Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  | Seuraava sivu

RK
30.01.2004 00:39:41
132381

pari virhettä

RK kirjoitti 28.01.2004 (132221)...

>VK kirjoitti 26.01.2004 (132094)...

>>RK kirjoitti 23.01.2004 (131878)...

>>>Jokaiselle todelliselle ilmiölle, >
>>joita siinä ehkä oli (kuten se >
>>insestitabu) löytyy myös >
>>vaihtoehtoiset uskottavammat >
>>yhteiskunnalliset selitykset. (Keski-
>>>Aasian kazaheilla oli muuten
>>aikanaan >
>>niin kova "insestitabu", että >
>>vihkiparilla ei olisi saanut olla >
>>KAHDEKSAAN (8) SUKUPOLVEEN yhteisiä >
>>esivanhempia! [...] Että liekö >
>>TUOLLAINEN insestitabu ainakaan >
>>geenissä...

>Nyt muutit
>>puheenaihetta. Kahdeksaan sukupolveen
>>ulottuva insestitabu ei tietenkään
>>ole geeneissä. Mutta kyse ei ollut
>>siitä mikä missäkin yhteiskunnassa
>>on laillista vaan siitä mitä
>>ihmiset HALUAVAT tehdä. Normaalit
>>ihmiset eivät HALUA harrastaa
>>seksiä sisarustensa kanssa vaan
>>pitävät koko ajatusta toistenkin
>>tekemänä vastenmielisenä. MIKÄ
>>tälle on se "yhteiskunnallinen"
>>selitys, joka pätee lähes kaikissa
>>tunnetuissa yhteiskunnissa?

>Ihan kaikissa tunnetuiss
>yhteiskunnissa SOSIAALISEN selityksen
>ei tarvitsekaan päteä (TOISIN kuin
>"BIOLOGISEEN IHMISLUONTOON" kuuluvan
>"biologisen" selityksen), vaan
>esimerkiksi Egyptin faaraot naivat
>sisaruksiaan (pitivät he sitten
>näistä tai eivät).

>Mutta yksi ihan hyvä ja oisittain
>biologinenkin selitys on, että
>sisarukset tuntevat toisensa aivan
>liian hyvin, että sellainen
>rakastumiseen liityvä kohteen
>(enemmän tai vähemmän perusteeton)
>idealisointi (jossa tuntemattomat
>piirteet kuvitellaan parhaalla
>mahdollisella tavalla) voisi tapahtua,
>niin kuin voi tapahtua jos joku
>"unelmien prinssin/prinsessan"
>keskeiset tuntomerkit (mitä ne sitten
>lienevätkin) täyttävä kävelee vastaan
>ja ositta vastavuoroista kiinnostusta.
>..

>Ei tuo siihen kokonaan riitä: vielä
>perustavampi on ihmisten TIETO
>lähisukulaisten keskinäisten lasten
>muita suremmasta vammaisuusriskistä.

>kovin insestitabu on tavalisesti
>alueilla , joilla a) on valinnanvaraa,
>ts. liikuva elämäntapa sekä b) on
>esimerkkejä suljetuista
>sissänpäinlämpiävistä yhteisöistä
>ongelmineen, joiden "syyksi" luetaan
>liian läheisten sukulaisten perheet.
>Ääriesimerkinä aropamentolaiset
>kazahit, jotka viettivät ja viettävät
>liikuvaa elämntapaa Länsi-Euroopan
>kokoisella aro- ja
>puoliaavikkolaueella Volga-joen ja
>Kiinan SDinkiangin välillä, alueen
>keitaissa ja jokilaaksoissa asuessa
>mita kansoja kuten tataareja,
>venäläisiä jne. ,usein uskonlahkoja,
>yhteuykien muuhun maailman ennen
>usein jöärjestyessä vain kazahien
>välityksellä.

>Jos puhutaan siitä "kelpoisuudesta"
>väestökasvun muodossa, jolla "ep":t
>sitä mittaavat, niin sosiaalinen
>insestitabu näyttää olevan kiova
>sana: kazaheja on nyt noin kahdeksn
>miljoonaa, kun heitä v. 1970 oli 5
>mlj. ja viime vuosisadan alussa ehkä
>yksi mijoona.

Itse asiassa tuo 8 mlj. (7.8 mlj.) on kazahien, väestönlisäyksen yksien maailmanmestareiden määrä nimenomaan Kazahstanissa, kun taas 5.2 mlj. oli hiedän kokonaismääränsä v. 1970 NL:ssa. V. 1987 heitä oli Kazahstanissa 5.3 mlj. ja KOKO NL:ssa 6.6 mlj. ELi nykyään heidän kokonaismääränsä lienee kymmenisen miljoonaa. Tuo väkiluvun kaksikertaistuminen tasaisesti 30 vuoden välein on teoreetistenkin mahdollisuukien ylärajalla (ja nyt siihen kuitenkin tulee loppu, ellei tule uutta Kaania...), Mutta tässä tuleekin ilmeisesti selittäjäksi juuri tuo inestitabu ja siitä johtuva puolisoiden hankiminen muiden kansojen keskuudesta.

>Tosin tshetsheenit ovat II
>maailamndosdan jälkeen suhteellisesti
>vieläkin nopeammin lisääntyneet,
>mutta heiltä kuolivat yhdessä
>vaiheessa vanhukset ja sairaat, ja
>monet lahtivät muuten kävelemään tai
>tunnustautuivat esimerkiksi
>venäläisiksi, jollaisia ilmiöitä
>kazaheilla ei ole tapahtunut. Kazahit
>ovat nykyään maassaan enemmistönä,
>ensimmäistä kertaa kautta aikojen.

>Kazahstan on muuten Euroopankin maa,
>sen kymmenen Suomen kokoisesta
>alueesta "kaksi Suomea" on Euroopan
>puolella.

Itse asiassa Euroopan puolella on vain "puoli Suomea", sellsisen mutkan länteen tuo Euroopan ja Aasian rajajoki Ural-joki tekee virratessaan kazahtanin Uralskin alueen läpi Ural-vuoriston etelä kärjestä Kaspianmeren pohjoiskärkeen.

>Vaikea tuohon olisi ollut kehittää
>BIOLOGISELLA INSSTITABULLA mitään
>lisäarvoa etnisen "kelpoisuuden"
>parantamiseksi! :-)

http://www.president.kz/main/mainframe.asp?lng=en

>RK
AnNi
30.01.2004 00:39:44
132384

Re: Logit ja istit

VK kirjoitti 23.01.2004 (131854)...

>Evoluutiopsykologia on
>tutkimusala, kuten -logia-päätteestä
>voi päätellä. -logi-pääte puolestaan
>yleensä tarkoittaa yleensä jonkun
>alan tutkijaa, ei suinkaan henkilöä,
>joka kannattaa jotakin mielipidettä
>tai hyväksyy jonkin asian.

>Uskomukset, käsitykset
>ja aatteet puolestaan ovat -ismejä
>ja niiden kannattajat -istejä.

Hehe, tulipa tässä vain mieleen, että astrologi varmaankin allekirjoittaisi tämän määritelmän mielellään, mutta lingvisti kenties ei... ;)

>Englannin kielessä nämä asiat
>menevät helposti sekaisin, koska
>tutkijoihinkin viitataan usein
>päättellä -ist (biologist, geologist,
>psychologist, chemist).

Eipä taida olla pelkästään englannin ongelma...
Kimmo_Mikonranta
31.01.2004 00:40:28
132428

Re: Valelajiutuminen

RK kirjoitti 25.01.2004 (132009)...

>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 25.01.2004
>(131993)...

>>Noniin kirjoitti 25.01.2004 (131988).
>. >.

>>>>Varsin kummallinen väite. Mahtaako > >
>>sille olla perusteluja?

>>>Mikä niistä? a)Ihminen ei enää >
>>lajiudu biologisesti

>>Tämä.

>>>Perusteluja? No ei mitään >
>>tieteellisiä keppi-porkkana >
>>menetelmän mukaisia perusteltuja, >
>>ihan vaan näitä jälkikäteen tehtyjä >
>>epätieteellisiä huomioita.

>>Mielenkiintoista. Kuinka olet tehnyt
>>huomioita vaikkapa nyt parinkymmenen
>>miljoonan vuoden päähän?

>periaatteessa Noniin saattaa olla ja
>luultavasti onkin oikeassa, jos
>tarkkoja ollaan: ihminen kyllä
>lajiutuu, tällä lisääntymistahdilla
>(tarkoitan sukupolvenpituutta) noin
>puolen miljoonan vuoden kuluessa
>eläessään täysin erillisissä
>populaatioissa siten, että yhteisiä
>jälkeläisiä ei TAVALLISIN KEINOIN eri
>populaatiosta peräisin olevalle
>pariskunnalle synny. MUTTA:
>ihmisellähän on käytössään myös niitä
>EPÄTAVALLISISA keinoja, ja niillä
>voidaan geeniteknologisesti vielä
>paljon kaukaisemmatkin lajit yhdistää.
>(Esimerkiksi Afrikan norsuja onkin
>kolme tai neljä lajia, jotka eivät
>juuru eroa toisistaan muissa kuin
>tuossa mainitussa suhteessa.)

Jaha, luinpa taas pitkästä aikaa RK:n viestejä, ja samaa sössötystä näyttävät olevan: "TOTTAKAI ihminen vOi LAJiutUA, mutta EI voi KUItenKAaN LAJIUTUA. Ja tämän todistaa jo pAvlov JA leninkin."

(RK:lle (ja sh:lle) anteeksi kirjoitusvirheiden puute)
RK
31.01.2004 00:40:42
132442

Ärsyttävää?

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 31.01.2004 (132428)...

>RK kirjoitti 25.01.2004 (132009)...

>>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 25.01.
>2004 >(131993)...

>>>Noniin kirjoitti 25.01.2004 (131988).
>>. >.

>>>>>Varsin kummallinen väite. Mahtaako >
>> >>sille olla perusteluja?

>>>>Mikä niistä? a)Ihminen ei enää > >
>>lajiudu biologisesti

>>>Tämä.

>>>>Perusteluja? No ei mitään > >
>>tieteellisiä keppi-porkkana > >
>>menetelmän mukaisia perusteltuja, > >
>>ihan vaan näitä jälkikäteen tehtyjä > >
>>epätieteellisiä huomioita.

>>>Mielenkiintoista. Kuinka olet tehnyt
>>>huomioita vaikkapa nyt parinkymmenen >
>>miljoonan vuoden päähän?

>>periaatteessa Noniin saattaa olla ja
>>luultavasti onkin oikeassa, jos
>>tarkkoja ollaan: ihminen kyllä
>>lajiutuu, tällä lisääntymistahdilla
>>(tarkoitan sukupolvenpituutta) noin
>>puolen miljoonan vuoden kuluessa
>>eläessään täysin erillisissä
>>populaatioissa siten, että yhteisiä
>>jälkeläisiä ei TAVALLISIN KEINOIN eri
>>populaatiosta peräisin olevalle
>>pariskunnalle synny. MUTTA:
>>ihmisellähän on käytössään myös niitä
>>EPÄTAVALLISISA keinoja, ja niillä
>>voidaan geeniteknologisesti vielä
>>paljon kaukaisemmatkin lajit yhdistää.
>>(Esimerkiksi Afrikan norsuja onkin
>>kolme tai neljä lajia, jotka eivät
>>juuru eroa toisistaan muissa kuin
>>tuossa mainitussa suhteessa.)

>Jaha, luinpa taas pitkästä aikaa
>RK:n viestejä, ja samaa sössötystä
>näyttävät olevan: "TOTTAKAI ihminen
>vOi LAJiutUA, mutta EI voi
>KUItenKAaN LAJIUTUA. Ja tämän
>todistaa jo pAvlov JA leninkin."

Eli siis VOI lajiutua, mutta ehdotonta PAKKOA siihen ei ole, jos se ehdottomasti haluttaisiin estää.

Ärsyttävää?

RK

RK
31.01.2004 00:40:43
132443

Perityt käyttäytymismallit väistyvät opittujen tieltä

Miihkali kirjoitti 28.01.2004 (132254)...

>Alan vähitellen ehkä käsittää mitä
>ajat takaa.

>Kulttuurinen perimä voi todellakin
>joskus syrjäyttää geneettisen perimän.
>Esimerkiksi kulttuurisena opittuna
>taitona pukeudumme talvella
>lämpimästi, joka toki vähentää
>karvoitukseen ja ihonalaiseen
>rasvapeitteeseen kohdistuvaa
>valintapainetta.

Jep. Saattaapa suorastaan poistaakin kaikkituollaiset paineet, tai muuttaa radikaalisti niiden luonnetta.

>Edelleen olen sillä kannalla että
>geenin yleistymisen edellytys on sen
>tuottamien ominaisuuksien
>poikastuottoa lisäävä vaikutus eliön
>elinympäristössä. Ehkä kyse on termin
>ympäristö määritelmästä.

>Alkeellisen eliön ympäristö on
>yksinkertaistaen konkreettinen maaston,
>ravinnon, petojen,
>lisääntymiskumppanien muodostama
>paikka. Voimakkaasti kulttuurisella
>lajilla, kuten ihmisellä, kulttuuri
>muodostaa edellisen lisäksi
>merkittävän osan tuosta
>elinympäristöstä.

Aivan, ja nimenomaan ympäristöstä BIOLOGISELTA KANNALTA.

>Kuitenkin kulttuuri syntyy niillä
>eväillä, jotka evoluutio on tuottanut.

Mutta ei pekästään niillä.

>Valinta on suosinut yksilöitä joilla
>on kyky oppimiseen ja opettamiseen.

Joo, mutta tuota on jatkunut jo satamiljoonaa vuotta ENNEN ihmisyhteiskunnan ja kulttuurin syntyä.

Aivan ehdoton edellytys sinänsä kultuurille, että evoluutio on IHMISEN LINJALLA suosinut nimenomaan noita ominaisuuksia.

>En vieläkään hahmota sitä mekanismia,
>joka sulkee luonnonvalinnan ulos
>henkisesti kehittyneen lajin
>henkisten kykyjen kehityksestä.

Ei mikään sitä kokonaan suljekaan pois, mutta MARGINALISOI: se koskee vain kasvualustaa (ehdollisten refleksien järjestelmää ominaisuuksineen), mutta ei niinkään "itse kasvia", olemukseltaan kulttuurisia objekteja (kuten kielen ominaisuuksia jne.)

>Tarkoittanet sitä, että joissakin
>tilanteissa yksilö voi toteteuttaa
>tiettyä käyttäytymismallia opittuna,
>vaikka sillä ei siitä olekaan
>geneettistä, synnynnäistä ohjetta.
>Siten tämän yksilön ja sen
>jälkeläisten jälkeläismäärä ei laske,
>vaikka ko geeni puuttuukin, koska
>vanhemmat korvaat puutteen
>opettamalla hyödyllisen
>käyttäytymismallin jälkeläisilleen.

Jep. Juuri sitä. Vaikka se olisikin vanhemmilla geneettistä perua, koska pentu myös ja ennen kaikkea matkii, erityisesti apinat.

Ja noin tapahtuu aivanlainalaisesti, koska jotakin biologista objektia koskevista mutaatioista valtaisa enemmistö on "vahingollisia", oli se objekti sitten jokin elin tai ehdoton refleksi. Ja jonkin reaktion SATUUMALTA PARANTAMINEN mutaatiossa verrattuna PERITYN JA OPITUN KOMBNAATIOON alkaa käydä periaateessakin mahdottomaksi (lukuun ottamatta joitakin hyvin harvinaisia taitoja, joita ei VOI esimerkiksi harjoitella, kuten kissan putoaminen korkealta "aina" (jolle se refleksi pelaa) jaloilleen.

Ja tämähän on empiirinen evoluutiobiologinen fakta jos vain mikä, sitä ei yksikään todellinen evoluutioBIOLOGI edes rupea kiistämään.

RK

RK
31.01.2004 00:40:45
132445

Re: Kälyt ja vanhapiikasiskot

VK kirjoitti 23.01.2004 (131890)...

>RK kirjoitti 23.01.2004 (131884)...

>>Tämä teorian mukaan vaimon pitäisi
>>suhtautua hyvin myönteisesti
>>sellaiseen seikkaan, että oma mies
>>ohimennen polkaisee myös hänen
>>vanhapiikasiskoaan (joka ei ehkä
>>muuten oikein tahdo saada, ainakaan
>>lapsentekotarkoituksessa), koska
>>siinä tulee ylimääränen 25%
>>etenemispanos myös hänen omille
>>geeneillee!.

Hyvä huomio!
>Teoriahan ennustaa että yleensäkin
>naiselle miehen vieraissakäynti on
>vähemmän paha juttu kuin miehelle
>vaimon. Oman siskon luona käynnin
>pitäisi tosiaan olla vielä pienempi
>paha kuin vieraammissa... mutta
>parempi silti jos siskon luona
>kävisi joku muu. Ei muuta kuin
>testaamaan. >

Kokemäen Uuno jo aikoinaan jakoi naiset kolmeen kategoriaan: "omiin" (Amalia), "tuttuihin" ja (täysin) "vieraisiin". Ja Amalia sitten
tavan takaa epäili Uunon käyvän viearissa, vaikka monta tuttuakin oli yhä läpikäymättä.

Minun käsittääkseni aika laajasti onlevinnyt sellainen tapa tai moraali, että "täysin vierailla" piipahtaminen vaikka jollakin ulkomaan työkomennuksella on sellaista, jota ei kauheasti tarkistella (ellei aiheuteta "tuliaisten" vaaraa) kun taas "tutuilla" käyminen nimenomaan sellaista pahimmanlaatuista "vieraissakäymistä" (voisi melkein sanoa että kääntäen verrannolisena tuttuusasteeseen ainakin jos se tapahtuu puolisoilta salaa eikä ole mikään sellainen yhteisti "ymmärretty" "laajempi kuvio").

Mutta en kyllä todellakaan ole mitenkään (ainakaan systemattisesti) tutkinut asiaa, en edes asiaa koskevasta kirjallisuudesta. Ja Sarmajaan en luota palaneen puupennin vertaa siinä suhteessa, että hän henkäisisikään teoriansa kannalta ongelmallisista havainnoista.

Niinpä. Mutta nämä
>mustasukkaisuus- yms. tunteet ovat
>hyvin yleisiä vaikka lapsia ei
>oltaisi tekemässäkään tai vaikka
>osapuolet olisivat niin varakkaita
>ettei "väärän koivun takaisten"
>lasten elatus olisi kenenkään
>elintasosta pois.

Minä melkeinpä väittäisin, että naiset, jotka eivät halua lapsia (tai joiden kanssa ei sellaisia jo ole) eivät ole myöskään mustasukkaisia. Toisten naisten miesten "pokaaminen" saattaa myös olla esimerkiksi naiten keskinäisen "valtatistelun" väline (vaikka se äijä itsessään ei olisi lainkaan "kiinnostava"), varsinkin jos esiintyy vähän vinsahtaneita "valta"käsityksiä (kuten joissakin (nais)liikkeissä taannoin). Se on sitten yksi kysymys pitäsikö tuollaisen jälkimmäisen herättämää kiukkua lainkaan nimittää mustasukkaisuudeksi.

Sellaisissa
>tapauksissa pelkät yhteiskunnalliset
>selitykset eivät riitä. >

>>Kun jokin ihmisen tunteisiin >
>>perustuva käyttäytymispiirre on >
>>populaatiossa kovin yleinen ja toinen
>>>kovin harvinainen, niin onhan kiva >
>>jos joku järkevä teoria selittää ko.
>>>ilmiön. Siin sen, että useimmat >
>>ihmiset HALUAVAT tehdä jotakin ja >
>>EIVÄT HALUA tehdä jotain muuta.

Mistä sen lopultakaan niin kovin tarkkaan tietää, mikä milloinkin on nimenomaan ja olemuksellisesti "tunteisiin perustuvaa"? Ja mikä taas esimerkiksi tiedostettuihin tai tiedostamattomiin "etunäkökohtiin" tai "vahinkonäkökohtiin", kuten mustasukkaisuudessa? Ja onko niiden välillä jotakin ehdotonta Kiinan muuria? Jos ei ole, niin yhteiskunnalliset selitykset jytäävät.
Termi "tunne" on hyvin usein "epämääräisen tiedon" synonyymi (joskin tiedon on tapana tuon tyyppisissä olla juuri tietyllä tavalla epämääräistä, esimerkiksi rakastumisessa tiettyyn suuntaan "glorifiovaa"). (Meikäläisessä ei kyllä juuri koskaan varmaan ole ollut mitään erityisemmin "hyötytasolla kiehtovaa", joten asiantuntemukseni on puutteellinen...)

>>Miksi YHTEISKUNNALLISET selitykset
>>pitää sivuuttaa, esimerkkinä vaikkapa
>>vain tuo sinänsä tylsä "varman päälle
>>pelaaminenkin" (ettei vieraissa
>>käydä, vaikka hiukan huvittaisikin)?

>Eihän niitä sivuuttaa pidä, vaan
>löytää täydentäviä selityksiä
>muualtakin. Tottakai toiset käyvät
>vieraissa enemmän kuin toiset,
>monet eivät lainkaan, ja siihen on
>varmasti leegio yhteiskunnallisia ja
>yksilöllisiä syitä, mutta niistä
>jotka käyvät, voi katsoa kenen
>luona he käyvät ja miten asiaan
>suhtautuminen riippuu asianomaisten
>sukulaisuussuhteista. Sitäpaitsi
>tässä yhteydessä on kiinnostavaa
>juuri se mitä joku HALUAA, ei vain
>se mitä hän oikeasti tekee.

Joo, sitä vain on erinomaisen vaikea tutkia objektiivisesti. Todellisuudessakin tapahtuva "narahtaminen" taitaa olla tuontyypisen asian ainoa vähänkään objektiivinen empiirinen mittari...Ja siinäkin suhteessa ihmiset tuppaavat valehtelemaan tutkimuksissa, esimerkiksi naiset salaamaan ja vähättelemään ja miehet jopa paisuttelemaan "kokemuksiaan".

RK
RK
31.01.2004 00:40:46
132446

Re: Vahvistumisesta - niin?

VK kirjoitti 26.01.2004 (132069)...

>HSTa kirjoitti 26.01.2004 (132054)...
>>pitääköhän se paikkansa että
>Albertin
>>suhteellisuusteoria on joutunut
>>epäsuosioon ja pian poistetaan
>>koulujen kirjoista?

>Suhteellisuusteorian poistaminen
>koulukirjoista on tosiaan ollut
>suunnitteilla, mutta ei siksi että
>teoriassa olisi jotakin vikaa vaan
>että sitä jotkut pitävät liian
>vaikeana lapsiparoille. Kaikenlaista
>älytöntä aina suunnitellaan, mutta
>onneksi kaikki eivät toteudu...

On muitettava, että on kaksi aivan eri suhteellisuusteoriaa, joista erityinen on todistettu ainakin erikoistapuksena niin hyvin kuin nyt suinkin vain teorioita todistaa voidaan, kun taas YLEISTÄ suhteellisuusteoriaa (eli geometrista gravitaatioteoriaa) ei ole todistettu oikeaksi (ja sen status jää suuresti riippumaan myös siitä, onko erityinen suhteellisuusteoria "universaali" vai erikoistapaus, ja onko planckin vakio myös avaruuden geometriaparametri kuten valonnopeuskin, jotka kaksi parametriä esiintyvät valo-opissa.

Kyllä nuo teoriat pitäisi koulussa opettaa, ovat ne sitten ihan oikeita tai vähän vääriä. (Itse asiassa erityinen suhteellisuusteoria EI OLE sen "vaikeampi" kuin Newtonin mekaniikkakaan.)

RK

Kimmo_Mikonranta
31.01.2004 00:41:04
132464

Re: Ärsyttävää?

RK kirjoitti 31.01.2004 (132442)...

>Eli siis VOI lajiutua, mutta
>ehdotonta PAKKOA siihen ei ole, jos
>se ehdottomasti haluttaisiin estää.

>Ärsyttävää?

Lähinnä itsestäänselvää. Toisin kuin tekstisi.
VK
03.02.2004 00:46:10
132770

Re: Lajiutumisesta

Noniin kirjoitti 28.01.2004 (132250)... 

>>Esimerkki elävän elämän oikeasta >
>>valelajiutumisesta Euroopassa on >
>>muuten eräät kaksi heinäsirkkalajia, >
>>jotka voisivat, mutta eivät halua >
>>olla tekemisissä toistensa kanssa >
>>risteytymistarkoituksessa. Ainoana >
>>syynä siihen on se, että ne laulavat >
>>eri lauluja.

>> Kiinnostavaa, mutta
>>miksi tämä on VALElajiutumista?

>Ainakin Rich Harris käyttää
>kirjassaan "Kasvatuksen myytti"
>nimitystä valelajiutuminen siinä
>tapauksessa, kun erillisillä
>"lajeilla" ei ole mitään estettä olla
>tekemisissä toistensa kanssa
>lisääntymistarkoituksessa, mutta
>jonkin muun toisarvoisen ja ei
>ylitsepääsemättömän seikan vuoksi
>eivät kuitenkaan halua olla
>tekemisissä toistensa kanssa.

No mutta eihän heinäsirkan soitto ole millään tavoin
"toisarvoista"! Sehän on tärkein asia jolla sirkat viestivät
keskenään. Tottakai lisääntyminen edellyttää asianmukaista
soidinkäyttäytymistä lajilla kuin lajilla. Elleivät sirkat ymmärrä
toistensa laulua, ei kommunikointia eikä siten pariutumistakaan
voi tapahtua. Se on aivan yhtä todellinen ja ylitsepääsemätön
este kuin valtameri.

Ei se, että keinohedelmöitys tai raiskaus saavat aikaan
lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, ole mikään hyvä kriteeri
samaan lajiin kuulumiselle (vaikka Judith Rich Harris niin
ajattelisikin). Tämä on oikeastaan aika hyvä esimerkki siitä
miten käyttäytymistä ja biologiaa ei voi tarkastella erillisinä
ilmiöinä vaan ne kuuluvat yhteen.

>Kun valelajiutumista kestää
>tarpeeksi kauan, seuraa se että ne
>erkaantuvat toisistaan myös
>geneettisesti.

>Harris taitaakin käyttää
>valelajiutumista siinä merkityksessä
>jolla jotkut muut tarkoittavat sitä
>lajiutumista, jossa mutaatiot eivät
>ole ensisijainen lajiutumista
>alkuunpaneva syy.

Erilainen soitto luultavasti alunperin johtuu juuri
geenimutaatiosta -- mistäpä muusta? Sirkat eivät tiettävästi
opi soittoaan matkimalla tms. En edelleenkään näe miksi
"valelajiutuminen" käsitteenä olisi käyttökelpoinen.
Lajiutuminen on todellista jos populaatiot eriytyvät
toisistaan, oli syy mikä vain ja olipa prosessi edennyt
miten kauan tai vähän aikaa tahansa.
VK
03.02.2004 00:46:46
132806

Re: Insestitabusta vielä

RK kirjoitti 28.01.2004 (132221)... 

>VK kirjoitti 26.01.2004 (132094)...

>>RK kirjoitti 23.01.2004 (131878)...

>>>Jokaiselle todelliselle ilmiölle, >
>>joita siinä ehkä oli (kuten se >
>>insestitabu) löytyy myös >
>>vaihtoehtoiset uskottavammat >
>>yhteiskunnalliset selitykset. (Keski-
>>>Aasian kazaheilla oli muuten
>>aikanaan >
>>niin kova "insestitabu", että >
>>vihkiparilla ei olisi saanut olla >
>>KAHDEKSAAN (8) SUKUPOLVEEN yhteisiä >
>>esivanhempia! [...] Että liekö >
>>TUOLLAINEN insestitabu ainakaan >
>>geenissä...

>Nyt muutit
>>puheenaihetta. Kahdeksaan sukupolveen
>>ulottuva insestitabu ei tietenkään
>>ole geeneissä. Mutta kyse ei ollut
>>siitä mikä missäkin yhteiskunnassa
>>on laillista vaan siitä mitä
>>ihmiset HALUAVAT tehdä. Normaalit
>>ihmiset eivät HALUA harrastaa
>>seksiä sisarustensa kanssa vaan
>>pitävät koko ajatusta toistenkin
>>tekemänä vastenmielisenä. MIKÄ
>>tälle on se "yhteiskunnallinen"
>>selitys, joka pätee lähes kaikissa
>>tunnetuissa yhteiskunnissa?

>Ihan kaikissa tunnetuiss
>yhteiskunnissa SOSIAALISEN selityksen
>ei tarvitsekaan päteä

Niin ja joka yhteisössä voi olla eri selitys. Mutta tieteessä
pidetään selityksiä yleensä sitä parempina mitä laajemmin
ne pätevät. Ollakseen edes yhtä hyvä kuin Westermarck-efekti
yhteiskunnallisen selityksen pitäisi siis olla yhtä laajasti pätevä.

>(TOISIN kuin
>"BIOLOGISEEN IHMISLUONTOON" kuuluvan
>"biologisen" selityksen), vaan
>esimerkiksi Egyptin faaraot naivat
>sisaruksiaan (pitivät he sitten
>näistä tai eivät).

Koska kysymyksessä on erittäin pienen vähemmistön
historiallinen kuriositeetti eikä kyse, kuten sanoitkin,
ollut HALUISTA vaan juridiikasta, niin Egyptin faaraot
ovat täysin epärelevantteja tämän aiheen kannalta.

>Mutta yksi ihan hyvä ja oisittain
>biologinenkin selitys on, että
>sisarukset tuntevat toisensa aivan
>liian hyvin, että sellainen
>rakastumiseen liityvä kohteen
>(enemmän tai vähemmän perusteeton)
>idealisointi

Tuoko on mielestäsi tieteellinen hypoteesi?
Lisäksi unohdat ettei seksuaalinen halu ole sama asia kuin
rakastuminen. Samoin sen että sisarukset saattavat hyvinkin
idealisoida toisiaan mutta eivät siitä huolimatta halua toisiaan.
Ja sen että monet rakastuvat lapsuudenystäväänsä, kunhan
tämä ei ole kasvanut samassa kodissa.

>Ei tuo siihen kokonaan riitä: vielä
>perustavampi on ihmisten TIETO
>lähisukulaisten keskinäisten lasten
>muita suremmasta vammaisuusriskistä.

No tuo nyt on selvää puppua. Yksilön seksuaalinen halu
ei mitenkään riipu tietoisista perhesuunnitteluajatuksista.
Ehkäisymenetelmien keksiminen olisi hävittänyt koko ilmiön.

>Jos puhutaan siitä "kelpoisuudesta"
>väestökasvun muodossa, jolla "ep":t
>sitä mittaavat, niin sosiaalinen
>insestitabu näyttää olevan kiova
>sana: kazaheja on nyt noin kahdeksn
>miljoonaa, kun heitä v. 1970 oli 5
>mlj. ja viime vuosisadan alussa ehkä
>yksi mijoona. ...
>Vaikea tuohon olisi ollut kehittää
>BIOLOGISELLA INSSTITABULLA mitään
>lisäarvoa etnisen "kelpoisuuden"
>parantamiseksi! :-)

Ääh. Etkö tosiaan ymmärrä Darwinin teorian pääpointtia?
Mikä kumma on "etninen kelpoisuus"?

Eihän väestönkasvu ole mikään kelpoisuuden mittari, vaan
yksilön kelpoisuutta mittaa hänen jälkeläistensä
SUHTEELLINEN osuus populaatiossa. Ryhmävalinta on
tieteellisenä hypoteesina kuollut ja kuopattu.

Sitä paitsi koko maapallon väestö on moninkertaistunut
samassa ajassa, eihän noiden lukujen mukaan kazahien
osuus ole kasvanut huomattavasti. Kuten itsekin huomasit,
insestitabu on saanut aikaan vain sen että he ovat
sekoittuneet muihin heimoihin tehokkaasti. Yhtä hyvin
voisi siis sanoa, että muut heimot ovat geeneineen
syrjäyttäneet tai vallanneet kazahit.
Noniin
04.02.2004 00:49:47
132987

Re: Lajiutumisesta

VK kirjoitti 03.02.2004 (132770)...

>Noniin kirjoitti 28.01.2004 (132250)..
>. >
>>Esimerkki elävän elämän oikeasta > >
>>valelajiutumisesta Euroopassa on > >
>>muuten eräät kaksi heinäsirkkalajia,
>> >>jotka voisivat, mutta eivät halua
>> >>olla tekemisissä toistensa kanssa
>> >>risteytymistarkoituksessa. Ainoana
>> >>syynä siihen on se, että ne
>laulavat > >>eri lauluja.

> Kiinnostavaa, mutta >
>>miksi tämä on VALElajiutumista?

>>Ainakin Rich Harris käyttää
>>kirjassaan "Kasvatuksen myytti"
>>nimitystä valelajiutuminen siinä
>>tapauksessa, kun erillisillä
>>"lajeilla" ei ole mitään estettä olla
>>tekemisissä toistensa kanssa
>>lisääntymistarkoituksessa, mutta
>>jonkin muun toisarvoisen ja ei
>>ylitsepääsemättömän seikan vuoksi
>>eivät kuitenkaan halua olla
>>tekemisissä toistensa kanssa.

No
>mutta eihän heinäsirkan soitto ole
>millään tavoin "toisarvoista"!
>Sehän on tärkein asia jolla sirkat
>viestivät keskenään. Tottakai
>lisääntyminen edellyttää
>asianmukaista soidinkäyttäytymistä
>lajilla kuin lajilla. Elleivät sirkat
>ymmärrä toistensa laulua, ei
>kommunikointia eikä siten
>pariutumistakaan voi tapahtua. Se
>on aivan yhtä todellinen ja
>ylitsepääsemätön este kuin
>valtameri. Ei se, että
>keinohedelmöitys tai raiskaus saavat
>aikaan lisääntymiskykyisiä
>jälkeläisiä, ole mikään hyvä kriteeri
>samaan lajiin kuulumiselle (vaikka
>Judith Rich Harris niin
>ajattelisikin). Tämä on oikeastaan
>aika hyvä esimerkki siitä miten
>käyttäytymistä ja biologiaa ei voi
>tarkastella erillisinä ilmiöinä
>vaan ne kuuluvat yhteen.

Hmmm....

>>Kun valelajiutumista kestää
>>tarpeeksi kauan, seuraa se että ne
>>erkaantuvat toisistaan myös
>>geneettisesti.
>>Harris taitaakin käyttää
>>valelajiutumista siinä merkityksessä
>>jolla jotkut muut tarkoittavat sitä
>>lajiutumista, jossa mutaatiot eivät
>>ole ensisijainen lajiutumista
>>alkuunpaneva syy.

Erilainen soitto
>luultavasti alunperin johtuu juuri
>geenimutaatiosta -- mistäpä muusta?
>Sirkat eivät tiettävästi opi
>soittoaan matkimalla tms.

Mutta onko se varmaa?

En
>edelleenkään näe miksi
>"valelajiutuminen" käsitteenä olisi
>käyttökelpoinen. Lajiutuminen on
>todellista jos populaatiot eriytyvät
>toisistaan, oli syy mikä vain ja
>olipa prosessi edennyt miten kauan
>tai vähän aikaa tahansa.

Itse asiassa en sinun edellisen kommenttisi jälkeen minäkään enää oikein ollut varma tuon Rich Harrisin tavasta kutsua ko. asiaa valelajiutumiseksi. Ehkä R-H ei tuossa kohtaa ole kovin syvällä asiassa.

Ihmisten kohdalla tuo eri laulujen laulaminen ei kai kuitenkaan ole este lisääntymiselle. Pikemminkin avioliiton sisäinen lisämauste.

By the way, sinun VK ansioksesi näissä palstan keskusteluissa on mainittava viestiesi johdonmukainen asiallisuus ja informatiivisuus. Danke vaan.

Toivottavasti en nyt asettanut turhia paineita :-)

Tarkoitukseni ei myöskään ole flirttailla :(


RK
05.02.2004 00:50:01
133001

Re: Insestitabusta vielä

VK kirjoitti 03.02.2004 (132806)...

>RK kirjoitti 28.01.2004 (132221)...

>>VK kirjoitti 26.01.2004 (132094)...

>>>RK kirjoitti 23.01.2004 (131878)...

>>>>Jokaiselle todelliselle ilmiölle,
>> >>joita siinä ehkä oli (kuten se > >
>>insestitabu) löytyy myös > >
>>vaihtoehtoiset uskottavammat > >
>>yhteiskunnalliset selitykset. (Keski-
>>>>Aasian kazaheilla oli muuten >
>>aikanaan > >
>>niin kova "insestitabu", että > >
>>vihkiparilla ei olisi saanut olla > >
>>KAHDEKSAAN (8) SUKUPOLVEEN yhteisiä
>> >>esivanhempia! [...] Että liekö > >
>>TUOLLAINEN insestitabu ainakaan > >
>>geenissä...

>Nyt muutit >
>>puheenaihetta. Kahdeksaan sukupolveen
>>>ulottuva insestitabu ei tietenkään
>>>ole geeneissä. Mutta kyse ei ollut >
>>siitä mikä missäkin yhteiskunnassa >
>>on laillista vaan siitä mitä >
>>ihmiset HALUAVAT tehdä. Normaalit >
>>ihmiset eivät HALUA harrastaa >
>>seksiä sisarustensa kanssa vaan >
>>pitävät koko ajatusta toistenkin >
>>tekemänä vastenmielisenä. MIKÄ >
>>tälle on se "yhteiskunnallinen" >
>>selitys, joka pätee lähes kaikissa
>>>tunnetuissa yhteiskunnissa?

>>Ihan kaikissa tunnetuissa
>>yhteiskunnissa SOSIAALISEN selityksen
>>ei tarvitsekaan päteä

Niin ja
>joka yhteisössä voi olla eri selitys.

Eri yhteisöissä voi olla "samalle" YHTEISKUNNALISELLE ilmiölle eri selitys se on aivan totta. Aivan niin kuin kymmenen eri Kokoomuksen jäsentä voi kuulua tähän puolueseen kymmenestä täysin erilaiseta ja jopa vastakkaisesta syystä.

>Mutta tieteessä pidetään selityksiä
>yleensä sitä parempina mitä laajemmin
>ne pätevät. Ollakseen edes yhtä
>hyvä kuin Westermarck-efekti
>yhteiskunnallisen selityksen pitäisi
>siis olla yhtä laajasti pätevä.

Yhteiskuntatieteillä ja biotieteillä on omat metodologiansa, joilla väitteiden luotettavuutta testataan.
Eiole olemassa yhtä absoluutista tietelistä metodia, tieteelisisllä totuuksilla on tasan yksi yksi yhteinen ominaiuus, nimittäi objketiivisuus, ja sen toteamistavat eli tutkimusmetodit jo vaihtelevatkin sitten jyrkasti, kuten tiedät vaikkapa matematiikasta ja fysiikasta.

Ihmistä koskevien biologisten totuuksien testamisen ehdoton metodologinen a ja o on, että miten yhteiskunnalliset selitykset on suljettu pois. sitä ssäntöä aina ja kaikessa "ep":t rikkovat, ja siksikään "ep" ei ole oikeaa ihmisen biologiaa.

Se, että kaikki nykyihmiset käyttävät ajatelussaan muodollista logiikkaa, ei TODISTA, että se olisi "geenistä".

MUTTA: Kun meillä on geenit lainalaisuksineen (ehdottomat refleksit ja fysiologiset kuten biokemialiset yhteensopivuudet), ehdollisten refleksien järjestelmän lainalaisuudet (niihin viime kädessä se rakastuminenkin kuuluu, se on itse asiassa eräänlainen järjestelmän "virhe") ja noiden lisäksi yhteiskunnalliset tiedot ja uskomukset, niin meillä on tuossa kolmekin mekanismia, joista jokaisesta saattaa tulla (ja tuleekin) säänteleviä signaaleja seksi- ja lisääntymiskäyttäytymiseen, ja ne signaalit voivat olla toisiaan vahvistavia, tai myöskin aivan erisuuntaisia.

>>(TOISIN kuin
>>"BIOLOGISEEN IHMISLUONTOON" kuuluvan
>>"biologisen" selityksen), vaan
>>esimerkiksi Egyptin faaraot naivat
>>sisaruksiaan (pitivät he sitten
>>näistä tai eivät).

Koska
>kysymyksessä on erittäin pienen
>vähemmistön historiallinen
>kuriositeetti eikä kyse, kuten
>sanoitkin, ollut HALUISTA vaan
>juridiikasta, niin Egyptin faaraot
>ovat täysin epärelevantteja tämän
>aiheen kannalta.

Joo, näin on, ihminen voi rikkoa pajon kovempiakin biologisia lakeja vastaan, asettua vaikka "leukakeinuun".

>>Mutta yksi ihan hyvä ja osittain
>>biologinenkin selitys on, että
>>sisarukset tuntevat toisensa aivan
>>liian hyvin, että sellainen
>>rakastumiseen liityvä kohteen
>>(enemmän tai vähemmän perusteeton)
>>idealisointi

Tuoko on mielestäsi
>tieteellinen hypoteesi?

Aivan ehdottomasti, on rakstumisen aivan olennaiden piirre, että puuttuva tietokohteen ominaisuuksista täydennetään idealisoiduilla kuvitelmilla, ja tuollainen tila tai suhtautuminen johonkin ilmiöön voidaan aada aikaan keinotekoisestikin puliveivaamalla ehdollisten refleksien järjestelmän kemikaaleja matkivilla aineilla kuten oopiumilla. Jos tuollaisia tuntemattomia ominaisuuksia ei ole, ei synny glorifioitua kuvaakaan.

Ihmiset harvemmin myöskään uudestaan päätä pahkaa samasta syystä rakastuvat "romanttisesti" entiseen aviopuolisoon tai muuhun vanhaan kumppaniin, vaikka saattavatkin himoita näitä seksuaalisesti, ja muodostaa uudestaan perheenkin.

Lisäksi
>unohdat ettei seksuaalinen halu ole
>sama asia kuin rakastuminen.

No en kyllä unohda, itse asiassa se (tehostunut) seksuaalinen halu on yksilötasolla yksi rakastumisen seuraus ja sen olemassaolomuoto, eikä useinkaan SYY ainakaan siihen, että juuri tähän henkilöön on rakastuttu.
Mutta tietysti ne glorifiointikemikaalit, endorfiinit, saatavat olla alun perinkin jotenkin seksiperäisiä (vaikka pelaavat vähän kaikessa muussakin), se on oikeastaan sivuseikka. Ne pelaavat tietysti lapsillakin, joilla varsinaisia seksihormoneja ei ole, nuo vain tehostavat niiden toimintaa.


Samoin
>sen että sisarukset saattavat
>hyvinkin idealisoida toisiaan mutta
>eivät siitä huolimatta halua toisiaan.

Joo, niin saattavat, ja idealisoivatkin, mutta jossakin toisessa suhteessa. En puhunut idelisoinnista, vaan suoranaisesta "glorifionnista" (tiedän toki kokemuksestakin). Sisarukset eivät voi olla missään ns. "titityy-lätkässä" keskenään, se on varma).

>Ja sen että monet rakastuvat
>lapsuudenystäväänsä, kunhan tämä ei
>ole kasvanut samassa kodissa.

Joo, häntä ei sitten niin hirveän hyvin tunneta.

Sitä taiwanilaisten lapsi"pariskuntien" esimerkkiä en kyllä yhtään epäile, etteikö se olisi juuri niin (jossa pikkutyttö tuotiin pojan perheeseen jotta nämä muodostaisivat perheen, perheet epäonnistuivat, ihme, että sellainen käytäntö on mitenkään voinut päästä vakintumaan)

>>Ei tuo siihen kokonaan riitä: vielä
>>perustavampi on ihmisten TIETO
>>lähisukulaisten keskinäisten lasten
>>muita suremmasta vammaisuusriskistä.

>No tuo nyt on selvää puppua.

Ei varmasti ole.

Ennen saatettiin tehdä aivan turhiakin juttuja, jos esimerkiksi jollakin vanhallapiialla oli vammainen avioton lapsi, että ahhaa...ettei vai olisi oltu vähän laiskalla tuulella lähtemään kauemmaksi riiuulle...

>Yksilön seksuaalinen halu ei
>mitenkään riipu tietoisista
>perhesuunnitteluajatuksista.

Tietoisista tai alitajuisista, en olisi tuosta kauhean varma ("evoluutiopsykologian" mukaan sen "pitäisi" riippua ainakin lisääntymisaikomuksiosta). Tosiasiassa se voi riippua noista käänteisestikin: noin viisikymppisillä naisilla kävi ennen ehkäisyvälineitä halutessaan hyvä viuhka nuorempien miesten keskuudessa juuri, koska "ei ollut vaaraa" (näin olen kuullut).

>Ehkäisymenetelmien keksiminen olisi
>hävittänyt koko ilmiön.

Se on "materialisoitunut" kaikkeen normatiiviseen sääntelyyn: tapoihin, lakeihin, moraalinormeihin ja uskonnollisiin normeihin. Kaikkia noita ehkäisyvälineet varmasti muuttavat, mutta eivät yhtäkkiä. En kyllä usko, että ne muuttaisivat tätä.

Oletko, muuten katsonut elokuvaa "Molly Flanders", se on Daniel Defoen juttu ja paljon vauhdikkaampi kuin Robinson Crusoe? Siinä päähenkilö viettää yhdessä vaiheessa kaikinpuolin vauhdikasta perhe-elämää Amerikkaan karkotettuna "irtolaisuudesta" miehen kanssa, jonka hän jossakin vaiheessa tajuaa olevan velipuolensa (kun miehen niinikään karkotettu äiti ilmenee tytönkin äidiksi. Ja siihen loppuu vauhti että stop. Eli ehdoton ja sosiaalinen tabu tunnettiin 1700-luvun Englannissakin.

>>Jos puhutaan siitä "kelpoisuudesta"
>>väestökasvun muodossa, jolla "ep":t
>>sitä mittaavat, niin sosiaalinen
>>insestitabu näyttää olevan kiova
>>sana: kazaheja on nyt noin kahdeksn
>>miljoonaa, kun heitä v. 1970 oli 5
>>mlj. ja viime vuosisadan alussa ehkä
>>yksi mijoona. ...

Eli heitä on itse asiassnyt lähes 10 mlj., kts seuraava viesti

>>Vaikea tuohon olisi ollut kehittää
>>BIOLOGISELLA INSSTITABULLA mitään
>>lisäarvoa etnisen "kelpoisuuden"
>>parantamiseksi! :-)

Ääh. Etkö
>tosiaan ymmärrä Darwinin teorian
>pääpointtia?

Ymmärrän.

Mikä kumma on "etninen
>kelpoisuus"?

No se on toisalta vitsi ja toisaalta se voidaan "redusoida"
kazahiksi tunnustautuvien kelpoisuudeksi suhteessa tämän pallukkamme kokonaispopulatioon. (Miehillä se oli vielä tuotakin parempi, sillä kaikki kazahimiesten jälkeläiset eivät tulleet tunnustautumaan kazaheiksi, vaan esimerkiksi venäläisiksi tai tataareiksi. Islam ei kieltänyt pitämästä rakastajattaria (kun NL:n laki oli kieltänyt moniavoisuuden, mutta lakia ei ollut "sisäistetty" moraalisesti) se vain määräsi pitämään heistä yhtä hyvää huolta kuin virallisestakin vaimosta. Ja HEITÄKIN koski "insestitabu"! Ja miehistä oli pulaa (Joosu tosin lähetti täydennystä, erityisesti saksalaisia, kaukaasialaisia ja myöhemmin baltteja).

Eihän väestönkasvu
>ole mikään kelpoisuuden mittari, vaan
>yksilön kelpoisuutta mittaa hänen
>jälkeläistensä SUHTEELLINEN osuus
>populaatiossa.

Koko ihmiskunta on nykyään yhtä populaatiota.

Ryhmävalinta on
>tieteellisenä hypoteesina kuollut ja
>kuopattu.

Sitä ei tuossa tarvita, koska kyseessä on sosiaalinen eikä biologinen "ryhmä".

Sitä paitsi koko
>maapallon väestö on moninkertaistunut
>samassa ajassa, eihän noiden
>lukujen mukaan kazahien osuus ole
>kasvanut huomattavasti.

Saattaa olla kaksin- tai kolminkertaistunut sinä aikaa kun kazahien määrä on kymmenkertaistunut. Tuota luokkaa.

Kuten itsekin
>huomasit, insestitabu on saanut
>aikaan vain sen että he ovat
>sekoittuneet muihin heimoihin
>tehokkaasti.

Aivan. Ja se on ollut biologisesti hyvin hyödyllistä, luultavasti mm. terveydellisestikin.

Yhtä hyvin voisi siis
>sanoa, että muut heimot ovat
>geeneineen syrjäyttäneet tai
>vallanneet kazahit.

Kaikista "heimoista", erityisesti mm. suomalaisista (jos muinaisen kielen mukaan katsotaan) voitaisiin sanoa ihan samaa.

Tuo esimerkki näyttää kuitenkin, että on mahdollista sellainen(KIN) "insesti"tabu, joka on "tavallista" paljon kovempi, jossa taatusti EI OLE MITÄÄN BIOLOGISTA, ei ehdottomien refleksien eikä ehdollisten sellaisten lainalaisuuksien pohjalta. Joka toisin sanoen on voimassa tapojen, uskonnon ja moraalin voimalla.

RK
RK
05.02.2004 00:51:55
133115

Re: Lajiutumisesta

VK kirjoitti 03.02.2004 (132770)...

>Noniin kirjoitti 28.01.2004 (132250)..
>. >
>>Esimerkki elävän elämän oikeasta > >
>>valelajiutumisesta Euroopassa on > >
>>muuten eräät kaksi heinäsirkkalajia,
>> >>jotka voisivat, mutta eivät halua
>> >>olla tekemisissä toistensa kanssa
>> >>risteytymistarkoituksessa. Ainoana
>> >>syynä siihen on se, että ne
>laulavat > >>eri lauluja. >

>> Kiinnostavaa, mutta >
>>miksi tämä on VALElajiutumista?
>>Ainakin Rich Harris käyttää
>>kirjassaan "Kasvatuksen myytti"
>>nimitystä valelajiutuminen siinä
>>tapauksessa, kun erillisillä
>>"lajeilla" ei ole mitään estettä olla
>>tekemisissä toistensa kanssa
>>lisääntymistarkoituksessa, mutta
>>jonkin muun toisarvoisen ja ei
>>ylitsepääsemättömän seikan vuoksi
>>eivät kuitenkaan halua olla
>>tekemisissä toistensa kanssa.

No
>mutta eihän heinäsirkan soitto ole
>millään tavoin "toisarvoista"!
>Sehän on tärkein asia jolla sirkat
>viestivät keskenään. Tottakai
>lisääntyminen edellyttää
>asianmukaista soidinkäyttäytymistä
>lajilla kuin lajilla.

Elleivät sirkat
>ymmärrä toistensa laulua, ei
>kommunikointia eikä siten
>pariutumistakaan voi tapahtua. Se
>on aivan yhtä todellinen ja
>ylitsepääsemätön este kuin
>valtameri. Ei se, että
>keinohedelmöitys tai raiskaus saavat
>aikaan lisääntymiskykyisiä
>jälkeläisiä, ole mikään hyvä kriteeri
>samaan lajiin kuulumiselle (vaikka
>Judith Rich Harris niin
>ajattelisikin).

Tämä on oikeastaan
>aika hyvä esimerkki siitä miten
>käyttäytymistä ja biologiaa ei voi
>tarkastella erillisinä ilmiöinä
>vaan ne kuuluvat yhteen.

>>Kun valelajiutumista kestää
>>tarpeeksi kauan, seuraa se että ne
>>erkaantuvat toisistaan myös
>>geneettisesti.
>>Harris taitaakin käyttää
>>valelajiutumista siinä merkityksessä
>>jolla jotkut muut tarkoittavat sitä
>>lajiutumista, jossa mutaatiot eivät
>>ole ensisijainen lajiutumista
>>alkuunpaneva syy.

Erilainen soitto
>luultavasti alunperin johtuu juuri
>geenimutaatiosta -- mistäpä muusta?
>Sirkat eivät tiettävästi opi
>soittoaan matkimalla tms.


En
>edelleenkään näe miksi
>"valelajiutuminen" käsitteenä olisi
>käyttökelpoinen. Lajiutuminen on
>todellista jos populaatiot eriytyvät
>toisistaan, oli syy mikä vain ja
>olipa prosessi edennyt miten kauan
>tai vähän aikaa tahansa.

En tiedä, onko tämä samaa asiaa, mutta pikkulintulajeilla, esimerkiksi sirkuilla, esiintyy ilmiö, jossa keskinäisen lisääntymis mahdollisuuden omaavat, eri lajeiksi katsotut kannat elävät seksisin ja rinnakkain, eivätkä käytännössä juuri koskaan risteydy. Ja tämä johtuu siitä, että tuntomerkkivärit ovat erilaiset, soidinmenot ovat erilaiset, ja mahdolisesti tyypillinen pesimisaikakin erilainen. Noiden populaatioden yksilöt saatavat pesiä keskenään poikkeustapuksissa, esimerkiksi levinneisyysalueiden äärirajoilla, joissa molemmat lajit ovat hyvin harvinaisia, ja saada terveitä pentuja, jotka kuitenkan eivät kuitenkaan omaa kummankaan lajin typilistä väritystä, eivätkä osaa yleensä kummankaan soidinmenoja.

Tuollainen valelajiutuminen tapahtuu vain hyvin puhtaasti ehdottomin refleksein käyttäytyvien lajien keskuudessa.

Ehdollisin rerfleksein käyttäytyvien keskuudessa taas selvästi eri lajeihin kuuluvatkin kuten hevonen, seepra ja aasi saatavat pariutua luonnossakin, ja pennut ovat hedelmättömiä.

RK
VK
06.02.2004 00:53:10
133190

Re: Lajiutumisesta

Noniin kirjoitti 04.02.2004 (132987)... 

VK:
>>Erilainen soitto
>>luultavasti alunperin johtuu juuri
>>geenimutaatiosta -- mistäpä muusta?
>>Sirkat eivät tiettävästi opi
>>soittoaan matkimalla tms.

>Mutta onko se varmaa?

Käsittääkseni melko varmaa. Asiahan on helposti
tutkittavissa kasvattamalla sirkkoja ympäristöissä,
joissa ne kuulevat oman lajin tai toisen lajin soittoa
tai eivät mitään.

Pikkulinnuilla lajinmukainen laulu perustuu vaihtelevassa
määrin geeneihin ja oppimiseen. Oppimisen edellytys on
tietysti, että lajin nomaalien elintapojen mukaisesti poikaset
kuulevat lähinnä oman lajinsa laulua. Käytännössä tämä
tarkoittaa, että lintuisällä on oma reviiri, jolla muut eivät
laulele. Esimerkiksi käellä taas, joka aina kasvaa vieraan
lajin reviirillä, kukunta on tiettävästi täysin geneettinen taito.

Heinäsirkatkaan eivät mitenkään hoivaa poikasiaan, ja
samalla niityllä voi olla leegio eri sirkkalajeja omine lauluineen.
Jos soitto olisi opittua, pitäisi havaita enemmän lajinsisäistä
vaihtelua ja alueellisia eroja, eikä samalta alueelta populaatioita
A ja B, joilla kummallakin on selvästi oma tunnistettava ja
erottuva ääni.
Lisäksi sirkan soitto on yksinkertaisempaa kuin linnunlaulu:
linnun keuhkoissa ja kurkussa on enemmän liikkuvia osia
kuin sirkan jaloissa, joten muuntelumahdollisuuksia on ihan
teknisestikin sirkalla vähemmän.

>Ihmisten kohdalla tuo eri laulujen
>laulaminen ei kai kuitenkaan ole este
>lisääntymiselle. Pikemminkin
>avioliiton sisäinen lisämauste.

Aivan totta. Ihmisten kommunikointi tietysti on vieläkin
monimuotoisempaa, se ei perustu lauluun kuten
sirkkojen, tai edes pelkkään puhumiseen.

>By the way, sinun VK ansioksesi
>näissä palstan keskusteluissa on
>mainittava viestiesi johdonmukainen
>asiallisuus ja informatiivisuus.
>Danke vaan.

>Toivottavasti en nyt asettanut
>turhia paineita :-)

>Tarkoitukseni ei myöskään ole
>flirttailla :(

Hih, ei huolta. Olen iloinen jos kirjoitukseni kiinnostavat
toisia, joten kiitos tunnustuksesta.

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  | Seuraava sivu