

>***"...lingvistisiä
>>työkaluja, "MILLÄ PÄÄSEE
>>chomskylaisesta kielen
>>pintarakenteesta chomskylaiseen
>>kielen syvärakenteeseen ja siitä
>>kokemukseen. " ***
____________________________________

Ymmärtääkseni YDINKOHTA ovat näissä:
- lingvistisiä työkaluja
- MILLÄ PÄÄSEE rakenteesta rakenteeseen
- JA SIITÄ KOKEMUKSEEN - YKSILÖLLISEEN kokemukseen.
____________________________________

((RK, sana YKSILÖLLINEN oli monessa yhteydessä aik. viestissäni, vaikka ei sattumalla tuossa, mitä yllä siteeraat.))

>Tämä tarkoittaisi sitä, että se
>"chomskylainen kielen kielen
>syvärakenne" jotenkin MÄÄRÄISI meidän
>KOKEMUKSIAMMEKIN, eli paitsi että
>"kaikkien kielten kieliopit" olisi
>"geenimme kirjoitettu"....

Et näemmä pääse irti tuosta Chomskyn geenihausta ja universaalikielioppihausta. Koska itse tarkoittamaani artikkelia (kirjoista puhumattakaan) sinulla ei varmasti ole aikaa lukea, keskustelua on turha jatkaa.

Sinä puhut geeneistä - minä jostakin ihan muusta.

>>RA: PS. Vielä tiedoksesi Psykologia-
>>lehden 6/94 tuolloinen kööri:

>>Päätoimittaja: Liisa Hakamies-
>>Blomqvist

>>Toimittajat: Erkki Kronholm, Helena
>>Lounavaara-Rintala, Ari Ollinheimo,
>>Päivi Pakkanen, Simo Salminen ja
>>Taina Schakir.

>Allekirjoittaneelle tuntemattomia
>nimiä.

Vai niin. Johtopäätös?

>>Toimitusneuvosto: Jarkko Hautamäki,
>>Heikki Hämäläinen, Kirsti Lonka,
>>Rauni Myllyniemi, Tapio Nummenmaa,
>>Erja Poutiainen, Lea Pulkkinen, Katri
>>Räikkönen, Hannu Räty, Pekka Santtila,
>>Taina Schakir ja Matti Vartiainen.

>No näistä nimistä ovat tuttuja TV-
>kasvo Lonka ja professorit Nummenmaa
>ja Pulkkinen.

Vai niin. Johtopäätös - ei kai se vain ole tuo viimeinen lauseesi? Itse opiskelin aikoinani Petrovskini, Vygotskini, Leontjevini, Galperinini jne. jne. esim. Jarkko Hautamäen tieteellisellä tuella.

>Tieteellinen valvonta oli päässyt
>pettämään.

Et voi olla tosissasi!
Gene Eric
09.10.2003 01:05:26
123926

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

sorde, en enää pysynyt perässä... mutta jos kina alkoi (anno dazumal, ante fluvium tai ainaski muutama sata kommenttii sitte) sanasta "generic", auttaisko sanakirja yhtään: generic=yleinen (generic term=yleisnimi jne.)?
Eli oisko esim. "geneerinen kieliteoria" ikäänku "yleinen kieliteoria"? jne., oltiinpa nyt sitten ihan mitä mieltä tahansa Chomskysta!

hertsit, miten joku voi sotkee geenit tähän... no onhan nekin sillai niinku aika yleisii, joo...

terv. tsomskiiki joskus taannoin (anno dee) tankannu kielipellervo

ps. ei generalkaa tarkota aina kenraalii! eikä sekää välttämättä viittaa geenilöihin

RA
09.10.2003 01:05:27
123927

Re:

RK kirjoitti 08.10.2003 (123898)...

>Kuka yrittää napata "pisteet"
>itselleen ja teorialleen olemalla
>niin kuin ei olisi ikinä kullutkaan
>alan maailmanlaajuisti levinnestäkään
>aikaisemmasta tutkimuksesta...

RK, hyvä. On kuultu ja on opittu. Jopa oikein tietoisesti hakemalla haettu ja opeteltu - ilman ennakkoasenteita, oikein avoimesti ja uteliaana; Mikä tässä on fiksua? Entäs tässä? :-)

MUTTA: *TÄSSÄ* KESKUSTELUKETJUSSA OLI KYSE NIMENOMAAN CHOMSKYSTÄ. Oliko?

Ja erehdyinkin sitten esittämään YHDEN ESIMERKIN siitä, miten kokonaisuudessaan epäonnistuneeksi osoittautunut teoriayritys saattaa joskus synnyttää jotakin hyödyllistä, kun soveltajat poimivat siitä osia ja käyttävät niitä hieman eri kontekstissa. - Tässä esimerkissäni keskeisin soveltaja oli toinen kielitieteilijä, mutta orientoitunut vuorovaikutukseen ja yksilöllisen kokemuksen tutkimiseen.

Miten ideasta ylipäätään syntyy toinen idea. Kopioidaanko se alkuperäinen? Vai syntyykö se jättämällä/lisäämällä jotakin? Tai miten teoriasta syntyy yksittäinen käytännön sovellutus - jopa riippumatta siitä, kuinka ´oikea´ tuo ensimmäinen idea tai teoria on. Syntyykö se tolkuttamalla niitä teorian perusoletuksia?

** Välikommentti: Mikä se oli se atomimalli (Bohr? kuka?), mikä palkittiin oliko peräti Nobelilla? ja minkä pohjalta muovi keksittiin ja mikä sittemmin osoittautui vääräksi malliksi. Silti muovituolit eivät hävinneet mihinkään. Onko tämä vain tieteistaru?

Uskoakseni jopa minä voisin kirjoittaa tällaisia samankaltaisia ESIMERKKEJÄ joka illaksi tänne muutamien viikkojen ajan. Niitä on vaikka kuinka paljon. Kuinka jonkun tutkijan, teoreetikon tai teorian esittämät ajatukset ovat lähteneet synnyttämään uusia tai lisää käytännön sovelluksia.

Otetaanko, RK, vaikkapa Galperin tai Petrovski seuraavaksi? - Ei oteta, koska loogisuuden nimissä ja todennäköisesti syyttäisit silloinkin, että tuo hölmö puhuu vain Galperinista, niin kuin ei maailmassa muuta merkittävää tutkimusta olisi, eikä siitä olisi koskaan kuullut.

Lopuksi ja juhlavasti esitän kysymyksen: Mistä (hemmetistä) syntyy tällainen vänkäys ja nälvintä, että esimerkki jonkin pohjalta tarkoittaisi automaattisesti sitä, ettei mistään muusta tiedetä, ettei mitään muuta arvosteta ja kaikkea muuta vastustetaan.

Huoh.

RA
09.10.2003 01:05:29
123929

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

Gene Eric kirjoitti 09.10.2003 (123926)...

>sorde, en enää pysynyt perässä...
>mutta jos kina alkoi (anno dazumal,
>ante fluvium tai ainaski muutama sata
>kommenttii sitte) sanasta "generic",
>auttaisko sanakirja yhtään:
>generic=yleinen (generic
>term=yleisnimi jne.)? Eli oisko esim.
>"geneerinen kieliteoria" ikäänku
>"yleinen kieliteoria"? jne., oltiinpa
>nyt sitten ihan mitä mieltä tahansa
>Chomskysta!

>hertsit, miten joku voi sotkee
>geenit tähän... no onhan nekin sillai
>niinku aika yleisii, joo...

Itse en tiedä. Kun en yhtään tähän mahdolliseen GE...?-puoleen Chomskyn yritelmässä ole koskaan tutustunut. Mm. RK ja VK ovat, joten he osaavat vastata, jos ehtivät.

>terv. tsomskiiki joskus taannoin
>(anno dee) tankannu kielipellervo

>ps. ei generalkaa tarkota aina
>kenraalii! eikä sekää välttämättä
>viittaa geenilöihin

Kiitos selvennyksistä, mutta kyllä se nyt siltä vaikuttaa, että kaikki, mikä alkaa GE... on täällä muutamien mielestä - aiheesta riippuen - huuhaata. Noita kahta alkukirjainta pitemmällehän ei edes tarvitse lukea. Samaa huuhaata kaikki.

Siis:
GEneettinen
GEneerinen
GEneratiivinen
GEeni
GEneesi
GEneraatio
GEnerelli
GEneroida
GEnesis
GEnetiikka
GEneratiivi

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  | Seuraava sivu