|
RK
24.10.2003 01:23:57
125037
|
Aamulehtikin taas "terävänä" geeniasioista...
Juuri kun TÄSTÄ maailmankuvaa ravisuttaneesta "uutisesta" on hädin tuskin selvitty
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=123330
niin jo tärähtääkin tältä itse asiassa aivan samaiselta pohjalta Aamulehden 14.10 pääkirjoituissivun mukaan (ei kuitenkaan ole netissä)ihmistieteet mullistava tulos:
"Hunajamehiläisellä tehtyjen tutkimusten mukaan geenien ja käyttäytymisen välillä on vahva yhteys.
Illinoisin yliopiston tutkijat seurasivat DNA-sirun avulla mehiläisen geenien aktiivisuuden vaihteluita. He huomasivat, että mehiläisen muuttuessa hoitajasta työmehiläiseksi 40 prosennttia geeneistä muuttaa ilmentymistään.
Tämä viittaa vhvasti siihen, että geenien ja käyttäytymisen välillä on läheisempi yhteys kuin yleisesti luullaan, sanoo hyönteistieteen professori Gene Robinson.
Tutkimuksen kohteena oli 60 mehiläisyksilöä ja 5500 geeniä.
...
Naarasmehiläiset kehittyvät hoitajista työmehiläisiksi parin kolmen viikon kuluessa. Jos yhteisössä on liian vähän työmehiläisiä, osa hoitajista kehittyy ravinnonhankkijoiksi nopeammin. Tämä viittaa geenien isoon rooliin käyttäytymisessä.
Vielä ei voida sanoa, kuinka paljon samaa tapahtuu ihmisessä, sillä ihminen kehittyy paljon hitaammin ja on monimutkaisempi. Ihmisellä ja mehiläisellä on kuitenkin paljon samoja geenejä.
Tiedemaailmassa on jo pitkään kärhämöity geenien sekä kasvatuksen ja ympäristön roolista ihmisen käyttäytymisen, persoonallisuuden, luonteen ja älykkyyden muokkaajana.
Yhteiskunta - ja kasvatustieteilijöiden mielestä geenit uhkaavat humaaneja arvoja.
... "
Tähän täytyy nyt ihan vaan omasta puolestaan sanoa, että tasan ja tarkkaan ainoat minun koskaan kuulemani "stalinisti/pavlovisti/postmodernisti"hörhöt, jotka ovat edes väittäneet hyönteistekin käyttäytymisen perustuvan pavlovilaiselle ehdollistumisjärjestelmälle (eivätkä hekään suinkaan pelkästään sille) ovat olleet tuon oheisessa linkissä mainitun Prisma-ohjelman tekijät, ja samaan liisteriin voisi ehkä vielävetää ohjelmahankinnasta viimekätistä vastuuta kantavan ohjelmajohtaja Olli-Pekka Heinosen, jota nyt kaikkein viimeksi ainakaan meikäläinen olisi voinut ennen tätä epäillä...
Mahtaisiko "ensimmäinen hörhö" (jos minä olen sitten se toinen) Altti Viheriö tunnustuksellisena postmodernistina olla kuullut muista, ja ennen kaikkea sellaisista, joissa HYÖNTEISILLÄKÄÄN ei tunnustettaisi geenistä lähtevien ehdolliten refleksien olemassaoloa?
Kortit tuntuvat nyt kovasti olevan levällään ja hajallaan (kuin Hujasen ...) sosiobiologistleirissä, vasen käsi ei tiedä mitä oikea tekee ja päin vastoin (ja aivan kuka tahansa voikin olla piilostalinisti/pavlovisti/jne.)...
Kovin sanoisinko kaukaa haetuiksi käyvät "todisteet", ja epämääräistäkin epämääräisemmäksi se vihollinen...
Edelleen pari kysymystä Aamulehdelle:
1) KEIDEN yhteiskunta-ja kasvatutieteilijöiden mukaan "geenit uhkaavat humaaneja arvoja"?
2) KETKÄ evoluutioBIOLOGIT ovat analysoineet geenien roolia ihmisen luonteen ja käytöksen muokkaamisessa? onko mahdollisesti tehty käyttäytymistä (ja parempaan päin) muokkavia GEENINSIIRTOJA? Ilman niitä ei taida aivan selvää tulosta tulla vielä nykyisin menetelmin.
RK
|
|
|
Antti
26.10.2003 01:24:30
125070
|
Re: Aamulehtikin taas "terävänä" geeniasioista...
Siis ymmärsinkö nyt aivan oikein? Sinua ärsyttää tuossa jutussa se, että siinä viitattiin, että geenien vaikutus hyönteisten käyttäytymiseen saattaisi todistaa geenien vaikutuksesta ihmisten käyttäytymiseen?
Vai jäikös minulla nyt jotain ymmärtämättä tuosta viestistäsi?
|
|
|
RK
26.10.2003 01:24:35
125075
|
Re: Aamulehtikin taas "terävänä" geeniasioista...
Antti kirjoitti 26.10.2003 (125070)...
>Siis ymmärsinkö nyt aivan oikein?
>Sinua ärsyttää tuossa jutussa se,
>että siinä viitattiin, että geenien
>vaikutus hyönteisten käyttäytymiseen
>saattaisi todistaa geenien
>vaikutuksesta ihmisten
>käyttäytymiseen?
>Vai jäikös minulla nyt jotain
>ymmärtämättä tuosta viestistäsi?
Sinulta jäi se varsinainen asia kokonan ymmärtämättä, tämä:
" Tähän täytyy nyt ihan vaan omasta puolestaan sanoa, että tasan ja tarkkaan ainoat minun koskaan kuulemani "stalinisti/pavlovisti/postmodernisti"hörhöt, jotka ovat edes väittäneet hyönteistenkin käyttäytymisen perustuvan pavlovilaiselle ehdollistumisjärjestelmälle (eivätkä hekään suinkaan pelkästään sille) ovat olleet tuon oheisessa linkissä mainitun Prisma-ohjelman tekijät, ja samaan liisteriin voisi ehkä vielä vetää ohjelmahankinnasta viimekätistä vastuuta kantavan ohjelmajohtaja Olli-Pekka Heinosen, jota nyt kaikkein viimeksi ainakaan meikäläinen olisi voinut ennen tätä epäillä... "
eli kukaan muu kun ehkä uusin Prisma tuosta aiheesta ja sen välityksellä herra O.-P. H. ei minun tietääkseni viimeisten sadan vuoden aikana ole väittänytkään hyönteisten käyttäytymisen olevan muuta kuin geeniperäistä. Eräs Darwinin itsensä "seuraajakseen" valitsema biologi, sellaista joidenkin tietojen mukaan väitti, pitäen kaikkea geenien vaikutusta vain oppimiskyvyn rajoina, mutta tuohonkaan tietoon ei ole varmaa luottamista. Biologitkin osaavat nimittäin mustamaalata kilpailijoitaan, niin kuin muutkin.
Käyttäytmismuotojen evoluution suunta on ollut geeniohjautuvista kohti opittuja, ainakin niin kauan kuin jonkinlainen aivokuori on ollut olemassa.
Sen suunnan kieltäminen ihmiseen johtaneella ja joillakin muillakin evoluutiolinjoilla on yhtä titeenvastaista kuin evoluution itsensä kieltäminen.
Ja tuon suunnan kieltäjillä toissa vuosisadan lopulla, kuten William jamesilla, olikin uskovainen tausta, ja uskovaiset rahoittajat ja kannattajat: "ikuisesti muuttumaton geeni" oli nimittäin tuolloin nimenomaan silloisten kreationistien lyömäase evolutionisteja vastaan Amerikoissa aina vuoteen 1927 saakka, jolloin Thomas Hunt Morganin (nob. 1933, yksi Nobel-historian kevyimmistä sinänsä) laboratorion tutkija Hermann Joseph Müller (nob. 1946) osoitti kokeellisesti, että mutaatiota voidaan saada aikaan keinotekoisesti röntgensäteillä. (Se taisi olla ainoa kerta kun käytännössä samasta asiasta on myönnetty nobel kaksi kertaa eri vuosina, minkä säännötkin taitavat ainakin nykyään kieltää, eli ettei kyseessä ollut virallisesti yhteisnobel, ensin johtajalle ja sitten vasta aikojen päästä tutkijalle itselleen.)
RK
|
|
|
karia
27.10.2003 01:24:58
125098
|
Re: Aamulehtikin taas "terävänä" geeniasioista...
RK kirjoitti 24.10.2003 (125037)...
>Juuri kun TÄSTÄ maailmankuvaa
>ravisuttaneesta "uutisesta" on hädin
>tuskin selvitty
>http://keskustelu.skepsis.
>fi/html/KeskusteluViesti.
>asp?ViestiID=123330
>niin jo tärähtääkin tältä itse
>asiassa aivan samaiselta pohjalta
>Aamulehden 14.10 pääkirjoituissivun
>mukaan (ei kuitenkaan ole
>netissä)ihmistieteet mullistava
>tulos:
>"Hunajamehiläisellä tehtyjen
>tutkimusten mukaan geenien ja
>käyttäytymisen välillä on vahva
>yhteys.
>Illinoisin yliopiston tutkijat
>seurasivat DNA-sirun avulla
>mehiläisen geenien aktiivisuuden
>vaihteluita. He huomasivat, että
>mehiläisen muuttuessa hoitajasta
>työmehiläiseksi 40 prosennttia
>geeneistä muuttaa ilmentymistään.
>Tämä viittaa vhvasti siihen, että
>geenien ja käyttäytymisen välillä on
>läheisempi yhteys kuin yleisesti
>luullaan, sanoo hyönteistieteen
>professori Gene Robinson.
>Tutkimuksen kohteena oli 60
>mehiläisyksilöä ja 5500 geeniä.
>...
>Naarasmehiläiset kehittyvät
>hoitajista työmehiläisiksi parin
>kolmen viikon kuluessa. Jos
>yhteisössä on liian vähän
>työmehiläisiä, osa hoitajista
>kehittyy ravinnonhankkijoiksi
>nopeammin. Tämä viittaa geenien isoon
>rooliin käyttäytymisessä.
>Vielä ei voida sanoa, kuinka paljon
>samaa tapahtuu ihmisessä, sillä
>ihminen kehittyy paljon hitaammin ja
>on monimutkaisempi. Ihmisellä ja
>mehiläisellä on kuitenkin paljon
>samoja geenejä.
>Tiedemaailmassa on jo pitkään
>kärhämöity geenien sekä kasvatuksen
>ja ympäristön roolista ihmisen
>käyttäytymisen, persoonallisuuden,
>luonteen ja älykkyyden muokkaajana.
>Yhteiskunta - ja
>kasvatustieteilijöiden mielestä
>geenit uhkaavat humaaneja arvoja.
>... "
>
>
>Tähän täytyy nyt ihan vaan omasta
>puolestaan sanoa, että tasan ja
>tarkkaan ainoat minun koskaan
>kuulemani
tarkoittaako tämä sitä, että kun mehiläiset "huomaavat", että työläisiä on liian vähän, niin geenit hieman muuttuvat. vai muuttuuko geeni ennen kuin kuin käyttääytyminen muuttuu. jos ensimmäinen pätee, niin silloinhan ympäristön muutos vaikuttaa geeniin.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>"sta
|
|
|
Altti.Viheriö
27.10.2003 01:25:00
125100
|
vastaus RK:lle
Sattui infinite loop, joten vastaus RK:n ensimmäiseen viestiin on tässä.
RK kirjoitti 24.10.2003 (125037)...
>"Hunajamehiläisellä tehtyjen
>tutkimusten mukaan geenien ja
>käyttäytymisen välillä on vahva
>yhteys.
Kuulostaisi tosiaan uskomattomalta, jos ei olisi. Sitaatti vaikuttaa ns. nollauutiselta ja/tai sitten toimittaja on pihalla asioista. Pointti kai oli kuitenkin se, että mehiläisten muuttuvat funktiot/roolit yhteisössä näyttäisivät saavan eri geenit ekspressoitumaan eri tavoin. Onko sekään sitten uutinen, en tiedä, kun en ole hyönteistutkija.
>Naarasmehiläiset kehittyvät
>hoitajista työmehiläisiksi parin
>kolmen viikon kuluessa. Jos
>yhteisössä on liian vähän
>työmehiläisiä, osa hoitajista
>kehittyy ravinnonhankkijoiksi
>nopeammin. Tämä viittaa geenien isoon
>rooliin käyttäytymisessä.
Tässä viimeisessä virkkeessä asia on kääntynyt jotenkin päälaelleen, vai? Tuollainen "viite" ei ainakaan minusta ole kovin järisyttävä uutinen.
>Vielä ei voida sanoa, kuinka paljon
>samaa tapahtuu ihmisessä, sillä
>ihminen kehittyy paljon hitaammin ja
>on monimutkaisempi. Ihmisellä ja
>mehiläisellä on kuitenkin paljon
>samoja geenejä.
Taas näyttää kummalta. Luulisi, että ko. tutkijoiden tuloksista voisi pikemminkin päätellä, että ihmisellä oppiminen ja ympäristö vaikuttavat vielä huimasti enemmän siihen, mitkä geenit ekspressoituvat ja mitkä eivät.
>Yhteiskunta - ja
>kasvatustieteilijöiden mielestä
>geenit uhkaavat humaaneja arvoja.
Omituinen tulkinta. "Geenit" tuskin uhkaavat yhdenkään ihmistieteilijän mielestä humaaneja arvoja. Se, mihin arvoarvostelmiin ja ideologisiin johtopäätöksiin jotkut (tutkijat, poliitikot ym.) päätyvät geenitutkimuksen tulosten perusteella, voi puolestaan olla arveluttavaa. Toimittaja sotkee asioita.
Enpä tiedä, onko kukaan "hörhö" väittänyt, että hyönteisten käyttäytyminen perustuisi ehdollisille reflekseille. Varmaan sellaisiakin maailmaan mahtuu.
Mitä tulee käsitteeseen "tunnustuksellinen postmodernisti" se on ristiriitaisuudessaan absurdi. Ainakaan anything goes/nothing matters -tyylin radikaali postmodernismi (à la Paul Feyerabend) ei ole kovin "tunnustuksellinen" asia, päinvastoin. Tunnustuksellisuus vaatisi uskoa ja sitoutumista, mikä tietoteoreettisilta relativisteilta tai arvorelativisteilta juuri puuttuu.
Itse pidän itseäni enemmän hardcore humanistina, siis uskon hyvyyteen, totuuteen ja kauneuteen (ja tässä totuus ei tarkoita pelkästään tietoteoreettista totuutta). Se taas sitten voikin olla "tunnustuksellista".
Sosiaalinen konstruktionismi on huomionarvoinen näkökulma ja toimii minusta hyvänä kritiikkinä äärireduktionismia ja fysikalismia vastaan, mutta totuus silti lienee jossain näiden ääripäiden välillä tai sivussa niistä.
Sikäli olen (maltillinen) konstruktionisti, että kielen ja kielipelien merkitys ajattelussamme ja suhteessamme maailmaan on mielestäni olennainen. Sitä ei pääse pakoon sekään objektivisti, joka kuvittelee kykenevänsä leijumaan irrallaan ihmisen maailmasta, kun hän tutkii luontoa.
Meillä on yhteinen fyysinen maailma elettävänä ja koettavana, mutta heti kun alamme aistia, havainnoida, kokea, ajatella, muistaa sitä tai kuvata ja selittää sitä toisille, huomaamme, että se alkaa hajota tulkinnanvaraisuuksiksi ja yhteinenkin tietämyksemme siitä on viime kädessä sopimuksenvaraista. Me emme voi sanoa mitään ihmisen tuottamaa tietoa täysin ehdottomaksi, absoluttiseksi tosiasiaksi.
Tämä ei kumoa kuitenkaan sitä seikkaa, että tieto maailmasta voi olla huonosti perusteltua tai hyvin perusteltua. Mielestäni tieteet teorioineen ja metodologioineen tuottavat tietoteoreettisesti luotettavampaa ja vakuuttavammin argumentoitua tietoa maailmasta kuin esim. uskonnot tai pseudotieteet. Näin ajattelevat uskoakseni useimmat myös ns. postmodernisteista; he lentävät mieluummin insinöörin kuin Salvador Dalin suunnittelemassa lentokoneessa.
|
|
|
MPH
27.10.2003 01:25:01
125101
|
Re: Aamulehtikin taas "terävänä" geeniasioista...
karia kirjoitti 27.10.2003 (125098)...
>...
>tarkoittaako tämä sitä, että kun
>mehiläiset "huomaavat", että
>työläisiä on liian vähän, niin geenit
>hieman muuttuvat. vai muuttuuko geeni
>ennen kuin kuin käyttääytyminen
>muuttuu. jos ensimmäinen pätee, niin
>silloinhan ympäristön muutos
>vaikuttaa geeniin.
Kun vesijohdot alkavat vuotaa, kutsutaan
putkimies. Muun ajan putkimies voi vaikka
makailla ja nostaa korvauksia. Tämä g-putki-
mies on koko ajan olemassa putkimiehenä,
mutta käy hommiin vain tarvittaessa.
|
|
|
RK
27.10.2003 01:25:08
125108
|
Re: Aamulehtikin taas "terävänä" geeniasioista...
karia kirjoitti 27.10.2003 (125098)...
>RK kirjoitti 24.10.2003 (125037)...
>>Juuri kun TÄSTÄ maailmankuvaa
>>ravisuttaneesta "uutisesta" on hädin
>>tuskin selvitty
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=123330
>>niin jo tärähtääkin tältä itse
>>asiassa aivan samaiselta pohjalta
>>Aamulehden 14.10 pääkirjoituissivun
>>mukaan (ei kuitenkaan ole
>>netissä)ihmistieteet mullistava
>>tulos:
>>"Hunajamehiläisellä tehtyjen
>>tutkimusten mukaan geenien ja
>>käyttäytymisen välillä on vahva
>>yhteys.
>>Illinoisin yliopiston tutkijat
>>seurasivat DNA-sirun avulla
>>mehiläisen geenien aktiivisuuden
>>vaihteluita. He huomasivat, että
>>mehiläisen muuttuessa hoitajasta
>>työmehiläiseksi 40 prosennttia
>>geeneistä muuttaa ilmentymistään.
>>Tämä viittaa vhvasti siihen, että
>>geenien ja käyttäytymisen välillä on
>>läheisempi yhteys kuin yleisesti
>>luullaan, sanoo hyönteistieteen
>>professori Gene Robinson.
>>Tutkimuksen kohteena oli 60
>>mehiläisyksilöä ja 5500 geeniä.
>>...
>>Naarasmehiläiset kehittyvät
>>hoitajista työmehiläisiksi parin
>>kolmen viikon kuluessa. Jos
>>yhteisössä on liian vähän
>>työmehiläisiä, osa hoitajista
>>kehittyy ravinnonhankkijoiksi
>>nopeammin. Tämä viittaa geenien isoon
>>rooliin käyttäytymisessä.
>>Vielä ei voida sanoa, kuinka paljon
>>samaa tapahtuu ihmisessä, sillä
>>ihminen kehittyy paljon hitaammin ja
>>on monimutkaisempi. Ihmisellä ja
>>mehiläisellä on kuitenkin paljon
>>samoja geenejä.
>>Tiedemaailmassa on jo pitkään
>>kärhämöity geenien sekä kasvatuksen
>>ja ympäristön roolista ihmisen
>>käyttäytymisen, persoonallisuuden,
>>luonteen ja älykkyyden muokkaajana.
>>Yhteiskunta - ja
>>kasvatustieteilijöiden mielestä
>>geenit uhkaavat humaaneja arvoja.
>>... "
>>Tähän täytyy nyt ihan vaan omasta
>>puolestaan sanoa, että tasan ja
>>tarkkaan ainoat minun koskaan
>>kuulemani
>tarkoittaako tämä sitä, että kun
>mehiläiset "huomaavat", että
>työläisiä on liian vähän, niin geenit
>hieman muuttuvat. vai muuttuuko geeni
>ennen kuin kuin käyttääytyminen
>muuttuu. jos ensimmäinen pätee, niin
>silloinhan ympäristön muutos
>vaikuttaa geeniin.
Geenit eivät tuossa muutu yhtään minnekään.
Mutta geenin kemiallinen ympäristö solussa vaikuttaa siihen käykö RNA-molekyyli lukemassa geenistä onkin liian pienenäpitoisuutena solussa olevan aineen "reseptin" vai ei.
Mehiläinen tuossa myöskään "huomaa" yhtään mitään: on vain niin, että kuun ruokaa on liian vähän niin mehiläisen vanhenemisprosessi nopeutuu, ja sehan on ilmeisesti nimenomaan elämänsä loppupuolella ruoankerääjä.
Tuossa ei ole mitään ihmeellistä, se on (myös "stalinistihörhöjen" keskuudessa) jo sata vuotta oikein hyvin tunnettuja hyönteistieteiden perusasioita, että NE käyttäytyvätkin geenistä.
Myös sika tai rotta voivat tuossa suhteessa "käyttäytyä geenistä" siinä mielessä, että jos ne saavat ruoasta tarpeeksi niin A- kuin C-vitamiiniakin, ne eivät noita syntetisoi soluissa, ja vastaavat geenit "makaavat" pimeänä, mutta jos onkin esimerkiksi vain kasvisruokaa, ne rupeavat syntetisoimaan A-vitamiinia. Ja sitten eivät niin hirveästi liharuoasta välitäkään, toisin kuin silloin jos ne äkkiarvaamatta joutuvat järsimään pelkkää pettua. Ja päin vastoin. Ihmistä uokaan ei koske, ihmisellä ovat molemmat syntetisaattorit pysyvästi pimeällä, sikäli kuin kyseisiä geenejä on enää lainkaan.
Tuo mehiläisjuttu juttu on IHMISEN käyttäytymistä ja oppimista koskien vailla minkäänlaista relevanssia.
RK
|
|
|
RK
27.10.2003 01:25:09
125109
|
Re: Aamulehtikin taas "terävänä" geeniasioista...
MPH kirjoitti 27.10.2003 (125101)...
>karia kirjoitti 27.10.2003 (125098)...
>
>>...
>>tarkoittaako tämä sitä, että kun
>>mehiläiset "huomaavat", että
>>työläisiä on liian vähän, niin geenit
>>hieman muuttuvat. vai muuttuuko geeni
>>ennen kuin kuin käyttääytyminen
>>muuttuu. jos ensimmäinen pätee, niin
>>silloinhan ympäristön muutos
>>vaikuttaa geeniin.
>Kun vesijohdot alkavat vuotaa,
>kutsutaan putkimies. Muun ajan
>putkimies voi vaikka makailla ja
>nostaa korvauksia. Tämä g-putki- mies
>on koko ajan olemassa putkimiehenä,
>mutta käy hommiin vain tarvittaessa.
Näin se on.
Geeniä voisi myös verrata putkimestariin, joka istuu kopissa piirustusten ym. kanssa, ja jolta RNA-putkimies käy hakemassa tiedot, kun korjaamisen paikka ilmenee. Jos hommat pelaavat muutenkin, niin molemmat vetävät lonkkaa.
Ja tämä tapahtuu viime käsessä solukohtaisesti, ja muissa kuin sukusoluissa, joten geenin aktiviteetti tai passiviteetti suuntaan tai toiseen ei vaikuta eikä voi vaikuttaa perimään sitä eikä tätä.
Ja KUN sitten muutos tapahtuu geenissä, on ensiarvoisen tärkeää, että se tapahtuu kaikkien solujen kaikissa geeneissä (niin epätodennäköistä, mutta kuitenkin mahdollista, kuin tuollaisen mutaation edullisuus onkin), muutoin on tuloksena täys kaaos tai esimerkiksi syopäkasvain, eikä mikään ilmiasun periytyvä muutos.
RK
|
|
|
Drosophila
27.10.2003 01:25:19
125119
|
Banaanikärpäsen opettaminen
Altti.Viheriö kirjoitti 27.10.2003 (125100)...
>Enpä tiedä, onko kukaan "hörhö"
>väittänyt, että hyönteisten
>käyttäytyminen perustuisi
>ehdollisille reflekseille. Varmaan
>sellaisiakin maailmaan mahtuu.
Tuskinpa ainakaan noin ehdottomassa muodossa.
On kuitenkin olemassa tutkimuksia, joiden perusteella voidaan esittää banaanikärpäsen oppivan ja muistavan.
Englantilainen Steven Rose kertoo kirjassaan ´Molekyyleistä muistiksi´ Yalessa toimivasta kokeneesta kärpäsgeneetikosta, joka apulaisineen laati ohjelman, jonka tavoitteena oli tunnistaa epänormaalisti käyttäytyviä banaanikärpäsmutantteja ja erityisesti niitä, joilla oli epätavallinen kyky oppia ja muistaa.
Tutkimusten perusteella Rose pitää ilmeisenä, että typerinä pidetyt kärpäset, joilla on tuskin 20000 neuronia aivoissaan, näyttävät sopivissa oloissa oppivan ja muistavan.
Tutkijat opettivat niitä hyödyntämällä niiden luontaista käyttäytymistä. Valo houkuttelee niitä, mutta mieluisimman hedelmän ne löytävät hajun perusteella.
Tutkijat laittoivat kahta eri hajua koeputkiin, ja houkuttelivat kärpäsiä niihin valon avulla. Toisessa putkessa niille annettiin sähköiskuja.
Myöhemmin todettiin, eräänlaisena populaatiota koskevan oppimisen mittana, että kaksi kolmasosaa sähköiskun saaneista välttelivät siihen liittynyttä hajua. Vain noin kolmannes vältteli kontrollihajua.
Tästä ja muista ryhmän kokeista kävi Rosen mukaan kiistatta ilmi, että jopa eläinpsykologien ankarimpien kriteerien mukaan banaanikärpäsellä ilmenee klassista ja operanttiehdollistumista.
Kun en pystynyt kirjautumaan, en tiedä mikä mättää, niin kirjoitin toisella nimellä
Jerry
|
|
|
RK
27.10.2003 01:25:23
125123
|
Re: Banaanikärpäsen opettaminen
Drosophila kirjoitti 27.10.2003 (125119)...
>Altti.Viheriö kirjoitti 27.10.2003
>(125100)...
>>Enpä tiedä, onko kukaan "hörhö"
>>väittänyt, että hyönteisten
>>käyttäytyminen perustuisi
>>ehdollisille reflekseille. Varmaan
>>sellaisiakin maailmaan mahtuu.
>Tuskinpa ainakaan noin ehdottomassa
>muodossa.
>On kuitenkin olemassa tutkimuksia,
>joiden perusteella voidaan esittää
>banaanikärpäsen oppivan ja muistavan.
>Englantilainen Steven Rose kertoo
>kirjassaan ´Molekyyleistä muistiksi´
>Yalessa toimivasta kokeneesta
>kärpäsgeneetikosta, joka apulaisineen
>laati ohjelman, jonka tavoitteena oli
>tunnistaa epänormaalisti käyttäytyviä
>banaanikärpäsmutantteja ja
>erityisesti niitä, joilla oli
>epätavallinen kyky oppia ja muistaa.
>Tutkimusten perusteella Rose pitää
>ilmeisenä, että typerinä pidetyt
>kärpäset, joilla on tuskin 20000
>neuronia aivoissaan, näyttävät
>sopivissa oloissa oppivan ja
>muistavan.
>Tutkijat opettivat niitä
>hyödyntämällä niiden luontaista
>käyttäytymistä. Valo houkuttelee
>niitä, mutta mieluisimman hedelmän ne
>löytävät hajun perusteella.
>Tutkijat laittoivat kahta eri hajua
>koeputkiin, ja houkuttelivat kärpäsiä
>niihin valon avulla. Toisessa
>putkessa niille annettiin sähköiskuja.
>
>Myöhemmin todettiin, eräänlaisena
>populaatiota koskevan oppimisen
>mittana, että kaksi kolmasosaa
>sähköiskun saaneista välttelivät
>siihen liittynyttä hajua. Vain noin
>kolmannes vältteli kontrollihajua.
>Tästä ja muista ryhmän kokeista kävi
>Rosen mukaan kiistatta ilmi, että
>jopa eläinpsykologien ankarimpien
>kriteerien mukaan banaanikärpäsellä
>ilmenee klassista ja
>operanttiehdollistumista.
>Kun en pystynyt kirjautumaan, en
>tiedä mikä mättää, niin kirjoitin
>toisella nimellä
>Jerry
"Klassillisella ehdollistumisella" tarkoittanet EHDOLLISTA ÄRSYKETTÄ, joka on itse asiassa ehdollisten ja ehdottomien refleksien välimuoto: siinä itse reaktiomalli on synnynnäinen, esimerkiksi tuo syljeneritys ruoan hajun ja nälän seurauksena (tai oikeastaan hajukin taitaa olla siihen ehdollistunut). Instrumentaalinen ehdollistuminen, joka on toinen hyvin tunnettu tyyppi, tarkoitaa sitten päin vastoin sitä, että itse reaktiomallissa ei ole mitään geneettistä.
Tuo kaikki varmaan on totta, mitä kirjoitit, mutta sillä ei ole tekemistä sen pavlovilaisen ehdolistumisen kanssa aivokuorellisilla selkärankaisilla, tuolla on mm. aivan eri kemikaalit pelaamassa: kokaiini vaikuttaa, mutta pavlovilaisen ehdollistumisjärjestelmän endofiineja "jäljittelevä" morfiini ei (mistä ohjelmassa tietysti oltiin visusti hiljaa, jotakin ieroa siinä siis aivan varmasti oli, mistähän kaikesta muusta oltiin hiljaa?).
RK
|
|
|
RA
27.10.2003 01:25:28
125128
|
Re: Banaanikärpäsen ja RKn ´opettaminen´
RK kirjoitti 27.10.2003 (125123)...
>"Klassillisella ehdollistumisella"
>tarkoittanet EHDOLLISTA ÄRSYKETTÄ,
>joka on itse asiassa ehdollisten ja
>ehdottomien refleksien välimuoto:
>siinä itse reaktiomalli on
>synnynnäinen, esimerkiksi tuo
>syljeneritys ruoan hajun ja nälän
>seurauksena (tai oikeastaan hajukin
>taitaa olla siihen ehdollistunut).
MIHIN ´siihen´ haju on tainnut ehdollistua?
Haluaisitko tarkentaa koko tämän yllä olevan tekstisi ENSIN itse?
Esim.:
- "Ehdollinen _ärsyke_ on _refleksien_ välimuoto"? Mitä (ihmettä) tarkoitat tällä?
- "Syljeneritys *HAJUN* JA NÄLÄN seurauksena"?
Eiköhän jo jokaisen arkikokemuskin kerro, että vaikka tuoksuisi (näyttäisi, kuulostaisi, maistuisi) täysin taivaalliselta, syljeneritys tai muutkaan syömiseen liittyvät refleksit eivät herää - eivät ehdottomat eivätkä ehdolliset - jos on juuri syönyt eikä ole nälkä eikä koko aihealue ole muutenkaan millään lailla ajankohtainen.
Ehdollinen ÄRSYKE - jotta se ylipäätään havaitaan ja jotta siihen vielä reagoidaankin - edellyttää TIETYN psyykkisen TILAN - mm. haju ei ole tällainen psyykkinen tila. Nälkä sen sijaan käy jo esimerkistä.
|
|
|
RA
27.10.2003 01:25:30
125130
|
Re: Aamulehtikin taas "terävänä" geeniasioista...
RK kirjoitti 24.10.2003 (125037)...
>Naarasmehiläiset kehittyvät
>hoitajista työmehiläisiksi parin
>kolmen viikon kuluessa.
Ihmisillähän tällainen muunnos voi tapahtua jopa etukäteen. Lapsen saanut nainen päättää jo etukäteen palata -heti synnytettyään- työelämään. Haluaa palata tai on pakko palata, kuinka vain.
MISSÄs tämä ilmiö on?
|
|
|
RK
28.10.2003 01:25:49
125149
|
Re: Banaanikärpäsen ja RKn ´opettaminen´
RA kirjoitti 27.10.2003 (125128)...
>RK kirjoitti 27.10.2003 (125123)...
>>"Klassillisella ehdollistumisella"
>>tarkoittanet EHDOLLISTA ÄRSYKETTÄ,
>>joka on itse asiassa ehdollisten ja
>>ehdottomien refleksien välimuoto:
>>siinä itse reaktiomalli on
>>synnynnäinen, esimerkiksi tuo
>>syljeneritys ruoan hajun ja nälän
>>seurauksena (tai oikeastaan hajukin
>>taitaa olla siihen ehdollistunut).
>MIHIN ´siihen´ haju on tainnut
>ehdollistua?
No sen konkreettisen käyttäytymismallin, kokonaisreaktion osaksi, jaos välttämättä näin halutaan sanoa, niin VAISTON osaksi. Jossa sille voidaan sitten edelleen vaihtoehdoksi tai "ylemmän tason" merkiksi ketjuttaa jokin kellonkilinä, sähköisku tai valonvälähdys. Se jonkin ruoan haju voi olla ehdollistunut tai geeniperäisesti tunnistettu signaali, toisilla lajeilla toisin toisilla toisin.
>Haluaisitko tarkentaa koko tämän
>yllä olevan tekstisi ENSIN itse?
>Esim.: - "Ehdollinen _ärsyke_ on
>_refleksien_ välimuoto"? Mitä
>(ihmettä) tarkoitat tällä? -
>"Syljeneritys *HAJUN* JA NÄLÄN
>seurauksena"?
Refleksi on yhtä kuin ärsyke-reaktio-pari. Molemmat voivat olla ehdollisia tai ehdottomia, mutta voi olla myös niin, että ärsyke on ehdollinen, mutta reaktio ehdoton, ja se on juuri tämä "välimuoto". Ilmeisesti Pavlov tarkoitti sitä ehdottomalla refleksillä 1903 niihin aikoihin kun hänen nobelinsa ratkesi, mutta hänen v. 1927 teoksessaan oli sitten nykyaikainen ehdollisten refleksien teoria m.. istrumentaalisine ehdollisine reflekseinään, joissa mihinkään geneetiseen reagointi voisi olla sidoksissa korkeintaan jokin "palkinto" (ja senkään ei ole väliä, että MIKÄ palkinto, kunhan vain "palkinto" on, joka asetaa eri mallien koetut vaikutukset eriarvoiseen asemaan.
>Eiköhän jo jokaisen arkikokemuskin
>kerro, että vaikka tuoksuisi
>(näyttäisi, kuulostaisi, maistuisi)
>täysin taivaalliselta, syljeneritys
>tai muutkaan syömiseen liittyvät
>refleksit eivät herää - eivät
>ehdottomat eivätkä ehdolliset - jos
>on juuri syönyt eikä ole nälkä eikä
>koko aihealue ole muutenkaan millään
>lailla ajankohtainen.
Juu, tottahan toki, on olemassa ÄRSYKEHIERARKIA, kuten erinomaisen hyvin tiedät, ja riippuu paitsi "ärsykeilmastosta" tai -"tarjonnasta", myös organismin kuten koiran tilasta. Se on kaikkien refleksien yhteinen ominaisuus niiden syntytavasta riippumatta, ja hyödyntää varmaan yhteisä fysiologisia mekanismeja. tämä tarkoittaa sitä, että ehdolliset ja ehdottomat refleksit voivat olla seksin ja kilpailla samassa ärsykehierarkiassa, ja myös ketjuttua. Käyttäytymismallin järjestelmäominaisuudet, kokonaisuus, tulevat silloin ehdollisilta reflekseiltä (paitsi kanalla ym.), ja eholliset refleksit voivat toimia sen alisteisina osina.
>Ehdollinen ÄRSYKE - jotta se
>ylipäätään havaitaan ja jotta siihen
>vielä reagoidaankin - edellyttää
>TIETYN psyykkisen TILAN - mm. haju ei
>ole tällainen psyykkinen tila. Nälkä
>sen sijaan käy jo esimerkistä.
Kuten tiedät on olemassa paitsi ärsykehierarkia, myös ärsykekynnys, ja se todellakin riippuu organismin tilasta.
(Joskus voi suorastaan ruveta "luulemaan" ärsykeeksi jotakin "väärääkin hälytystä"...)
Mutta siitä, että BANAANIKÄRPÄSELLÄ tai mehiläisellä varsinaisesti olisi lainkaan kyse tästä, ei ole ollenkaan varmaa: niillä yksi yksilö touhuaa yhdessä elämänvaihessaan yhtä asiaa kerrallaan, kerää hunajaa, hoitaa toukkia tai sitten valmistautuu jollekin parittelulennolle tmv.
RK
|
|
|
RK
28.10.2003 01:25:51
125151
|
Re: Banaanikärpäsen ja RKn ´opettaminen´, korjaus
RK kirjoitti 28.10.2003 (125149)...
>RA kirjoitti 27.10.2003 (125128)...
>>Eiköhän jo jokaisen arkikokemuskin
>>kerro, että vaikka tuoksuisi
>>(näyttäisi, kuulostaisi, maistuisi)
>>täysin taivaalliselta, syljeneritys
>>tai muutkaan syömiseen liittyvät
>>refleksit eivät herää - eivät
>>ehdottomat eivätkä ehdolliset - jos
>>on juuri syönyt eikä ole nälkä eikä
>>koko aihealue ole muutenkaan millään
>>lailla ajankohtainen.
>Juu, tottahan toki, on olemassa
>ÄRSYKEHIERARKIA, kuten erinomaisen
>hyvin tiedät, ja se riippuu paitsi
>"ärsykeilmastosta" tai -"tarjonnasta",
>myös organismin kuten koiran tilasta.
>Se on kaikkien refleksien yhteinen
>ominaisuus niiden syntytavasta
>riippumatta, ja hyödyntää varmaan
>yhteisiä fysiologisia mekanismeja.
>tämä tarkoittaa sitä, että ehdolliset
>ja ehdottomat refleksit voivat olla
>***sekAIsin*** ja kilpailla samassa
>ärsykehierarkiassa, ja myös ketjuttua.
>Käyttäytymismallin
>järjestelmäominaisuudet, kokonaisuus,
>tulevat silloin ehdollisilta
>reflekseiltä (paitsi kanalla ym.), ja
>***ehdoTTOMAT*** refleksit voivat toimia sen
>alisteisina osina.
Oli taas noita lyöntivirheitä, pitää olla tuolla tavalla niin kuin yllä.
RK
|
|
|
RK
28.10.2003 01:25:52
125152
|
Re: Aamulehtikin taas "terävänä" geeniasioista...
RA kirjoitti 27.10.2003 (125130)...
>RK kirjoitti 24.10.2003 (125037)...
>>Naarasmehiläiset kehittyvät
>>hoitajista työmehiläisiksi parin
>>kolmen viikon kuluessa.
>Ihmisillähän tällainen muunnos voi
>tapahtua jopa etukäteen. Lapsen
>saanut nainen päättää jo etukäteen
>palata -heti synnytettyään-
>työelämään. Haluaa palata tai on
>pakko palata, kuinka vain.
Muut mehiläiset paitsi kuningatar ja kuhnuri ovat koko ajan "työelämässä" ja toimivat noiden kahden edellisen munien hyväksi. Mehiäisellä ei kuitenkaan ole paluuta kerran ohitettuun "työvaiheeseen" kuten ihmisellä, uusi vaihe "laukeaa" geenistö, kun vanha on "loppuunkatsottu".
RK
>MISSÄs tämä ilmiö on?
|
|
|
Drosophila
28.10.2003 01:26:20
125180
|
Re: Banaanikärpäsen opettaminen
RK kirjoitti 27.10.2003 (125123)...
>Drosophila kirjoitti 27.10.2003
>(125119)...
>>Altti.Viheriö kirjoitti 27.10.2003
>>(125100)...
>>>Enpä tiedä, onko kukaan "hörhö" >
>>väittänyt, että hyönteisten >
>>käyttäytyminen perustuisi >
>>ehdollisille reflekseille. Varmaan >
>>sellaisiakin maailmaan mahtuu.
>>Tuskinpa ainakaan noin ehdottomassa
>>muodossa.
>>On kuitenkin olemassa tutkimuksia,
>>joiden perusteella voidaan esittää
>>banaanikärpäsen oppivan ja muistavan.
>>Englantilainen Steven Rose kertoo
>>kirjassaan ´Molekyyleistä muistiksi´
>>Yalessa toimivasta kokeneesta
>>kärpäsgeneetikosta, joka apulaisineen
>>laati ohjelman, jonka tavoitteena oli
>>tunnistaa epänormaalisti käyttäytyviä
>>banaanikärpäsmutantteja ja
>>erityisesti niitä, joilla oli
>>epätavallinen kyky oppia ja muistaa.
>>Tutkimusten perusteella Rose pitää
>>ilmeisenä, että typerinä pidetyt
>>kärpäset, joilla on tuskin 20000
>>neuronia aivoissaan, näyttävät
>>sopivissa oloissa oppivan ja
>>muistavan.
>>Tutkijat opettivat niitä
>>hyödyntämällä niiden luontaista
>>käyttäytymistä. Valo houkuttelee
>>niitä, mutta mieluisimman hedelmän ne
>>löytävät hajun perusteella.
>>Tutkijat laittoivat kahta eri hajua
>>koeputkiin, ja houkuttelivat kärpäsiä
>>niihin valon avulla. Toisessa
>>putkessa niille annettiin sähköiskuja.
>>
>>Myöhemmin todettiin, eräänlaisena
>>populaatiota koskevan oppimisen
>>mittana, että kaksi kolmasosaa
>>sähköiskun saaneista välttelivät
>>siihen liittynyttä hajua. Vain noin
>>kolmannes vältteli kontrollihajua.
>>Tästä ja muista ryhmän kokeista kävi
>>Rosen mukaan kiistatta ilmi, että
>>jopa eläinpsykologien ankarimpien
>>kriteerien mukaan banaanikärpäsellä
>>ilmenee klassista ja
>>operanttiehdollistumista.
>>Kun en pystynyt kirjautumaan, en
>>tiedä mikä mättää, niin kirjoitin
>>toisella nimellä
>>Jerry
>"Klassillisella ehdollistumisella"
>tarkoittanet EHDOLLISTA ÄRSYKETTÄ,
>joka on itse asiassa ehdollisten ja
>ehdottomien refleksien välimuoto:
>siinä itse reaktiomalli on
>synnynnäinen, esimerkiksi tuo
>syljeneritys ruoan hajun ja nälän
>seurauksena (tai oikeastaan hajukin
>taitaa olla siihen ehdollistunut).
>Instrumentaalinen ehdollistuminen,
>joka on toinen hyvin tunnettu tyyppi,
>tarkoitaa sitten päin vastoin sitä,
>että itse reaktiomallissa ei ole
>mitään geneettistä.
Tässä Rose nimenomaan tarkoittaa "klassisella ehdollistumisella" pavlovilaista ehdollistumista, jossa koe-eläimet vastaanottavat ärsykkeet (ehdollistamattomat ja ehdollistetut) passiivisesti. Lisäksi ne opitaan pareittain.
Operantti- eli instrumentaalisessa ehdollistumisessa taas (skinneriläisessä menetelmässä) eläimet joutuvat tilanteeseen, jossa niiden on tehtävä jotain positiivista. Eläin toimii ympäristössään, ennen kuin se esim. sattumalta astuu polkimelle ja saa vähän ruokaa, oppien vähitellen sen, että polkimen painaminen tietää ruokaa.
>Tuo kaikki varmaan on totta, mitä
>kirjoitit, mutta sillä ei ole
>tekemistä sen pavlovilaisen
>ehdolistumisen kanssa
>aivokuorellisilla selkärankaisilla,
>tuolla on mm. aivan eri kemikaalit
>pelaamassa: kokaiini vaikuttaa, mutta
>pavlovilaisen
>ehdollistumisjärjestelmän endofiineja
>"jäljittelevä" morfiini ei (mistä
>ohjelmassa tietysti oltiin visusti
>hiljaa, jotakin ieroa siinä siis
>aivan varmasti oli, mistähän kaikesta
>muusta oltiin hiljaa?).
>RK
Kirjassa ei mainittu mistään morfiineista tai muistakaan kemikaaleista. Ehkä 30 vuotta sitten ei vielä oltu noin pitkällä, tai pitäisikö sanoa syvällä.
Mainittu tutkimus alkoi 1960-luvun lopulla ja jatkui 1970 -luvun alussa. Tutkijat olivat Yalen yliopiston kärpäsgeneetikko Seymour Benzer, hänen apulaisensa Chip Quinn ja Yadin Dudai.
Jos siinä sitten oli jotain kieroa, niin ei ainakaan luulisi niillä perusteilla joihin sinä usein vetoat, sillä
Rose näkyy olevan Pinkerin vastainen marxilainen tutkija.
Kirjasta se ei sen kummemmin suoraan ilmene, mutta google-haulla löytyi mm. oheinen linkki.
Rosen kirjassa on hauska vertaus pavlovilaisesta ja skinneriläisestä ehdollistumisesta a´la B. Russel.
Russel sanoo, että saksalaisten ja amerikkalaisten eläinten ero on siinä, että amerikkalainen rotta juoksee ympäriinsä ja oppivat yrityksen ja erehdyksen kautta kun taas saksalainen rotta istuu ja ajattelee ennenkuin tekee mitään. (saksalainen rotta siksi, että W.Köhler oli tehnyt Pavlovin pohjalta jatkotutkimuksia)
Tästä tulikin mieleeni, että suomalaisessakin koulussa on ollut lähinnä kaksi vastakkaista opetustapaa. Toinen on tiedon "passiivinen" vastaanottaminen ja toinen kadonneen tiedon etsimiseen kannustava konstruktivismi. 90 -luvulla konstruktivismi oli vahvoilla, sitä ennen se oli pitkälti tuota edellistä. (minun mielestäni sen pitäisi olla milloin kumpaakin, tilanteen mukaan)
Tuossa alla vähän Rosea
ent. Jerry
http:/www.edge.org/3rd_culture/bios/rose/html
|
|
|
Drosophila
28.10.2003 01:26:22
125182
|
Re: Banaanikärpäsen opettaminen
Rose -linkki
http://www.edge.org/3rd_culture/bios/rose/html
|
|
|
Drosophila
28.10.2003 01:26:28
125188
|
Re: Banaanikärpäsen opettaminen
Drosophila kirjoitti 28.10.2003 (125182)...
>Rose -linkki
>http://www.edge.
>org/3rd_culture/bios/rose/html
Ei toimi tuo linkki, koska tuo yksi alaviiva ilmeisesti sulautuu linkin alleviivaukseen.
Myös "third culture" voi antaa sopivia tuloksia esim. googlessa
Vielä muutama sana Roselta:
Rose: 1)" Sosiaalisesta tunnelmastamme, subjektiivisista tiloistamme riippuvia ymmärtämisen ulottuvuuksia ei voida milloinkaan redusoida biologiaan´, vaikka niillä on biologiset vastineensa."
Vastaväitteeni: Milloinkaan tuntuu aika ehdottomalta. Ehkä lähiaikoina tai muutaman kymmenen tai sadan vuoden sisällä olisi rrealistisempi sanonta. Itse uskon että se mikä on olemassa, voidaan lopulta redusoida joihinkin "perusyksiköihin" eivätkä ne välttämättä ole mitään esim. hiukkasia, vaan vaikkapa liikettä ja todennäköisyyksiä
Rose: 2) "Sitoutuminen maailmamme biologisten ja sosiaalisten ulottuvuuksien ontologiseen ykseyteen ei milloinkaan redusoi sosiaalista biologiseksi, ei koskaan aseta tietynlaista selitystä toisenlaisen yläpuolelle, vaan sen avulla jatketaan näiden kahden kielen välisten käännössääntöjen etsintää."
Vastaväitteeni: Biologialla ja sosiaalisilla ulottuvuuksilla on ontologinen ykseys. Miksi tämä ykseys ei siis voisi redusoitu? Eri asia sitten on pitäisikö jompi kumpi selitys asettaa toisen yläpuolelle. Mielestäni ei pitäisi asettaa. Toinen vain vain voi olla todempi kuin toinen. Pelkästään biologian ja sosiaalisuuden (yhteiskunnan) vuoropuhelun käänössääntöjen tutkimiseen pysähtyminen ei olisi oikein. Tiede ei voisi pysähtyä reduktiopyrkimyksessään, vaikka joukko vastustajia huutaisi :humbuukia!, humbuukia!. Tiede ei voi jättää jotain tutkimatta sillä perusteella, miten tutkimustulosta ehkä tultaisiin käyttämään. Siinä mielessä tiede on amoraalinen ilmiö.
Jonain päivänä me saatamme tietää biologiasta lähtien sen, miksi käyttäydymme niin kuin käyttäydymme, haluamme sitä tai emme.
Jonain päivänä olemme valmiit rakentaaksemme tietoisuuden koneelle. Jatko on sitten scifiä.
Jonain päivänä rakennamme itsemme uudestaan, ja olemme 1=1
"jumalan" kanssa. (sori tää paha provo)
|
|
|
RK
29.10.2003 01:27:19
125239
|
Re: Banaanikärpäsen opettaminen
Drosophila kirjoitti 28.10.2003 (125180)...
>RK kirjoitti 27.10.2003 (125123)...
>>Drosophila kirjoitti 27.10.2003
>>(125119)...
>>>Altti.Viheriö kirjoitti 27.10.2003 >
>>(125100)...
>>>>Enpä tiedä, onko kukaan "hörhö" > >
>>väittänyt, että hyönteisten > >
>>käyttäytyminen perustuisi > >
>>ehdollisille reflekseille. Varmaan > >
>>sellaisiakin maailmaan mahtuu.
>>>Tuskinpa ainakaan noin ehdottomassa >
>>muodossa.
>>>On kuitenkin olemassa tutkimuksia, >
>>joiden perusteella voidaan esittää >
>>banaanikärpäsen oppivan ja muistavan.
>>>Englantilainen Steven Rose kertoo >
>>kirjassaan ´Molekyyleistä muistiksi´
>>>Yalessa toimivasta kokeneesta >
>>kärpäsgeneetikosta, joka apulaisineen
>>>laati ohjelman, jonka tavoitteena oli
>>>tunnistaa epänormaalisti käyttäytyviä
>>>banaanikärpäsmutantteja ja >
>>erityisesti niitä, joilla oli >
>>epätavallinen kyky oppia ja muistaa.
>>>Tutkimusten perusteella Rose pitää >
>>ilmeisenä, että typerinä pidetyt >
>>kärpäset, joilla on tuskin 20000 >
>>neuronia aivoissaan, näyttävät >
>>sopivissa oloissa oppivan ja >
>>muistavan.
>>>Tutkijat opettivat niitä >
>>hyödyntämällä niiden luontaista >
>>käyttäytymistä. Valo houkuttelee >
>>niitä, mutta mieluisimman hedelmän ne
>>>löytävät hajun perusteella.
>>>Tutkijat laittoivat kahta eri hajua >
>>koeputkiin, ja houkuttelivat kärpäsiä
>>>niihin valon avulla. Toisessa >
>>putkessa niille annettiin sähköiskuja.
>>>
>>>Myöhemmin todettiin, eräänlaisena >
>>populaatiota koskevan oppimisen >
>>mittana, että kaksi kolmasosaa >
>>sähköiskun saaneista välttelivät >
>>siihen liittynyttä hajua. Vain noin >
>>kolmannes vältteli kontrollihajua.
>>>Tästä ja muista ryhmän kokeista kävi
>>>Rosen mukaan kiistatta ilmi, että >
>>jopa eläinpsykologien ankarimpien >
>>kriteerien mukaan banaanikärpäsellä >
>>ilmenee klassista ja >
>>operanttiehdollistumista.
>>>Kun en pystynyt kirjautumaan, en >
>>tiedä mikä mättää, niin kirjoitin >
>>toisella nimellä
>>>Jerry
>>"Klassillisella ehdollistumisella"
>>tarkoittanet EHDOLLISTA ÄRSYKETTÄ,
>>joka on itse asiassa ehdollisten ja
>>ehdottomien refleksien välimuoto:
>>siinä itse reaktiomalli on
>>synnynnäinen, esimerkiksi tuo
>>syljeneritys ruoan hajun ja nälän
>>seurauksena (tai oikeastaan hajukin
>>taitaa olla siihen ehdollistunut).
>>Instrumentaalinen ehdollistuminen,
>>joka on toinen hyvin tunnettu tyyppi,
>>tarkoitaa sitten päin vastoin sitä,
>>että itse reaktiomallissa ei ole
>>mitään geneettistä.
>Tässä Rose nimenomaan tarkoittaa
>"klassisella ehdollistumisella"
>pavlovilaista ehdollistumista, jossa
>koe-eläimet vastaanottavat ärsykkeet
>(ehdollistamattomat ja ehdollistetut)
>passiivisesti. Lisäksi ne opitaan
>pareittain.
>Operantti- eli instrumentaalisessa
>ehdollistumisessa taas
>(skinneriläisessä menetelmässä)
>eläimet joutuvat tilanteeseen, jossa
>niiden on tehtävä jotain positiivista.
>Eläin toimii ympäristössään, ennen
>kuin se esim. sattumalta astuu
>polkimelle ja saa vähän ruokaa,
>oppien vähitellen sen, että polkimen
>painaminen tietää ruokaa.
Jep, ja vain jälkimmäisellä tavalla voi syntyä KOKONAAN UUSI käyttäytymismalli, ja siksi tuo jälkimmäinen on ehdollisten refleksien "puhtaaksiviljelty" muoto.
Mutta vanha sinne päin oleva ehdollinen refleksi kyllä vaikuttaa aina uuteen ehdollistamiseen, ja jopa päin vastoinkin, siinä mielssä noita ehdollisia reflekseitä ei voilla sillä tavalla "atomisoida" kuin erillisten geenien määräämiä erillisiä ehdottomia refleksejä. Ehdoliset refeleksit ovat aina "järjestelmä".
>>Tuo kaikki varmaan on totta, mitä
>>kirjoitit, mutta sillä ei ole
>>tekemistä sen pavlovilaisen
>>ehdolistumisen kanssa
>>aivokuorellisilla selkärankaisilla,
>>tuolla on mm. aivan eri kemikaalit
>>pelaamassa: kokaiini vaikuttaa, mutta
>>pavlovilaisen
>>ehdollistumisjärjestelmän endofiineja
>>"jäljittelevä" morfiini ei (mistä
>>ohjelmassa tietysti oltiin visusti
>>hiljaa, jotakin ieroa siinä siis
>>aivan varmasti oli, mistähän kaikesta
>>muusta oltiin hiljaa?).
>>RK
>Kirjassa ei mainittu mistään
>morfiineista tai muistakaan
>kemikaaleista.
Ehkä 30 vuotta sitten
>ei vielä oltu noin pitkällä, tai
>pitäisikö sanoa syvällä.
On se varmaa sata vuotta tiedetty, että vaikka morfiinilla voi lutetavasti nukuttaa (pökerryttää) vaikka norsun tai jääkarhun, niin sitä ei pidä kättää krokotiileihin tai haikaloihin, ne eivät siitä välttämättä ole moksiskaan.
>Mainittu tutkimus alkoi 1960-luvun
>lopulla ja jatkui 1970 -luvun alussa.
>Tutkijat olivat Yalen yliopiston
>kärpäsgeneetikko Seymour Benzer,
>hänen apulaisensa Chip Quinn ja Yadin
>Dudai.
>Jos siinä sitten oli jotain kieroa,
>niin ei ainakaan luulisi niillä
>perusteilla joihin sinä usein vetoat,
>sillä
En puhunut siitä tutkimuksesta, vaan siitä Prisma-ohjelmasta. Kokaiinilla, jolla tieteääkseni EI ole tekemistä ihmisen ajatelumekansmin kanssa, "todistettiin" banaanikärpäsen "pavlovilaisen ehdollistumisen" "sukulaisuutta" ihmisen refleksijärjestelmän kanssa, vaikka ajatelujärjestelmään (mutkan kautta) TODELLA liittyvällä morfiinilla olisi saatu tasan vastakkainen tulos!
Jotkain kieroa siinä oli, sano minun sanoneen...
>Rose näkyy olevan Pinkerin vastainen
>marxilainen tutkija. Kirjasta se ei
>sen kummemmin suoraan ilmene, mutta
>google-haulla löytyi mm. oheinen
>linkki.
>Rosen kirjassa on hauska vertaus
>pavlovilaisesta ja skinneriläisestä
>ehdollistumisesta a´la B. Russel.
>Russel sanoo, että saksalaisten ja
>amerikkalaisten eläinten ero on siinä,
>että amerikkalainen rotta juoksee
>ympäriinsä ja oppivat yrityksen ja
>erehdyksen kautta kun taas
>saksalainen rotta istuu ja ajattelee
>ennenkuin tekee mitään. (saksalainen
>rotta siksi, että W.Köhler oli tehnyt
>Pavlovin pohjalta jatkotutkimuksia)
Pavlovin mukaan VAIN IHMINEN AJATTELEE, koska vain ihmisellä on kielellinen "toinen signaalijärjestelmä".
Köhler oli sitten aivan ilmeisesti ymmärtänyt Pavlovin väärin.
Mutta eikös juuri Köhler kuitenkin ollut yksi niistä, jotka osittivat, että simpanssi EI AJATTELE ainakaan samaan tapaan kmuin ihmiset?!
>Tästä tulikin mieleeni, että
>suomalaisessakin koulussa on ollut
>lähinnä kaksi vastakkaista
>opetustapaa. Toinen on tiedon
>"passiivinen" vastaanottaminen ja
>toinen kadonneen tiedon etsimiseen
>kannustava konstruktivismi. 90 -
>luvulla konstruktivismi oli vahvoilla,
>sitä ennen se oli pitkälti tuota
>edellistä. (minun mielestäni sen
>pitäisi olla milloin kumpaakin,
>tilanteen mukaan)
Olen suurin piirtein samaa miletä tuosta jälkimmäisestä, kaikkia oppimismuotoja tarvitaan.
RK
>Tuossa alla vähän Rosea
>ent. Jerry
http:/www.edge.org/3rd_culture/bios/rose/html
|
|
|
RK
29.10.2003 01:27:21
125241
|
Re: Aamulehtikin taas "terävänä" geeniasioista...
Evoluutio-biologi kirjoitti 27.10.2003 (125092)...
>"Käyttäytmismuotojen evoluution
>suunta on ollut geeniohjautuvista
>kohti opittuja, ainakin niin kauan
>kuin jonkinlainen aivokuori on ollut
>olemassa."
>
>Tiedetään että mitä korkeammalle
>lajin neurobiologisessa
>kompleksisuudessa tullaan sitä
>enemmän lajin jäsenillä on
>lajityypillisiä "viettejä" tai
>"vaistoja", ja sitä
>monimutkaisemmaksi parinvalinta menot
>käyvät. Ihmisellä ei siis ole
>viettitoimintoja vähemmän kuin
>esimerkiksi koiralla, tai
>sisiliskolla, vaan enemmän.
Sinun pitäisi "evoluutio-biologina" tietää, että "vaistot" kuuluvat nykyään jo SELITETTÄVIIN ilmiökomplekseihin eivätkä SELITTÄVIIN (omalakisiin) perus- tai alkeisilmiöhin (joilla sitten olisi esimerkiksi geneettinen tai muu käyttäytymisen ulkoinen selittäjä).
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=116509
>Seksuaalivalinnan merkitys
>korostuukin suhteessa
>luonnonkarsintaan siirryttäessä
>korkeammalle tasolle lajin
>neurobiologisessa kompleksisuudessa.
>Älykkyyden kehitys, siis oppimisen
>mahdollistavan neuroverkoston kehitys,
>ei sulje pois lajityypillisiä
>viettitoimintoja.
Vietinkään (drive?) ei tarvitse tulla geenistä, otetaan esimerkiksi vaikka tupakanhimo. Oppiminen kuitenkin vaikutta varmasti radikaalisti "vietin" (sekin epämääräinen käsite) ilmenemiseen? Sekin on siis vastaavanlainen esimerkiksi ehdollisten ja ehdottomien refleksien kombinaatio kuin "vaistokin".
Neuroverkko
>yksinkertaisesti sopeuttaa aivojen
>valmiit toiminnot muuttuviin
>olosuhteisiin.
Ettet vain käyttäsi matemaatista ´neuroverkon´ käsitettä biologisen ´hermokudoksen´ synonyymina´?
Mahdatkohan olla evoluutio-biologi lainkaan?
Matemaatiset neuro- tai neuraaliverkot EIVÄT ole biologisen hermokudoksen malli (joskaan ei ole sanottu, etteikö hermokudoksen toiminnassakin neuraaliverkkolainalaisuuksia ilmenisi).
Neuraalilaskenta kehityy teknis-formaalisten tieteiden tapaan, muilla menetelmillä kuin biologista hermostoa tutkimalla, jolla menetelmällä taas kehittyy biotiede neurologia. Se toki sitten taas voi käyttää mm. neuroverkkomenetelmiä uuden informsatin eriyttämiseksi tutkimuskohteestaan, ja kohteessa SAATTAA ilmetä myös neuroverkkomatematiikalla mallinnettavia lainalaisuuksia.
(Tyhjästä sinne ei kuitenkaan sellisiakaan ole lupa oletaa, sellaiset on NÄYTETTÄVÄ TOTEEN kokeellisesti.
RK
|
|
|
RK
29.10.2003 01:27:22
125242
|
Re: Banaanikärpäsen opettaminen
Drosophila kirjoitti 28.10.2003 (125188)...
>Drosophila kirjoitti 28.10.2003
>(125182)...
>>Rose -linkki
>>http://www.edge.
>>org/3rd_culture/bios/rose/html
>
>Ei toimi tuo linkki, koska tuo yksi
>alaviiva ilmeisesti sulautuu linkin
>alleviivaukseen.
>Myös "third culture" voi antaa
>sopivia tuloksia esim. googlessa
>Vielä muutama sana Roselta:
>Rose: 1)" Sosiaalisesta
>tunnelmastamme, subjektiivisista
>tiloistamme riippuvia ymmärtämisen
>ulottuvuuksia ei voida milloinkaan
>redusoida biologiaan´, vaikka niillä
>on biologiset vastineensa."
Minkähänlaisia "ymmärtämisen ulottuvuuksia" sitte "VOIDAAN" Rosen mukaan redusoida biologiaan??
>Vastaväitteeni: Milloinkaan tuntuu
>aika ehdottomalta. Ehkä lähiaikoina
>tai muutaman kymmenen tai sadan
>vuoden sisällä olisi realistisempi
>sanonta. Itse uskon että se mikä on
>olemassa, voidaan lopulta redusoida
>joihinkin "perusyksiköihin" eivätkä
>ne välttämättä ole mitään esim.
>hiukkasia, vaan vaikkapa liikettä ja
>todennäköisyyksiä
Käyttöäytymisen BIOLOGISIA perusselittäjiä ovat ehdolliset ja ehdottomat refleksit.
Mutta ihmisellä nuo biologiset selittäjät eivät PERIAATTEESSAKAAN riitä.
>Rose: 2) "Sitoutuminen maailmamme
>biologisten ja sosiaalisten
>ulottuvuuksien ontologiseen ykseyteen
>ei milloinkaan redusoi sosiaalista
>biologiseksi, ei koskaan aseta
>tietynlaista selitystä toisenlaisen
>yläpuolelle, vaan sen avulla
>jatketaan näiden kahden kielen
>välisten käännössääntöjen etsintää."
"Biologinen" ja "sosiaalinen" eivät ole kahden eri kielen eroja, ne ovat kaksi hyvin erityyppisten olemassaolevien ilmöiden ja lainalaisuuksien luokkaa, kaksi eri emergenssitasoa.
>Vastaväitteeni: Biologialla ja
>sosiaalisilla ulottuvuuksilla on
>ontologinen ykseys. Miksi tämä ykseys
>ei siis voisi redusoitu? Eri asia
>sitten on pitäisikö jompi kumpi
>selitys asettaa toisen yläpuolelle.
Jos tehtaisiin vaikkapa niin, että biologisia ilmiöitä selitettäisiin ja tutkittaisiin biologisesti, ja sosiaalisia sitten taas selitettäisiin tutkittaisiin sosiaalisesti? Eikö tämä olisi aika "luonnollinekin" ratkaisu.
Sitten jos erityisesti haluttaisiin tietää noiden ilmiöjoukkojen keskinäisen rajautumisen hienouksista, niin kaivettaisiin esille Pavlov, Vygotsky ja Marty Sereno, ja muut mahdollisesti tulevat, kokeellisesti ja empiirisesti tuloksensa toteenäyttävät suuruudet. Sellaista ihan aktuaalista vaikutusta tuollaisella rajankäynnillä jokapäiväisessä elämässä harvemmin todella on.
>Mielestäni ei pitäisi asettaa. Toinen
>vain vain voi olla todempi kuin
>toinen.
Ne voi ovat olla ihan pilkulleen tasan ja tarkkaan yhtä lailla tosia tai epätosia.
Mutta ne tutkivat ERI ILMIÖITÄ!
Ja SEKIN on tieteelisen tuytkimuksen kysymys, mitkä ilmöt sitten laatuaan jompaakumpaa ovat, ai ovatko kumpaakaan.
Pelkästään biologian ja
>sosiaalisuuden (yhteiskunnan)
>vuoropuhelun käänössääntöjen
>tutkimiseen pysähtyminen ei olisi
>oikein.
Minä en toota puhuen ole OLLENKAAN HUOMANNUTKAAN, että toisaalta esimerkiksi ehdollistumisjärjestelmää tuytkivien BIOLOGIEN kuten vaikka sen Marty Serenon, tai Ajit Varkin, tai Svante Pääbon, tai geneetikojen kuten Petter Portinin, ja toisaalta "YHTEISKUNNAN" (jolla tarkoittanet yhteiskuntatieteitä) VÄLILLÄ OLISI JUURIKAAN ILMENNYT MITÄÄN SUURIA ERIMIELISYYKSIÄ!
Mistä ¤:sta sinä kehität tuolaista h..tin tylsää jargoonia kilometrikaupalla?! Siitä #$£€¤# Konsilienssistako!?
Tiede ei voisi pysähtyä
>reduktiopyrkimyksessään, vaikka
>joukko vastustajia huutaisi
>:humbuukia!, humbuukia!.
Älä suotta sekoita ANALYYSIA ja reduktiota. Reduktio voi olla täysin väärä analyysi ("palautetaan" kohde sellaisiin osasiin, joista sitä EI VOIDA "konstruoida").
Tiede ei voi
>jättää jotain tutkimatta sillä
>perusteella, miten tutkimustulosta
>ehkä tultaisiin käyttämään.
Ai, pitäisikö vain tieteelistä mielnkinosta ehdottomasti tutkia vaikkapa isorokkoviruksen läpäisykykyä Helsingin vesijohtolaitoksessa, ja sitten apinaa tulokset julkisessa lähteessä? Ja selittää, miten koe voidaan toistaan, ja missä ovat myös virukset "tarkastettavaksi" jne.?
Siinä
>mielessä tiede on amoraalinen ilmiö.
Tiede EI OLE amoraalinen ilmiö.
Tieteelisten tulosten saaminen on ensinnäkin erittäin haavoittuvainen ilmiö sille seikalle, jos tieteen omia moraalisia periaatteita rikotaan, vaikkapa sitten poliittisten tai bisnesmaailman tai vaikkapa taiteenkin moraaliperiaateiden "hyväksi". Tieteen moraalisten periaateiden noudattamisesta saattaa olla sekin seikka kiinni, onko jokin touhu lainkaan tiedettä vai ei. (Tosin PELKÄLLÄ moraalillahan tiedettä EI tehdä, kuten ei bisnestä, taidetta, eikä urheiluakaan.)
Ja toisekseen: tiede on mitä tärkein arvo mutta SE EI OLE AINOA arvo. Henkilön pitää voida esimerkiksi sairaalassa tietää, että hänellä ei tehdä KYSYMÄTTÄ mitään ihmiskokeita. (Mutta esimerkiksi minun kantani omalta osaltani, jos KYSYTÄÄN, ei sen jälkeen välttämättä olekaan ehdottoman kielteinen, se riippuu sitten asian muista haaroista.)
>Jonain päivänä me saatamme tietää
>biologiasta lähtien sen, miksi
>käyttäydymme niin kuin käyttäydymme,
>haluamme sitä tai emme.
hyvin, hyvin marginaalista
>Jonain päivänä olemme valmiit
>rakentaaksemme tietoisuuden koneelle.
Sanoisin että turha toivo, matkia voidaan monenlaisia tajunnan puolia, mutta oma tietoisuus koneelle jää syntymättä.
>Jatko on sitten scifiä.
>Jonain päivänä rakennamme itsemme
>uudestaan, ja olemme 1=1 "jumalan"
>kanssa. (sori tää paha provo)
Meillä on tuohon luonnon oma keino. Paremmaksi emme pysty pistämään.
RK
|
|
|
Drosophila
29.10.2003 01:27:34
125254
|
Re: Banaanikärpäsen opettaminen
RK kirjoitti 29.10.2003 (125242)...
>Mistä ¤:sta sinä kehität tuolaista h.
>.tin tylsää jargoonia
>kilometrikaupalla?! Siitä #$£€¤#
>Konsilienssistako!?
No se on ihan helppoa. Annas kun kerron...sen kuin vaan istuu ja antaa tulla... tai oikeastaan kyllähän sinä sen taidat itsekin tietää. Suo siellä... jargoonia täällä. :)
|
|
|
Drosophila
30.10.2003 01:27:37
125257
|
Re: Banaanikärpäsen opettaminen
RK kirjoitti 29.10.2003 (125242)...
>Drosophila kirjoitti 28.10.2003
>(125188)...
>>Drosophila kirjoitti 28.10.2003
>>(125182)...
>>>Rose -linkki
>>>http://www.edge. >
>>org/3rd_culture/bios/rose/html
>>
>>Ei toimi tuo linkki, koska tuo yksi
>>alaviiva ilmeisesti sulautuu linkin
>>alleviivaukseen.
>>Myös "third culture" voi antaa
>>sopivia tuloksia esim. googlessa
>>Vielä muutama sana Roselta:
>>Rose: 1)" Sosiaalisesta
>>tunnelmastamme, subjektiivisista
>>tiloistamme riippuvia ymmärtämisen
>>ulottuvuuksia ei voida milloinkaan
>>redusoida biologiaan´, vaikka niillä
>>on biologiset vastineensa."
>Minkähänlaisia "ymmärtämisen
>ulottuvuuksia" sitte "VOIDAAN" Rosen
>mukaan redusoida biologiaan??
>>Vastaväitteeni: Milloinkaan tuntuu
>>aika ehdottomalta. Ehkä lähiaikoina
>>tai muutaman kymmenen tai sadan
>>vuoden sisällä olisi realistisempi
>>sanonta. Itse uskon että se mikä on
>>olemassa, voidaan lopulta redusoida
>>joihinkin "perusyksiköihin" eivätkä
>>ne välttämättä ole mitään esim.
>>hiukkasia, vaan vaikkapa liikettä ja
>>todennäköisyyksiä
>Käyttöäytymisen BIOLOGISIA
>perusselittäjiä ovat ehdolliset ja
>ehdottomat refleksit.
>Mutta ihmisellä nuo biologiset
>selittäjät eivät PERIAATTEESSAKAAN
>riitä.
>>Rose: 2) "Sitoutuminen maailmamme
>>biologisten ja sosiaalisten
>>ulottuvuuksien ontologiseen ykseyteen
>>ei milloinkaan redusoi sosiaalista
>>biologiseksi, ei koskaan aseta
>>tietynlaista selitystä toisenlaisen
>>yläpuolelle, vaan sen avulla
>>jatketaan näiden kahden kielen
>>välisten käännössääntöjen etsintää."
>"Biologinen" ja "sosiaalinen" eivät
>ole kahden eri kielen eroja, ne ovat
>kaksi hyvin erityyppisten
>olemassaolevien ilmöiden ja
>lainalaisuuksien luokkaa, kaksi eri
>emergenssitasoa.
>>Vastaväitteeni: Biologialla ja
>>sosiaalisilla ulottuvuuksilla on
>>ontologinen ykseys. Miksi tämä ykseys
>>ei siis voisi redusoitu? Eri asia
>>sitten on pitäisikö jompi kumpi
>>selitys asettaa toisen yläpuolelle.
>Jos tehtaisiin vaikkapa niin, että
>biologisia ilmiöitä selitettäisiin ja
>tutkittaisiin biologisesti, ja
>sosiaalisia sitten taas
>selitettäisiin tutkittaisiin
>sosiaalisesti? Eikö tämä olisi aika
>"luonnollinekin" ratkaisu.
Tuo vaikuttaa kyllä...
>Sitten jos erityisesti haluttaisiin
>tietää noiden ilmiöjoukkojen
>keskinäisen rajautumisen hienouksista,
>niin kaivettaisiin esille Pavlov,
>Vygotsky ja Marty Sereno, ja muut
>mahdollisesti tulevat, kokeellisesti
>ja empiirisesti tuloksensa
>toteenäyttävät suuruudet. Sellaista
>ihan aktuaalista vaikutusta
>tuollaisella rajankäynnillä
>jokapäiväisessä elämässä harvemmin
>todella on.
...ihan järkevältä ajatukselta.
>>Mielestäni ei pitäisi asettaa.
>Toinen
>>vain vain voi olla todempi kuin
>>toinen.
>Ne voi ovat olla ihan pilkulleen
>tasan ja tarkkaan yhtä lailla tosia
>tai epätosia.
>Mutta ne tutkivat ERI ILMIÖITÄ!
>Ja SEKIN on tieteelisen tuytkimuksen
>kysymys, mitkä ilmöt sitten laatuaan
>jompaakumpaa ovat, ai ovatko
>kumpaakaan.
>Pelkästään biologian ja
>>sosiaalisuuden (yhteiskunnan)
>>vuoropuhelun käänössääntöjen
>>tutkimiseen pysähtyminen ei olisi
>>oikein.
>Minä en toota puhuen ole OLLENKAAN
>HUOMANNUTKAAN, että toisaalta
>esimerkiksi ehdollistumisjärjestelmää
>tuytkivien BIOLOGIEN kuten vaikka sen
>Marty Serenon, tai Ajit Varkin, tai
>Svante Pääbon, tai geneetikojen kuten
>Petter Portinin, ja toisaalta
>"YHTEISKUNNAN" (jolla tarkoittanet
>yhteiskuntatieteitä) VÄLILLÄ OLISI
>JUURIKAAN ILMENNYT MITÄÄN SUURIA
>ERIMIELISYYKSIÄ!
No okei, hyvä jos ei ole, mutta soveltajien tasolla takuulla on. Silloin saatetaan mennä pintatasolla hyvinkin lujaa...johonkin suuntaan.
>Mistä ¤:sta sinä kehität tuolaista h.
>.tin tylsää jargoonia
>kilometrikaupalla?! Siitä #$£€¤#
>Konsilienssistako!?
Ehkäpä siitä kolmannesta kulttuurista joka oli minussa ennen kuin luin siitä.
>Tiede ei voisi pysähtyä
>>reduktiopyrkimyksessään, vaikka
>>joukko vastustajia huutaisi
>>:humbuukia!, humbuukia!.
>Älä suotta sekoita ANALYYSIA ja
>reduktiota. Reduktio voi olla täysin
>väärä analyysi ("palautetaan" kohde
>sellaisiin osasiin, joista sitä EI
>VOIDA "konstruoida").
Tarkoitatko ettemme voi selittää kaikkia ilmiöitä niiden osista käsin. Silloin ongelma on kuitenkin vain teoriasidonnainen. Meillä ei vain toistaiseksi ole teoriaa asiasta. Veden osista käsin emme voisi mitenkään päätellä että niistä yhdessä tulee vettä, mutta kun olemme tutkineet ja havainneet että vesi koostuu tietyistä molekyyleistä, voimme uskoa että jatkossakin samoista molekyyleistä koostuva aine on vettä.
>Tiede ei voi
>>jättää jotain tutkimatta sillä
>>perusteella, miten tutkimustulosta
>>ehkä tultaisiin käyttämään.
>Ai, pitäisikö vain tieteelistä
>mielnkinosta ehdottomasti tutkia
>vaikkapa isorokkoviruksen
>läpäisykykyä Helsingin
>vesijohtolaitoksessa, ja sitten
>apinaa tulokset julkisessa lähteessä?
>Ja selittää, miten koe voidaan
>toistaan, ja missä ovat myös virukset
>"tarkastettavaksi" jne.?
>Siinä
>>mielessä tiede on amoraalinen ilmiö.
>Tiede EI OLE amoraalinen ilmiö.
No ehkä oikeampi sana olisi ollut arvosidonnainen, joskin sekään ei tunnu kelpaavan.
>Tieteelisten tulosten saaminen on
>ensinnäkin erittäin haavoittuvainen
>ilmiö sille seikalle, jos tieteen
>omia moraalisia periaatteita rikotaan,
>vaikkapa sitten poliittisten tai
>bisnesmaailman tai vaikkapa
>taiteenkin moraaliperiaateiden
>"hyväksi". Tieteen moraalisten
>periaateiden noudattamisesta saattaa
>olla sekin seikka kiinni, onko jokin
>touhu lainkaan tiedettä vai ei.
>(Tosin PELKÄLLÄ moraalillahan
>tiedettä EI tehdä, kuten ei bisnestä,
>taidetta, eikä urheiluakaan.)
>Ja toisekseen: tiede on mitä tärkein
>arvo mutta SE EI OLE AINOA arvo.
>Henkilön pitää voida esimerkiksi
>sairaalassa tietää, että hänellä ei
>tehdä KYSYMÄTTÄ mitään ihmiskokeita.
>(Mutta esimerkiksi minun kantani
>omalta osaltani, jos KYSYTÄÄN, ei sen
>jälkeen välttämättä olekaan
>ehdottoman kielteinen, se riippuu
>sitten asian muista haaroista.)
>>Jonain päivänä me saatamme tietää
>>biologiasta lähtien sen, miksi
>>käyttäydymme niin kuin käyttäydymme,
>>haluamme sitä tai emme.
>hyvin, hyvin marginaalista
>>Jonain päivänä olemme valmiit
>>rakentaaksemme tietoisuuden koneelle.
>Sanoisin että turha toivo, matkia
>voidaan monenlaisia tajunnan puolia,
>mutta oma tietoisuus koneelle jää
>syntymättä.
>>Jatko on sitten scifiä.
>>Jonain päivänä rakennamme itsemme
>>uudestaan, ja olemme 1=1 "jumalan"
>>kanssa. (sori tää paha provo)
>Meillä on tuohon luonnon oma keino.
>Paremmaksi emme pysty pistämään.
Enpä olisi varma. Kuka olisi tuhat vuotta sitten ennustanut tietokoneen tai kuussa käynnin.
Olet selvästikin ns. auktoriteetittömyyteen perustava hyvä ihminen. Sinulla geenit ja ympäristö ovat ilmeisesti tasapainossa.
|
|
|
Drosophila
30.10.2003 01:27:38
125258
|
Re: Banaanikärpäsen opettaminen
RK kirjoitti 29.10.2003 (125239)...
>Drosophila kirjoitti 28.10.2003
>(125180)...
>>RK kirjoitti 27.10.2003 (125123)...
>>>Drosophila kirjoitti 27.10.2003 >
>>(125119)...
>>>>Altti.Viheriö kirjoitti 27.10.2003 > >
>>(125100)...
>>>>>Enpä tiedä, onko kukaan "hörhö" > > >
>>väittänyt, että hyönteisten > > >
>>käyttäytyminen perustuisi > > >
>>ehdollisille reflekseille. Varmaan > > >
>>sellaisiakin maailmaan mahtuu.
>>>>Tuskinpa ainakaan noin ehdottomassa
>> >>muodossa.
>>>>On kuitenkin olemassa tutkimuksia, > >
>>joiden perusteella voidaan esittää > >
>>banaanikärpäsen oppivan ja muistavan.
>>>>Englantilainen Steven Rose kertoo > >
>>kirjassaan ´Molekyyleistä muistiksi´
>>>>Yalessa toimivasta kokeneesta > >
>>kärpäsgeneetikosta, joka apulaisineen
>>>>laati ohjelman, jonka tavoitteena oli
>>>>tunnistaa epänormaalisti käyttäytyviä
>>>>banaanikärpäsmutantteja ja > >
>>erityisesti niitä, joilla oli > >
>>epätavallinen kyky oppia ja muistaa.
>>>>Tutkimusten perusteella Rose pitää > >
>>ilmeisenä, että typerinä pidetyt > >
>>kärpäset, joilla on tuskin 20000 > >
>>neuronia aivoissaan, näyttävät > >
>>sopivissa oloissa oppivan ja > >
>>muistavan.
>>>>Tutkijat opettivat niitä > >
>>hyödyntämällä niiden luontaista > >
>>käyttäytymistä. Valo houkuttelee > >
>>niitä, mutta mieluisimman hedelmän ne
>>>>löytävät hajun perusteella.
>>>>Tutkijat laittoivat kahta eri hajua
>> >>koeputkiin, ja houkuttelivat
>kärpäsiä >>
>>niihin valon avulla. Toisessa > >
>>putkessa niille annettiin sähköiskuja.
>>>>
>>>>Myöhemmin todettiin, eräänlaisena > >
>>populaatiota koskevan oppimisen > >
>>mittana, että kaksi kolmasosaa > >
>>sähköiskun saaneista välttelivät > >
>>siihen liittynyttä hajua. Vain noin > >
>>kolmannes vältteli kontrollihajua.
>>>>Tästä ja muista ryhmän kokeista kävi
>>>>Rosen mukaan kiistatta ilmi, että > >
>>jopa eläinpsykologien ankarimpien > >
>>kriteerien mukaan banaanikärpäsellä > >
>>ilmenee klassista ja > >
>>operanttiehdollistumista.
>>>>Kun en pystynyt kirjautumaan, en > >
>>tiedä mikä mättää, niin kirjoitin > >
>>toisella nimellä
>>>>Jerry
>>>"Klassillisella ehdollistumisella" >
>>tarkoittanet EHDOLLISTA ÄRSYKETTÄ, >
>>joka on itse asiassa ehdollisten ja >
>>ehdottomien refleksien välimuoto: >
>>siinä itse reaktiomalli on >
>>synnynnäinen, esimerkiksi tuo >
>>syljeneritys ruoan hajun ja nälän >
>>seurauksena (tai oikeastaan hajukin >
>>taitaa olla siihen ehdollistunut). >
>>Instrumentaalinen ehdollistuminen, >
>>joka on toinen hyvin tunnettu tyyppi,
>>>tarkoitaa sitten päin vastoin sitä, >
>>että itse reaktiomallissa ei ole >
>>mitään geneettistä.
>>Tässä Rose nimenomaan tarkoittaa
>>"klassisella ehdollistumisella"
>>pavlovilaista ehdollistumista, jossa
>>koe-eläimet vastaanottavat ärsykkeet
>>(ehdollistamattomat ja ehdollistetut)
>>passiivisesti. Lisäksi ne opitaan
>>pareittain.
>>Operantti- eli instrumentaalisessa
>>ehdollistumisessa taas
>>(skinneriläisessä menetelmässä)
>>eläimet joutuvat tilanteeseen, jossa
>>niiden on tehtävä jotain positiivista.
>>Eläin toimii ympäristössään, ennen
>>kuin se esim. sattumalta astuu
>>polkimelle ja saa vähän ruokaa,
>>oppien vähitellen sen, että polkimen
>>painaminen tietää ruokaa.
>Jep, ja vain jälkimmäisellä tavalla
>voi syntyä KOKONAAN UUSI
>käyttäytymismalli, ja siksi tuo
>jälkimmäinen on ehdollisten
>refleksien "puhtaaksiviljelty" muoto.
>Mutta vanha sinne päin oleva
>ehdollinen refleksi kyllä vaikuttaa
>aina uuteen ehdollistamiseen, ja jopa
>päin vastoinkin, siinä mielssä noita
>ehdollisia reflekseitä ei voilla
>sillä tavalla "atomisoida" kuin
>erillisten geenien määräämiä
>erillisiä ehdottomia refleksejä.
>Ehdoliset refeleksit ovat aina
>"järjestelmä".
>>>Tuo kaikki varmaan on totta, mitä >
>>kirjoitit, mutta sillä ei ole >
>>tekemistä sen pavlovilaisen >
>>ehdolistumisen kanssa >
>>aivokuorellisilla selkärankaisilla, >
>>tuolla on mm. aivan eri kemikaalit >
>>pelaamassa: kokaiini vaikuttaa, mutta
>>>pavlovilaisen >
>>ehdollistumisjärjestelmän endofiineja
>>>"jäljittelevä" morfiini ei (mistä >
>>ohjelmassa tietysti oltiin visusti >
>>hiljaa, jotakin ieroa siinä siis >
>>aivan varmasti oli, mistähän kaikesta
>>>muusta oltiin hiljaa?).
>>>RK
>>Kirjassa ei mainittu mistään
>>morfiineista tai muistakaan
>>kemikaaleista.
>Ehkä 30 vuotta sitten
>>ei vielä oltu noin pitkällä, tai
>>pitäisikö sanoa syvällä.
>On se varmaa sata vuotta tiedetty,
>että vaikka morfiinilla voi
>lutetavasti nukuttaa (pökerryttää)
>vaikka norsun tai jääkarhun, niin
>sitä ei pidä kättää krokotiileihin
>tai haikaloihin, ne eivät siitä
>välttämättä ole moksiskaan.
Niinkuin ei etana kärpässienestä tai muuta sellaista.
>>Mainittu tutkimus alkoi 1960-luvun
>>lopulla ja jatkui 1970 -luvun alussa.
>>Tutkijat olivat Yalen yliopiston
>>kärpäsgeneetikko Seymour Benzer,
>>hänen apulaisensa Chip Quinn ja Yadin
>>Dudai.
>>Jos siinä sitten oli jotain kieroa,
>>niin ei ainakaan luulisi niillä
>>perusteilla joihin sinä usein vetoat,
>>sillä
>En puhunut siitä tutkimuksesta, vaan
>siitä Prisma-ohjelmasta.
Luulin sinun viittaavan tuohon tutkimusohjelaan.
Kokaiinilla,
>jolla tieteääkseni EI ole tekemistä
>ihmisen ajatelumekansmin kanssa,
>"todistettiin" banaanikärpäsen
>"pavlovilaisen ehdollistumisen"
>"sukulaisuutta" ihmisen
>refleksijärjestelmän kanssa, vaikka
>ajatelujärjestelmään (mutkan kautta)
>TODELLA liittyvällä morfiinilla olisi
>saatu tasan vastakkainen tulos!
>Jotkain kieroa siinä oli, sano minun
>sanoneen...
Sanon.
>>Rose näkyy olevan Pinkerin vastainen
>>marxilainen tutkija. Kirjasta se ei
>>sen kummemmin suoraan ilmene, mutta
>>google-haulla löytyi mm. oheinen
>>linkki.
>>Rosen kirjassa on hauska vertaus
>>pavlovilaisesta ja skinneriläisestä
>>ehdollistumisesta a´la B. Russel.
>>Russel sanoo, että saksalaisten ja
>>amerikkalaisten eläinten ero on siinä,
>>että amerikkalainen rotta juoksee
>>ympäriinsä ja oppivat yrityksen ja
>>erehdyksen kautta kun taas
>>saksalainen rotta istuu ja ajattelee
>>ennenkuin tekee mitään. (saksalainen
>>rotta siksi, että W.Köhler oli tehnyt
>>Pavlovin pohjalta jatkotutkimuksia)
>Pavlovin mukaan VAIN IHMINEN
>AJATTELEE, koska vain ihmisellä on
>kielellinen "toinen
>signaalijärjestelmä".
>Köhler oli sitten aivan ilmeisesti
>ymmärtänyt Pavlovin väärin.
>Mutta eikös juuri Köhler kuitenkin
>ollut yksi niistä, jotka osittivat,
>että simpanssi EI AJATTELE ainakaan
>samaan tapaan kmuin ihmiset?!
>>Tästä tulikin mieleeni, että
>>suomalaisessakin koulussa on ollut
>>lähinnä kaksi vastakkaista
>>opetustapaa. Toinen on tiedon
>>"passiivinen" vastaanottaminen ja
>>toinen kadonneen tiedon etsimiseen
>>kannustava konstruktivismi. 90 -
>>luvulla konstruktivismi oli vahvoilla,
>>sitä ennen se oli pitkälti tuota
>>edellistä. (minun mielestäni sen
>>pitäisi olla milloin kumpaakin,
>>tilanteen mukaan)
>Olen suurin piirtein samaa miletä
>tuosta jälkimmäisestä, kaikkia
>oppimismuotoja tarvitaan.
Vau! Edes suurin piirtein!
>RK
>>Tuossa alla vähän Rosea
>>ent. Jerry
>http:/www.edge.
>org/3rd_culture/bios/rose/html
>
|
|
|
Drosophila
30.10.2003 01:28:57
125337
|
Re: Banaanikärpäsen opettaminen
RK kirjoitti 29.10.2003 (125242)...
>Drosophila kirjoitti 28.10.2003
>(125188)...
Drosophila:
>Tiede ei voi
>>jättää jotain tutkimatta sillä
>>perusteella, miten tutkimustulosta
>>ehkä tultaisiin käyttämään.
RK:
>Ai, pitäisikö vain tieteelistä
>mielnkinosta ehdottomasti tutkia
>vaikkapa isorokkoviruksen
>läpäisykykyä Helsingin
>vesijohtolaitoksessa, ja sitten
>apinaa tulokset julkisessa lähteessä?
>Ja selittää, miten koe voidaan
>toistaan, ja missä ovat myös virukset
>"tarkastettavaksi" jne.?
Ihan tosissasiko ymmärsit sanomani siten, että esittämäsi esimerkki jotenkin vastaisi siihen.
Selvä olkinukke.
|
|
|
|
|
