|
Drosophila
25.12.2003 02:45:26
129926
|
Käänteinen transkriptio
On tässä kinkkua sulatellessa tullut vähän lueskeltua molekyylibiologiaa ja törmäsin seuraavanlaiseen sellaiseen mielenkiintoiseen asiaan kuin käänteinen transkriptio:
Molekyylibiologian keskeisin ”tosiasia” oli pitkään se, että informaatio voi kulkea kulkea vain
DNA:sta RNA:han ja RNA:sta edelleen proteiiniin ja että informaatio kulkee proteiinista proteiiniin
nukleotiinihappojen avulla.
Sittemmin tuo keskeinen dogmi on kuitenkin tullut kyseenalaiseksi. Käytännössä sen ovat kyseenalaistaneet
ensin retrovirusten (mm. HIV) ja myöhemmin normaalista poikkeavan prionien ilmaantuminen.
Ne osoittavat käytännössä sen, että informaatiovirta voi kääntyä. Informaatio voi siis kulkea retroviruksen
geeneistä, jotka ovat RNA:ta, isäntäsolun geeneihin, jotka ovat DNA:ta. HI -virus muokkaa isäntäsolunsa
DNA-geenit omien RNA-geeniensä kopioiksi. Tapahtuu siis käänteinen transkriptio, jonka ei pitänyt olla
mahdollista.
Prioni ei ole mikrobi, vaan viallinen prioniproteiini, minkä ilmaantuminen on tuonut esille mahdollisuuden, että informaatio voi jossain tapauksessa kulkea proteiinista proteiiniin eli kopioitua ilman nukleotiinihappoa, mitä ei kuitenkaan molekyylibiologian keskeisen perusteesin perusteella pitäisi tapahtua.
Näiden molekyylibiologian keskeisten dogmien mahdollinen kumoutuminen saattaa aiheuttaa jopa sen, että
jo hylätty lamarcilainen ajatus nousee uudestaan esille. On viitteitä siitä, että joidenkin eliöiden (lähinnä
bakteerien) kohdalla tapahtuvilla mutaatioilla voisi olla jonkinlainen suuntautuneisuus näkyä ilmiasun
muutoksena jo yksilön elämän aikana, sen mukaan mitä ympäristö vaatii.
Retrovirukset ja vialliset prioniproteiinit aiheuttavat oletusten vastaisella kopioitumisellaan sen, että niitä
kantava isäntäeliö sairastuu ja kuolee. Tällöin niiden aiheuttana käänteinen geenimuunnos ei hyödytä isäntää. On kuitenkin houkutus ajatella, että mitä jos ilmaantuisikin retrovirus tai prionivirhe, joka saisi aikaan mutaation, joka ei tapa isäntäänsä, vaan ilmenisi nopeana muutoksena "tartunnan" saaneen yksilön fenotyypissä.
Edelleen olisi mahdollista spekuloida sitä, että voitaisiinko evoluution fossiiliaukot selittää muinaisessa
moninaisuudessa ja runsaudessa tapahtuneena nopeana hyppäyksenä, jonka olisivat aiheuttaneet tuon ajan
”retrovirukset” tai ”vialliset prionit”, jotka ovat myöhemmin painuneet näkymättömiin taka-alalle. Ne olisivat onnekkaasti nopeuttaneet ja suunnanneet kehitystä käänteisellä transkriptiolla, täydentäen siten luonnonvalinnan hidasta menetelmää.
On ehkä ollut sellaisia isäntäeliöitä, joiden kohdalla tuo käänteisyys ei ole koitunut tuhoksi vaan nopeaksi menestymiseksi. Tällöin evoluutiotutkijoilla ei olisikaan enää mitään uutta kaivettavaa, vaan pitäisi kääntyä molekyylibiologian puoleen.
Edelleen voitaisiin miettiä mahdollisuutta, että jospa vaikka ihminen edelleen kehittyisi jonkin totaalisen vakavan ympäristökatastrofin ja siihen, esim. säteilyyn sopeuttavien "retrojen" ja "prionien" kautta nopeasti ulkomuodoltaan ihan toisenlaiseksi kuin mitä nykyinen ympäristö edellyttää. Saisi vaikkapa uuden säteilyä kestävän ihon. Onko käänteinen transkriptio piilossa pysytellyt oljenkorsi siltä varalta, että tarvittaisiin nopeaa muuntelukykyä?
Ehkä tämä meikäläisen suorittama asioiden yhdistely on vähän kaukaa haettua, mutta saahan sitä kaikenlaista aikansa kuluksi miettiä.
En ole missään lähteissä törmännyt käänteisen transkription, evoluutioaukot ja nopean evoluution yhdistävään hypoteesiin.
Mahdankohan nyt tässä tehdä peräti tieteen historiaa :-)
|
|
|
Parallel
26.12.2003 02:45:30
129930
|
Re: Käänteinen transkriptio
>Ehkä tämä meikäläisen suorittama
>asioiden yhdistely on vähän kaukaa
>haettua, mutta saahan sitä
>kaikenlaista aikansa kuluksi miettiä.
Jos ei täältä irtoa vastinetta, (saman/erimielisyyttä/tai edes vastauksia) niin kokeile täällä:
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=1;action=display;threadid=1415
|
|
|
Lassi.Hippeläinen
26.12.2003 02:45:33
129933
|
Re: Käänteinen transkriptio
Drosophila kirjoitti 25.12.2003 (129926)...
>On tässä kinkkua sulatellessa tullut
>vähän lueskeltua molekyylibiologiaa
>ja törmäsin seuraavanlaiseen
>sellaiseen mielenkiintoiseen asiaan
>kuin käänteinen transkriptio:
>Molekyylibiologian keskeisin
>”tosiasia” oli pitkään se, että
>informaatio voi kulkea kulkea vain
>DNA:sta RNA:han ja RNA:sta edelleen
>proteiiniin ja että informaatio
>kulkee proteiinista proteiiniin
>nukleotiinihappojen avulla.
>Sittemmin tuo keskeinen dogmi on
>kuitenkin tullut kyseenalaiseksi.
Lukaisepa marras- ja joulukuun Scientific Americaneissa olevat jutut perimän uusimmista tuulista. Tässä vähän esimakua:
http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&colID=1&articleID=000D9CB2-4F2D-1F7F-82D883414B7F0000
http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&colID=1&articleID=000992E3-87A8-1FA2-85B083414B7F0103
-- Lassi
|
|
|
Tarmo.Korpipolku
26.12.2003 02:45:35
129935
|
Re: Käänteinen transkriptio
Keskeinen ja tärkein pointti oli tuossa viestissäsi että olit saanut ideasi runsaan syömisen ja ennen kaikkea possun ahmimisen jälkeen.
Possun on terveellistä ja hyvää ravintoa.
Nyt sen on näytetty myös edesauttavan innovatiivisuutta.
Mielestäni olet keksinyt hienon idean. Se että siitä on kirjoitettu myös muualla ei vähennä Sinun originellin ja idearikkaan, luovan ajattelukyvyn loistokkuutta. Yliopistomaailmassa on tärkeää niin sanottu uutuusarvo tutkimustulosten raportoinneissa. Vaikka tutkijat olisivat tehneet toisistaan tietämättä samoihin tuloksiin johtaneita tutkimuksia, niin kaiken kunnian saa se joka on raportoinnut niistä ensimmäisenä alan kirjallisuudessa. Tuosta kirjallisuudesta on myös alakohtaisia kriteereitä runsaasti sen kelvollisuutta määriteltäessä tieteen piirissä.
Mutta meillä täällä skepsiksen keskustelu- ja juorupalstalla nostamme hattua kelpo ideasi johdosta. Hienoa!
Ps. Toivottavsti ehdit lukea tämän ennenkuin moderaattori moderoi tämän. Sellaisesta ilmiöstä on täällä ollut useitakin viitteitä heidän toiminnassa, niin että voipi sanoa että täällä on ollut tapana, ettei muiden kuin veljien ja siskojen juttuja suvaita nykyään.
Drosophila kirjoitti 25.12.2003 (129926)...
>On tässä kinkkua sulatellessa tullut
>vähän lueskeltua molekyylibiologiaa
>ja törmäsin seuraavanlaiseen
>sellaiseen mielenkiintoiseen asiaan
>kuin käänteinen transkriptio:
>Molekyylibiologian keskeisin
>”tosiasia” oli pitkään se, että
>informaatio voi kulkea kulkea vain
>DNA:sta RNA:han ja RNA:sta edelleen
>proteiiniin ja että informaatio
>kulkee proteiinista proteiiniin
>nukleotiinihappojen avulla.
>Sittemmin tuo keskeinen dogmi on
>kuitenkin tullut kyseenalaiseksi.
>Käytännössä sen ovat
>kyseenalaistaneet ensin retrovirusten
>(mm. HIV) ja myöhemmin normaalista
>poikkeavan prionien ilmaantuminen.
>Ne osoittavat käytännössä sen, että
>informaatiovirta voi kääntyä.
>Informaatio voi siis kulkea
>retroviruksen geeneistä, jotka ovat
>RNA:ta, isäntäsolun geeneihin, jotka
>ovat DNA:ta. HI -virus muokkaa
>isäntäsolunsa DNA-geenit omien RNA-
>geeniensä kopioiksi. Tapahtuu siis
>käänteinen transkriptio, jonka ei
>pitänyt olla mahdollista.
>Prioni ei ole mikrobi, vaan
>viallinen prioniproteiini, minkä
>ilmaantuminen on tuonut esille
>mahdollisuuden, että informaatio voi
>jossain tapauksessa kulkea
>proteiinista proteiiniin eli
>kopioitua ilman nukleotiinihappoa,
>mitä ei kuitenkaan molekyylibiologian
>keskeisen perusteesin perusteella
>pitäisi tapahtua.
>Näiden molekyylibiologian keskeisten
>dogmien mahdollinen kumoutuminen
>saattaa aiheuttaa jopa sen, että jo
>hylätty lamarcilainen ajatus nousee
>uudestaan esille. On viitteitä siitä,
>että joidenkin eliöiden (lähinnä
>bakteerien) kohdalla tapahtuvilla
>mutaatioilla voisi olla jonkinlainen
>suuntautuneisuus näkyä ilmiasun
>muutoksena jo yksilön elämän aikana,
>sen mukaan mitä ympäristö vaatii.
>Retrovirukset ja vialliset
>prioniproteiinit aiheuttavat
>oletusten vastaisella
>kopioitumisellaan sen, että niitä
>kantava isäntäeliö sairastuu ja
>kuolee. Tällöin niiden aiheuttana
>käänteinen geenimuunnos ei hyödytä
>isäntää. On kuitenkin houkutus
>ajatella, että mitä jos
>ilmaantuisikin retrovirus tai
>prionivirhe, joka saisi aikaan
>mutaation, joka ei tapa isäntäänsä,
>vaan ilmenisi nopeana muutoksena
>"tartunnan" saaneen yksilön
>fenotyypissä.
>Edelleen olisi mahdollista
>spekuloida sitä, että voitaisiinko
>evoluution fossiiliaukot selittää
>muinaisessa moninaisuudessa ja
>runsaudessa tapahtuneena nopeana
>hyppäyksenä, jonka olisivat
>aiheuttaneet tuon ajan
>”retrovirukset” tai ”vialliset
>prionit”, jotka ovat myöhemmin
>painuneet näkymättömiin taka-alalle.
>Ne olisivat onnekkaasti nopeuttaneet
>ja suunnanneet kehitystä käänteisellä
>transkriptiolla, täydentäen siten
>luonnonvalinnan hidasta menetelmää.
>On ehkä ollut sellaisia
>isäntäeliöitä, joiden kohdalla tuo
>käänteisyys ei ole koitunut tuhoksi
>vaan nopeaksi menestymiseksi. Tällöin
>evoluutiotutkijoilla ei olisikaan
>enää mitään uutta kaivettavaa, vaan
>pitäisi kääntyä molekyylibiologian
>puoleen.
>Edelleen voitaisiin miettiä
>mahdollisuutta, että jospa vaikka
>ihminen edelleen kehittyisi jonkin
>totaalisen vakavan
>ympäristökatastrofin ja siihen, esim.
>säteilyyn sopeuttavien "retrojen" ja
>"prionien" kautta nopeasti
>ulkomuodoltaan ihan toisenlaiseksi
>kuin mitä nykyinen ympäristö
>edellyttää. Saisi vaikkapa uuden
>säteilyä kestävän ihon. Onko
>käänteinen transkriptio piilossa
>pysytellyt oljenkorsi siltä varalta,
>että tarvittaisiin nopeaa
>muuntelukykyä?
>Ehkä tämä meikäläisen suorittama
>asioiden yhdistely on vähän kaukaa
>haettua, mutta saahan sitä
>kaikenlaista aikansa kuluksi miettiä.
>
>En ole missään lähteissä törmännyt
>käänteisen transkription,
>evoluutioaukot ja nopean evoluution
>yhdistävään hypoteesiin.
>Mahdankohan nyt tässä tehdä peräti
>tieteen historiaa :-)
|
|
|
Andy_no_rec
26.12.2003 02:45:36
129936
|
Re: Käänteinen transkriptio
Drosophila kirjoitti 25.12.2003 (129926)...
Onko
>käänteinen transkriptio piilossa
>pysytellyt oljenkorsi siltä varalta,
>että tarvittaisiin nopeaa
>muuntelukykyä?
Haiskahtaa evoluution päämääräoletukselta. Hyi.
|
|
|
Drosophila
26.12.2003 02:45:40
129940
|
Re: Käänteinen transkriptio
Tarmo.Korpipolku kirjoitti 26.12.2003 (129935)...
>Keskeinen ja tärkein pointti oli
>tuossa viestissäsi että olit saanut
>ideasi runsaan syömisen ja ennen
>kaikkea possun ahmimisen jälkeen.
Enpä olisi tuosta noin varma. Sitäpaitsi en ahmi mitään, en edes possua.
>Possun on terveellistä ja hyvää
>ravintoa.
No meidän perheessä pikemminkin jouluun liittyvää traditiota kuin välttämättä mitään terveyteen liittyvää funktionaalista. Ihan hyvää kyllä, kieltämättä, ja ravitsevaa.
>Nyt sen on näytetty myös
>edesauttavan innovatiivisuutta.
Jaa..a. Tuosta en menisi takuuseen.
>Mielestäni olet keksinyt hienon
>idean.
Niin. Omasta mielestänikin idea on hyvä. Nyt vain testaan, että onko idea uusi vai vanha ja kuinka se kestää. Odotan lähinnä joulun jälkeistä elämää ja sitä kun nuo todelliset kinkun- ja kalkkunanahmijat heräävät väliaikaisesta horroksestaan. Toisaalta, onko tämä nyt välttämättä edes mikään oikea foorumi testata mitään uusia ideoita...?
Se että siitä on kirjoitettu
>myös muualla ei vähennä Sinun
>originellin ja idearikkaan, luovan
>ajattelukyvyn loistokkuutta.
Se, miten yhdistän käänteisen transkription ja evoluution erään ongelman eli puuttuvan fossiiliaukon, on minun kannaltani uutta, koska en ole asiantuntija kummallakaan alalla, vain asioiden yhdistelijä. Se ei välttämättä ole sinänsä uutta. Siitä haluaisinkin kuulla.
>Yliopistomaailmassa on tärkeää niin
>sanottu uutuusarvo tutkimustulosten
>raportoinneissa. Vaikka tutkijat
>olisivat tehneet toisistaan
>tietämättä samoihin tuloksiin
>johtaneita tutkimuksia, niin kaiken
>kunnian saa se joka on raportoinnut
>niistä ensimmäisenä alan
>kirjallisuudessa. Tuosta
>kirjallisuudesta on myös alakohtaisia
>kriteereitä runsaasti sen
>kelvollisuutta määriteltäessä tieteen
>piirissä.
En ole mikään perustutkija, pikemminkin nojatuolitasolla toimiva tutkimustulosten yhdistelijä. Todellisen työn tekevät kuitenkin ne, jotka oikeasti tutkivat esim. molekyylibiologiaa. Innovaattori kylläkin, ehkä.
>Mutta meillä täällä skepsiksen
>keskustelu- ja juorupalstalla
>nostamme hattua kelpo ideasi johdosta.
>Hienoa!
Kiitos! Siis sen idean, että hidas luonnonvalinta ja puuttuva evolutiivinen fosiilijakso olisi kierrettävissä käänteisen transkription kautta. Jos tuo oli uusi ajatus, niin haluan tosiaan ottaa siitä kiitokset itselleni ja tulla piankin pois nimimerkin takaa.
Ps. Toivottavsti ehdit
>lukea tämän ennenkuin moderaattori
>moderoi tämän.
En ymmärrä miksi tämä pitäisi moderoida. Niin ei varmaankaan tule tapahtumaan.
Sellaisesta ilmiöstä
>on täällä ollut useitakin viitteitä
>heidän toiminnassa, niin että voipi
>sanoa että täällä on ollut tapana,
>ettei muiden kuin veljien ja siskojen
>juttuja suvaita nykyään.
Toivottavasti ymmärsit alkuperäisen juttuni oikein.
|
|
|
Drosophila
26.12.2003 02:45:41
129941
|
Re: Käänteinen transkriptio
Lassi.Hippeläinen kirjoitti 26.12.2003 (129933)...
>Drosophila kirjoitti 25.12.2003
>(129926)...
>>On tässä kinkkua sulatellessa tullut
>>vähän lueskeltua molekyylibiologiaa
>>ja törmäsin seuraavanlaiseen
>>sellaiseen mielenkiintoiseen asiaan
>>kuin käänteinen transkriptio:
>>Molekyylibiologian keskeisin
>>”tosiasia” oli pitkään se, että
>>informaatio voi kulkea kulkea vain
>>DNA:sta RNA:han ja RNA:sta edelleen
>>proteiiniin ja että informaatio
>>kulkee proteiinista proteiiniin
>>nukleotiinihappojen avulla.
>>Sittemmin tuo keskeinen dogmi on
>>kuitenkin tullut kyseenalaiseksi.
>Lukaisepa marras- ja joulukuun
>Scientific Americaneissa olevat jutut
>perimän uusimmista tuulista. Tässä
>vähän esimakua: http://www.sciam.
>com/article.
Hyvä vinkki.
Mutta mistähän noita lehtiä saisi täällä "korvessa"? Tarkempi nettiyhetys vaatii näemmä jotain maksullista sitoumusta, johon en ole halukas.
|
|
|
Drosophila
26.12.2003 02:45:42
129942
|
Re: Käänteinen transkriptio
Parallel kirjoitti 26.12.2003 (129930)...
>>Ehkä tämä meikäläisen suorittama
>>asioiden yhdistely on vähän kaukaa
>>haettua, mutta saahan sitä
>>kaikenlaista aikansa kuluksi miettiä.
>Jos ei täältä irtoa vastinetta,
>(saman/erimielisyyttä/tai edes
>vastauksia) niin kokeile täällä:
>http://www.nakokulma.
>net/keskustelu/index.
No odotellaa nyt vielä. Kiitos kuitenkin.
|
|
|
Drosophila
26.12.2003 02:45:43
129943
|
Re: Käänteinen transkriptio
Andy_no_rec kirjoitti 26.12.2003 (129936)...
>Drosophila kirjoitti 25.12.2003
>(129926)... Onko
>>käänteinen transkriptio piilossa
>>pysytellyt oljenkorsi siltä varalta,
>>että tarvittaisiin nopeaa
>>muuntelukykyä?
>Haiskahtaa evoluution
>päämääräoletukselta.
Jos haiskahtaa, niin ei ollut kylläkään tarkoitus. Siis "oljenkorsi", jota "tarvitaan". Pikemminkin semanttinen kuva, asiaa tajuttavampaan muotoon saataamaan tarkoitettu epäonnistunut? kielikuva.
>Hyi.
Haiskahtaa tunteelliselta eli puolueelliselta näkökulmalta.
Minusta totuuden etsinnän kannalta on yhdentekevää, onko totuus päämäärätöntä vai ei- päämäärätöntä. Itse olen ehdottomasti sitä mieltä, että "kehityksellä" ei ole mitään teleologista tavoitetta. Lienen jonkinlainen monodilainen, ontologinen nihilisti, mutta en hänenlaisensa kommunisti. Mutta jos, todellisuudella sitten sellainen sattuisi olemaan jokin tavoite, niin mitä mieltä olisi olla siitäkään kovin vihoissaan?
Minusta tuntuu, että tiede toimii kahden perusoletuksen varassa, joista kumpikin lähtee väärästä oletuksesta. Toinen lähtee ihmisestä ja toinen jumalasta. Itse en lähtisi kummastakaan. Olisin vain niin rehellinen kuin omat aivoni sallivat.
|
|
|
Zaphod.b
27.12.2003 02:45:50
129950
|
Re: Käänteinen transkriptio
Drosophila kirjoitti 25.12.2003 (129926)...
>Ne osoittavat käytännössä sen, että
>informaatiovirta voi kääntyä.
>Informaatio voi siis kulkea
>retroviruksen geeneistä, jotka ovat
>RNA:ta, isäntäsolun geeneihin, jotka
>ovat DNA:ta. HI -virus muokkaa
>isäntäsolunsa DNA-geenit omien RNA-
>geeniensä kopioiksi. Tapahtuu siis
>käänteinen transkriptio, jonka ei
>pitänyt olla mahdollista.
Kait siinä oli kyseessä enemmäkin sellainen tilanne, että sitä ei oltu tavattu aikaisemmin. Nykyisinkään siihen ei käsittääkseni pysty kuin retrovirukset, joilta löytyy tuo käänteistranskriptaasi-entsyymi. Ihmiseltäkinhän löytyy käänteistraskriptio aktiivisuutta mm. telomeraasi entsyymistä.
>Prioni ei ole mikrobi, vaan
>viallinen prioniproteiini, minkä
>ilmaantuminen on tuonut esille
>mahdollisuuden, että informaatio voi
>jossain tapauksessa kulkea
>proteiinista proteiiniin eli
>kopioitua ilman nukleotiinihappoa,
>mitä ei kuitenkaan molekyylibiologian
>keskeisen perusteesin perusteella
>pitäisi tapahtua.
Prionit ilmeisestikin "vain" ohjaavat proteiinin uuteen konformaatioon ja siten toimivat entsymaattisesti. Tällaisia proteiineja, joiden "oikea" tehtävä on auttaa laskostumisessa on myös olemassa. Lähinnä prionien tapaus on mielestäni vain mielenkiintoinen sattuma. Tämä lähinnä siksi, että normaalisti proteiini laskostuu siihen tiettyyn tyypilliseen muotoonsa, kun taas väärin laskostuneet hajotetaan tai ainakin ne ovat toimimattomia. Prionin kohdalla väärin laskostunut muoto onkin aktiivinen ja sitä ei hajoiteta. Sitä minä pitäisin melko harvinaisena tapauksena, näin perstuntumalta.
>Näiden molekyylibiologian keskeisten
>dogmien mahdollinen kumoutuminen
>saattaa aiheuttaa jopa sen, että jo
>hylätty lamarcilainen ajatus nousee
>uudestaan esille. On viitteitä siitä,
>että joidenkin eliöiden (lähinnä
>bakteerien) kohdalla tapahtuvilla
>mutaatioilla voisi olla jonkinlainen
>suuntautuneisuus näkyä ilmiasun
>muutoksena jo yksilön elämän aikana,
>sen mukaan mitä ympäristö vaatii.
Voi hyvinkin pitää paikkansa. DNA sekvensi kun määrittelee muutakin kuin vain AH koostumuksen. Lisäksi mRNA itse vaikuttaa proteiinin tuottamistehokkuuteen. Viimeisenä tietysti intronit, jotka voivat jossain määrin vaikuttaa vaikka mihin, mutta niitähän ei bakuista löydykkään.
>Retrovirukset ja vialliset
>prioniproteiinit aiheuttavat
>oletusten vastaisella
>kopioitumisellaan sen, että niitä
>kantava isäntäeliö sairastuu ja
>kuolee. Tällöin niiden aiheuttana
>käänteinen geenimuunnos ei hyödytä
>isäntää. On kuitenkin houkutus
>ajatella, että mitä jos
>ilmaantuisikin retrovirus tai
>prionivirhe, joka saisi aikaan
>mutaation, joka ei tapa isäntäänsä,
>vaan ilmenisi nopeana muutoksena
>"tartunnan" saaneen yksilön
>fenotyypissä.
Periaatteessa mahdollista, sillä retrovirusten tunnetaan aiheuttavan syöpiä (joku leukemia???). Tällöin siis retroviruksen perimän integroituminen isäntään aiheuttaa hallitsematonta kasvua. Voisi tietysti ajatella, että retrovirus olisi joskus näin "auttanut evoluutiota", mutta siitä olisi todennäköisesti jäänyt joitain merkkejä. Retrovirusten perimää on nimittäin hyvin paljon meidän dna:ssa ja näitä pätkiä kutsutaankin endogeenisiksi retroviruksiksi. Mielenkiintoista näissä on vielä se, että näiden endogeenisten retrovirusten dna sekvenssi ei juuri ikinä vastaa nykyisiä retroviruksia. Eli, periaatteessa mahdollista, mutta mielestäni hyvin epätodennäköistä, että sitä olisi tapahtunut suuressa mittakaavassa.
Z
|
|
|
RK
28.12.2003 02:46:06
129966
|
Re: Käänteinen transkriptio
Drosophila kirjoitti 26.12.2003 (129943)...
>Minusta tuntuu, että tiede toimii
>kahden perusoletuksen varassa, joista
>kumpikin lähtee väärästä oletuksesta.
>Toinen lähtee ihmisestä ja toinen
>jumalasta. Itse en lähtisi
>kummastakaan.
Tuossa olet harvinaisen oikeassa, ja molempiin "lähtökohtiin" voi pidtää, vhähn eri syistä, lainausmerkit ympärille: "ihmisestä" liikkeelle lähtevät eivät tavalisesti lähde liikkeelle todellisesta, vaan kuvitellusta abstaraktista "ihmisestä".
Tieteen perstana pitää olla objektiivinen todellisuus eikä mikään "laji-ihminen" eikä "jumala" (tai muu "henki")
RK
|
|
|
RK
28.12.2003 02:46:09
129969
|
Re: Käänteinen transkriptio
Drosophila kirjoitti 25.12.2003 (129926)...
>On tässä kinkkua sulatellessa tullut
>vähän lueskeltua molekyylibiologiaa
>ja törmäsin seuraavanlaiseen
>sellaiseen mielenkiintoiseen asiaan
>kuin käänteinen transkriptio:
>Molekyylibiologian keskeisin
>”tosiasia” oli pitkään se, että
>informaatio voi kulkea kulkea vain
>DNA:sta RNA:han ja RNA:sta edelleen
>proteiiniin ja että informaatio
>kulkee proteiinista proteiiniin
>nukleotiinihappojen avulla.
>Sittemmin tuo keskeinen dogmi on
>kuitenkin tullut kyseenalaiseksi.
>Käytännössä sen ovat
>kyseenalaistaneet ensin retrovirusten
>(mm. HIV) ja myöhemmin normaalista
>poikkeavan prionien ilmaantuminen.
>Ne osoittavat käytännössä sen, että
>informaatiovirta voi kääntyä.
>Informaatio voi siis kulkea
>retroviruksen geeneistä, jotka ovat
>RNA:ta, isäntäsolun geeneihin, jotka
>ovat DNA:ta. HI -virus muokkaa
>isäntäsolunsa DNA-geenit omien RNA-
>geeniensä kopioiksi. Tapahtuu siis
>käänteinen transkriptio, jonka ei
>pitänyt olla mahdollista.
Tässä tuo retroviruksen RNA toimiin ymmärtääkseni aivan tavallisena mutageeninä, joka saa ehkä solun tuottamaan jotakin VIRUKSEN tarvitsemaa proteiinia. Retrovirus tuskin iskee joka solussa aivan samaan paikkaan, joten virusten vaikutukset isäntäsoluille vaihtelevat. Mutta joskakin tuollaisesta mutaatiosta voi lähteä liikkeelle esimerkiksi syöpä. Periytyvyyteen tällä on yhtään mitään vaikutusta vain siltä osin kuin retrovirus aiheuttaa muutoksia sukusoluissa.
>Prioni ei ole mikrobi, vaan
>viallinen prioniproteiini, minkä
>ilmaantuminen on tuonut esille
>mahdollisuuden, että informaatio voi
>jossain tapauksessa kulkea
>proteiinista proteiiniin eli
>kopioitua ilman nukleotiinihappoa,
>mitä ei kuitenkaan molekyylibiologian
>keskeisen perusteesin perusteella
>pitäisi tapahtua.
Tuossa on nyt kyseessä vähän eri tyyppinen informaatio kuin geneettinen, alkuperäinen ja metamorfoitunut prioni ovat nimittäin kemiallisesti aivan pilkulleen samaa ainetta. Niiden laskostus, joka voi myös kopioitua, vain on erilainen, ja laskostukseltaan metamorfoitunut prioni ei toimi "tehtävässään" oikein.
>Näiden molekyylibiologian keskeisten
>dogmien mahdollinen kumoutuminen
>saattaa aiheuttaa jopa sen, että jo
>hylätty lamarcilainen ajatus nousee
>uudestaan esille.
Toistaiseksi tuolla ei lamarkismin kanssa ole ainakaan vielä mitään tekemistä. Korkeistaankin vahvistuu sellainen aikaisemminkin uumoiltu käsitys, että mutaatiotiheys kasvaa ääriolosuhteissa, esimerkiksi juuri virushyökkäyksen, ja tavan takaa toistuvien sellaisten, alaisena. Mutageenisiä sinänsä voivat olla mitä moninaisimmat ilmiöt ja aineet, ja myös siis mm. viruksetkin.
On viitteitä siitä,
>että joidenkin eliöiden (lähinnä
>bakteerien) kohdalla tapahtuvilla
>mutaatioilla voisi olla jonkinlainen
>suuntautuneisuus näkyä ilmiasun
>muutoksena jo yksilön elämän aikana,
>sen mukaan mitä ympäristö vaatii.
Bakteereilla ja muilla yksisoluisilla periaatteessa kyllä, mutta monisoluisilla tuo käy heti vaikeaksi, koska esimerkiksi retroviruksen pitäisi osata iskeä kaikiin soluihin aivan samalla tavalla, jotta noin tapahtuisi.
Sitä vastoin voi kyllä käydä niin, että olosuhteisiin liityvät olion sisäiset kemikaalit (mm. ns. lämpöshokkiproteiini) voivat nostaa pimeästä DNA:sta ominaisuden "pintaan", ja tämä saattaa muista soluista heijastua myös sukusoluihin, ja vaikutus voi tuolloin olla perityvä. Tätäkin on niin kauan epäilty kuin DNA on tunnettu, mutta se todistettiin kokeellisesti vasta viime vuonna.
>Retrovirukset ja vialliset
>prioniproteiinit aiheuttavat
>oletusten vastaisella
>kopioitumisellaan sen, että niitä
>kantava isäntäeliö sairastuu ja
>kuolee. Tällöin niiden aiheuttana
>käänteinen geenimuunnos ei hyödytä
>isäntää. On kuitenkin houkutus
>ajatella, että mitä jos
>ilmaantuisikin retrovirus tai
>prionivirhe, joka saisi aikaan
>mutaation, joka ei tapa isäntäänsä,
>vaan ilmenisi nopeana muutoksena
>"tartunnan" saaneen yksilön
>fenotyypissä.
Kuten sanottu, monisoluisilla käytännössä mahdotonta. Niillä tuo vieraan RNA:n reagointi oman DNA:n kanssa on mutageeni muiden joukossa.
>Edelleen olisi mahdollista
>spekuloida sitä, että voitaisiinko
>evoluution fossiiliaukot selittää
>muinaisessa moninaisuudessa ja
>runsaudessa tapahtuneena nopeana
>hyppäyksenä, jonka olisivat
>aiheuttaneet tuon ajan
>”retrovirukset” tai ”vialliset
>prionit”, jotka ovat myöhemmin
>painuneet näkymättömiin taka-alalle.
Niitä voidaan ehkä jossakinmäärin selittää tuo mutaatioiden puskuroitumisella hiljaiseen DNA:han, ja sieelä voi olla varastossa myös vanhoja rakennemalleja, jotka saattaisivat periaatteessa putkahtaa uudelleen esiin (vaikka kolmivarpaisen hevosrodun muodossa).
Mitään kauhean EDISTYKSELLISTÄ siellä ei kuitenkaan ole, pikemminkin jo kerran "huonoksi havaittua".
>Ne olisivat onnekkaasti nopeuttaneet
>ja suunnanneet kehitystä käänteisellä
>transkriptiolla, täydentäen siten
>luonnonvalinnan hidasta menetelmää.
Ne eivät muuta sitä PERIAATETTA sinne eivätkä tänne.
Prionilla ylipäätään ei ole koko asian kanssa varsinaisesti mitään tekemistä, vääränlaiset prionit ovat yksi ongelma muiden joukossa, joista elimistön immuunijärjestelmän pitäisi pystyä selviämään.
>On ehkä ollut sellaisia
>isäntäeliöitä, joiden kohdalla tuo
>käänteisyys ei ole koitunut tuhoksi
>vaan nopeaksi menestymiseksi.
Varmasti, mutta se on silti ollut "tavallinen mutaatio" vähän niin kuin on "tavallinen vahinko" jos kattotiili putoaa Drosofilan päähän (ellei kukaan ole sitä tiiltä nimomaisesti heittänyt, ja siitä ei tuossa retrovirustapauksessa ole yhtään sen enempää kyse kuin muidenkaan mutageenien tapauksessa.
Tällöin
>evoluutiotutkijoilla ei olisikaan
>enää mitään uutta kaivettavaa, vaan
>pitäisi kääntyä molekyylibiologian
>puoleen.
Evoluutio ei palaudu pelkään kemiaan, sen suunta määräytyy pääasiassa kemian ulkopuolelta.
>Edelleen voitaisiin miettiä
>mahdollisuutta, että jospa vaikka
>ihminen edelleen kehittyisi jonkin
>totaalisen vakavan
>ympäristökatastrofin ja siihen, esim.
>säteilyyn sopeuttavien "retrojen" ja
>"prionien" kautta nopeasti
>ulkomuodoltaan ihan toisenlaiseksi
>kuin mitä nykyinen ympäristö
>edellyttää. Saisi vaikkapa uuden
>säteilyä kestävän ihon.
Miljardi kertaa helpompaa on kehittää teknisesti riittävän säteilynkestävä vaatetus...
Onko
>käänteinen transkriptio piilossa
>pysytellyt oljenkorsi siltä varalta,
>että tarvittaisiin nopeaa
>muuntelukykyä?
Siinä ei ole varsinaisesti mullistavaa. Mutta periaattessa lajit voivat mylös luonnossa vaihtaa yksittäisiä geenejä virusten avulla, joskin todennäköisyys on hyvin pieni.
RK
|
|
|
tyhmä.vaan
29.12.2003 00:00:33
130033
|
Perusoletuksia?
RK kirjoitti 28.12.2003 (129966)...
>Drosophila kirjoitti 26.12.2003
>(129943)...
>>Minusta tuntuu, että tiede toimii
>>kahden perusoletuksen varassa, joista
>>kumpikin lähtee väärästä oletuksesta.
>>Toinen lähtee ihmisestä ja toinen
>>jumalasta. Itse en lähtisi
>>kummastakaan.
>Tuossa olet harvinaisen oikeassa, ja
>molempiin "lähtökohtiin" voi pidtää,
>vhähn eri syistä, lainausmerkit
>ympärille: "ihmisestä" liikkeelle
>lähtevät eivät tavalisesti lähde
>liikkeelle todellisesta, vaan
>kuvitellusta abstaraktista
>"ihmisestä".
>Tieteen perstana pitää olla
>objektiivinen todellisuus eikä mikään
>"laji-ihminen" eikä "jumala" (tai muu
>"henki")
>RK
Öh, tuota... Minkälaisella tieteellä olisi periaatteellisesti välineet saada selville, jos esimerkiksi: - kaiken olevaisen takana olisikin jokin äly tai tarkoitus?
Millä periaatteella tuollainen periaatteessa mahdollinen tilanne suljetaan pois - vai oletetaanko että tuollainen tilanne ei periaatteessa ole mahdollinen - ja siinä tapauksessa: millä perusteella tuollainen oletus on tietellinen?
Öh, Anteeksi tyhmyyteni...
|
|
|
RK
29.12.2003 00:00:45
130045
|
Re: Perusoletuksia?
tyhmä.vaan kirjoitti 29.12.2003 (130033)...
>RK kirjoitti 28.12.2003 (129966)...
>>Drosophila kirjoitti 26.12.2003
>>(129943)...
>>>Minusta tuntuu, että tiede toimii >
>>kahden perusoletuksen varassa, joista
>>>kumpikin lähtee väärästä oletuksesta.
>>>Toinen lähtee ihmisestä ja toinen >
>>jumalasta. Itse en lähtisi >
>>kummastakaan.
>>Tuossa olet harvinaisen oikeassa, ja
>>molempiin "lähtökohtiin" voi pistää,
>>vähän eri syistä, lainausmerkit
>>ympärille: "ihmisestä" liikkeelle
>>lähtevät eivät tavallisesti lähde
>>liikkeelle todellisesta, vaan
>>kuvitellusta abstaraktista
>>"ihmisestä".
>>Tieteen perustana pitää olla
>>objektiivinen todellisuus eikä mikään
>>"laji-ihminen" eikä "jumala" (tai muu
>>"henki")
>>RK
>Öh, tuota... Minkälaisella tieteellä
>olisi periaatteellisesti välineet
>saada selville, jos esimerkiksi: -
>kaiken olevaisen takana olisikin
>jokin äly tai tarkoitus?
Noh, suosittelisin vaikka sellaista metodia, että "älyn tarkoituksen" olemus ja luonne, niiden historialinen alkuperä, yhteydet muihin ilmiöihin ja keityslait selvitetään, ja sitten saadun tiedon valossa tarkastelaan, miten periaatteessakaan ainakaan missään "kaiken takana" voisi olla tuollainen "äly ja tarkoitus".
_Periaatteessa_ tämä ON mahdolliosta, käytännössä vähän vaikemapaa, mutt ei silläkään tasolla mahdotonta.
>Millä periaatteella tuollainen
>periaatteessa mahdollinen tilanne
>suljetaan pois - vai oletetaanko että
>tuollainen tilanne ei periaatteessa
>ole mahdollinen - ja siinä
>tapauksessa: millä perusteella
>tuollainen oletus on tietellinen?
Se on jo määritelmällisesti epätietellinen, koska se "selittää" "kerralla kaiken" (eikä siis todelisuudessa yhtään mitään), se ei sisälää lainkaan tieteelistä informaatiota, mahdolisuutta valita oikean ja väärän tiedon väliltä. Eikä sitä voi mitenkään testata.
>Öh, Anteeksi tyhmyyteni...
Ei se mitään, meillä kaikilla ontuossa suhteessa parantamisen varaa.
RK
|
|
|
RK
29.12.2003 00:00:50
130050
|
Re: Perusoletuksia?
RK kirjoitti 29.12.2003 (130045)...
>tyhmä.vaan kirjoitti 29.12.2003
>(130033)...
>>RK kirjoitti 28.12.2003 (129966)...
>>>Tuossa olet harvinaisen oikeassa, ja
>>>molempiin "lähtökohtiin" voi pistää, >
>>vähän eri syistä, lainausmerkit >
>>ympärille: "ihmisestä" liikkeelle >
>>lähtevät eivät tavallisesti lähde >
>>liikkeelle todellisesta, vaan >
>>kuvitellusta abstaraktista >
>>"ihmisestä".
>>>Tieteen perustana pitää olla >
>>objektiivinen todellisuus eikä mikään
>>>"laji-ihminen" eikä "jumala" (tai muu
>>>"henki")
>>>RK
>>Öh, tuota... Minkälaisella tieteellä
>>olisi periaatteellisesti välineet
>>saada selville, jos esimerkiksi: -
>>kaiken olevaisen takana olisikin
>>jokin äly tai tarkoitus?
>Noh, suosittelisin vaikka sellaista
>metodia, että "älyn ***JA*** tarkoituksen"
>olemus ja luonne, niiden
>historialinen alkuperä, yhteydet
>muihin ilmiöihin ja keityslait
>selvitetään, ja sitten saadun tiedon
>valossa tarkastelaan, miten
>periaatteessakaan ainakaan missään
>"kaiken takana" voisi olla tuollainen
>"äly ja tarkoitus".
Eli tästä kapaaleesta oli tuo JA-sana tipahtanut epähuomiossa pois, mikä muutti asian vähän hämäräksi ja sanoisinko teleologiseksi, (vain) toisella tavalla uskonnolliseksi...
RK
|
|
|
RK
29.12.2003 00:00:51
130051
|
Baldwin-efekti
On esitetty sellainen teoria, että hankittu ominaisuus joissakin tapauksissa voisi mennä itse evoluutiossa geeniin. (Sosiobiologistit ilmeisesti luulevat, että noin tapahtuu tavan takaa, vaikka tuo on esimerkiksi käyttäytymismalien tasolla ehottomasti POIKKEUS valitsevasta säännöstä, jonka mukaan ehdollistuneet käyttäytymismallit SYRJÄYTTÄVÄT geeniperäisiä sellaisia.)
On tosin myös hyvin epäselvää, millainen käyttätymismalli lopultakin on katsottava geneettiseksi, saako se lainkaan olla välittynyt ehdollistumismekanismin kautta (kuten vastemielisyys aineille, joille henkilö tai eläin on allerginen, esimerkiksi laktoosi-intoleranssissa maitotuotteille. (Sosiobiologistit vastaavat tuohon, että "jaa niin että MINKÄ ehdotuksellistumisjärjetelmän?")
Baldwinin efektin (Baldwin effect) tunnettu kannattaja oli Jean Piaget vanhoilla päivillään.
Ohessa arvostellun kirjan kirjoittajien joukossa ei tosin ole yhtään evoluutiobiologia.
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v425/n6956/full/425345a_fs.html
Tietääkseni aidosta Baldwin efektistä ei juurikaan ole todisteita, mutta netistä varmaan löytyy terminllä lisää niin tietoa kuin sitä huuhaatakin.
RK
|
|
|
tyhmä.vaan
30.12.2003 00:00:54
130054
|
Re: Perusoletuksia?
RK kirjoitti 29.12.2003 (130045)...
>tyhmä.vaan kirjoitti 29.12.2003
>(130033)...
>>RK kirjoitti 28.12.2003 (129966)...
>>>Drosophila kirjoitti 26.12.2003 >
>>(129943)...
>>>>Minusta tuntuu, että tiede toimii > >
>>kahden perusoletuksen varassa, joista
>>>>kumpikin lähtee väärästä oletuksesta.
>>>>Toinen lähtee ihmisestä ja toinen > >
>>jumalasta. Itse en lähtisi > >
>>kummastakaan.
>>>Tuossa olet harvinaisen oikeassa, ja
>>>molempiin "lähtökohtiin" voi pistää, >
>>vähän eri syistä, lainausmerkit >
>>ympärille: "ihmisestä" liikkeelle >
>>lähtevät eivät tavallisesti lähde >
>>liikkeelle todellisesta, vaan >
>>kuvitellusta abstaraktista >
>>"ihmisestä".
>>>Tieteen perustana pitää olla >
>>objektiivinen todellisuus eikä mikään
>>>"laji-ihminen" eikä "jumala" (tai muu
>>>"henki")
>>>RK
>>Öh, tuota... Minkälaisella tieteellä
>>olisi periaatteellisesti välineet
>>saada selville, jos esimerkiksi: -
>>kaiken olevaisen takana olisikin
>>jokin äly tai tarkoitus?
>Noh, suosittelisin vaikka sellaista
>metodia, että "älyn (tähän se -ja-)tarkoituksen"
>olemus ja luonne, niiden
>historialinen alkuperä, yhteydet
>muihin ilmiöihin ja keityslait
>selvitetään, ja sitten saadun tiedon
>valossa tarkastelaan, miten
>periaatteessakaan ainakaan missään
>"kaiken takana" voisi olla tuollainen
>"äly ja tarkoitus".
>_Periaatteessa_ tämä ON mahdolliosta,
>käytännössä vähän vaikemapaa, mutt
>ei silläkään tasolla mahdotonta.
Joo, entäpä jos tarkoituksen hakeminen ei ole ollut lähtö-kohta, vaan asiaa pengottaessa on alkanut näyttää pikkuhiljaa yhä selvemmältä että taustalla on jokin "äly".
>>Millä periaatteella tuollainen
>>periaatteessa mahdollinen tilanne
>>suljetaan pois - vai oletetaanko että
>>tuollainen tilanne ei periaatteessa
>>ole mahdollinen - ja siinä
>>tapauksessa: millä perusteella
>>tuollainen oletus on tietellinen?
>Se on jo määritelmällisesti
>epätietellinen, koska se "selittää"
>"kerralla kaiken" (eikä siis
>todelisuudessa yhtään mitään), se ei
>sisälää lainkaan tieteelistä
>informaatiota, mahdolisuutta valita
>oikean ja väärän tiedon väliltä. Eikä
>sitä voi mitenkään testata.
Jos kaiken alkusyy joskus jollakin konstilla selviää se on siis jo määritelmällisesti epätieteellinen (koska se selittää silloin kaiken eikä siis todellisuudessa yhtään mitään?) Siis esim. useasta alkusyyteoriaehdokkaasta pitää valita se joka on monimutkaisin, jotta siinä olisi riittävästi "tieteellisyyttä"? Hupsis, tyhmäksi tässä jää edelleen...
Hmm... entä jos oletetaan esimerkiksi jokin 50.000 vuoden päässä vaikuttava (ihmisen aikoinaan värkkäämä) tekoälyperustainen sivilisaatio joka majailee pelkästään massiivisessa muistiverkostossa binäärikoodina tehden edelleen luojansa määrittelemiä töitä, esim. simuloi luontoa parhaansa mukaan sääennustusten laatimista varten. Oletetaan että lähdekoodeissa ei ole kommentteja ja ihminen on tappanut itsensä sukupuuttoon ajat sitten eikä mitään historiallisia dokumentteja ole säästynyt.
Millaista tiedettä siellä pitäisi harjoittaa jotta historiaansa kaivavat keinoskeptikot voisivat edes periaatteessa saada objektiivista tietoa alkuperästään?
Onko tuon systeemin sisällä alkuperää (ja ihmistä) koskeva pohdiskelu määritelmällisesti epätieteellistä? Onko kyse siitä millaisia kysymyksiä saa esittää? Vai siitä millaisia vastauksia saa hyväksyä? Millä perusteella?
|
|
|
RK
30.12.2003 00:00:55
130055
|
Re: Baldwin-efekti
RK kirjoitti 29.12.2003 (130051)...
>Ohessa arvostellun kirjan kirjoittajien joukossa ei tosin ole yhtään evoluutiobiologia.
>http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v425/n6956/full/425345a_fs.html
>Tietääkseni aidosta Baldwin efektistä ei juurikaan ole todisteita, mutta netistä varmaan löytyy terminllä lisää niin tietoa kuin sitä huuhaatakin.
Oheisen linkin keskeiseksi mainittu artikkeli seuraavassa; sanoma on (nopeasti selaten), että baldwin efektiä ei ole olemassa (muutoin en kmmentoi, kun en ole lukenut läpi):
http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00000446/00/Beyond_the_Baldwin_Effect.PDF
RK
|
|
|
RK
30.12.2003 00:00:57
130057
|
Re: Perusoletuksia?
tyhmä.vaan kirjoitti 30.12.2003 (130054)...
>RK kirjoitti 29.12.2003 (130045)...
>>tyhmä.vaan kirjoitti 29.12.2003
>>(130033)...
>>>RK kirjoitti 28.12.2003 (129966)...
>>>>Drosophila kirjoitti 26.12.2003 > >
>>(129943)...
>>>>>Minusta tuntuu, että tiede toimii > > >
>>kahden perusoletuksen varassa, joista
>>>>>kumpikin lähtee väärästä oletuksesta.
>>>>>Toinen lähtee ihmisestä ja toinen > > >
>>jumalasta. Itse en lähtisi > > >
>>kummastakaan.
>>>>Tuossa olet harvinaisen oikeassa, ja
>>>>molempiin "lähtökohtiin" voi pistää,
>> >>vähän eri syistä, lainausmerkit > >
>>ympärille: "ihmisestä" liikkeelle > >
>>lähtevät eivät tavallisesti lähde > >
>>liikkeelle todellisesta, vaan > >
>>kuvitellusta abstaraktista > >
>>"ihmisestä".
>>>>Tieteen perustana pitää olla > >
>>objektiivinen todellisuus eikä mikään
>>>>"laji-ihminen" eikä "jumala" (tai muu
>>>>"henki")
>>>>RK
>>>Öh, tuota... Minkälaisella tieteellä
>>>olisi periaatteellisesti välineet >
>>saada selville, jos esimerkiksi: - >
>>kaiken olevaisen takana olisikin >
>>jokin äly tai tarkoitus?
>>Noh, suosittelisin vaikka sellaista
>>metodia, että "älyn (tähän se -ja-
>)tarkoituksen"
>>olemus ja luonne, niiden
>>historialinen alkuperä, yhteydet
>>muihin ilmiöihin ja keityslait
>>selvitetään, ja sitten saadun tiedon
>>valossa tarkastelaan, miten
>>periaatteessakaan ainakaan missään
>>"kaiken takana" voisi olla tuollainen
>>"äly ja tarkoitus".
>>_Periaatteessa_ tämä ON mahdolliosta,
>>käytännössä vähän vaikemapaa, mutt
>>ei silläkään tasolla mahdotonta.
>Joo, entäpä jos tarkoituksen
>hakeminen ei ole ollut lähtö-kohta,
>vaan asiaa pengottaessa on alkanut
>näyttää pikkuhiljaa yhä selvemmältä
>että taustalla on jokin "äly".
En tarkoita mitään TIETTYÄ tarkoitusta, vaan tarkoitin tuossa ´TARKOITUSTA´ ILMIÖNÄ, eräänalisena "sosiaalisena entiteettinä", vain ihmisyhteiskunnalle ominaisena objektina. Aivan samoin tarkoitin ´älyä´ ilmiönä. (Joka tietyissä olosuhteissa voi syntyä tietynlaiselta materiaaliselta perustalta.)
Eli että jos ´äly´ on selitettävissä "materiaalisesti", ja se äly esimerkiksi _pelkästään omana itsenään EI LUO muuta kuin korkeintaan hiukan uutta älyä. Sen _materialisoimiseksi_ tarvitaan niin ikään _materiaalista_ toimintaa, käytäntöä, kuten tuotantoa ym.
>>>Millä periaatteella tuollainen >
>>periaatteessa mahdollinen tilanne >
>>suljetaan pois - vai oletetaanko että
>>>tuollainen tilanne ei periaatteessa >
>>ole mahdollinen - ja siinä >
>>tapauksessa: millä perusteella >
>>tuollainen oletus on tietellinen?
>>Se on jo määritelmällisesti
>>epätietellinen, koska se "selittää"
>>"kerralla kaiken" (eikä siis
>>todelisuudessa yhtään mitään), se ei
>>sisälää lainkaan tieteelistä
>>informaatiota, mahdolisuutta valita
>>oikean ja väärän tiedon väliltä. Eikä
>>sitä voi mitenkään testata.
>Jos kaiken alkusyy joskus jollakin
>konstilla selviää se on siis jo
>määritelmällisesti epätieteellinen
>(koska se selittää silloin kaiken
>eikä siis todellisuudessa yhtään
>mitään?) Siis esim. useasta
>alkusyyteoriaehdokkaasta pitää valita
>se joka on monimutkaisin, jotta siinä
>olisi riittävästi "tieteellisyyttä"?
>Hupsis, tyhmäksi tässä jää edelleen...
>
Sellainen "alkusyy", johon on jo "sissäänkirjoitettu" kaikki oleva ja tuleva, ei periatteessa millään tavalla eroa jumala-olettamuksesta (korkeintaan siten ,että sellainen voidaan käsittää jotekin havaittavisa olevaksi).
Jos Jumala hyväksytää "selitysmaliksi", niin se on muuten kaikista selityksistä ehdottomasti monimutkaisin: Mistä se SELLAINEN jumala sitten lainkaan onkan voinut "tulla"?
Noissa mittasuhteissa myös tuo itse "tulemisen" käsitekin käy yhtä pitkäksi kuin leveäksikin ja merkitykseltään aivan epämääräiseksi, varsinkin kun absoluutista aikaa ja avaruutta ei ole olemassa, niidenkin olemassolo edellyttää materiaa, ainetta ja kenttiä.
>Hmm... entä jos oletetaan
>esimerkiksi jokin 50.000 vuoden
>päässä vaikuttava (ihmisen aikoinaan
>värkkäämä) tekoälyperustainen
>sivilisaatio joka majailee pelkästään
>massiivisessa muistiverkostossa
>binäärikoodina tehden edelleen
>luojansa määrittelemiä töitä, esim.
>simuloi luontoa parhaansa mukaan
>sääennustusten laatimista varten.
>Oletetaan että lähdekoodeissa ei ole
>kommentteja ja ihminen on tappanut
>itsensä sukupuuttoon ajat sitten eikä
>mitään historiallisia dokumentteja
>ole säästynyt.
>Millaista tiedettä siellä pitäisi
>harjoittaa jotta historiaansa
>kaivavat keinoskeptikot voisivat edes
>periaatteessa saada objektiivista
>tietoa alkuperästään?
Tuollainen binäärikoodi ei voi saada selaista uutta tietoa
mailmasta, jota ihminen ei olisi sitä ohjelmoinut keräämään, koska UUSI tieto on peräisin objektiivisesta todellisuudesta MATERIAALISEN TOIMINNAN välityksellä, eikä se pelkää binäärikoodi voi suorittaa esimerkiksi selaista uusien teorioiden kehittelyä ja niiden kokellista testaamista, mitä siihen ei jonkin teorian pohjalta olisi ohjelmoitu. Sille binäärikoodolle tulisi äkkiä mahdollisen tietämisen ehdottomat rajat vastaa, toisin kuin ihmiskunnalle, jolle ne rajat ovat muutuvia, pakenevia (teknologisen kehityksen edellä).
>Onko tuon systeemin sisällä
>alkuperää (ja ihmistä) koskeva
>pohdiskelu määritelmällisesti
>epätieteellistä?
On se siellä "binäärikoodin sisässä", juuri mm. edellä mainitusta syystä.
Onko kyse siitä
>millaisia kysymyksiä saa esittää?
Millaisia kysymyksiä tahansa saa esittää jollakin foorumilla, mutta niille ei pidä vaatia objektiivisen (eikä "muunkaan") tieteen statusta (joskin esimerkiksi minun määritelmäni mukaan "muuta kuin objektiivista" tiedettä ei olekaa, se on (esimerkiksi) ideologiaa niin kauan kuin sitova todistus on saatu ainakin paikansapitävyydestä ainakin joissakin tapauksissa.
Vai
>siitä millaisia vastauksia saa
>hyväksyä?
...tieteessä, siitäkin.
Millä perusteella?
Sillä perusteella, että tiede on sälytettävä niin erillään kuin mahdollista esimerkiksi uskonnosta ja politiikasta, jotta esimerkiksi tieteellisesti ratkaistavissa olevia ongelmia ei aivan turhan päiten ruvettaisi "ratkaisemaan" esimerkiksi raskailla poliittisilla menetelmillä kuten taloudelisilla ja soialisilla pakotteilla (ehkä enemmistönkin tahdosta)- tai pyssyillä. Ja jotta todelinen kumuloituva yhteiskunnallinen kehitys oloisi edellenkin mahdollista.
RK
RK
|
|
|
Drosophila
30.12.2003 00:01:12
130072
|
Re: Baldwin-efekti
RK kirjoitti 30.12.2003 (130055)...
Taas tuo Infinite Loop, eli teksti katkeaa vastaa -tilassa http://www.osoitteseen.
Sanot että Baldwinin ilmiöstä ei ole todisteita ja että Baldwinin ilmiötä ei ole olemassa.
Tässä nyt kuitenki muutama yritys vastaväitteeksi.
Kun mainitsit tuosta ns.Baldwinin ilmiöstä, niin tuli mieleeni (minulla on hyvä muisti eräissä asioissa) joskus
keväällä tai kesällä käymämme keskustelu, jossa mainitsin sinulle tuosta Baldwinin ilmiöstä. Silloin sanoit, ettet ole kuullutkaan sellaisesta. No, tämä nyt on sivuseikka, mutta...
Eräässä toisessa yhteydessä ivasit minua uskomalla minun kannattavan sellaista lamarcilaista periaatetta,
jossa kirahvi kaulaansa aina vaan kurottamalla pidentää sitä, ja siirtää pidentyneen kaulansa myös
jälkeläisilleen. Taisin tuolloin vähän tuohtuakin ja kielsin pontevasti ajattelevani minkään tuollaisen olevan
mahdollista.
Tuolloin yritin huonolla menestyksellä selittää sinulle erästä hahmottelemaani periaatetta, jota en itse asiassa tuolloin osannut yhdistää Baldwinin periaatteeseen, enkä osannut oikein selittää. Sen mukaan olisi mahdollista ajatella olevan olemassa jonkinlainen KOLMAS VAIHTOEHTO suoran, yksioikoisen lamarcilaisuuden ja hitaan
geenimutaation kautta tapahtuvan luonnonvalinnan lisäksi.
Baldwinin ilmiö kertoo jotain siitä. Muistin tuon ylläolevan viestisi jälkeen lukeneeni ilmiöstä D.C.Dennetin
kirjasta ’Tietoisuuden selitys’. Trkistin asia ja siellä siitä onkin ainakin sivuilla 209-212.
Yritän nyt selittää, miten minä ymmärtäisin tämän kolmannen vaihtoehdon ilmenevän luonnonvalintaa
edistävänä nopeuttavana tekijänä:
1) Baldwinin ilmiö ei ole hylätyn lamarcilaisen ajatuksen uudelleen lämmitystä. Baldwinin ilmiö ei edellytä,
että mikään yksilön opppima asia siirtyisi sen jälkeläisille perimän kautta.(Dennet)
2) Baldwinin ilmiö ilmenee lähinnä aivojen plastisuuteen liittyen. Aivot kykenevät järjestämään itsensä
uudelleen sopeutuakseen ympäristön tarjoamiin uusiin tilanteisiin. (Dennet)
3) Se yksilö jonka aivojen ”adaptiivisessa maastossa” tapahtuu onnekas ”piikki” suhteessa muihin yksilöihin
saa todennäköisesti enemmän jälkeläisiä, joilla on taipumus plastisempaan adaptiivisuuteen (toivottavasti
käytän noita termejä oikein) Baldwinin ilmiö on kuitenkin sekin geneettisen evoluution tulos. (Dennet)
Tuo kaikki vaikuttaa niin kovin itsestään selvältä, etten oikein ymmärrä miten Baldwinin ilmiö tuossa muodossa voisi olla huuhaata. Ellei sitten haluta uskoa, että se voisi toimia tarkoituksellisen sosiaalisen eriarvoistamisen aseena. Silloin taas kyseessä ei olisi objektiivisesta tiedon hankinnasta, vaan ennakkoasenteen muokkaamasta vääristymästä tutkimusasetelmassa.
Siis: Baldwinin ilmiö ei tietenkään saa aikaan muutosta yksilön perimässä, vaan tarkoittaa lähinnä sitä, että
yksilö jolla jo on parempi joustovara aivoissaan, on TEHOKKAAMPI LISÄÄNTYJÄ, kuin päätään kerta kerran jälkeen samaan puuhun takova.
Kyse ei siis olisi lamarcismista, mutta ei myöskään suoraan siitä evoluutiivisesta asiasta, jossa mutaatio
tapahtuu ensin saaden aikaan PYSYVÄN, JOUSTAMATTOMAN ominaisuuden, joka vie yksilöä eteenpäin juuri siinä tilanteessa, jota varten mutaatio oli sopiva sattuma, vaan on JOUSTAVA ominaisuus,kuten aivojen PLASTISUUS, jonka avulla ihmisyksilö kykenee muuttamaan käyttäytymistään kuin hänen serkkunsa, ilman että tarvitsee odotella seuraavaa onnekasta sattumaa. Lisäksi toistan vielä, että aivojen plastisuus sinänsä on hitaan, mutaation kautta edenneen evoluution tulos.
Drosophila
|
|
|
tyhmä.vaan
30.12.2003 00:01:13
130073
|
Re: Perusoletuksia?
RK kirjoitti 30.12.2003 (130057)...
---
>Sellainen "alkusyy", johon on jo
>"sissäänkirjoitettu" kaikki oleva ja
>tuleva, ei periatteessa millään
>tavalla eroa jumala-olettamuksesta
>(korkeintaan siten ,että sellainen
>voidaan käsittää jotekin havaittavisa
>olevaksi).
Millä ihmeen perusteella alkusyyssä välttämättä olisi "sisäänkirjoitettu" kaikki oleva ja tuleva? Esimerkkini binäärikeinoälymaailmassa alkusyy keinoskeptikoille olisi "ihminen ohjelmoi laskemaan sääilmiöitä ihmiselle" <- tuolla voisi olla käytännön merkitystä tarvitsematta mennä (mahdottomiin) absoluttisen selityksen vaatimuksiin.
>Jos Jumala hyväksytää
>"selitysmaliksi", niin se on muuten
>kaikista selityksistä ehdottomasti
>monimutkaisin: Mistä se SELLAINEN
>jumala sitten lainkaan onkan voinut
>"tulla"?
Miksi jokin tietty keino/ihmistekoinen filosofinen absoluuttinen määritelmä Jumalasta pitäisi tunkea olevaisen luonnon selitysmalliksi? Aivan sama kuin sijoittaisi ääretöntä yhtälön sisälle - does it compute?. Mitä eroa sillä _käytännössä_ olisi jos Jumala ei olisikaan absoluuttinen alkusyy ""johon on jo "sisäänkirjoitettu" kaikki oleva ja tuleva"" vaan ainoastaan _ihmisen_kannalta_ merkityksellinen (ohittamaton) olevaisen ominaisuus?
>Noissa mittasuhteissa myös tuo itse
>"tulemisen" käsitekin käy yhtä
>pitkäksi kuin leveäksikin ja
>merkitykseltään aivan epämääräiseksi,
>varsinkin kun absoluutista aikaa ja
>avaruutta ei ole olemassa, niidenkin
>olemassolo edellyttää materiaa,
>ainetta ja kenttiä.
>>Hmm... entä jos oletetaan
>>esimerkiksi jokin 50.000 vuoden
>>päässä vaikuttava (ihmisen aikoinaan
>>värkkäämä) tekoälyperustainen
>>sivilisaatio joka majailee pelkästään
>>massiivisessa muistiverkostossa
>>binäärikoodina tehden edelleen
>>luojansa määrittelemiä töitä, esim.
>>simuloi luontoa parhaansa mukaan
>>sääennustusten laatimista varten.
>>Oletetaan että lähdekoodeissa ei ole
>>kommentteja ja ihminen on tappanut
>>itsensä sukupuuttoon ajat sitten eikä
>>mitään historiallisia dokumentteja
>>ole säästynyt.
>>Millaista tiedettä siellä pitäisi
>>harjoittaa jotta historiaansa
>>kaivavat keinoskeptikot voisivat edes
>>periaatteessa saada objektiivista
>>tietoa alkuperästään?
>Tuollainen binäärikoodi ei voi saada
>selaista uutta tietoa mailmasta, jota
>ihminen ei olisi sitä ohjelmoinut
>keräämään, koska UUSI tieto on
>peräisin objektiivisesta
>todellisuudesta MATERIAALISEN
>TOIMINNAN välityksellä, eikä se
>pelkää binäärikoodi voi suorittaa
>esimerkiksi selaista uusien
>teorioiden kehittelyä ja niiden
>kokellista testaamista, mitä siihen
>ei jonkin teorian pohjalta olisi
>ohjelmoitu. Sille binäärikoodolle
>tulisi äkkiä mahdollisen tietämisen
>ehdottomat rajat vastaa, toisin kuin
>ihmiskunnalle, jolle ne rajat ovat
>muutuvia, pakenevia (teknologisen
>kehityksen edellä).
Oletetaan että tuossa binäärikoodissa on käytetty itseorganisoituvaa evolutiivistä ohjelmointiperiaatetta. Miten sen tietämisen rajat ovat kapeammat kuin ihmiskunnan tietämisen rajat (suhteessa oman maailmansa sisällä)?
>
>>Onko tuon systeemin sisällä
>>alkuperää (ja ihmistä) koskeva
>>pohdiskelu määritelmällisesti
>>epätieteellistä?
>On se siellä "binäärikoodin sisässä",
>juuri mm. edellä mainitusta syystä.
>Onko kyse siitä
>>millaisia kysymyksiä saa esittää?
>Millaisia kysymyksiä tahansa saa
>esittää jollakin foorumilla, mutta
>niille ei pidä vaatia objektiivisen
>(eikä "muunkaan") tieteen statusta
Pitääkö kysymystenkin täyttää objektiivisen tieteen status? Hui kauhistus!
>(joskin esimerkiksi minun
>määritelmäni mukaan "muuta kuin
>objektiivista" tiedettä ei olekaa, se
>on (esimerkiksi) ideologiaa niin
>kauan kuin sitova todistus on saatu
>ainakin paikansapitävyydestä ainakin
>joissakin tapauksissa.
Onko objektiivista tiedettä koskaan löydetty mistään? Oikeasti? Millä ihmeen ilveellä ihminen poistaa oman ideologiansa tieteensä tekemisestä? Missä on sellainen tutkija joka katsoo ja näkee _kaiken_ evidenssin ja *objektiivisesti* päätyy väistämättömään päätelmään vaikka se ei sopisikaan omaan hermostoon vuosikymmenien aikana ohjelmoituun ideologiaan. Mistähän syystä tieteessä paradigmat muuttuvat yleensä vasta kun sukupolvet vaihtuvat?
>Vai >siitä millaisia vastauksia saa
>>hyväksyä?
>...tieteessä, siitäkin.
Tästä lienee kysymys. Sitä näkee mitä hakee...
>Millä perusteella?
>Sillä perusteella, että tiede on
>sälytettävä niin erillään kuin
>mahdollista esimerkiksi uskonnosta ja
>politiikasta, jotta esimerkiksi
>tieteellisesti ratkaistavissa olevia
>ongelmia ei aivan turhan päiten
>ruvettaisi "ratkaisemaan" esimerkiksi
>raskailla poliittisilla menetelmillä
>kuten taloudelisilla ja soialisilla
>pakotteilla (ehkä enemmistönkin
>tahdosta)- tai pyssyillä. Ja jotta
>todelinen kumuloituva
>yhteiskunnallinen kehitys oloisi
>edellenkin mahdollista.
Näkisi vaan senkin päivän... Onneksi ideat edelleen edes hieman kilpailevat ja rohkeita vastarannankiiskiä esiintyy. Ja ennenkaikkea: sukupolvet vaihtuvat...
|
|
|
Drosophila
30.12.2003 00:01:14
130074
|
Re: Perusoletuksia?
tyhmä.vaan kirjoitti 29.12.2003 (130033)...
>RK kirjoitti 28.12.2003 (129966)...
>>Drosophila kirjoitti 26.12.2003
>>(129943)...
>>>Minusta tuntuu, että tiede toimii >
>>kahden perusoletuksen varassa, joista
>>>kumpikin lähtee väärästä oletuksesta.
>>>Toinen lähtee ihmisestä ja toinen >
>>jumalasta. Itse en lähtisi >
>>kummastakaan.
>>Tuossa olet harvinaisen oikeassa, ja
>>molempiin "lähtökohtiin" voi pidtää,
>>vhähn eri syistä, lainausmerkit
>>ympärille: "ihmisestä" liikkeelle
>>lähtevät eivät tavalisesti lähde
>>liikkeelle todellisesta, vaan
>>kuvitellusta abstaraktista
>>"ihmisestä".
>>Tieteen perstana pitää olla
>>objektiivinen todellisuus eikä mikään
>>"laji-ihminen" eikä "jumala" (tai muu
>>"henki")
>>RK
>Öh, tuota... Minkälaisella tieteellä
>olisi periaatteellisesti välineet
>saada selville, jos esimerkiksi: -
>kaiken olevaisen takana olisikin
>jokin äly tai tarkoitus?
>Millä periaatteella tuollainen
>periaatteessa mahdollinen tilanne
>suljetaan pois - vai oletetaanko että
>tuollainen tilanne ei periaatteessa
>ole mahdollinen - ja siinä
>tapauksessa: millä perusteella
>tuollainen oletus on tietellinen?
>Öh, Anteeksi tyhmyyteni...
Itse ajattelisin yksinkertaistaen niin, että tutkimuksessa on lähdettävä tilanteesta ilman ennakoivia ja vääristäviä asenteita ja uskomuksia. Hypoteesin pitää olla arvovapaa. Jos hypoteesi sitten johtaa teoriaan ja sitä kautta jonkin itselle vieraan arvon oikeuttamiseen tai vaikkapa suuren suunnitelman todennäköisyyden kasvuun, niin se on sitten niin.
Kuka hullu nyt suuttuisi siitä, jos kyettäisiin tieteellisesti todistamaan Jumalan tai jonkin muun suunnitelmallisen taustaälyn olemassaolo. Tutkimuksen pohjana se ei uskomusasteella ollessaan kuitenkaan voi olla, ellei sitten juuri nimenomaan tutkita tieteellisesti Jumalan olemassaoloa. Jos vaikka tutkitaan yhteiskuntaa, niin sen taustaoletukseksi em. uskomus ei lähtökohtaisesti sovellu.
Jäi vähän harmittamaan, kun julistauduin tuolla edellä nihilistiksi. En ole nihilisti millään yhteiskunnallisella tai muullakaan sellaisella tasolla, vaan tarkoitin lähinnä sanoa sitä, että absoluuttinen objektiivisuuden tavoittelu tutkimusasetelman lähtökohtana on mielestäni kaiken a ja o. Oikeampi sana olisi tainnut olla agnostismille. Nihilismi tarkoittaa myös sitä, että emme voi saada varmaa tietoa kuten myös agnostismi toisessa tapauksessa. Kuitenkin niin, että en usko etteikö tutkimus voisi johtaa useimmissa tapauksissa varmaan tietoon, vaan että esittäessään hypoteesin, tutkijan tulisi olla kuin ei tietäisi mitään siitä, mikä tutkimuksen mahdollinen lopputulos voisi olla, jotta mikään ei suuntaisi tutkimusta mihinkään ennalta määrättyyn suuntaan.
Eri asia sitten on, onko tuo käytännössä mahdollista ja ihan aina edes suotavaa.
Toivottavasti kirjoitin joten kuten ymmärrettävästi. En ehdi nyt tarkistella.
|
|
|
Drosophila
30.12.2003 00:01:20
130080
|
Käänteinen transkriptio
Olen kirjoittanut tämän tekstinkäsittelyohjelmassa.
Drosophila kirjoitti 25.12.2003 (129926)...
>On tässä kinkkua sulatellessa tullut
>vähän lueskeltua molekyylibiologiaa
>ja törmäsin seuraavanlaiseen
>sellaiseen mielenkiintoiseen asiaan
>kuin käänteinen transkriptio:
>Molekyylibiologian keskeisin
>”tosiasia” oli pitkään se, että
>informaatio voi kulkea kulkea vain
>DNA:sta RNA:han ja RNA:sta edelleen
>proteiiniin ja että informaatio
>kulkee proteiinista proteiiniin
>nukleotiinihappojen avulla.
>Sittemmin tuo keskeinen dogmi on
>kuitenkin tullut kyseenalaiseksi.
>Käytännössä sen ovat
>kyseenalaistaneet ensin retrovirusten
>(mm. HIV) ja myöhemmin normaalista
>poikkeavan prionien ilmaantuminen.
>Ne osoittavat käytännössä sen, että
>informaatiovirta voi kääntyä.
>Informaatio voi siis kulkea
>retroviruksen geeneistä, jotka ovat
>RNA:ta, isäntäsolun geeneihin, jotka
>ovat DNA:ta. HI -virus muokkaa
>isäntäsolunsa DNA-geenit omien RNA-
>geeniensä kopioiksi. Tapahtuu siis
>käänteinen transkriptio, jonka ei
>pitänyt olla mahdollista.
RK:
Tässä tuo retroviruksen RNA toimiin ymmärtääkseni aivan tavallisena mutageeninä, joka saa ehkä solun
tuottamaan jotakin VIRUKSEN tarvitsemaa proteiinia. Retrovirus tuskin iskee joka solussa aivan samaan
paikkaan, joten virusten vaikutukset isäntäsoluille vaihtelevat. Mutta joskakin tuollaisesta mutaatiosta voi
lähteä liikkeelle esimerkiksi syöpä. Periytyvyyteen tällä on yhtään mitään vaikutusta vain siltä osin kuin
retrovirus aiheuttaa muutoksia sukusoluissa.
>Prioni ei ole mikrobi, vaan
>viallinen prioniproteiini, minkä
>ilmaantuminen on tuonut esille
>mahdollisuuden, että informaatio voi
>jossain tapauksessa kulkea
>proteiinista proteiiniin eli
>kopioitua ilman nukleotiinihappoa,
>mitä ei kuitenkaan molekyylibiologian
>keskeisen perusteesin perusteella
>pitäisi tapahtua.
RK:
Tuossa on nyt kyseessä vähän eri tyyppinen informaatio kuin geneettinen, alkuperäinen ja metamorfoitunut
prioni ovat nimittäin kemiallisesti aivan pilkulleen samaa ainetta. Niiden laskostus, joka voi myös kopioitua,
vain on erilainen, ja laskostukseltaan metamorfoitunut prioni ei toimi "tehtävässään" oikein.
>Näiden molekyylibiologian keskeisten
>dogmien mahdollinen kumoutuminen
>saattaa aiheuttaa jopa sen, että jo
>hylätty lamarcilainen ajatus nousee
>uudestaan esille.
RK:
Toistaiseksi tuolla ei lamarkismin kanssa ole ainakaan vielä mitään tekemistä. Korkeistaankin vahvistuu
sellainen aikaisemminkin uumoiltu käsitys, että mutaatiotiheys kasvaa ääriolosuhteissa, esimerkiksi juuri
virushyökkäyksen, ja tavan takaa toistuvien sellaisten, alaisena. Mutageenisiä sinänsä voivat olla mitä
moninaisimmat ilmiöt ja aineet, ja myös siis mm. viruksetkin.
D:
Eipä näyttäisi niin. Tässä nyt vähän jälkiviisaasti ohjaisinkin ajatukset tuohon Baldwinin ilmiöön, siten kuin
se vaikuttaa aivojemme kautta ja josta toisaalla tässä viestiketjussa jo on kirjoitettu. Baldwinin ilmiö ei siis
ole lamarcismia, mutta ei se ole myöskään hidasta, mutaatioiden kautta tapahtuvaa luonnonvalintaa. Se on
jotain jonka hidas luonnonvalinta on luonut ja joka mahdollistaa nopean adaptaation ja sitä kautta
tapahtuvan lajikehityksen. Oppiminen ei siis mene geeniin SUORAAN vaan ympäristöön vastaavan
NOPEAN REAGOINNIN kyvyn kautta parantuneena mahdollisuutena levittää nopeasti edulliseen
adaptaatioon liittyviä ominaisuuksia. Liittyy lähinnä aivojen nopeaan mukautumis- ja muuntumiskykyyn.
On viitteitä siitä,
>että joidenkin eliöiden (lähinnä
>bakteerien) kohdalla tapahtuvilla
>mutaatioilla voisi olla jonkinlainen
>suuntautuneisuus näkyä ilmiasun
>muutoksena jo yksilön elämän aikana,
>sen mukaan mitä ympäristö vaatii.
RK:
Bakteereilla ja muilla yksisoluisilla periaatteessa kyllä, mutta monisoluisilla tuo käy heti vaikeaksi, koska
esimerkiksi retroviruksen pitäisi osata iskeä kaikiin soluihin aivan samalla tavalla, jotta noin tapahtuisi.
D: Näin varmaankin on.
Sitä vastoin voi kyllä käydä niin, että olosuhteisiin liityvät olion sisäiset kemikaalit (mm. ns.
lämpöshokkiproteiini) voivat nostaa pimeästä DNA:sta ominaisuden "pintaan", ja tämä saattaa muista
soluista heijastua myös sukusoluihin, ja vaikutus voi tuolloin olla perityvä. Tätäkin on niin kauan epäilty kuin
DNA on tunnettu, mutta se todistettiin kokeellisesti vasta viime vuonna.
D:Mielenkiintoista.
>Retrovirukset ja vialliset
>prioniproteiinit aiheuttavat
>oletusten vastaisella
>kopioitumisellaan sen, että niitä
>kantava isäntäeliö sairastuu ja
>kuolee. Tällöin niiden aiheuttana
>käänteinen geenimuunnos ei hyödytä
>isäntää. On kuitenkin houkutus
>ajatella, että mitä jos
>ilmaantuisikin retrovirus tai
>prionivirhe, joka saisi aikaan
>mutaation, joka ei tapa isäntäänsä,
>vaan ilmenisi nopeana muutoksena
>"tartunnan" saaneen yksilön
>fenotyypissä.
RK:
Kuten sanottu, monisoluisilla käytännössä mahdotonta. Niillä tuo vieraan RNA:n reagointi oman DNA:n
kanssa on mutageeni muiden joukossa.
D:Niin tällä hetkellä. Entä menneisyydessä tai tulevaisuudessa?
>Edelleen olisi mahdollista
>spekuloida sitä, että voitaisiinko
>evoluution fossiiliaukot selittää
>muinaisessa moninaisuudessa ja
>runsaudessa tapahtuneena nopeana
>hyppäyksenä, jonka olisivat
>aiheuttaneet tuon ajan
>”retrovirukset” tai ”vialliset
>prionit”, jotka ovat myöhemmin
>painuneet näkymättömiin taka-alalle.
RK:
Niitä voidaan ehkä jossakinmäärin selittää tuo mutaatioiden puskuroitumisella hiljaiseen DNA:han, ja sieelä
voi olla varastossa myös vanhoja rakennemalleja, jotka saattaisivat periaatteessa putkahtaa uudelleen esiin
(vaikka kolmivarpaisen hevosrodun muodossa).
Mitään kauhean EDISTYKSELLISTÄ siellä ei kuitenkaan ole, pikemminkin jo kerran "huonoksi
havaittua".
D:
Aion nyt vähän spekuloida ja antaa ajatuksen lentää (sallittakoon?) siihen suuntaan, että Baldwinin ilmiö
olisi laajempi kuin vain aivojen tasolla ilmenevä ilmiö. En kuitenkaan missännnimessä halua tulla kohdelluksi
lamarcistina. On kuitenkin mielenkiintoista pohtia sitä, miten lamarcismi voisi toimia, jos sellaista luonnossa
olisi:
Tästä eteenpäin olen ns.hieman ”heikoilla jäillä”, mutta se ei pelaa joka pelkää. Teen tätä mm. siksi että tämä on
hauskaa.
Se, että ei ole varastossa mitään edistyksellisiä malleja, on ymmärrettävää, sillä nuo ”varastossa” olevat
mallit ovat kait jo olemassa olevan elämän käytössä, näkyvät meissä ja muissa, tai niin kuin sanoit, ovat
hylättyjä, ohitettuja.
En tarkkoittaisikaan pelkästään sitä, että olisi olemassa valmiit jo vanhentuneet ja ohitetut mallit, vaan
lähinnä sitä, että ”varastossa” saattaa olla potentiaa UUSIEN odottamattomien PERIAATTEIDEN
ilmaantumiselle. Uusien periaatteiden ilmaantumistiheys vain luonnollisesti on harventunut sitä mukaa kuin
lajisto on vakiintunut.
Jos lajimäärä kuitenkin on evoluution myötä jo pienentynyt murto-osaansa ja edelleen pienenee ja samalla
ei ilmaannu uusia lajeja, niin eikö evoluutio käytännössä etene kohti tilannetta, jossa ympäristön
muutosvauhti nopeutuu ”eksponentiaalisesti” ja lajiominaisuuksien muutosvauhti hidastuu
”eksponentiaalisesti”, jolloin muuntelu ei pysy mitenkään ympäristön muutosten vauhdissa. Tällöin olisi
edessä se tilanne, että ns. elämä väistämättä loppuu ennenkuin aurinko lopullisesti laskee.
Mielestäni koko tiede on osoitusta Baldwinin ilmiön olemassaolosta. Suuresta melko tasaisesta
ihmisjoukosta nousee aika ajoin esille ”piikkeja”, jotka esittävät mahdottomia ja vievät kehitystä
hyppäyksittäin eteenpäin. Baldwinin ilmiössä on kysymys normaalia paremmasta, mutaation kautta
syntyneestä oppimiskyvystä, joka on ihmisen kohdalla jo edennyt niin pitkälle, että hän kykenee itse
manipuloimaan perimäänsä, on ottanut evoluution omiin käsiinsä. Eikö se ole osoitus Baldwinin ilmiön
todellisuudesta.
Taannoin tuolla jossain sanoin sinulle että ’kokemus on jo mennyt geeniin’ tarkoittaen sitä, että ihminen on
oppinut manipuloimaan geenejään. En silloin tainnut tulla ymmärretyksi siten kuin halusin, mutten viitsinyt
korjaillakaan.
KOKEMUS ON SIIS MENNYT GEENIIN PERIN KONKREETTISESTI. :-)
>Ne olisivat onnekkaasti nopeuttaneet
>ja suunnanneet kehitystä käänteisellä
>transkriptiolla, täydentäen siten
>luonnonvalinnan hidasta menetelmää.
RK:
Ne eivät muuta sitä PERIAATETTA sinne eivätkä tänne.
D:
Sinä lähdet siis siitä, että PERIAATE on sittenkin jo ikäänkuin lukkoon lyötynä. Periaate siis ei voisi
muuttua. Tuon ajattelutavan minä olen huomannut jatkuvasti toistuvan sinulla noissa aiemmissa
keskusteluissamme. Kun olen siitä yrittänyt huomauttaa, olet yleensä auliisti juuri dm:n yhteydessä julistanut,
että esim. juuri dm:n lait eivät ole muuttumattomia. Kiellät pontevasti erilaisten uskomusten oikeutuksen
vaikuttaa tutkimukseen, mutta samalla näytät väittävän tietäväsi tai että jo lopullisesti tiedetään se, mitä
kaikkia keinoja elämällä on ”pyrkiä” säilymään nykyisessä muodossaa. Ikään kuin periaatteet olisivat
absolut lukkoon lyötyjä. Viime kädessä sekin on uskomus. Sinun uskomuksesi.
Lausumistasi saa sen käsityksen, että jokin perusPERIAATE sinun mielestäsi nimenomaan on
muuttumaton, eli että on olemassa muuttumattomia periaatteita, substansseja. Ajattelusi kulkee
todellisuudessa toista rataa kuin itse huomaatkaan. Tai sitten vain et sitä jostain syystä suostu myöntämään.
Onko siis olemassa substansseja, mutta ehdottomasti vain siten kuin sinä ne määrittelet (lievä kärjistys).
Miksi ylipäätään pitäisi olettaa, että organismi vain mukautuu ympäristöön? Eikö todella ole sijaa sille
ajatukselle, että ”ympäristö” vaikuttaisi organismiin suoraan, aiheuttaen siinä suuntautuneisuutta
nopeampaan muutoksen kuin sitä kautta, että organismi menestyisi vain satunnaisten mutaatioiden kautta
ilmenevänä sopeutumisena. Voitaisiin myös käyttää vertauksena ohjelmaa ja laitetta.
Ajatellaanpa asiaa näin: On todettu että elämän alkuhämärissä ”lajien” määrä oli paljon runsaampaa kuin
evoluution myötä. Alussa oli siis runsauden pulaa, josta sitten ”jalostui” myöhemmät lajit, eikä niin kuin
jossain vaiheessa on luultu, että alussa oli vain vähän ja lajien määrä sen sijaan kasvoi evoluution myötä.
Lajit pikemminkin monimutkaistuivat. Siirryttiin yksinkertaisesta monimutkaiseen, eikä suinkaan vähästä
paljoon.
RK:
Prionilla ylipäätään ei ole koko asian kanssa varsinaisesti mitään tekemistä, vääränlaiset prionit ovat yksi
ongelma muiden joukossa, joista elimistön immuunijärjestelmän pitäisi pystyä selviämään.
D:
Oikeastaan tarkoitukseni oli tuoda esiin se, että on mahdollista ajatella aina löytyvän uusia mekanismeja tai
ohjelmia. ”Viallinen” prioni on vain yksi todennettu esimerkki uudesta ja yllättävästä. Ohjelma voi muuttaa
sitä, missä se ohjelma pyörii, eikä vain niin, että ohjelma ei muutu, vain laite muuttuu. Mutta miksi ohjelma ei
muuttuisi? Miksi se olisi ikäänkuin valmis? Tässä piilee se ongelmaydin jota olen usein koettanut tuoda esiin
keskusteluissamme: mainostamasi dialektinen materialismi sisältää uskonnon kaltaisen pysyvän oletuksen,
oletuksen että jotkin ohjelmat ovat muuttumattomia. Silti siitä sanotaan, että se ei ole uskonto. Tai ainakin
sinä julistat ettei dm. oleteta olevan omien lakiensa ulkopuolella, mutta käytännössä ainakin sinä näyttäisit
jatkuvasti soveltavan sitä juuri niin kuin se olisi niiden ulkopuolella. Tai sitten minä en kerta kaikkiaan vaan
pääse tämän jonkin kynnyksen yli.
>On ehkä ollut sellaisia
>isäntäeliöitä, joiden kohdalla tuo
>käänteisyys ei ole koitunut tuhoksi
>vaan nopeaksi menestymiseksi.
Varmasti, mutta se on silti ollut "tavallinen mutaatio" vähän niin kuin on "tavallinen vahinko" jos kattotiili
putoaa Drosofilan päähän (ellei kukaan ole sitä tiiltä nimomaisesti heittänyt, ja siitä ei tuossa
retrovirustapauksessa ole yhtään sen enempää kyse kuin muidenkaan mutageenien tapauksessa.
D:
Ettet vaan nyt vihjaa siihen mahdollisuuteen, että kattotiili olisi jossain vaiheessa jo pudonnutkin päähäni :-)
>evoluutiotutkijoilla ei olisikaan
>enää mitään uutta kaivettavaa, vaan
>pitäisi kääntyä molekyylibiologian
>puoleen.
Evoluutio ei palaudu pelkään kemiaan, sen suunta määräytyy pääasiassa kemian ulkopuolelta.
D:
...pelkkään...pääasiassa..., tarkoittaa siis sitä, että evoluutio palautuu kemiaan, mutta kuitenkin enemmän
kemian ulkopuolelle.
En minäkään muuta ole pyrkinyt väittämään. Mutta lienee mahdollista, että jotkut evoluutioteorian ns.
fosiiliaukot voisivat olla selitettävissä sillä, että on tapahtunut nopeampaa muuntelua, kuin mitä hitaampi
luonnonvalinta edellyttää. Syy siihen voisi silloin löytyä juuri kemiasta. Jos tähän nyt päädyttäisiin,
tarkoittaisi se sitä, että on olemassa mahdollisuus, että periaate/ohjelma muuttuu. Se ei tietenkään ole voinut
olla pitemmän päälle ja laajemmassa mittakaavassa kovin edullista, sillä kovin epävakaa ja
odottamattomasti muuttuva periaate/ohjelma saisi aikaan loputtomasti epäedullisia mielivaltaisia tuloksia.
Baldwinin ilmiö ei voi selittää esim. ihmistä yksinkertaisempien nisäkkäiden fosiiliaukkoja, mikäli tuo ilmiö
rajoittuu vain aivojen ja hermojärjestelmän tasolle. Jos niiden kohdalla olevia fosiiliaukkoja selitettäisiin
nopeutuneella evoluutiolla, olisi syytä etsittävä muualta kuin Baldwinin ilmiöstä. Käänteinen transkriptio oli
vain ajatus joka tuli väistämättä mieleen. On hyvin paljon mahdollista että se on väärä ja typerä, mutta
huonotkin ajatukset saavat aikaan joskus jotain. Jos ei muuta niin ainakin keskustelua.
Ehkä alussa on kuitenkin ollut juuri niin ja evoluution alettua toimia, jokin periaate on jäänyt vallitsevaksi,
jolloin kemian ulkopuolinen määräytyvyys on alistanut kemian. MUTTA ei ole mitään syytä olettaa, etteikö
kemiakin voisi edelleen yllättää. Sitä paitsi jos se ei niin tekisi, mutaatioiden kautta tapahtuvan hitaan
muuntelun mahdollisuus muuttaa mitään, olisi olematon. Organismit olisivat ympäristönsä armoilla,
aseettomia. Paradoksihan on siinä, että mitä monimutkaisemmiksi organismit käyvät, sitä hitaampaa on
niihin kohdistuva edullinen muuntelu. Mitä täydellisemmiksi käymme, sitä haavoittuvaisemmiksi samalla
tulemme. Olemme tottuneet lähes vakiintuneisiin ympäristöihin.
>Edelleen voitaisiin miettiä
>mahdollisuutta, että jospa vaikka
>ihminen edelleen kehittyisi jonkin
>totaalisen vakavan
>ympäristökatastrofin ja siihen, esim.
>säteilyyn sopeuttavien "retrojen" ja
>"prionien" kautta nopeasti
>ulkomuodoltaan ihan toisenlaiseksi
>kuin mitä nykyinen ympäristö
>edellyttää. Saisi vaikkapa uuden
>säteilyä kestävän ihon.
RK:Miljardi kertaa helpompaa on kehittää teknisesti riittävän säteilynkestävä vaatetus...
D:
Niin jos ympäristökatastrofi olisi ohimenevää. Vain muutama vuosi, kymmenen vuotta.... Mikä on tässä
vähän? No ihminenhän alkaa tosin olla jo niin pitkällä, että alkaa kyetä itse muuttamaan olemisensa ehtoja,
geenejään, luomaan itseään uudestaan.( Ympäristöäänhän ihminen onkin osannut muuttaa paremmin kuin
mikään muu eliö.) Kehitys on tällöin kehittynyt ihmisen tietoiseksi toiminnaksi. MUTTA... evoluution
alkuvaiheissa nopeita muunnoksia lienee tapahtunut myös kemiallisten periaatteiden tasolla tapahtuvina
muunnoksina? Ei suinkaan ole voinut olla niin, että alkuräjähdyksen jälkeen syntyneet elämän osatekijät
ovat ikäänkuin deterministisesti, tai kuten determinismi usein virheellisesti käsitetään, -fatalistisesti, kehittyä
kohti sitä mikä oli pakko.
Olen joskus näkevinäni ylipääsemättömiä ongelmia mainostamassasi dm:ssa sen pyrkiessä ikäänkuin
selittämään itse itsensä.
Onko
>käänteinen transkriptio piilossa
>pysytellyt oljenkorsi siltä varalta,
>että tarvittaisiin nopeaa
>muuntelukykyä?
RK:Siinä ei ole varsinaisesti mullistavaa. Mutta periaattessa lajit voivat mylös luonnossa vaihtaa yksittäisiä
geenejä virusten avulla, joskin todennäköisyys on hyvin pieni.
D:
Huomauttaisin kuitenkin, että ”voivat” , ”ovat voineet” ja ”tulevat voimaan” ovat eri asioita. Se mitä nyt on
”voida” ja on nyt todennäköisyydeltään vähäista, on joskus saattanut olla ”voida” ja todennäköisyydeltään
huomattavasti suurempaa, ellei sitten oleteta, että itse ”voiminen” on alusta loppuun suhteellisen
muuttumatonta.
Lopuksi:
Käytin tuolla edellä sanontaa ”ns. elämä”, jota on hieman selitettävä. Tuntuisi nimittäin jotenkin loogiselta
siirtyä katsomaan sitä, mitä me kutsumme elämäksi, myös hieman toisesta suunnasta kuin mihin on totuttu.
On mainittu että ”retrot” ja ”prionit” ovat voimakkaasti ja hallitsemattomasti aiheuttamassa sellaisen elämän
muodon lisääntymistä, joka on vastakkaista sille, mitä me yleensä pidämme elämänä. Siinä vääränlaiset
solut alkavat lisääntyä holtittomasti, ja vaikuttavat kuolemattomilta, jolloin meidän kannaltamme katsoen ne
ovat lisäämässä entropiaa siihen väliaikaiseen, paikalliseen hidastumaan, jota me pidämme ”oikeana”
elämänä. Nämä ”vääränlaiset” solut näyttävät kykenevän lisääntymään loputtomasti, tavallisten solujen
jakautumiskertojen jäädessä muutamaan kymmeneen.
Jospa onkin niin, että se mitä me pidämme elämää tuhoavana, onkin alkuperäistä ”kuolematonta” ja elämä
vain siihen väliaikaisesti ilmentynyttä hidastumaa, ”kuolemaa”. Me vain arvotamme asioita vähän
itsekkäästi. Kääntäisinkin siis asian niin päin, että tietoisuus on entropian tai ”kuoleman” kuolemaa. Mutta
miksi tietoisuus olisi jotenkin lähtökohtaisesti arvokkaampaa kuin ei-tietoisuus. Ehkä maailmankaikkeuden
evoluutio etenee vähitellen kohti sitä mistä se on tullutkin, elämää, paratiisia ilman satunnaista Maxwellin
demonia.
Aurinkoista iltapäivän jatkoa.
Drosophila
|
|
|
Reino.Aventura
30.12.2003 00:01:30
130090
|
Re: Baldwin-efekti
Englannintaitoiset voivat katsoa Baldwin-efektistä esim:
http://www.cs.bath.ac.uk/~jjb/web/baldwin.html
Drosophila kirjoitti 30.12.2003 (130072)...
>RK kirjoitti 30.12.2003 (130055)...
>Taas tuo Infinite Loop, eli teksti
>katkeaa vastaa -tilassa http://www.
>osoitteseen.
>Sanot että Baldwinin ilmiöstä ei ole
>todisteita ja että Baldwinin ilmiötä
>ei ole olemassa.
>Tässä nyt kuitenki muutama yritys
>vastaväitteeksi.
>Kun mainitsit tuosta ns.Baldwinin
>ilmiöstä, niin tuli mieleeni (minulla
>on hyvä muisti eräissä asioissa)
>joskus keväällä tai kesällä käymämme
>keskustelu, jossa mainitsin sinulle
>tuosta Baldwinin ilmiöstä. Silloin
>sanoit, ettet ole kuullutkaan
>sellaisesta. No, tämä nyt on
>sivuseikka, mutta...
>Eräässä toisessa yhteydessä ivasit
>minua uskomalla minun kannattavan
>sellaista lamarcilaista periaatetta,
>jossa kirahvi kaulaansa aina vaan
>kurottamalla pidentää sitä, ja
>siirtää pidentyneen kaulansa myös
>jälkeläisilleen. Taisin tuolloin
>vähän tuohtuakin ja kielsin
>pontevasti ajattelevani minkään
>tuollaisen olevan mahdollista.
>Tuolloin yritin huonolla
>menestyksellä selittää sinulle erästä
>hahmottelemaani periaatetta, jota en
>itse asiassa tuolloin osannut
>yhdistää Baldwinin periaatteeseen,
>enkä osannut oikein selittää. Sen
>mukaan olisi mahdollista ajatella
>olevan olemassa jonkinlainen KOLMAS
>VAIHTOEHTO suoran, yksioikoisen
>lamarcilaisuuden ja hitaan
>geenimutaation kautta tapahtuvan
>luonnonvalinnan lisäksi.
>Baldwinin ilmiö kertoo jotain siitä.
>Muistin tuon ylläolevan viestisi
>jälkeen lukeneeni ilmiöstä D.C.
>Dennetin kirjasta ’Tietoisuuden
>selitys’. Trkistin asia ja siellä
>siitä onkin ainakin sivuilla 209-212.
>
>Yritän nyt selittää, miten minä
>ymmärtäisin tämän kolmannen
>vaihtoehdon ilmenevän luonnonvalintaa
>edistävänä nopeuttavana tekijänä:
>1) Baldwinin ilmiö ei ole hylätyn
>lamarcilaisen ajatuksen uudelleen
>lämmitystä. Baldwinin ilmiö ei
>edellytä, että mikään yksilön opppima
>asia siirtyisi sen jälkeläisille
>perimän kautta.(Dennet)
>2) Baldwinin ilmiö ilmenee lähinnä
>aivojen plastisuuteen liittyen. Aivot
>kykenevät järjestämään itsensä
>uudelleen sopeutuakseen ympäristön
>tarjoamiin uusiin tilanteisiin.
>(Dennet)
>3) Se yksilö jonka aivojen
>”adaptiivisessa maastossa” tapahtuu
>onnekas ”piikki” suhteessa muihin
>yksilöihin saa todennäköisesti
>enemmän jälkeläisiä, joilla on
>taipumus plastisempaan
>adaptiivisuuteen (toivottavasti
>käytän noita termejä oikein)
>Baldwinin ilmiö on kuitenkin sekin
>geneettisen evoluution tulos.
>(Dennet)
>Tuo kaikki vaikuttaa niin kovin
>itsestään selvältä, etten oikein
>ymmärrä miten Baldwinin ilmiö tuossa
>muodossa voisi olla huuhaata. Ellei
>sitten haluta uskoa, että se voisi
>toimia tarkoituksellisen sosiaalisen
>eriarvoistamisen aseena. Silloin taas
>kyseessä ei olisi objektiivisesta
>tiedon hankinnasta, vaan
>ennakkoasenteen muokkaamasta
>vääristymästä tutkimusasetelmassa.
>Siis: Baldwinin ilmiö ei tietenkään
>saa aikaan muutosta yksilön perimässä,
>vaan tarkoittaa lähinnä sitä, että
>yksilö jolla jo on parempi joustovara
>aivoissaan, on TEHOKKAAMPI
>LISÄÄNTYJÄ, kuin päätään kerta kerran
>jälkeen samaan puuhun takova.
>Kyse ei siis olisi lamarcismista,
>mutta ei myöskään suoraan siitä
>evoluutiivisesta asiasta, jossa
>mutaatio tapahtuu ensin saaden aikaan
>PYSYVÄN, JOUSTAMATTOMAN ominaisuuden,
>joka vie yksilöä eteenpäin juuri
>siinä tilanteessa, jota varten
>mutaatio oli sopiva sattuma, vaan on
>JOUSTAVA ominaisuus,kuten aivojen
>PLASTISUUS, jonka avulla ihmisyksilö
>kykenee muuttamaan käyttäytymistään
>kuin hänen serkkunsa, ilman että
>tarvitsee odotella seuraavaa
>onnekasta sattumaa. Lisäksi toistan
>vielä, että aivojen plastisuus
>sinänsä on hitaan, mutaation kautta
>edenneen evoluution tulos.
>Drosophila
|
|
|
vilho
30.12.2003 00:01:31
130091
|
Re: Käänteinen transkriptio
Laitan tässä suoraa lainausta hugon tähtihetkiltä, hieman aiheeseen liittyen. Toivottavasti ei ole liian pitkä pätkä.
"The sequences are about 90% complete for the euchromatic (weakly staining, gene-rich) regions of the human chromosomes. The estimated total size of the genome is 3.2 Gb (that is gigabases, the latest escalation of units needed to contain the fruits of modern technology). Of that, about 2.95 Gb is euchromatic. Only 1.1% to 1.4% is sequence that actually encodes protein; that is just 5% of the 28% of the sequence that is transcribed into RNA. Over half of the DNA consists of repeated sequences of various types: 45% in four classes of parasitic DNA elements, 3% in repeats of just a few bases, and about 5% in recent duplications of large segments of DNA. The amounts in the first and third classes will certainly grow as our ability to characterize them increases in effectiveness and we examine the darkly staining, heterochromatin regions of chromosomes. As the co-discoverer of reverse transcriptase (the enzyme that reverses the common mode of information transfer from DNA to RNA), I find it striking that most of the parasitic DNA came about by reverse transcription from RNA. In places, the genome looks like a sea of reverse-transcribed DNA with a small admixture of genes.
Repeats
By contrast, the puffer fish — another vertebrate — has a genome that contains very few repeats. But it encodes a perfectly functional creature, so it seems likely that most of the repeats are simply parasitic, selfish DNA elements that use the genome as a convenient host. People call this ´junk DNA´, but from the DNA´s point of view it deserves more respect. In most places in the human genome the selfish elements are tolerated, and in some places —near the ends of chromosomes, for instance, or near the chromosome constrictions called centromeres — it builds up to form huge segments. However, the repeated DNA may have both negative and positive effects. For instance, the paucity of repeats in certain highly regulated regions of the genome suggests that insertions there can disrupt gene regulation and are deleterious. Conversely, the enrichment of the so-called Alu class of repeated sequences in the gene-rich, high-GC regions of the genome implies that they have a positive function. The repeats can also be fodder for evolving new functions and act as loci for gene rearrangements.
In humans, virtually all of the parasitic DNA repeats seem old and enfeebled, with little evidence of continuing reinsertions. However, there has been very little evolutionary scouring of these repeats from the human genome, making it a rich record of evolutionary history. The mouse genome, by contrast, has many actively reinserting parasitic sequences and is scoured more intensely, making it a much younger and more dynamic genome. This difference might reflect the shorter generation time of mice or something about their physiology, but I find it an intriguingly enigmatic observation."
Blatimore, D. (2001) Our genome unveiled. Nature 409, 814-16.
|
|
|
|
|
