Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu

VK
05.02.2004 00:50:39
133039

Re: Papukaija ja imperfekti

RK kirjoitti 04.02.2004 (132848)... 

VK:
>>Lainaanpa viestistäsi 132482
>>suosimasi selostuksen: >

>>Perusehto ehdollisen refleksin
>>muodostumiselle on >
>>indifferentin ärsykeen ajallinen
>>yhteenkäyminen ehdottoman >
>>refleksin kanssa (voi olla
>>ainutkertainekin, mutta useimmiten >
>>kuitenkin toistuva). Sen tuloksena
>>indifferentti ärsyke alkaa >
>>aktivoida vastausreaktion, jollaista
>>se ei aiemmin aiheuttanut.

>>Nyt
>>haluaisin tietää yksityiskohtaisesti,
>>mitä tässä tapauksessa ovat nuo

>a) >indifferentti ärsyke

RK:
>Se ei oikeastaan toistaiseksi ole
>ärsyke lainkaan, se on (mikä tahansa)
>elukan kannalta neutraali aistimus,

MIKÄ se on TÄSSÄ tapauksessa?

>b) ehdoton
>>refleksi joiden ajalliseen
>>yhteenkäymiseen perustuva mekanismi
>>saa eläimen liittämään tietyn
>>symbolin MENNEESEEN aikaan.

>Minä pistämn sinne samaan ketjuun
>käänöksen hakusanasta "Ehdoton
>refleksi" vastaavasta teoksesta.
>Sitten saadaan "loogisesti
>koherentti" (sisäisesti
>ristiriidaton) järjestelmä, jolla voi
>keskutella (on se sitten tosi tai
>epätosi...)

Mainiota. Luin sen. Voisitko nyt vastata kysymykseeni
käyttäen tuota loogisesti koherenttia käsitteistöä?

RK
06.02.2004 00:52:01
133121

Re: Papukaija ja imperfekti

VK kirjoitti 05.02.2004 (133039)...

>RK kirjoitti 04.02.2004 (132848)...

>VK: >>Lainaanpa viestistäsi 132482 >
>>suosimasi selostuksen: > >
>>Perusehto ehdollisen refleksin >
>>muodostumiselle on > >
>>indifferentin ärsykeen ajallinen >
>>yhteenkäyminen ehdottoman > >
>>refleksin kanssa (voi olla >
>>ainutkertainekin, mutta useimmiten > >
>>kuitenkin toistuva). Sen tuloksena >
>>indifferentti ärsyke alkaa > >
>>aktivoida vastausreaktion, jollaista
>>>se ei aiemmin aiheuttanut.

>>Nyt >
>>haluaisin tietää yksityiskohtaisesti,
>>>mitä tässä tapauksessa ovat nuo

>>a) >indifferentti ärsyke

RK:
>>Se ei oikeastaan toistaiseksi ole
>>ärsyke lainkaan, se on (mikä tahansa)
>>elukan kannalta neutraali aistimus,

>MIKÄ se on TÄSSÄ tapauksessa?

Papukaijan ihmispuheen matkimista koskien neutraali äsyke olisi ainakin jokainen sellainen äännejono, jonka se "tunnistaa" erilliseksi "kokonaisuudeksi", koska se toistuu puheessa, mutta joka ei ole vielä fikseerautunut "merkitsemään" mitään konkrettista kohdetta, ilmiötä tai asiantilaa. se on ikäänkuin potentiaalinen ärsyke.

>>b) ehdoton >
>>refleksi joiden ajalliseen >
>>yhteenkäymiseen perustuva mekanismi >
>>saa eläimen liittämään tietyn >
>>symbolin MENNEESEEN aikaan.

>>Minä pistämn sinne samaan ketjuun
>>käänöksen hakusanasta "Ehdoton
>>refleksi" vastaavasta teoksesta.
>>Sitten saadaan "loogisesti
>>koherentti" (sisäisesti
>>ristiriidaton) järjestelmä, jolla voi
>>keskutella (on se sitten tosi tai
>>epätosi...)

Mainiota. Luin sen.
>Voisitko nyt vastata kysymykseeni
>käyttäen tuota loogisesti koherenttia
>käsitteistöä?

(En ole kovin varma, uskonko tuota papukaijan "imperfektiä", mutta absoluutisen mahdotonta siltä kuulostava papukaijan reaktio, joka vieläpä "merkitseekin" "oli ja meni", ei ole ehdollistumisteorian valossa.)

Tuollainen refleksien yhdistyminen (tavallisin kuvio on neutraali ehdolliseen) voi tapahtua eri tavoin: kertarysäyksellä (kun esimerkiksi haukka vahingossa jotakin homehtunutta myrkyllistä sipulia ja saa kauhun koko aineseen vaikka lopuksi ikää) tai sitten aivan päin vastoin hyvinkin satunaiselta vaikutavan yhteyden ilmetessä riittävän usein ja riitävän pitkän aikaa (vailla suurempaa järisyttävyyttä)

Jos tuossa "imerfektissä" on jotkinperää, niin papukaja on miletänyt usein tutun "merkityksellisen" signaalin perässä ilmenevän -d- signaalin, oka lisäksi tavlista usemaamin liittyy siihen, että se "merkityksen" kohde "oli, mutta meni", tällaisen "abstraktin kohteen" "oli ja meni" (tällainen signaalin ja kohteen huomaaminen auttavat toinen toistaa, toinen tuo mieleen toisen, eli ne kirjaimellisesti liityvät psyykisesti yhteen muodostaen todellakin eräänlaisen "käsitteen" (tssä ei ole kyse vain tietyjen kuvien yhteykisen, pelkän abstraktin kohteen mieltämisestä, niin kuin siinä "paviaanin ajattelu" -esimerkissä, vaan tämä on eräänalainen abstraksti "protokäsite", koska abstraktilla kohteella on myös myös mieleentuovana ärsykkeenä "nimi" -d-, eli sana tai sellaisen toistuva osa).

Olennaisinta on, että MITÄÄN ehdollisten refleksien järjestemän YLEISISTÄ ominaisuuksista POIKKEAVAA, tuohon nimenomaiseen tarkoitukseen olevaa "täsmägeneettistä" lisää, tuohon EI tarvita. Homma on ehdollistumislaeilla monimutkainen ja "vaikea", mutta EI mahdoton. Erittäin olennaista on papukaijan tarkka äänteidentuotto- ja -erottelukyky (jota esimerkiksi koiralla ei ole), ja kuulo- jamuiden aistinalueiden pelaaminen saumattomasti yhteen, eli eri aistimista tulleiden signaalien automaatinen ja "luova" yhdistely (yhteyksien löytäminen) ehdollistumisjärjestelmässä.

Aivan samoin kuin ei tarvita vastaavaan tarkoitukseen ihmiselläkää, ei välttämättä edes "geenirekursiota".

RK
VK
06.02.2004 00:52:29
133149

Re: Papukaija ja imperfekti

RK kirjoitti 06.02.2004 (133121)... 

...paljon tekstiä mutta vieläkään et vastannut kysymykseeni.
Otetaanpa vielä uusiksi.

>>VK: >>Lainaanpa viestistäsi 132482 > >
>>suosimasi selostuksen: > > >
>>Perusehto ehdollisen refleksin > >
>>muodostumiselle on > > >
>>indifferentin ärsykeen ajallinen > >
>>yhteenkäyminen ehdottoman > > >
>>refleksin kanssa (voi olla > >
>>ainutkertainekin, mutta useimmiten >
>> >>kuitenkin toistuva). Sen tuloksena
>> >>indifferentti ärsyke alkaa > > >
>>aktivoida vastausreaktion, jollaista >>
>>se ei aiemmin aiheuttanut.

>>>Nyt > >
>>haluaisin tietää yksityiskohtaisesti,
>>>>mitä tässä tapauksessa ovat nuo

>>>a)
>>indifferentti ärsyke

>RK: >
>Papukaijan ihmispuheen matkimista
>koskien neutraali äsyke olisi ainakin
>jokainen sellainen äännejono, jonka
>se "tunnistaa" erilliseksi
>"kokonaisuudeksi", koska se toistuu
>puheessa, mutta joka ei ole vielä
>fikseerautunut "merkitsemään" mitään
>konkrettista kohdetta, ilmiötä tai
>asiantilaa. se on ikäänkuin
>potentiaalinen ärsyke.

Miten "tunnistaa kokonaisuudeksi"? Miten "fikseerautuu
merkitsemään"? Esittämissäsi ehdollisen ja ehdottoman
refleksin määritelmissä ei mainita tällaisista mitään.
MIKÄ äännejono tässä tapauksessa?
Se "-d"´kö vai jokin muu?

>>>b) ehdoton refleksi > >
>>joiden ajalliseen > >
>>yhteenkäymiseen perustuva mekanismi
>>saa eläimen liittämään tietyn > >
>>symbolin MENNEESEEN aikaan.

>(En ole kovin varma, uskonko tuota
>papukaijan "imperfektiä", mutta
>absoluutisen mahdotonta siltä
>kuulostava papukaijan reaktio, joka
>vieläpä "merkitseekin" "oli ja meni",
>ei ole ehdollistumisteorian valossa.)

En ymmärrä mikä ero noilla on, mutta lähdetään nyt vain
siitä havainnosta, että papukaija sanoo "flied" puhuessaan
menneestä lentämisestä, vaikka ei ole moista sanaa
ihmiseltä kuullut.

>Tuollainen refleksien yhdistyminen
>(tavallisin kuvio on neutraali
>ehdolliseen)

Täh? Yllähän määrittelit ehdollisen refleksin neutraalin
ärsykkeen ja ehdottoman refleksin ajalliseen yhdistymiseen
perustuvaksi tapahtumaksi. Miksi nyt puhut mitä sattuu?

>voi tapahtua eri tavoin:
>kertarysäyksellä (kun esimerkiksi
>haukka vahingossa jotakin

Tiedän riittävästi esimerkkejä ehdollisista reflekseistä.
Kerro nyt, miten tuo "flied" selitetään niillä. Siis mikä neutraali
ärsyke (-d-äännekö?) ja mikä ehdoton refleksi yhteensattuessaan
aiheuttavat, että papukaija tulee käyttäneeksi moista ilmaisua?
Ja huomaa: opittuaan sanan se EI käytä sitä reaktiona -d-äänteen
kuulemiseen, kuten siteeraamasi teoria edellyttää.

>Jos tuossa "imerfektissä" on
>jotkinperää, niin papukaja on
>miletänyt usein tutun
>"merkityksellisen" signaalin perässä
>ilmenevän -d- signaalin, oka lisäksi
>tavlista usemaamin liittyy siihen,
>että se "merkityksen" kohde "oli,
>mutta meni",

Missä tässä on se ehdoton refleksi? Miten papukaija tajuaa,
että joku signaali liittyy siihen että jotakin oli mutta meni?

>Olennaisinta on, että MITÄÄN
>ehdollisten refleksien järjestemän
>YLEISISTÄ ominaisuuksista POIKKEAVAA,
>tuohon nimenomaiseen tarkoitukseen
>olevaa "täsmägeneettistä" lisää,
>tuohon EI tarvita.

Turha sinun on tuota toistaa kun et osaa selittää ilmiötä niillä
ehdollisilla reflekseillä. Yritähän vielä.
VK
06.02.2004 00:52:31
133151

Re: Vitsaileva papukaija

tinttu kirjoitti 04.02.2004 (132894)... 

>tässä olet oikeassa, mutta olen
>silti sitä mieltä, että kysymys on
>linnun kouluttamisesta vastaamaan eri
>tyyppisesti ja eri sananpainotuksin
>esitettyyn kysymykseen,

Mahdollistahan se on -- eläimethän huomaavat hämmästyttävän
pieniä vihjeitä ihmisen kasvoissa, äänensävyssä yms. Viisas
Hans-hevonenkin näytti osaavan laskea...

>väittelemään
>en lähde ennenkuin olen itse
>tarpeeksi keskittynyt alexin
>tekemisiin ;) toisaalta pitäisi
>päästä paikanpäälle näkemään koko
>homma, koska kirjoitettuihin
>juttuihin on jotenkin vaikea uskoa.

Niin, tai edes nähdä pitempi filminpätkä. Tuollaisissa
tilanteissa voi aina olla piirteitä, joita kirjoittaja ei ole
huomannut tai tullut kirjoittaneeksi näkyviin.

>että oltuamme pihalla linnun kanssa,
>se kuuli variksen raakkuvan ja alkoi
>matkimaan sitä, johon sitten sanoin
>sille "varis" ja "varis raakkuu",
>sitten aloin huokemaan tuota "mitä
>varis sanoo?" ja aina, kun lintu
>vastasi kysymykseen raakkumalla, tuli
>kehuja tai palkinto. eikä ollut edes
>vaikeeta ;) nyt opetellaan vastaamaan
>kysymykseen "mitä talitintti sanoo"

:-) Kevään edetessä tulee kiire jos yrittää opetella kaikki lintulajit...

>>Jos minulla olisi tuttavapiirissäni
>>papukaija, leikkisin ilomielin sen
>>kanssa Pepperbergiä ja Alexia, eli
>>testaisin sitä samanlaisin
>>järjestelyin kuin noissa
>>kirjoituksissa.

>olen kokeillut ;) voi, kun
>riittäisikin aika noihin leikkeihin
>ja testeihin niinpaljon, mitä
>tahtoisin, niin olisin tässäkin
>suhteessa paljon viisaampi...

>haluatkos lainata multa papparia??
>=)

Jos olet tosissasi, voisin kyllä tulla joskus teillä käymään
värikkäiden palikoiden kanssa, ainakin jos satutte asumaan
Jyväskylässä...

--Virpi Kauko
RK
07.02.2004 00:54:06
133246

Re: Papukaija ja imperfekti

VK kirjoitti 06.02.2004 (133149)...

>RK kirjoitti 06.02.2004 (133121)...

>...paljon tekstiä mutta vieläkään et
>vastannut kysymykseeni. Otetaanpa
>vielä uusiksi.

>>VK: >
>>Lainaanpa viestistäsi 132482 > > >
>>suosimasi selostuksen: > > > >
>>Perusehto ehdollisen refleksin > > >
>>muodostumiselle on > > > >
>>indifferentin ärsykeen ajallinen > > >
>>yhteenkäyminen ehdottoman > > > >
>>refleksin kanssa (voi olla > > >
>>ainutkertainekin, mutta useimmiten > >
>> >>kuitenkin toistuva). Sen tuloksena >
>> >>indifferentti ärsyke alkaa > > > >
>>aktivoida vastausreaktion, jollaista >
>> >>se ei aiemmin aiheuttanut.

>>>>Nyt > > >
>>haluaisin tietää yksityiskohtaisesti,
>>>>>mitä tässä tapauksessa ovat nuo

>>
>>a) >>indifferentti ärsyke

>>RK: >
>>Papukaijan ihmispuheen matkimista
>>koskien neutraali äsyke olisi ainakin
>>jokainen sellainen äännejono, jonka
>>se "tunnistaa" erilliseksi
>>"kokonaisuudeksi", koska se toistuu
>>puheessa, mutta joka ei ole vielä
>>fikseerautunut "merkitsemään" mitään
>>konkrettista kohdetta, ilmiötä tai
>>asiantilaa. Se on ikäänkuin
>>potentiaalinen ärsyke.

Miten
>"tunnistaa kokonaisuudeksi"?

Sanoisinko: "erottaa äänteiden virrasta samanlaisena toistuvan elementin", ehdollisten refleksien perusmahdollisuuksia. Linnuillahan usein on kova valmius erottaa äänteiden virrasta TIETYNLAINEN elementti, esimerkiksi lajitoverin jokin perussignaali, mutta tuossa on nimenomaan ´samanlaisena toistuva´ (kuten ehdottomin refeleksein käyttäytyvän saaliseläimen aivan tietynlainen puolustusreaktio)

Miten
>"fikseerautuu merkitsemään"?
>Esittämissäsi ehdollisen ja
>ehdottoman refleksin määritelmissä
>ei mainita tällaisista mitään.

Se tarkoittaa sitä, että se signaali "nostaa mieleen" tietyn kohteen ehdolistuneen mielikuvan (samaan kohteseen voi olla vaikka kuinka monta eri signaalia. muoo, väri, haju, napurin rääkäisy, tutkijan sähköisku).

Tuo oli minulta huonosti sanottu, koska silloin, jos ´merkityksistä´ puhutaan, puhutaan jo ´sanoista´, kielen perusyksiköstä, eikä sitä voida silloin mainita ehdolisen refleksin YLEISESSÄ määritelmässä, joka tulee kattaa yhtä hyvin sen kielellistyneet kuin kielellistymättömätkin muodot.

MIKÄ
>äännejono tässä tapauksessa? Se "-
>d"´kö vai jokin muu? >>

Se on se -d-, mutta siihen liittyy sellainen lisämääre, että se esiintyy tavan takaa ´tutun´, "merkityksen omaavan" (eli tietyn toiminnan mielikuvan mieleen tuovan), äännejonon perässä, ja vielä toistuvassa tilanteessa tuohon sanankin mieleen tuoneeseen toimintaan nähden eli sen jälkeen. Kuten mainittu ehdollistuminen voi tapahtua suuresta joukosta tuskin huomattavia, mutta johdonmukaisesti toistuvia äsykkeiden yhteenäymisiä, tai sitten yhdestä ainoasta voimakkasta, ja jopa ikihyviksi.
Ja kuten sanottu papukaija pystyy eriyttämään todellisuudesta ABSTRAKTIN OBJEKTIN kuten ´tutun´ vs. ´vieraan´ (variksella tuo sattaa olla geenissäkin, sen huomion kovasti kiinnittää tuo jälkimmäinen, jos outous on periaatteellista laatua), se on osoitettu monenlaisilla kokeilla.

>>b) ehdoton refleksi > > >

ANTEEKSI! Tuossa piti olla ehdoton ÄRSYKE!

Kauhean paljon kiitoksia korjauksesta!

>>joiden ajalliseen > > >
>>yhteenkäymiseen perustuva mekanismi >
>>saa eläimen liittämään tietyn > > >
>>symbolin MENNEESEEN aikaan.

Sen on pystyttävä "mieltämään" abstrakti objekti ´ajallisesti jälkeen´, se tarvitsee sitä kahdessakin paikassa, että -d- on aina ´tutun´ äännejonon jälkeen, ja kaikki tämä TOIMINNAN jälkeen, jonka se ´tuttu´ äänne jono tuo (taas) mieleen. Tuo kaikki käy ajallisesti siten yhteen, että onnistuu, jos on riittävästi ehdolistumiskapasiteettia ja entuudestaan hyvä äänisignaalien käsittelykyky. (Variksella voi piiputtaa tuosta jälkimmöisestä, ja äänien käsittelyssä hyvä kottarainen on muuten liian "tyhmä".)

>>(En ole kovin varma, uskonko tuota
>>papukaijan "imperfektiä", mutta
>>absoluuttisen mahdotonta siltä
>>kuulostava papukaijan reaktio, joka
>>vieläpä "merkitseekin" "oli ja meni",
>>ei ole ehdollistumisteorian valossa.

>) En ymmärrä mikä ero noilla on,

Noh, minä olen sen tuossa sanonut siten, että muista yhteyksistään erotettuna sillä itse asiassa EI OLEKAAN mitään eroa! Tuo "merkitsee" tarkoittaa, että se "tuo mieleen tietyn mielikuvan", itse asiassa niin papukaijalle kuin ihmisellekin! Tuosta se ihmiskielenkin imperfekti on alun perin muodostettu, esimerkiksi isoloivissa kielissä muodostetaan usein nytkin kirjaimelisesti juuri noin. (mistä on joskus vedetty sellainen läpikotaisin väärä teoria, että isoloivat kielet kuten kiina olisivat muka "alkeelisisa"!)

Mutta ´imperfekti´ tuosta tulee vasta KIELEN SISÄLLÄ, SUHTEESSA KELEEN, ja SIITÄ pappari "ymmärrä" hölähtävän pölähtävää.

>mutta lähdetään nyt vain siitä
>havainnosta, että papukaija sanoo
>"flied" puhuessaan menneestä
>lentämisestä, vaikka ei ole moista
>sanaa ihmiseltä kuullut.

Luultavsti ON kuullut, mutta se ei ole ehdottoman olennaista. Jos EI ole kuullut, niin siinä on papparille KAKSI ERI "SANAA" (on se sitten englantia tai kiinaa).

Jos se sanoo "flew", se on sellaisenaan alun perin ehdolistettu tarkoittamaan ´menyttä lentämistä´ (jolla ei tarvitse olla "papukaijankäsittellisesti" mitään tekmistä esimerkiksi ´tulevan lentämisen´ tai ´menneen kävelemisen´ kanssa.

>>Tuollainen refleksien yhdistyminen
>>(tavallisin kuvio on neutraali
>>ehdolliseen)

Täh? Yllähän
>määrittelit ehdollisen refleksin
>neutraalin ärsykkeen ja ehdottoman
>refleksin ajalliseen yhdistymiseen
>perustuvaksi tapahtumaksi.

Jep. Sille uudelle neutraalille ärsykkeelle, joka yhdistyy ehdolliseen äsykeeseen, muodostuu VÄLILLISESTI hermostollinen yhteys myös siihen alkuperäiseen vahvistimena toimineeseen ehdottomaan ärsykkeseen. Sille ei kuitenkaan jää mitään mutta toiminnalista funktiota, kuin että se on alun perin vahvistanut sen ehdolisen ärsykkeen jne. Perusjuttu on, että nuo ketjuttuvat hyvinkin pitkiksi jonoiksi. Toisalta on muistetava, että ehdollisia ärsykkeitä ovat voineet vahvistaa MONET ehdottomat ärsykeet. Mutta "tyhjiössä" ja "tyhjästä" se ehdollistuminen EI tapahdu (tuo on yksi tyypillisimmistä ehdollistumisteoriaa vastaan esitetyistä olkinukeista a Pinker & co.

Miksi nyt
>puhut mitä sattuu?

Paino oli sanalla PERUS-. Siinä on myös muita kuviota, jotka "palautuvat" EHDOLLISTUMISLAKIEN (mutta EIVÄT esimerkiksi genetiikan tai kemian tai fysiikan lakien) mukaan tuohon PERUSkuvioon. ne muut ovat sen JOHDANNAISIA, derivatiiveja.

>>voi tapahtua eri tavoin:
>>kertarysäyksellä (kun esimerkiksi
>>haukkaa vahingossa jotakin


Tiedän
>riittävästi esimerkkejä ehdollisista
>reflekseistä. Kerro nyt, miten tuo
>"flied" selitetään niillä. Siis mikä
>neutraali ärsyke (-d-äännekö?)

Alun perin kyllä.

ja
>mikä ehdoton refleksi

ehdoton ÄRSYKE, anteeksi vielä kerran.

niitä aluperäisiä ehdottomia ärsykkeitä onmahdotonta jäljittää (ainakaan että MITEN kukin niistä on vaikuttanut), mutta mutta niitä johdanaisia ehdolisia ärsykkeitä ovat olleet nuo toimintojen "nimet" verbit ja tuo -d- signaalin vakioinen ajallinen suhde niihin tilanteessa, jossa se neutralia d-ärsykettä edeltävä merkijono/ehdollinen ärsyke on paluttanut mieleen toiminnan, JOKA JUURI ON PÄÄTTYNYT. Tämä on pelkästään vaikea SANOA, se itse asia ei ole monimutkainen. Ei juurikaan vaikeampi, kuin että äännejono liittyy toistuvasti meneillään olevaan toimitaan (´loppuminenkin´ on "tapahtumista" siinä kuin jokin muukin, vain vähän abstraktimpaa kuin ´lentäminen´).

>yhteensattuessaan aiheuttavat, että
>papukaija tulee käyttäneeksi moista
>ilmaisua?

Nyt päässäsi kummitelee Skinnerin "kielellisten reaktioden teoria", joka ei selitä tätä eikä myöskään ihmiskieltä. Olet lukenut Chomskyn siitä kirjoittaman herjakirjoituksen (joka ei ole huono, muttei pure millin vertaa VYGOTSKIN teoriaan). Minä olen tässä koko ajan selittänyt sitä, miten on mahdollista muodostaa sellainen ehdollisten ja ehdottomien ärsykkeiden kytkentä, että ilmaukset flie ja -d nostavat mieleen mielikuvan "lensi". Missä yhteydessä paukaija tuon sitten "murjaisee" ulos, se on toinen juttu. Sen ensin pitää "ymmärtää" se "ilmaus" laukaistaksen myös itse sen ulos oikealla paikalla. Siitä muodostuu "yksi ilmaus", kun sitä kyllin monta kertaa käytetään, "toistolla". (Tämä ei tarkoita, että minä tuota havintoa suin päin uskoisin, mutta jos selainen todella esiintyy, se "ei kumoa ehdollistumisteoriaa", ei edes heikennä.

Ja huomaa: opittuaan sanan
>se EI käytä sitä reaktiona -d-äänteen
>kuulemiseen, kuten siteeraamasi
>teoria edellyttää.

Nyt en ymmärrä. Pelkkä -d-äänne EI ole välttämättä sille ehdollinen ärsyke, se on sitä tämän kokonaisuuden osana, muun tutun (ja vieläpä tietynlaisen) merkkijonon perässä. Ihan niinkuin koirallekaan edes sen oma nimi ei ole aina ja kaikissa yhteyksissä (jonkun ventovieraan, "merkityksettömän" sanomana, minkäänlainen ärsyke.

>>Jos tuossa "imerfektissä" on
>>jotakin perää, niin papukaja on
>>mieltänyt usein tutun
>>"merkityksellisen" signaalin perässä
>>ilmenevän -d- signaalin, joka lisäksi
>>tavallista useammin liittyy siihen,
>>että se "merkityksen" kohde "oli,
>>mutta meni",

Missä tässä on se
>ehdoton refleksi?

Vielä kerran anteeksi: e. ärsyke.

Ja nyt madolisimman lyhyesti: ne ovat hieman kauempana, ehdolistuneiden ärsykkeiden välittäminä.

Miten papukaija
>tajuaa, että joku signaali liittyy
>siihen että jotakin oli mutta meni?

En ole edes ihmistelepaatti, puhumattakaan että olisin papukaijatelepaatti...

Ei sen "tajuta" tarvitse, ehdolinen yhteys muodostuu toimintaan A signaloivaa äännejonoa seuraavan signaalin -d-ja sen seikan välillä, että samainen A juuri loppui.

Ja että tällainen toistui satoja kertoja.


>>Olennaisinta on, että MITÄÄN
>>ehdollisten refleksien järjestemän
>>YLEISISTÄ ominaisuuksista POIKKEAVAA,
>>tuohon nimenomaiseen tarkoitukseen
>>olevaa "täsmägeneettistä" lisää,
>>tuohon EI tarvita.

Turha sinun on
>tuota toistaa kun et osaa selittää
>ilmiötä niillä ehdollisilla
>reflekseillä.

Selitykseni taatusti YHTÄ HYVÄÄ luotettavuustasoa kuin ne havainnotkin.

(Tuo Psykologian sanakirjan esitystapa on TARKOITETTU juuri tällaista "pilkunviilamista" varten, eli määritelmistä ei saa löytyä esimerkiksi muodollisloogisia ristiriitoja. Ja niiden on oltava tunnetun luotetavan kokeellisen materiaalin mukaisia.)

RK
tinttu
09.02.2004 00:55:50
133350

Re: Vitsaileva papukaija

VK kirjoitti 06.02.2004 (133151)...

>>haluatkos lainata multa papparia??
>>=) Jos olet tosissasi, voisin
>kyllä tulla joskus teillä käymään
>värikkäiden palikoiden kanssa,
>ainakin jos satutte asumaan
>Jyväskylässä... --Virpi Kauko

itse asiassa asustelen täällä etelärannikolla, mutta olen toisen papparin kanssa tulossa jyväskylään 6.3 paikalliseen eläinliikkeeseen (reporanka) lemmikkilintutapahtumaan, tulehan moikkaamaan, niin tapaat paljonkin papukaijan omistajia lintuineen ;)

tiina torikka
VK
09.02.2004 00:56:45
133405

Re: Vitsaileva papukaija

tinttu kirjoitti 09.02.2004 (133350)... 

>itse asiassa asustelen täällä
>etelärannikolla, mutta olen toisen
>papparin kanssa tulossa jyväskylään 6.
>3 paikalliseen eläinliikkeeseen
>(reporanka) lemmikkilintutapahtumaan,
>tulehan moikkaamaan, niin tapaat
>paljonkin papukaijan omistajia
>lintuineen ;)
>tiina torikka

Pitääpä panna päivä muistiin! Toivottavasti sinne saa tulla
ilman omaa lintua...
tinttu
11.02.2004 00:58:46
133526

Re: Vitsaileva papukaija

VK kirjoitti 09.02.2004 (133405)...

Pitääpä panna päivä
>muistiin! Toivottavasti sinne saa
>tulla ilman omaa lintua...

kylläkyllä,saa tulla ilman omaa lintua. tilaisuus on nimenomaan tarkoitettu linnuista kiinnostuneille ihmisille, linnut paikalle on hommattu ihan muuta kautta =)

-t


Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu