Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  | Seuraava sivu

VK
23.01.2004 00:31:04
131864

Polynesian kälyt

Lassi.Hippeläinen kirjoitti 22.01.2004 (131787)... 

>Polynesialainen naimakauppa on
>sukujen välinen. Vaimon lisäksi on
>luvallista pökkiä vaimon siskoja, ja
>koska omat veljet saavat puuhastella
>vaimon kanssa, on tasapuolista käydä
>myös veljien vaimojen luona.

>Eli ei se geeneista voi olla kiinni.

Kun kysymys on siitä että ihmiskunnassa jokin
käyttäytymistaipumus on yleisempää kuin toinen, et voi kumota
teoriaa pelkällä yhden eristyneen heimon muodostamalla esimerkillä.

Mutta Sarmajan kälyhypoteesin valossa olisi erittäin
mielenkiintoista tietää, "pökkivätkö" polynesialaiset miehet
vain vaimon siskoja vaiko myös veljien vaimoja. Löytyisikö
tuosta viitettä?
RK
23.01.2004 00:31:07
131867

Re: Todistelun pätevyys

VK kirjoitti 23.01.2004 (131855)...


Onko joku
>ollut todistelevinaan
>evoluutiopsykologisesti, että
>ihmisellä on silmät niskassa ja
>antennit päässä, vai mitä oikein
>halusit tuolla vertauksella sanoa?

Ei kai kukaan väitä, etteikö niskassa olevasta silmästä olisi hyötyä, ja varmaan entiseen aikaan vielä paljon enemmänkin kuin nykyään? Meille ei sellaita kuitenkaan ole kehittynyt, hoitelemme taaksepäin tsigailun muin keinoin.

Vastaavasti sellainen, että jokin tieto tai taito on hyvin _hyödyllistä_, ei millään muotoa todista, että se olisi jotenkin "mennyt geeniin".

RK
VK
23.01.2004 00:31:09
131869

Re: Vahvistumisesta - niin?

Pseudopsykologi kirjoitti 22.01.2004 (131830)... 

>Niin. Ihmisen kannalta huonotkin
>seuraukset voivat lyhyellä
>tähtäimellä olla positiivisia, kuten
>anorektikon paastoaminen on hänelle
>maailman palkitsevin juttu lyhyellä
>tähtäimellä. Sitä ihmisen
>käyttäytymisen ohjautuminen
>SEURAUSTEN perusteella tarkoittaa.
>Pitkän tähtäimen seuraukset ovat
>tietysti ihan toista, mutta niillä ei
>aina ole käyttäytymisen
>valikoitumisen kannalta mitään
>merkitystä.

Aivan. Ihmisen, kuten muidenkin eläinten, käyttäytymistä ohjaa
melko pitkälti välitön seuraus: tehdään sitä mikä tuntuu hyvältä
tai oikealta ja vältetään sellaista mikä tuntuu pahalta.

Käyttäytymisellä on kuitenkin myös joskus pitkän tähtäyksen
seurauksia jälkeläisten lisääntymismenestykselle. Näistä yksilö
ei kuitenkaan välttämättä tiedä mitään. Joten jos yksilö tekee
jotakin mikä edistää suvun jatkamista siksi että se tuntuu
hyvältä, on järkevää tutkia olisiko tuo TUNNE -- ko.
käyttäytymisen aiheuttama mielihyvä -- biologisesti periytyvä.
Tai toisaalta, jos yksilö jättää tekemättä jotain mikä ei edistä
suvunjatkamista koska se ei tuntuisi hyvältä tai moinen teko
ei edes juolahda mieleen.

Anorektikon käyttäytyminen ei tiettävästi edistä hänen
lisääntymismenestystään millään tavoin -- päinvastoin,
esihistoriallisessa ympäristössä hän olisi luultavimmin kuollut
nuorena -- joten SILLE käyttäytymiselle ei ole syytä olettaa
evolutiivisia perusteita, tuntuipa se hänestä itsestään hyvältä tai ei.
RK
23.01.2004 00:31:18
131878

Re: Logit ja istit

VK kirjoitti 23.01.2004 (131854)...

>Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 21.01.
>2004 (131682)...

>>Etäisten_laaksojen_nainen kirjoitti
>>21.01.2004 (131680)... >

>>Ahaa ... hyväksyt siis >
>>evoluutiopsykologian tieteellisen >
>>käytön ja sen, että [...] >
>>Sinähän olet ... evoluutiopsykologi!

>>Jep. Stephen Jay Gould sanoi, että
>>jos evoluutiopsykologialla
>>tarkoitetaan ajatusta, jonka mukaan
>>monilla ihmisen psyykkisillä
>>ominaisuuksilla on
>>evoluutiobiologinen perusta, me
>>olemme kaikki evoluutiopsykologeja,
>>ehkä kreationisteja lukuun ottamatta.

>Nyt tässä on jokin käsitesekaannus.
>Evoluutiopsykologia on
>tutkimusala, kuten -logia-päätteestä
>voi päätellä. -logi-pääte puolestaan
>yleensä tarkoittaa yleensä jonkun
>alan tutkijaa, ei suinkaan henkilöä,
>joka kannattaa jotakin mielipidettä
>tai hyväksyy jonkin asian.
>Evoluutiopsykologia, ja siis
>evoluutiopsykologit, tutkivat sitä
>millä ominaisuuksilla mahdollisesti
>on evolutiivinen perusta, millainen
>ja miksi.

Paitsi että siitä yhden tietyn laisesta, juuri siitä TODISTETUSTA, siitä EHDOLLISTEN REFLEKSIEN JÄRJESTELMÄSTÄ (I.P.Pavlov) ns. korkeampien psyykkisten toimintojen perustana, EI HALUTA KUULLA MITÄÄN, elellään vain ja "teoretisoidaan", niin kuin kukaan ei olisi iki maailmassa mitään sellsita esittänytkään!

EI SELLAISILLA VIPPASKONTELLA _TIETEENTEKEMISESTÄ_ MITÄÄN TULE!

Uskomukset, käsitykset
>ja aatteet puolestaan ovat -ismejä
>ja niiden kannattajat -istejä.

Aivan, eikä siitä "-ismistä" pääse pois TIETEELISESNKÄÄN OLETTAMUKSEN osalta ILMAN NÄYTTÖÄ, saatisitten EPÄTIETEELLISEN olettamuksen ja "tutkimuksen", jossa SIVUUTETAAN vallitseva tieteellinen ihmiskuva, edes yrittämättäkään sitä TIETEELLISESTI (konkreettisesti) KRITISOIDA (paitsi että se muka "on politiikkaa"!

>Englannin kielessä nämä asiat
>menevät helposti sekaisin, koska
>tutkijoihinkin viitataan usein
>päättellä -ist (biologist, geologist,
>psychologist, chemist).

>>Ja sillä evoluutiopsykologisella
>>tiellä on niin monta kivikkoa,
>>karikkoa, pimeää aikakautta,
>>käsitteellistä sudenkuoppaa ja omista
>>ennakkoluuloista johtuvaa sokeaa
>>pistettä,

Onko niitä siellä
>enemmän kuin muilla tieteenaloilla?

SE EI OLE TIETEENALA! Tutkimuskohteltaan sinne päin oleva OIKEA tieteenala olis tuon Baldwinin efektin tutkimus, MUTTA KUN SIILLÄKÄÄN EI OLE NÄYTTÖÄ tutkimuskohteensa olemassaolosta. (Ja "evoluutiopsykologithan" EIVÄT HALUA KUULLA MITÄÄN myöskään IHMISETOLOGIASTA, joka tutkii ihmisen ehdottomia refleksejä sekä KIELLLISESTI VÄLITTYMÄTTÖMÄ (non-mediated) ehdollisia refleksejä!

>>että evoluutiopsykologien
>>(gouldilaisessa merkityksessä) soisi
>>pitävän edes vähän pienempää suuta
>>kellokäyriensä ja muiden
>>"luonnollisuuksiensa" kanssa.

>Eihän nyt puheena olleessa
>artikkelissa puhuttu kellokäyristä
>ja luonnollisuuksista yhtään mitään.
>Oliko artikkelissa mielestäsi jotain
>muuta vikaa kuin että siinä esiintyy
>tuo ruma e-sana?

Se artikkeli oli tällä kertaa melko harmitonta hölynpölyä: olemattomia ilmiöitä ja vääriä "selityksiä". Jokaiselle todelliselle ilmiölle, joita siinä ehkä oli (kuten se insestitabu) löytyy myös vaihtoehtoiset uskottavammat yhteiskunnalliset selitykset. (Keski-Aasian kazaheilla oli muuten aikanaan niin kova "insestitabu", että vihkiparilla ei olisi saanut olla KAHDEKSAAN (8) SUKUPOLVEEN yhteisiä esivanhempia! Ja mullaheilla oli väestökirjanpito kunnossa, se on vanhaa Ordan Kaanikunnan (mutten muista minkä niistä, ehkä Hivan) sivistysaluetta. Etää liekö TUOLLAINEN insestitabu ainakaan geenissä...

RK
RK
23.01.2004 00:31:21
131881

Re: Yhä Baldwin-efekti

Noniin kirjoitti 22.01.2004 (131827)...

>RK kirjoitti 22.01.2004 (131805)...

>>Noniin kirjoitti 22.01.2004 (131798).
>. >.

>>>RK kirjoitti 22.01.2004 (131769)...

>>>>Tässä edelleen aikasempia ruodintoja
>>>>aiheesta:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=130744

>>>>RK Ylläolevaan viestiin liittyen:

>>>Voisitko mainita esimerkkejä niistä >
>>merkittävistä nimistä, jotka >
>>kategorisesti ja kiistatta kieltävät >
>>ehdollisten reflektien olemassaolon.

>>>Siis sellaisia henkilöitä jotka >
>>sanovat: "Kiellän ehdollisten >
>>refleksien olemassa olon."

>>>En tarkoita niitä, joiden joku >
>>tulkitsee niin tekevän.

>>Eivät ne ammattidisinformaattorit
>>ääliöitä ole (tuossa asiassa): he
>>nimenomaan EIVÄT KRITISOI eivätkä
>>edes mainitse koko ehdollisten
>>refleksien järjestelmää tai Pavlovin
>>henkilöä (muutenhan jotkut ilman muuta
>>ottaisivat asioista itse selvää, ja
>>huomaisivat, että "no voihan sun
>>perrr.....!"), vaan he
>>"teoretisoivat" ikään kuin kukaan ei
>>olisi ikimaailmassa mitään sellaista
>>tullut esittäneksikään (ja että
>>behavioristit olisivat olleet vain
>>kummallisia keppi-porkkana-
>>hiostusvirityksiä työelämässä
>>viritteleviä "sosiaaliteknologeja",
>>jollaisia heidän joukossaan kyllä
>>erityisesti jenkeissä pilvin pimein
>>olikin ja on edelleenkin, ettei sen
>>puoleen), ja ikään kuin Pavlovin
>>tunkiolle kumoama
>>nojatuoliteoreetikko William James
>>olisi jokin "psykologian kumoamaton
>>auktoriteetti".

Nimiä: Edward O.
>>Wilson, Steven Pinker, Matt
>>("Trofim") Ridley, John Tooby, Leda
>>Cosmides. Asiasta on kyllä
>>perusteellisesti käsitelty noissa
>>antamieni linkkien keskusteluissa,
>>esimerkiksi siellä Nakokulma.net-
>>palstalla.

>>RK

>Miten olisi Judith Rich Harris? Hän
>ei mainitse kirjassaan ´Kasvatuksen
>myytti´ kertaakaan Pavlovia eikä
>ehdollisten refleksien järjestelmää.
>Pinkerin hän sen sijaan noteeraa.

Taitaa olla sitten tieteelisen psykologian perusteista mitääntietämätön henkilö hänkin.

Mutta kyllä hänen sosilogiset tuloksensa ovat ihan mielenkiintoisia ja varmasti usein tosia, että kaveripiiri nurkan takana optaa vähintään sen varran kuin vanhemmat ja opettajatkin, ainakin joissakin elämänvaiheissa. se tulos sopii kyllä erinomaisesti myös TOIMINNAN PSYKOLOGIAN kontekstiin, jossa lapsikin nähdään melko varhaisesta vaiheesta valintoja tekevänä SUBJEKTINA.

RK
Mies.savannilta
23.01.2004 00:31:23
131883

Re: Logit ja istit

RK kirjoitti 23.01.2004 (131878)...

>Paitsi että siitä yhden tietyn
>laisesta, juuri siitä TODISTETUSTA,
>siitä EHDOLLISTEN REFLEKSIEN
>JÄRJESTELMÄSTÄ (I.P.Pavlov) ns.
>korkeampien psyykkisten toimintojen
>perustana, EI HALUTA KUULLA MITÄÄN,
>elellään vain ja "teoretisoidaan",
>niin kuin kukaan ei olisi iki
>maailmassa mitään sellsita
>esittänytkään!

>EI SELLAISILLA VIPPASKONTELLA
>_TIETEENTEKEMISESTÄ_ MITÄÄN TULE!

>Uskomukset, käsitykset
>>ja aatteet puolestaan ovat -ismejä
>>ja niiden kannattajat -istejä.

>Aivan, eikä siitä "-ismistä" pääse
>pois TIETEELISESNKÄÄN OLETTAMUKSEN
>osalta ILMAN NÄYTTÖÄ, saatisitten
>EPÄTIETEELLISEN olettamuksen ja
>"tutkimuksen", jossa SIVUUTETAAN
>vallitseva tieteellinen ihmiskuva,
>edes yrittämättäkään sitä
>TIETEELLISESTI (konkreettisesti)
>KRITISOIDA (paitsi että se muka "on
>politiikkaa"!

>>Englannin kielessä nämä asiat
>>menevät helposti sekaisin, koska
>>tutkijoihinkin viitataan usein
>>päättellä -ist (biologist, geologist,
>>psychologist, chemist).

>>>Ja sillä evoluutiopsykologisella >
>>tiellä on niin monta kivikkoa, >
>>karikkoa, pimeää aikakautta, >
>>käsitteellistä sudenkuoppaa ja omista
>>>ennakkoluuloista johtuvaa sokeaa >
>>pistettä,

>Onko niitä siellä
>>enemmän kuin muilla tieteenaloilla?

>SE EI OLE TIETEENALA!
>Tutkimuskohteltaan sinne päin oleva
>OIKEA tieteenala olis tuon Baldwinin
>efektin tutkimus, MUTTA KUN
>SIILLÄKÄÄN EI OLE NÄYTTÖÄ
>tutkimuskohteensa olemassaolosta. (Ja
>"evoluutiopsykologithan" EIVÄT HALUA
>KUULLA MITÄÄN myöskään
>IHMISETOLOGIASTA, joka tutkii ihmisen
>ehdottomia refleksejä sekä
>KIELLLISESTI VÄLITTYMÄTTÖMÄ (non-
>mediated) ehdollisia refleksejä!

>>>että evoluutiopsykologien >
>>(gouldilaisessa merkityksessä) soisi >
>>pitävän edes vähän pienempää suuta >
>>kellokäyriensä ja muiden >
>>"luonnollisuuksiensa" kanssa.

>>Eihän nyt puheena olleessa
>>artikkelissa puhuttu kellokäyristä
>>ja luonnollisuuksista yhtään mitään.
>>Oliko artikkelissa mielestäsi jotain
>>muuta vikaa kuin että siinä esiintyy
>>tuo ruma e-sana?

>Se artikkeli oli tällä kertaa melko
>harmitonta hölynpölyä: olemattomia
>ilmiöitä ja vääriä "selityksiä".
>Jokaiselle todelliselle ilmiölle,
>joita siinä ehkä oli (kuten se
>insestitabu) löytyy myös
>vaihtoehtoiset uskottavammat
>yhteiskunnalliset selitykset. (Keski-
>Aasian kazaheilla oli muuten aikanaan
>niin kova "insestitabu", että
>vihkiparilla ei olisi saanut olla
>KAHDEKSAAN (8) SUKUPOLVEEN yhteisiä
>esivanhempia! Ja mullaheilla oli
>väestökirjanpito kunnossa, se on
>vanhaa Ordan Kaanikunnan (mutten
>muista minkä niistä, ehkä Hivan)
>sivistysaluetta. Etää liekö
>TUOLLAINEN insestitabu ainakaan
>geenissä...

>RK

Oletko ehkä kiihtynyt?
RK
23.01.2004 00:31:24
131884

Re: Sivuhuomautus: käly + vikittelystä

VK kirjoitti 23.01.2004 (131862)...

>RA kirjoitti 21.01.2004 (131747)...

>>Mies_savannilta kirjoitti 21.01.2004
>>(131638)... >

>>Luitteko tiistain Hesarista >
>>tiedesivujen jutun "Suku on pahin --
>>>puolison suku"? Emmekö todella voi >
>>toimia geenejämme vastaan ja vaikka >
>>vikitellä kälyä mutta sanoa "ei" >
>>vaimon siskolle?

>>Mitäköhän tässä tarkoitetaan?
>>Käly = puolison sisar (myös veljen
>>vaimo tai puolison veljen vaimo);

>Kuten puheenaolevassa artikkelissa
>selitetään, niin syrjähypyn
>tuloksena syntyvä jälkeläinen lisää
>aina miehen omaa
>lisääntymismenestystä, mutta jos se
>tapahtuu veljen vaimon kanssa, niin
>tämä on pois veljen lisääntymis-
>menestyksestä ja sitä kautta myös
>miehen omasta: veljen lapsethan
>ovat miehelle 25% sukua.
>Syrjähyppy veljen vaimon kanssa siis
>lisää miehen lisääntymismenestystä
>vähemmän kuin jonkun muun kanssa.
>Tämän vuoksi Sarmajan teorian mukaan
>miehen tulisi tuntea veljensä
>vaimoa kohtaan keskimääräistä
>VÄHEMMÄN seksuaalista vetoa (siis
>suhteessa kunkin miehen seksuaalisiin
>mieltymyksiin yleensä).

Sen sijaan
>vaimon sisko olisi tässä suhteessa
>aivan yhtä houkutteleva kuin kuka
>tahansa nainen.

Tämä teorian mukaan vaimon pitäisi suhtautua hyvin myönteisesti sellaiseen seikkaan, että oma mies ohimennen polkaisee myös hänen vanhapiikasiskoaan (joka ei ehkä muuten oikein tahdo saada, ainakaan lapsentekotarkoituksessa), koska siinä tulee ylimääränen 25% etenemispanos myös hänen omille geeneillee!.

Mitenkähän on empiirisen havainaineiston laita?

Tämä on selvä,
>testeuskelpoinen hypoteesi, jota ei
>ole toistaiseksi tiettävästi
>testattu. Erityyppiset kälyt
>muodostaisivat luonnostaan kätevän
>vertailuryhmän.

Kuten ei kaiole testattu tuota minunkaan mainitseemaani ko. teorian johtopäätöstä...

>>ELI: Emmekö todella voi toimia
>>geenejämme vastaan ja vaikka
>>vikitellä puolison siskoa, mutta
>>sanoa "ei" puolison siskolle?

>Voimme tietysti. Kyse on siitä että
>yleensä emme halua, ja teoria
>selittää miksi emme halua.

On muitakin selityksiä: parempi yksi pyy pivossa kuin kymmenen oksalla, sanotaan Hämeessä (joskin sen Sarmaja lienee jo kategorisesti "kumonnut")...naisella ehkä suuremmassakin määrin kuin miehellä.

>>- Toisella tasolla; Olen ´jostakin
>>joskus´ lukenut, että tässä ihmisten
>>maailmassa ´vikitellään´ myös omia
>>siskoja, omia veljiä ja omia lapsia.

>Tämä kai on erittäin harvinaista.
>Kuinka suuri osa vaikkapa sinun
>tuntemistasi ihmisistä (sellaisista
>joilla on sekä sukupuolielämää että
>lähisukulaisia) on vikitellyt
>lähisukulaisiaan tai tullut näiden
>vikittelemiksi?

>>Tätä taustaa vasten kysymys ´emmekö
>>todella voi toimia geenejämme
>>vastaan´ saa ihan omat
>>ulottuvuutensa; Geenivirheitäkö vain
>>siellä sun täällä ja siihen piste?

>Kun jokin ihmisen tunteisiin
>perustuva käyttäytymispiirre on
>populaatiossa kovin yleinen ja toinen
>kovin harvinainen, niin onhan kiva
>jos joku järkevä teoria selittää ko.
>ilmiön. Siin sen, että useimmat
>ihmiset HALUAVAT tehdä jotakin ja
>EIVÄT HALUA tehdä jotain muuta.

Miksi YHTEISKUNNALLISET selitykset pitää sivuuttaa, esimerkkinä vaikkapa vain tuo sinänsä tylsä "varman päälle pelaaminenkin" (ettei vieraissa käyudä, vaikka hiukan huvittaisikin)?

RK
RK
23.01.2004 00:31:25
131885

Re: Polynesian kälyt

VK kirjoitti 23.01.2004 (131864)...

>Lassi.Hippeläinen kirjoitti 22.01.
>2004 (131787)...
>>Polynesialainen naimakauppa on
>>sukujen välinen. Vaimon lisäksi on
>>luvallista pökkiä vaimon siskoja, ja
>>koska omat veljet saavat puuhastella
>>vaimon kanssa, on tasapuolista käydä
>>myös veljien vaimojen luona.
>>Eli ei se geeneista voi olla kiinni.
>Kun kysymys on siitä että
>ihmiskunnassa jokin
>käyttäytymistaipumus on yleisempää
>kuin toinen, et voi kumota teoriaa
>pelkällä yhden eristyneen heimon
>muodostamalla esimerkillä.

Mutta
>Sarmajan kälyhypoteesin valossa olisi
>erittäin mielenkiintoista tietää,
>"pökkivätkö" polynesialaiset miehet
>vain vaimon siskoja vaiko myös
>veljien vaimoja. Löytyisikö tuosta
>viitettä?

Nuo ovat ns. punalua-perhemallissa yksi ja sama asia: khden perheen lapsikatraat muodostavat sen punalua-avioliiton. Tavallisesti niiden joilla on oikeus keskenään "pökkiä", on siihen myös käytännössä velvollisuus. sen sijaa nykyaikaisessa parisuhteessa sellaisesta voidaan (josniin katsotaan paremmaksi) vaikka yhteisestä sopimuksesta vähin äänin laistaa, eikä kukaan "ulkopuolinen" (eli siis toinen sisäpuolinen) vahdi, kuten esimerkiksi punalua-perheessä...

RK
VK
23.01.2004 00:31:27
131887

Re: Todistelun pätevyys

RK kirjoitti 23.01.2004 (131867)... 

>VK kirjoitti 23.01.2004 (131855)...

>

>Onko joku
>>ollut todistelevinaan
>>evoluutiopsykologisesti, että
>>ihmisellä on silmät niskassa ja
>>antennit päässä, vai mitä oikein
>>halusit tuolla vertauksella sanoa?

>Ei kai kukaan väitä, etteikö
>niskassa olevasta silmästä olisi
>hyötyä, ja varmaan entiseen aikaan
>vielä paljon enemmänkin kuin nykyään?

Entä sitten? Eihän kukaan väitä että kaikki hyödylliset asiat
toteutuisivat. Eihän tuo niskasilmä edes liity psykologiaan
millään tavoin, vaan tuolla argumentilla voisi kumota koko
evoluutiobiologian jos se olisi tolkullinen, kuten kreationistit
luulevat.

>Vastaavasti sellainen, että jokin
>tieto tai taito on hyvin
>_hyödyllistä_, ei millään muotoa
>todista, että se olisi jotenkin
>"mennyt geeniin".

Ei tietenkään pelkästään, mutta sekin on aivan eri asia kuin
edellinen.
VK
23.01.2004 00:31:30
131890

Kälyt ja vanhapiikasiskot

RK kirjoitti 23.01.2004 (131884)... 

>Tämä teorian mukaan vaimon pitäisi
>suhtautua hyvin myönteisesti
>sellaiseen seikkaan, että oma mies
>ohimennen polkaisee myös hänen
>vanhapiikasiskoaan (joka ei ehkä
>muuten oikein tahdo saada, ainakaan
>lapsentekotarkoituksessa), koska
>siinä tulee ylimääränen 25%
>etenemispanos myös hänen omille
>geeneillee!.

Hyvä huomio! Teoriahan ennustaa että yleensäkin naiselle
miehen vieraissakäynti on vähemmän paha juttu kuin miehelle
vaimon. Oman siskon luona käynnin pitäisi tosiaan olla vielä
pienempi paha kuin vieraammissa... mutta parempi silti jos
siskon luona kävisi joku muu.

Ei muuta kuin testaamaan.


>>Voimme tietysti. Kyse on siitä että
>>yleensä emme halua, ja teoria
>>selittää miksi emme halua.

>On muitakin selityksiä: parempi yksi
>pyy pivossa kuin kymmenen oksalla,
>sanotaan Hämeessä (joskin sen Sarmaja
>lienee jo kategorisesti "kumonnut")...

Älä pane sanoja toisten suuhun. Sananlaskujen tieteelliseen
kumoamiseen hänkään tuskin viitsii ryhtyä...

>naisella ehkä suuremmassakin määrin
>kuin miehellä.

Niinpä. Mutta nämä mustasukkaisuus- yms. tunteet ovat hyvin
yleisiä vaikka lapsia ei oltaisi tekemässäkään tai vaikka osapuolet
olisivat niin varakkaita ettei "väärän koivun takaisten" lasten elatus
olisi kenenkään elintasosta pois. Sellaisissa tapauksissa pelkät
yhteiskunnalliset selitykset eivät riitä.

>>Kun jokin ihmisen tunteisiin
>>perustuva käyttäytymispiirre on
>>populaatiossa kovin yleinen ja toinen
>>kovin harvinainen, niin onhan kiva
>>jos joku järkevä teoria selittää ko.
>>ilmiön. Siin sen, että useimmat
>>ihmiset HALUAVAT tehdä jotakin ja
>>EIVÄT HALUA tehdä jotain muuta.

>Miksi YHTEISKUNNALLISET selitykset
>pitää sivuuttaa, esimerkkinä vaikkapa
>vain tuo sinänsä tylsä "varman päälle
>pelaaminenkin" (ettei vieraissa
>käyudä, vaikka hiukan huvittaisikin)?

Eihän niitä sivuuttaa pidä, vaan löytää täydentäviä selityksiä
muualtakin. Tottakai toiset käyvät vieraissa enemmän kuin
toiset, monet eivät lainkaan, ja siihen on varmasti leegio
yhteiskunnallisia ja yksilöllisiä syitä, mutta niistä jotka
käyvät, voi katsoa kenen luona he käyvät ja miten asiaan
suhtautuminen riippuu asianomaisten sukulaisuussuhteista.
Sitäpaitsi tässä yhteydessä on kiinnostavaa juuri se mitä joku
HALUAA, ei vain se mitä hän oikeasti tekee.
VK
23.01.2004 00:31:32
131892

Re: Polynesian kälyt

RK kirjoitti 23.01.2004 (131885)... 

>VK kirjoitti 23.01.2004 (131864)...

>>Sarmajan kälyhypoteesin valossa olisi
>>erittäin mielenkiintoista tietää,
>>"pökkivätkö" polynesialaiset miehet
>>vain vaimon siskoja vaiko myös
>>veljien vaimoja. Löytyisikö tuosta
>>viitettä?

>Nuo ovat ns. punalua-perhemallissa
>yksi ja sama asia: khden perheen
>lapsikatraat muodostavat sen punalua-
>avioliiton.

Perhemallista riippumatta nuo EIVÄT ole sama asia.
Siis koostuuko se perhe veljeksistä ja heidän vaimoistaan
vaiko siskoksista ja heidän miehistään, vai sekä että?
RA
23.01.2004 00:31:40
131900

Re: Evoluutio päätöksentekijänä

748 kirjoitti 23.01.2004 (131844)...

>Onko todellakin niin, että
>evoluutiopsykologit pitävät
>evoluutiota päätöksentekijänä?

Mutta eikös juuri tästä ole jo ´sata kertaa´ kaikki evoluutiopsykologian asiantuntijat täälläkin kirjoittaneet;

Evoluutio sinällään on tietenkin sokea ja persoonaton - selitykset keksitään/haetaan/tunnistetaan sitten jälkikäteen.
Pseudo.2
23.01.2004 00:31:46
131906

Re: Todistelun pätevyys

VK kirjoitti 23.01.2004 (131887)...

>Entä sitten? Eihän kukaan väitä
>että kaikki hyödylliset asiat
>toteutuisivat.

evoluutiopsykologia väittää lähes näin.Ei tosin viisauksissaan ihan toteutumista mutta vahvistumista. Hiero sinä tästä lisää.Ompahan tosi iso ero!!!

Pitkällä aikavälillä kaikki hyödylliset asiat vahvistuvat - ...ja lopulta toteutuvat,sanoo evoluutiopsykologia.Vai eikö sano?

Samalla vahvistuu myös se,mikä on hyödyllistä,mikä samantekevää ja mikä vaarallista pitkällä aikavälillä.Jotenkin huomaamatta tulee otetuksi kantaa tieteen ja evoluutiopsykologian nimissä kuinka pitää elää ja ajatella.Ja esimerkit eläimistä. Kiitti viisauksista.





Jaakko_Kankaanpää(r)
24.01.2004 00:32:23
131943

Re: Logit ja istit

Hei,

Nyt kun työkiireet ovat hetkeksi hellittäneet...

VK kirjoitti 23.01.2004 (131854)...

>>Jep. Stephen Jay Gould sanoi, että
>>jos evoluutiopsykologialla
>>tarkoitetaan ajatusta, jonka mukaan
>>monilla ihmisen psyykkisillä
>>ominaisuuksilla on
>>evoluutiobiologinen perusta, me
>>olemme kaikki evoluutiopsykologeja,
>>ehkä kreationisteja lukuun ottamatta.

>Nyt tässä on jokin käsitesekaannus.
>Evoluutiopsykologia on
>tutkimusala, kuten -logia-päätteestä
>voi päätellä. -logi-pääte puolestaan
>yleensä tarkoittaa yleensä jonkun
>alan tutkijaa, ei suinkaan henkilöä,
>joka kannattaa jotakin mielipidettä

OK. Sanotaanko sitten niin, että jokseenkin kaikki asiaa ajattelevat ihmiset, kreationisteja lukuun ottamatta, hyväksyvät evoluutiopsykologian perusajatuksen -- sanan laajassa merkityksessä. Ongelma vain on siinä, että tällä tavalla "evoluutiopsykologian hyväksyminen" on jo laveudessaan merkityksetön käsite. Se ei enää kerro mitään. Niinpä evoluutiopsykologia on määriteltävä suppeammin, jotta koko aiheesta yleensä olisi järkevää keskustella. Vaikkapa tavalla, jonka yllä esitin.

>>Ja sillä evoluutiopsykologisella
>>tiellä on niin monta kivikkoa,
>>karikkoa, pimeää aikakautta,
>>käsitteellistä sudenkuoppaa ja omista
>>ennakkoluuloista johtuvaa sokeaa
>>pistettä,

>Onko niitä siellä
>enemmän kuin muilla tieteenaloilla?

Minusta on. Savannitarinoiden todistusvoimasta (tai pikemminkin sen puutteesta) olen kirjoittanut yllä.

Lisäksi, kuten myös olen kirjoitanut, evoluutiopsykologeilla ei oikein tunnu olevan tuntumaa niihin historian roskakoreihin, joilla biologisoivan antropologian tie on reunustettu. Minkäänlaista nöyryyttä oman tietämättömyyden edessä, minkäänlaista oman käsitejärjestelmän epäilyä tai minkäänlaista valmiutta omien mahdollisten sokeiden pisteiden tunnustamiseen en ole yhdessäkään evoluutiopsykologisessa manifestissa havannut.

Ehkä tämä on sellainen asia, jota luonnontieteilijän on vaikea ymmärtää. Vaikka astronomi olisi erehtynyt universumin iästä, ketään ei ole sadoiksi vuosiksi rasistisesti orjuutettu tai sorrettu hänen virheensä vuoksi. Antropologian virheiden vuoksi niin on tapahtunut miljoonille ihmisille. Ihan oikeasti. Oikeille ihmisille. Oikeassa maailmassa.

Ehkä sitä tosiaan on vaikea ymmärtää. Silti pidän sitä hybriksenä.

En nyt tarkoita, että tietoa pitäisi sensuroida tai jotain pitäisi jättää tutkimatta, koska se ei sovi oikeaan moraaliin. En toki. Tarkoitan vain, että pitäisi myös olla jonkinlaisia varoittimia tai hälytyskelloja, jotain mikä muistuttaisi myös itsensä epäilemisestä, silloin kun on kysymys kaikkein tärkeimmistä asioista. Englantilainen sanoo -- ja tämä on todella raivostuttavaa, koska en löydä oikeaa suomalaista ilmausta -- "safeguards in place".

Näitä safeguardeja ei tunnu evoluutiopsykologeilla olevan, ei yhtään sen enempää kuin sosiodarwinisteilla ennen heitä. On vain luja usko omaan juma-lat-to-maan viisauteen ja kaikkien alojen asiantuntemukseen a la Pinker.

Niinpä ihmistieteilijää kauhistuttaa se arroganssi, jolla evoluutiopsykologit kehäpäätelmiensä ja ad hoc -selitystensä turvin esittelevät politiikkaa, kulttuuria ja maailmoja syleileviä pamflettejaan. Turha väittää, että niin ei tapahtuisi -- kuka Pinkerinsä, Ridleynsä ja Herrnstein & Murraynsa lukenut voi väittää, että juuri sellaisessa visioinnissa ei olisi heidän kirjoitustensa terävin kärki?

Tämä on pirujen maalaamista seinille, mutta ihan periaatteessa: Myös evoluutiopsykologia olisi täydellinen totalitarianismin työkalu -- "tieteellisen objektiivinen" ihmiskäsitys, "tieteellinen" yhteiskunnallinen totuus, jonka epäilemiseen ei tietenkään voisi olla perustetta, joten sitä ei tietenkään voisi sallia. Ihan niin kuin Marxin historiallinen välttämättömyys. Ihan niin kuin Hitlerin arjalainen mytologia. Ihan niin kuin paavin erehtymättömyys.

En väitä, että tällainen vaara oikeasti vakavana uhkaisi. En ole salaliittoteoreetikko, paranoidi enkä apokalyptikko. Mutta on kuitenkin niin, että silloin kun vaikka Hesarissa tieteellisenä totuutena julistetaan:

"Ihminen on luonnostaan X, koska savannilla aikoinaan tapahtui A",

on hyvä, jos tarpeeksi moni huomauttaa tällaisten "tietellisten tulosten" olevan vain spekulaatiota:

"Ihminen ei välttämättä ole luonnostaan X vaan myös ehkä Y tai Z -- ette te sitä tiedä -- ja savannilla saattoi hyvin tapahtua myös B tai C -- ette te tiedä sitäkään."

>artikkelissa puhuttu kellokäyristä
>ja luonnollisuuksista yhtään mitään.
>Oliko artikkelissa mielestäsi jotain
>muuta vikaa kuin että siinä esiintyy
>tuo ruma e-sana?

Ei e-sana minua sinänsä haittaaa. Pikemminkin jos jokin aiheuttaa harkitsemattomia reaktioita se on Marko Hamilon nimi Hesarin paperille painettuna. Ikävä kyllä minulla ei oikein tahdo enää kärsivällisyys riittää näiden lautamies Linnavuorien, Jani "sompanssia kelpoisampi" Lassiloiden ja heidän libertarianistikavereidensa kanssa. Se ei tietysti ole evoluutiopsykologian vika.

Minusta evoluutiopsykologia voi olla ihan haastavaa ja mielenkiintoistakin ajatuspuuhaa, mutta tieteeseen se liittyy, ainakin nykyisellään, vähän samalla tavalla kuin wiikiläinen muinaistutkimus. Sitäkin on muuten Hesarin sivuilla esitelty täytenä totena, ilman minkäänlaista kriittistä suhtautumista. Minusta sanomalehden toimitukselta voisi odottaa enemmän -- pelkkä vastineiden julkaiseminen tuskin korvaa monipuolista tiederaportointia eri näkökulmista.

Terv.

Jaakko
Jaakko_Kankaanpää(r)
24.01.2004 00:32:26
131946

Re: Vahvistumisesta - niin?

VK kirjoitti 23.01.2004 (131859)...

>Anoreksialle ja kiusaamiselle ei
>evolutiivisia selityksiä
>tiettävästi ole esitettykään.
>Kaikille käyttäytymispiirteille
>sellaisia ei tietenkään olekaan.
>Evoluutiopsykologiaa kiinnostavat
>ne piirteet joilla on.

Näkisin, että olet nyt Virpi asian ytimessä. Mistä se tiedetän, millaisille piirteille on evoluutiivinen selitys?

Vastaus on -- ta-daa! -- ei sitä tiedetäkään. Se on katsoja silmässä. Valintakysymys. Se mitä halutaan nähdä. "Tuollaiselle käyttäytymisen piirteelle on varmaankin evolutiivinen syy. Tuota toista, saati vastakkaista piirrettä, emme viitsi edes harkita, tuskin sille mitään syytä voi olla."

Näin saadaan kätevästi aikaan ihmisyys, joka on juuri sellainen kuin omat ennakkokäsitykset edellyttävät. "Naiset ovat aina olleet kotona, miehet taas töissä. Naiselle onkin luonnollista pysyä kotona, koska savannillakin nainen oli kotileirissä lapsia hoitamassa, kun taas mies-metsästäjä kolusi maat ja mannut kaveriensa kanssa. Niinpä miehellä on tarkka äly ja hyvä hahmotuskyky, kun taas nainen on niin hoivaava ja tunnollinen." Kuulostaako tutulta?

Toisin sanoen: Otetaan käsitys, joka istuu omaan (usein tiedostamattomaan) malliin asioiden oikeasta laidasta. Etsitään sille jostain peruste. Teoriakehystä ei tarvitse testata eikä perusteen pätevyyttä varmistaa -- vaikeaa se olisikin -- koska kaikki istuu niin siististi yhteen.

Tieteellinen totuus on näin valmis -- tai ainakin korvike, jota on vaikea erottaa oikeasta, jos kehäpäätelmän vaara ei haittaa.

Aivan vastaavasti 1800-luvulla muutamien mieleen juolahti testata ajatusta prostituoitujen synnynnäisestä yhteiskuntakelvottomuudesta. Silloin teoriana oli, että ali-inhimillisyys ilmenisi apinamaisina piirteinä -- toki todistamaton, mutta perin uskottava olettamus. Ja kun tältä pohjalta lähdettiin etsimään, todisteetkin toki löytyivät, vaikka sitten mittaamalla sopivien eksemplaarien iso- ja etuvarpaan väliä. (Ihan totta muuten.) Näin tuli kätevästi osoitettua sekä prostituoiduiksi joutuneiden naisten ali-ihmisyys että apinamaisuusteorian paikkansapitävyys. Kehäpäätelmää ja hölynpölytiedettä tietysti, mutta yhteiskunnalliset implikaatiot olivat aivan todellisia.

Tällaisia luurankoja löytyy biologisoivan antropologian kaapeista. Ihmistieteissä ne tunnetaan, ainakin jotenkin, ja tulevia virheitä osataan ehkä jo hiukan varoa. Evoluutiopsykologit ovat kuin eivät olisi tällaisesta tieteellisestä hybriksestä koskaan kuulleetkaan. Ehkä he eivät tosiaan ole.

Kolmansin sanoen, ja evoluutipsykologiaan palatakseni: Oletettuja geneettisiä ominaisuuksia perustellaan ad hoc -selityksillä. Olen pahoillani, mutta en parhaalla tahdollanikaan voi pitää tällaista vakavasti otettavana tieteenä.

Tässä vaiheessa aivan muihin tarkoituksiin kehittynyt ja ankarassa naputtelussa rasittunut vasen olkapääni lähettää vahvoja viestejä, joiden mukaan minun on jälleen jätettävä keskustelupalstalle kirjoittelu, tällä kertaa ilmeisen hyväiseksi toviksi. Kiitän mielenkiinnosta, vaikenen.

Jaakko
Jaakko_Kankaanpää(r)
24.01.2004 00:32:28
131948

Re: Todistelun pätevyys

VK kirjoitti 23.01.2004 (131855)...

>>Jos todistelulla saa yhtä helposti
>>todistettua olematonta kuin olevaista,
>>on syytä epäillä sellaisen
>>todistelun pätevyyttä.

>Onko joku
>ollut todistelevinaan
>evoluutiopsykologisesti, että
>ihmisellä on silmät niskassa ja
>antennit päässä, vai mitä oikein
>halusit tuolla vertauksella sanoa?

En toki. Senhän kaikki huomaisivat heti hölynpölyksi. Ja se onkin koko jutun opetus. Joskus hölynpöly on helpompi huomata kuin toiste.

Etkö tosiaan ymmärtänyt? Yritän selittää vielä kerran:

Jos tietyllä todistelutavalla voidaan helposti todistella sellaista, mikä vuorenvarmasti ei ole totta, on syytä olettaa, että kyseinen todistelutapa on virheellinen.

Evoluutiopsykologia käyttää juuri tällaista epäilyttävää todistelutapaa. Evoluutiopsykologi sanoo: "Tästä piirteestä on savannilla ollut hyötyä noin ja näin. Tämä piirre on siis mennyt ihmiselle geeniin*. Niinpä on selitetty, miksi ihmiset ovat luonnostaan tällaisia."

Todistelu on kuitenkin puutteellinen, kuten niskasilmä-esimerkki osoittaa. Kaikki, mikä jonkun savannitarinan mukaan olisi hyödyllistä, ei suinkaan ole geneettisesti toteutunut.

Niinpä ihminen voi olla myös aivan toisenlainen kuin savannitarina antaisi ymmärtää.

Terv.

Jaakko

-----
* Kiitos ilmauksesta, Risto

Kimmo_Mikonranta
24.01.2004 00:32:30
131950

Re: Todistelun pätevyys

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 24.01.2004 (131948)...

>Kaikki, mikä jonkun savannitarinan
>mukaan olisi hyödyllistä, ei suinkaan
>ole geneettisesti toteutunut.

Joten? Onko tuo jotenkin todistavinaan sen, että asiat jotka ovat toteutuneet eivät ole geneettisiä?
Livingstone
24.01.2004 00:32:31
131951

Re: Olkinuket

VK kirjoitti 23.01.2004 (131860)...

>Livingstone kirjoitti 23.01.2004
>(131851)...
>>748 kirjoitti 23.01.2004 (131844)...
>>>Vai olisiko tämä niitä olkinukke- >
>>evoluutiopsykologeja?

>>On ilahduttavaa huomata, että
>>palstalta löytyy muitakin, joita
>>kiinnostavat olkinukkien
>>esiintymisajankohdat suhteessa
>>keskustelun yleiseen kulkuun.

>>Käsitykseni kuitenkin on, että
>>Kankaanpään puheenvuorot liittyvät
>>palstalla aiemmin käytyyn
>>korkeatasoiseen keskusteluun
>>evoluutiopsykologiasta, joten hänen
>>puheenvuoroaan ei siis ole syytä
>>käsittää tässä yhteydessä olkinukeksi.

>Kukaan oikea evoluutiopsykologi
>ei ole argumentoinut tyyliin "jos
>evoluutio olisi halunnut että X, niin
>olisi Y". Siksi Kankaanpään jumala-
>vertaus on olkinukke, siitä
>huolimatta että hän on yleensä
>kirjoittanut järkeviä.

Ahaa, minun virheeni siis.

No mutta jos näin on, niin sittenhän
on vielä entistäkin tärkeämpää kysyä
tältä yleensä järkevästi kirjoittavalta,
että

Miksi juuri tämä olkinukke ja miksi
juuri nyt - tässä vaiheessa keskustelua?

Haluan tässä yhteydessä painottaa sitä,
että ihminen - toisin kuin siis evoluutio -
on tavoitteellinen olento. Edellisestä
seuraa, että kukin on itse vastuussa myös
olkinukeistaan. Minkähän takia käsite muuten
on englanniksi strawman, mutta kääntyy
suomeksi olkinukke? Jokin kotimainen
käytäntö varmaan.

Totean myös, että ulkoisten olosuhteiden
(="muut") syyttäminen on tietysti joskus
luonnollinen ensireaktiona myös korkea-
tasoisesti ajattelevilla henkilöillä.

Lopulliseksi selitykseksi se tuskin
kelpaa silloin, kun pyritään löytämään syy-seuraus
-suhteita (X -> Y) ja luomaan niiden pohjalta
teoriaa, jonka avulla pystyttäisiin luotettavasti
selittämään ilmiöissä esiintyvää vaihtelua.
(Tässä tapauksessa siis ennustamaan olkinukkien
esiintymistä Skepsiksen keskustelu-palstalla.)
Livingstone
24.01.2004 00:32:32
131952

Re: Olkinuket

Livingstone kirjoitti 24.01.2004 (131951)...

Toivomani vastaus olikin jo toisaalla palstalla.
(ks. Viestinumero: 131943 ) Pahoittelen. Minun
virheeni.

Jaakko_Kankaanpää(r)
24.01.2004 00:32:39
131959

Re: Todistelun pätevyys

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 24.01.2004 (131950)...

>Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 24.01.
>2004 (131948)...

>>Kaikki, mikä jonkun savannitarinan
>>mukaan olisi hyödyllistä, ei suinkaan
>>ole geneettisesti toteutunut.

>Joten? Onko tuo jotenkin
>todistavinaan sen, että asiat jotka
>ovat toteutuneet eivät ole
>geneettisiä?

Ei. Vaan että jokin piirre, mitä ihmisluonnossa havaitaan tai ollaan havaitsevinaan, ei *välttämättä* ole toteutunut geneettinen ominaisuus. Voihan se olla, mutta ei välttämättä. Ei, vaikka voitaisiin keksiä "todisteeksi" savannitarina, jonka mukaan kyseinen geneettinen ominaisuus olisi ollut savannilla hyödyllinen.

Kyseinen piirre voi olla ihan muunlainen, vaikkapa kulttuurinen tai täysin luuloteltu, ts. katsojan silmässä. Toisin sanoen savannitarinoiden keksiminen arveltujen geneettisten piirteiden tueksi on ad hoc -todistelua, oletettujen ilmiöiden selittämiseksi, eikä se selitä mitään.

On aika hämmästyttävää, että en saa tätä minusta selvää asiaa millään perille. Osaisiko joku sanoa missä on vika?

Terv.

Jaakko
Jaakko_Kankaanpää(r)
24.01.2004 00:32:41
131961

Re: Olkinuket

VK kirjoitti 23.01.2004 (131860)...

>Kukaan oikea evoluutiopsykologi
>ei ole argumentoinut tyyliin "jos
>evoluutio olisi halunnut että X, niin
>olisi Y". Siksi Kankaanpään jumala-
>vertaus on olkinukke, siitä
>huolimatta että hän on yleensä
>kirjoittanut järkeviä.

No, evoluutioon ei tietenkään voida suhtautua samanlaisena persoonana kuin pyhäkoulun Jumalaan. Siinä voi nähdä olkinuken. Mutta minusta ajatuskulut muistuttavat silti huvittavasti toisiaan.

Ehkäpä käsityksemme oikeista evoluutiopsykologeista on erilainen. Oletko lukenut esimerkiksi Matt Ridleyn kirjan Jalouden alkuperä? Mitä muuta sen loppuosa on kuin poliittista julistusta sen pohjalta, millaisiksi Ridley meitä evoluution luomia kirjan alkupuolella todistelee?

Terv.

Jaakko
Miihkali
24.01.2004 00:32:43
131963

Re: Todistelun pätevyys

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 24.01.2004 (131948)...

>VK kirjoitti 23.01.2004 (131855)...

>>>Jos todistelulla saa yhtä helposti >
>>todistettua olematonta kuin olevaista,
>>>on syytä epäillä sellaisen >
>>todistelun pätevyyttä.

>>Onko joku >ollut todistelevinaan
>>evoluutiopsykologisesti, että
>>ihmisellä on silmät niskassa ja
>>antennit päässä, vai mitä oikein
>>halusit tuolla vertauksella sanoa?


>Jos tietyllä todistelutavalla
>voidaan helposti todistella sellaista,
>mikä vuorenvarmasti ei ole totta, on
>syytä olettaa, että kyseinen
>todistelutapa on virheellinen.

On yhden tekevää äimistellä, miksi sitä tai tätä "hyödyllistä niskasilmää" ei ole kehittynyt.

Mutaation etenemiselle ensimmäinen edellytys on edes joltinenkin elinkelpoisuus ja ennenkaikkea lisääntymiskelpoisuus. Geenien on toimittava siinä ympäristössä jossa ne ovat. Käytännössä tämä johtaa siihen, että elinkelpoiset mutaatiot ovat vain pieniä muutoksia olevan rakenteen puitteissa. Sormia on ollut aika kauan viisi, tai vähemmän, silmiä kaksi jne. Uuden elimen sijoittuminen uuteen paikkaan ei ole käytännössä mahdollista.

Siten hyödyllisten olemattomuuksien olemattomuus ei ole käypä argumentti.





Kimmo_Mikonranta
24.01.2004 00:32:45
131965

Re: Todistelun pätevyys

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 24.01.2004 (131959)...

>Ei. Vaan että jokin piirre, mitä
>ihmisluonnossa havaitaan tai ollaan
>havaitsevinaan, ei *välttämättä* ole
>toteutunut geneettinen ominaisuus.
>Voihan se olla, mutta ei välttämättä.

Mutta jos kyseinen ominaisuus näyttäisi olevan yleinen eri aikoina ja kovin monenlaisissa kulttuureissa, voisi olla kyse muustakin kuin ihan hakuammunnasta, vai?

>Ei, vaikka voitaisiin keksiä
>"todisteeksi" savannitarina, jonka
>mukaan kyseinen geneettinen
>ominaisuus olisi ollut savannilla
>hyödyllinen.

Ei kai noita "savannitarinoita" todisteeksi väitetä? Kaiketi nyt kyseessä on kuitenkin yrityksistä selittää miksi jokin ominaisuus, kerran synnyttyään, on niin laajasti yleistynyt?

>Kyseinen piirre voi olla ihan
>muunlainen, vaikkapa kulttuurinen tai
>täysin luuloteltu, ts. katsojan
>silmässä.

No ovatpa nuo evoluutiopsykologit sitten kovin yksinkertaisia, kun eivät edes tuollaistakaan ole tulleet ottaneeksi huomioon.
Frank_Armoton
24.01.2004 00:32:46
131966

Re: Vahvistumisesta - niin?

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 24.01.2004 (131946)...


>Näin saadaan kätevästi aikaan
>ihmisyys, joka on juuri sellainen
>kuin omat ennakkokäsitykset
>edellyttävät.

Kuten herra Kankaanpääkin tekee. Totuus vain on toinen. Montako kertaa vielä aiot vaieta tässä keskustelussa?

- Frank
Reino.Aventura
24.01.2004 00:32:47
131967

Re: Logit ja istit

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 24.01.2004 (131943)...

>Vaikka astronomi olisi erehtynyt
>universumin iästä, ketään ei ole
>sadoiksi vuosiksi rasistisesti
>orjuutettu tai sorrettu hänen
>virheensä vuoksi. Antropologian
>virheiden vuoksi niin on tapahtunut
>miljoonille ihmisille. Ihan oikeasti.
>Oikeille ihmisille. Oikeassa
>maailmassa.

Sadoiksi vuosiksi? Antropologia syntyi 1800-luvulla. Kuvitteleto tosiaan, että orjuutusta ei olisi tapahtunut ilman antropologiaa? Eivät ihmiset ensin etsi tieteellistä todistusta ja sitten ryhdy puuhaan. Asia menee juuri päinvastaisessa järjestyksessä. Ja post hoc oikeutukseksi kelpaa yhtä hyvin filosofia, historia, naistutkimus, se tavallinen psykologia, Steven Jay Gould ja muut pyhimykset, you name it.

El Reino

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  | Seuraava sivu