Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu

JJ.H
29.01.2004 00:39:23
132363

Vitsaileva papukaija

Mainio papukaija jolla on melkoisen sanavaraston lisäksi hallussa jopa kolme aikamuotoakin (!)
Vitsaileekin vielä pahus...

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3430481.stm



Muuten, minulla on aina ollut käsitys, että eläimet omaavat enemmän taitoja kuin itseään fiksuimpana pitävät ihmiset osaavat kuvitella. Väittäisin jopa, että eläin omaa viisautta, suurta vaistomaista ymmärrystä kokonaisuudesta joka ei vie tilanteisiin joita ihmiskunta itse itselleen "älyllisesti" järjestää...

Tietysti tätä sopii epäillä; epäilijöitten palstalla.


Muokannut: , 6/24/2013 7:51:23 PM
RK
30.01.2004 00:39:31
132371

Re: Vitsaileva papukaija

JJ.H kirjoitti 29.01.2004 (132363)...

>Mainio papukaija jolla on melkoisen
>sanavaraston lisäksi hallussa jopa
>kolme aikamuotoakin (!) Vitsaileekin
>vielä pahus...

>http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3430481.stm

>Muuten, minulla on aina ollut
>käsitys, että eläimet omaavat enemmän
>taitoja kuin itseään fiksuimpana
>pitävät ihmiset osaavat kuvitella.
>Väittäisin jopa, että eläin omaa
>viisautta, suurta vaistomaista
>ymmärrystä kokonaisuudesta joka ei
>vie tilanteisiin joita ihmiskunta
>itse itselleen "älyllisesti"
>järjestää...

>Tietysti tätä sopii epäillä;
>epäilijöitten palstalla.

Tuo papukaijan "telepatiantaito" (ainakin) jäi kyllä epäilyttämään, etteipä suorasta ABSOLUUTISEEN VARMASTI olisi ollut humpuukia...

RK




Muokannut: , 6/24/2013 5:44:27 AM
P.P
30.01.2004 00:39:47
132387

Re: Vitsaileva papukaija

RK kirjoitti 30.01.2004 (132371)...

>JJ.H kirjoitti 29.01.2004 (132363)...

>>Tietysti tätä sopii epäillä;
>>epäilijöitten palstalla.

>Tuo papukaijan "telepatiantaito"
>(ainakin) jäi kyllä epäilyttämään,
>etteipä suorasta ABSOLUUTISEEN
>VARMASTI olisi ollut humpuukia...

Noh noh. Eípäs nyt aina tosikkoilla ei ainakaan perjantaiaamupäivisin. Eiköhän tuo ollut Hakalalta mielenkiintoinen pikku kevennys?


Muokannut: , 6/29/2013 4:10:58 AM
VK
30.01.2004 00:39:52
132392

Re: Vitsaileva papukaija

>JJ.H kirjoitti 29.01.2004 (132363)... 

>>Mainio papukaija jolla on melkoisen
>>sanavaraston lisäksi hallussa jopa
>>kolme aikamuotoakin (!) Vitsaileekin
>>vielä pahus...

>>Tietysti tätä sopii epäillä;
>>epäilijöitten palstalla.

RK kirjoitti 30.01.2004 (132371)...

>Tuo papukaijan "telepatiantaito"
>(ainakin) jäi kyllä epäilyttämään,

Joo, sitähän ei edes perusteltu mitenkään.
Taisi siinä kohtaa BBC:n toimittaja panna omiaan.

Skeptisesti suhtautuisin myös N´kisin kommentista orrella
leikkivästä lajitoveristaan, "Tuo lintu pitäisi saada kameraan",
annettuun tulkintaan. Osoittaako tuo nyt sitten huumorintajua,
vai onko se vain samanlaista mielleyhtymän inspiroimaa
ennen kuullun matkimista kuin lauseessa "Saanko halata sinua?" ?

Mutta juttu on kyllä oikein kiinnostava. Erityisen merkittävä
oli N´kisin tekemä kielioppivirhe "flied"; jos se oli tosiaan
spontaani, niin sehän viittaa siihen että lintu ymmärtää
jollakin tavalla imperfektin käsitteen ja osaa liittää sen
merkiksi sanan loppuun säännöllisen -ed-päätteen. Se
vain ei tiedä tai muista, että "fly"-verbi onkin epäsäännöllinen
ja sen imperfekti on "flew". Pelkästään aikuisten ihmisten
puhetta matkimalla siis ei tuollaista muotoa voi tuottaa.
Tällaiset virheet ovat hyvin tavallisia myös puhumaan
opettelevilla ihmislapsilla.


Muokannut: , 7/12/2013 4:53:36 PM
H5
30.01.2004 00:40:03
132403

Re: Vitsaileva papukaija


Kiinnostuneille lisää infoa maapähkinän kokoisten aivojen kyvyistä:

http://www.edge.org/3rd_culture/pepperberg03/pepperberg_index.html


Muokannut: , 7/11/2013 11:44:27 PM
Lassi.Hippeläinen
31.01.2004 00:41:10
132470

Re: Vitsaileva papukaija

VK kirjoitti 30.01.2004 (132392)...

>>JJ.H kirjoitti 29.01.2004 (132363)...
>>>Mainio papukaija jolla on
>melkoisen >
>>sanavaraston lisäksi hallussa jopa >
>>kolme aikamuotoakin (!) Vitsaileekin
>>>vielä pahus... >
>>Tietysti tätä sopii epäillä; >
>>epäilijöitten palstalla. RK
>kirjoitti 30.01.2004 (132371)...
>>Tuo papukaijan "telepatiantaito"
>>(ainakin) jäi kyllä epäilyttämään,
>Joo, sitähän ei edes perusteltu
>mitenkään. Taisi siinä kohtaa BBC:n
>toimittaja panna omiaan.
>Skeptisesti suhtautuisin myös N´kisin
>kommentista orrella leikkivästä
>lajitoveristaan, "Tuo lintu pitäisi
>saada kameraan", annettuun
>tulkintaan. Osoittaako tuo nyt sitten
>huumorintajua, vai onko se vain
>samanlaista mielleyhtymän inspiroimaa
>ennen kuullun matkimista kuin
>lauseessa "Saanko halata sinua?" ?
>Mutta juttu on kyllä oikein
>kiinnostava. Erityisen merkittävä
>oli N´kisin tekemä kielioppivirhe
>"flied"; jos se oli tosiaan
>spontaani, niin sehän viittaa siihen
>että lintu ymmärtää jollakin
>tavalla imperfektin käsitteen ja osaa
>liittää sen merkiksi sanan loppuun
>säännöllisen -ed-päätteen. Se vain
>ei tiedä tai muista, että "fly"-verbi
>onkin epäsäännöllinen ja sen
>imperfekti on "flew". Pelkästään
>aikuisten ihmisten puhetta
>matkimalla siis ei tuollaista muotoa
>voi tuottaa. Tällaiset virheet ovat
>hyvin tavallisia myös puhumaan
>opettelevilla ihmislapsilla.

Apinoilla tuntuu olevan jonkinlaisia vaikeuksia monimutkaisempien rakenteiden kanssa.
http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa003&articleID=0009515D-2F78-1007-AF7883414B7F0000

-- Lassi


Muokannut: , 6/18/2013 4:41:14 AM
Kimmo
01.02.2004 00:41:42
132502

Re: Vitsaileva papukaija

Pepperbergin papukaija Alex on saanut paljon julkisuutta. H5:n viittaamassa linkissä tutkija kertoo tarkemmin linnustaan ja sen kyvyistä.

Saattaa olla, että tutkija itse (koulutukseltaan kemisti) vilpittömästi uskoo lintunsa taitoihin. Lukija jää kuitenkin epäileväksi, sillä tutkimuksen rahoituksen takaamiseksi näytetään tarvitsevan uskottavia todisteita työn mielekkyydestä.

Kun sponsoreille esiteltiin lintua työssä, aikapulasta johtuen Alexille ei annettu pyytämäänsä pähkinää oikeista vastauksista, vaan sitä pyydettiin odottamaan ja kysymysten esittämistä jatkettiin. Lopulta lintu suivaantui ja sanoi: "Want a nut. Nnn, uh, tuh."

Uskottavaa? Lintu on omia aikojaan havainnut sanojen koostuvan kirjaimista. Kaiken järjen mukaan se lukee sujuvasti ennen pitkää...


Muokannut: , 5/30/2013 4:26:43 AM
jag
02.02.2004 00:42:15
132535

Re: Vitsaileva papukaija

Kimmo kirjoitti 01.02.2004 (132502)...

>Pepperbergin papukaija Alex on saanut
>paljon julkisuutta. H5:n viittaamassa
>linkissä tutkija kertoo tarkemmin
>linnustaan ja sen kyvyistä.

>Saattaa olla, että tutkija itse
>(koulutukseltaan kemisti)
>vilpittömästi uskoo lintunsa
>taitoihin. Lukija jää kuitenkin
>epäileväksi, sillä tutkimuksen
>rahoituksen takaamiseksi näytetään
>tarvitsevan uskottavia todisteita
>työn mielekkyydestä.

>Kun sponsoreille esiteltiin lintua
>työssä, aikapulasta johtuen Alexille
>ei annettu pyytämäänsä pähkinää
>oikeista vastauksista, vaan sitä
>pyydettiin odottamaan ja kysymysten
>esittämistä jatkettiin. Lopulta lintu
>suivaantui ja sanoi: "Want a nut. Nnn,
>uh, tuh."

>Uskottavaa? Lintu on omia aikojaan
>havainnut sanojen koostuvan
>kirjaimista. Kaiken järjen mukaan se
>lukee sujuvasti ennen pitkää...

Tai jo heti huomenna.Ei Nykäsen Mattikaan osannut laulaa kunnes niin sovittiin.Matin ääntelystä pääteltiin Matin omia aikojaan havainneen laulujenkoostuvan sävelistä.Päätöksen jälkeen menestys on ollut taaattu.


Muokannut: , 7/7/2013 11:28:04 PM
Kimmo
02.02.2004 00:42:19
132539

Re: Vitsaileva papukaija

jag kirjoitti 02.02.2004 (132535)...

>Kimmo kirjoitti 01.02.2004 (132502)...
>

>>
>>Uskottavaa? Lintu on omia aikojaan
>>havainnut sanojen koostuvan
>>kirjaimista. Kaiken järjen mukaan se
>>lukee sujuvasti ennen pitkää...

>Tai jo heti huomenna.Ei Nykäsen
>Mattikaan osannut laulaa kunnes niin
>sovittiin.Matin ääntelystä pääteltiin
>Matin omia aikojaan havainneen
>laulujenkoostuvan sävelistä.Päätöksen
>jälkeen menestys on ollut taaattu.

Papukaija on paitsi huumorintajuinen, myös ovela. Se voi, himputti, tahallaan vastata väärin! Myös telepaattisista kyvyistä on vihjailtu, mutta eihän kaikkea pidä ottaa vakavissaan...

Näkisipä vielä Koko-gorillan ja Alex-papukaijan haastelemassa keskenään.


Muokannut: , 6/25/2013 12:58:46 AM
JV
02.02.2004 00:42:39
132559

Re: Vitsaileva papukaija

Kimmo kirjoitti 02.02.2004 (132539)...

>jag kirjoitti 02.02.2004 (132535)...

>>Kimmo kirjoitti 01.02.2004 (132502)..
>. >

>>> >>Uskottavaa? Lintu on omia aikojaan >
>>havainnut sanojen koostuvan >
>>kirjaimista. Kaiken järjen mukaan se >
>>lukee sujuvasti ennen pitkää...

>>Tai jo heti huomenna.Ei Nykäsen
>>Mattikaan osannut laulaa kunnes niin
>>sovittiin.Matin ääntelystä pääteltiin
>>Matin omia aikojaan havainneen
>>laulujenkoostuvan sävelistä.Päätöksen
>>jälkeen menestys on ollut taaattu.

>Papukaija on paitsi huumorintajuinen,
>myös ovela. Se voi, himputti,
>tahallaan vastata väärin! Myös
>telepaattisista kyvyistä on vihjailtu,
>mutta eihän kaikkea pidä ottaa
>vakavissaan...

>Näkisipä vielä Koko-gorillan ja Alex-
>papukaijan haastelemassa keskenään.

Tässä tulee kieltämättä mieleen että pitääkö se ihmisen 10% aivokäyttömyytti sittenkin paikkansa?...
JV


Muokannut: , 6/23/2013 7:30:17 PM
tinttu
02.02.2004 00:44:02
132642

Re: Vitsaileva papukaija

Kimmo kirjoitti 01.02.2004 (132502)...

>Pepperbergin papukaija Alex on saanut
>paljon julkisuutta. H5:n viittaamassa
>linkissä tutkija kertoo tarkemmin
>linnustaan ja sen kyvyistä.

>Saattaa olla, että tutkija itse
>(koulutukseltaan kemisti)
>vilpittömästi uskoo lintunsa
>taitoihin. Lukija jää kuitenkin
>epäileväksi, sillä tutkimuksen
>rahoituksen takaamiseksi näytetään
>tarvitsevan uskottavia todisteita
>työn mielekkyydestä.

>Kun sponsoreille esiteltiin lintua
>työssä, aikapulasta johtuen Alexille
>ei annettu pyytämäänsä pähkinää
>oikeista vastauksista, vaan sitä
>pyydettiin odottamaan ja kysymysten
>esittämistä jatkettiin. Lopulta lintu
>suivaantui ja sanoi: "Want a nut. Nnn,
>uh, tuh."

>Uskottavaa? Lintu on omia aikojaan
>havainnut sanojen koostuvan
>kirjaimista. Kaiken järjen mukaan se
>lukee sujuvasti ennen pitkää...

Itse kahden papukaijan omistajana (ja skeptikkona) on aivan pakko tuoda oma mielipide näkyville.

Alexista olen joskus jonkin verran lukenut ja nähnyt pätkän tv-ohjelmasta,jossa Alexin kouluttaja kyselee linnulta neliöiden kokoja ja värejä, kyllä tuppasi naurattamaan, kun kouluttaja kysyi "minkä värinen on i..." jolloin alex kesken lauseen jo vastasi "vihreä" (kouluttajan piti kysyä, että minkä värinen on isompi neliö)

Ihan samantyyppisiä asioita monetkin tuttavistani, joilla on papukaija,ovat opettaneet linnuilleen, esim. lintu osaa vastata kysymykseen "mikä sinun nimesi on" nämä ovat pelkkiä koulutusjuttuja, joita on papukaijalle suhteellisen helppo opettaa. Toinen omista linnuistani esimerkiksi osaa vastata kysymykseen "mitä varis sanoo" matkimalla variksen raakkunaa, näitä esimerkkejä voisi tähän luetella loputtomiin.

Ja tuo Alexin : "Want a nut. Nnn, uh, tuh." On aivan varmasti opittu juttu, kyllä papparit sen verran oppivaisia ovat, että ne kyllä osaavat jonkin verran yhdistää pienessä päässään eri asioita. Toisin sanoen, kun opetat linnun siihen, että sen sanottua vaikkapa "polly tahtoo keksin" annat linnulle sen keksin, tätä toistamalla lintu oppii siihen, että tietyn asian
tekemällä saa tietyn palkinnon.

Tosin sattumaakin on taatusti mukana, kun lintu onnistuu lohkaisemaan johonkin tilanteeseen sopivat jutun, jolloin se ei tietenkään ole opetettua, mutta kyllä matkimistaitoiset linnut nappaavat lauseita vaikka
televisio-ohjelmista, ja paukauttavat ne sitten muiden kuultavaksi jossain vaiheessa, tietysti paljon pälpättävän papukaijan kanssa käy juuri niin, että joskus joku sana tai lause saattaa tulla sellaisessa tilanteessa, että itselläkin kulmakarvat kohoavat =)

summa summarum: mielestäni lintu ei tietoisesti osaa vastailla kysymyksiin ehkä jonkin verran yhdistellä asioita ja telepatiasta en sitten viitsi edes mainita...



VK
02.02.2004 00:44:14
132654

Re: Vitsaileva papukaija

tinttu kirjoitti 02.02.2004 (132642)... 

>Alexista olen joskus jonkin verran
>lukenut ja nähnyt pätkän tv-
>ohjelmasta,jossa Alexin kouluttaja
>kyselee linnulta neliöiden kokoja ja
>värejä, kyllä tuppasi naurattamaan,
>kun kouluttaja kysyi "minkä värinen
>on i..." jolloin alex kesken lauseen
>jo vastasi "vihreä" (kouluttajan piti
>kysyä, että minkä värinen on isompi
>neliö)

No, oliko se vihreä? Saiko kouluttaja sen jälkeen suunvuoroa
kysyäkseen loppuun asti? Jos, niin mitä Alex silloin vastasi?

>Ihan samantyyppisiä asioita monetkin
>tuttavistani, joilla on papukaija,
>ovat opettaneet linnuilleen, esim.
>lintu osaa vastata kysymykseen "mikä
>sinun nimesi on" nämä ovat pelkkiä
>koulutusjuttuja, joita on
>papukaijalle suhteellisen helppo
>opettaa.

Kyllä, mutta eihän tuo ole ollenkaan "samantyyppinen asia".
Luettelemissasi esimerkeissä tiettyyn kysymykseen on aina
yksi oikea vastaus, josta palkkioksi Polly saa keksin.

Pepperbergin kokeissa "Minkävärinen on isoin neliö"
-tyyppisissä kysymyksissä taas vastaus riippuu siitä,
mitä palikoita linnulle kulloinkin näytetään. Erivärisiä,
erimuotoisia ja eri materiaalisia esineitä on niin paljon
että jos Alex voisi muistaa oikean vastauksen mihin
tahansa kysymykseen mistä tahansa kokoelmasta, niin
sehän olisi jo hämmästyttävämpi saavutus kuin se
vaihtoehtoinen selitys että Alex ymmärtää värin, muodon,
koon ja materiaalin käsitteet. Ja jonkun lukemani jutun
(taisi olla Scient. Am.:ssa) mukaan Alex ei edes mene
retkuun: ellei näkyvillä ole neliöitä lainkaan, se sanoo niin.

Toki skeptikkona voisi kysyä, tiedetäänkö tosiaan että Alex
osaa vastata oikein mihin tahansa kysymykseen mistä
tahansa esinekokoelmasta (onko esim. puolueettoman
tarkkailijan, lehden toimittajan tms. annettu valita kokoelma
ja sitä koskeva kysymys?) vai onko Alexia vain harjoitutettu
tietyillä kysymyksillä samoista kokoelmista, joilla taitoja
sitten esitellään. Ja kerrotaanko oikeista ja vääristä
vastauksista samassa suhteessa kuin niitä esiintyy, jne.

>Toinen omista linnuistani
>esimerkiksi osaa vastata kysymykseen
>"mitä varis sanoo" matkimalla
>variksen raakkunaa

Olisi kiinnostavaa tietää, miten olet sen sille opettanut.
Onko se esimerkiksi nähnyt oikean variksen ja kuullut
sen raakkuvan vai oletko itse vain imitoinut varista?

>Ja tuo Alexin : "Want a nut. Nnn, uh,
>tuh." On aivan varmasti opittu juttu,
>kyllä papparit sen verran oppivaisia
>ovat, että ne kyllä osaavat jonkin
>verran yhdistää pienessä päässään eri
>asioita.

Opittupa tietysti, kuinkas muuten?
Kysymys kuuluu, voiko papukaija oppia VAIN yksioikoisia
ärsyke-vaste ("Polly tahtoo keksin") -asioita vai MYÖS
käsitteellisiä asioita kuten väri, muoto, lukumäärä jne.

>Toisin sanoen, kun opetat
>linnun siihen, että sen sanottua
>vaikkapa "polly tahtoo keksin" annat
>linnulle sen keksin, tätä toistamalla
>lintu oppii siihen, että tietyn asian
>tekemällä saa tietyn palkinnon.

Tarkoitatko siis, että Alex on vain totutettu saamaan
pähkinä aina kun se sanoo "nut, N-U-T" ?

Siinä SA-jutussa kyllä luki, että Alex saa pähkinänsä
vain jos se vastaa oikein sille esitettyyn kysymykseen,
koskipa kysymys pähkinää tai ei. Nyt pitäisi tietää, osaako
Alex tavata muitakin sanoja kuin sellaisia jotka tarkoittavat
ruokaa tai muuta jota se haluaa.

Vaikuttaa kyllä epäilyttävältä, jos "aikapulan vuoksi" ei
linnun palkka juoksekaan. Sellainenhan voi aiheuttaa
edistymisessä takapakkia.

>summa summarum: mielestäni lintu ei
>tietoisesti osaa vastailla
>kysymyksiin

Oletkos kokeillut? Jos minulla olisi tuttavapiirissäni papukaija,
leikkisin ilomielin sen kanssa Pepperbergiä ja Alexia, eli
testaisin sitä samanlaisin järjestelyin kuin noissa kirjoituksissa.


Muokannut: , 6/23/2013 9:19:38 PM
VK
02.02.2004 00:44:21
132661

Lukeva papukaija

Kimmo kirjoitti 01.02.2004 (132502)... 

>Kun sponsoreille esiteltiin lintua
>työssä, aikapulasta johtuen Alexille
>ei annettu pyytämäänsä pähkinää
>oikeista vastauksista, vaan sitä
>pyydettiin odottamaan ja kysymysten
>esittämistä jatkettiin. Lopulta lintu
>suivaantui ja sanoi: "Want a nut. Nnn,
>uh, tuh."

>Uskottavaa? Lintu on omia aikojaan
>havainnut sanojen koostuvan
>kirjaimista.

Miten niin omia aikojaan? Nyt kun luin H5:n linkittämän jutun
loppuun asti, niin huomasin että tuohan tapahtui nimenomaan
kokeessa, jossa Alexille näytettiin erivärisiä kirjaimia ja
kysyttiin mikä äänne kuuluu minkäkin väriseen kirjaimeen
-- siis ilmeisen johdonmukaisessa kontekstissa.

Tietysti aina voi epäillä että kirjoitettu teksti ei vastaa
todellisia tapahtumia, mutta jos lintu on todella sanonut
"nn, uu, tuu" (suomeksi translitteroituna) niin mikä tuossa
ei ole uskottavaa?

> Kaiken järjen mukaan se
>lukee sujuvasti ennen pitkää...

No siltähän tuo vaikuttaa. Maailmassa monta on ihmeellistä asiaa.


Muokannut: , 6/18/2013 1:05:31 AM
jak
03.02.2004 00:44:39
132679

Re: Vitsaileva papukaija

Kimmo kirjoitti 02.02.2004 (132539)...

>jag kirjoitti 02.02.2004 (132535)...

>>Kimmo kirjoitti 01.02.2004 (132502)..
>. >

>>> >>Uskottavaa? Lintu on omia aikojaan >
>>havainnut sanojen koostuvan >
>>kirjaimista. Kaiken järjen mukaan se >
>>lukee sujuvasti ennen pitkää...

>>Tai jo heti huomenna.Ei Nykäsen
>>Mattikaan osannut laulaa kunnes niin
>>sovittiin.Matin ääntelystä pääteltiin
>>Matin omia aikojaan havainneen
>>laulujenkoostuvan sävelistä.Päätöksen
>>jälkeen menestys on ollut taaattu.

>Papukaija on paitsi huumorintajuinen,
>myös ovela. Se voi, himputti,
>tahallaan vastata väärin! Myös
>telepaattisista kyvyistä on vihjailtu,
>mutta eihän kaikkea pidä ottaa
>vakavissaan...

Ja vielä tarkoituksenmukaisesti-huumoria kaikki vaan nääs- eikäkoskaan tietämättömyyttään ja vahingossa.On se jännä, että kun papukaija vastaa väärin, se on aina huuomoria, mutta kun ihminen vastaa väärin,huumori ei ole esimmäisen 20 selityksen joukossa.Parempi olla epäröimättäkään.Tokihan pappari Alexit pystyy kaikkeen ja paljon enempäänmihin älyttömät Tuomakset ei pysty.

>Näkisipä vielä Koko-gorillan ja Alex-
>papukaijan haastelemassa keskenään.

Näkisipä. Ihan tässä jännittää, sanoi mummo kun kahvimerkkiä vaihto.


Muokannut: , 6/3/2013 5:47:14 AM
RK
03.02.2004 00:44:47
132687

"peilisolut"

H5 kirjoitti 30.01.2004 (132403)...

>Kiinnostuneille lisää infoa
>maapähkinän kokoisten aivojen
>kyvyistä:

http://www.edge.org/3rd_culture/pepperberg03/pe

Tämä "peilisoluteoria" pistää epilemään juttua muutenkin.

" Mirror neurons are those bits of the brain that respond to an action the same way whether you see the action being performed or if you do the action yourself. This response occurs for both gestural actions (those done physically, with one´s hands), and those done orally (with one´s mouth). And many of these neurons are in Broca´s area. Thus data exist that can be interpreted to support the gestural origin of language; that is, that a small change in one part of the brain could have led to the change from learning communicative gesture to learning speech through an imitative program, and that the same area could indeed initially be used for both simple gestural and linguistic combinations. "

Mitään "geenipeilisoluja" ei ole olemassakaan, vaan kyse on kehittyneen ehdollisten refleksien järjestelmä sellaisesta piirteestä, että elukan aikaisemmin suorittamien tekojen muistijäljet (jossakin "rikastuneessa" muodossaan) aktiovoituvat elukan HAVAINTOPROSESSIIN liittyen, ja tuo piirre on myös aiban ehdottoman välttämätön, jota otus voisi matkimalla, ja ennen kaikkea MUIDEN VIRHEISTÄ OPPIMALLA (kuten niin varikset kuin papukaijatkin aivan varmastitekvät) kehittää ehdollisia refleksejään, eli oppia uusia käyttätymismalleja.

Lintujen "kieltä" ohjaavat aivan muuta aivoalueet kuin nisäkkäiden, sillä linnuilla EI OLE kurkunpäässä ääniä muodostavaa "larynx"ia (äänielintä), eikä näin ollen myöskään "Brocan aluetta", joka apinoilla ohjaa ruoan pureskelua siten, ettei vaarallisen kokoinen ja muotoinen kappale pääse kurkkuun asti (mikä on ilmeisesti kunnialla suoritetuna erittäin vaikeaa, joskaa kurkuun jäänyt ruoka ei niillä heti tuki myös hengitystä, kuten ihmisellä), vaan lintujen äänielin on keuhkoputkien liitymäkohdassa sijaitseva aivan toisen sorttinen "syrinx" (joka kyllä myöskin kytkeytyy signalisaatioon).

Papukaijat ja varikset ovat esimerkiksi koiraan verrattuna joissakin asioissa "viisaita", mutta joissakin toisissa "tyhmiä". Niiden aistimaailma on erittäin audiovisuaalinen, kuten ihmiselläkin, ja siksi ne pystyvät matkimaan kieltä ja orientoitumaan sen mukaan. Mutta niille signaalin ja kohteen ero ei ole kovinkaan selvä, kun ne ovat jonkin signaalin oppineet, sen sammuttaminen on vaikeaa, ja ne menevät vähän kun päästään sekaisin, kun jokin vanha metku ei pelaakaan (ja saattavat raivostua ja hyökätäkin, myös joukolla). Koira taas oppii kertapuraisusta tai nuuhkaisusta erottamaan "oikean luun" ja "väärän luun", eikä asia ole sille "ongelma", koska hajuaistille perustuva hahmottaminen varsinaisesti ratkisee, mikä mitäkin on laatuaan. Signalisaatio on sen apuväline. Koira "tietää" (niinkuin variskin), että tietty muoto ja väri "tarkoittaa luuta" (vaikka se olisi kuvassakin), mutta jos se luusignaalin aiheuttaja eikuitenkaan OLE luu, se ei ole koiralle eryinen ongelma, eikä "petos". Varikselle ja papukaijalle se on. Varislauma myös hyökkää huuhakajan KUVAA vastaan yltyvällä raivolla, vaikka kaiki olisivat sitä kuttaperkkakuvaa käyneet pöllyttämässä, niin kauna kuin siinä vain on huuhkajan muotoa, avaintuntomerkkejä jäljellä. Koirat eivät mitään selsista tee. Ainakaa varis EI TAATUSTI "ymmärrä" minkäänlaista leikkiä eikä "huumoria".

RK


Muokannut: , 7/7/2013 10:11:16 AM
RK
03.02.2004 00:44:48
132688

Re: "Vitsaileva" papukaija

VK kirjoitti 30.01.2004 (132392)...

>>JJ.H kirjoitti 29.01.2004 (132363)...

>>>Mainio papukaija jolla on
>melkoisen >
>>sanavaraston lisäksi hallussa jopa >
>>kolme aikamuotoakin (!) Vitsaileekin
>>>vielä pahus... >
>>Tietysti tätä sopii epäillä; >
>>epäilijöitten palstalla.

RK
>kirjoitti 30.01.2004 (132371)...

>>Tuo papukaijan "telepatiantaito"
>>(ainakin) jäi kyllä epäilyttämään,
>Joo, sitähän ei edes perusteltu
>mitenkään. Taisi siinä kohtaa BBC:n
>toimittaja panna omiaan.
>Skeptisesti suhtautuisin myös N´kisin
>kommentista orrella leikkivästä
>lajitoveristaan, "Tuo lintu pitäisi
>saada kameraan", annettuun
>tulkintaan. Osoittaako tuo nyt sitten
>huumorintajua, vai onko se vain
>samanlaista mielleyhtymän inspiroimaa
>ennen kuullun matkimista kuin
>lauseessa "Saanko halata sinua?" ?

Papukaijat keikkuvat ja roikkuvat avoimen taivaan alla erittäin mielellään puiden tai pensaiden ohuista latvaoksista ylösalaisin elleivät ole syömäpuuhissa, mihin niden kynnet myös erinomaisen hyvin soveltuvat. Ne mm. näkevät siten paremmin mahdollisen taivaalta uhkaavan vaaran, ja ovat sellaiselta paremmin suojassakin. ne ovat ehdollisin refleksein käyttytyviä otuksia, jotka eivät niinkään käyytäydy "luontaisesti" kuin tavalla, josta juuri kulloisesakin ympäristössä on eniten hyötyä. Tuossa asiassa ei olisi siis pitänyt olla mitään erikoista eikä "kuvaamisen arvoista". Minä olen esimerkiksi Kararialla katsellut sellaisia puolivillejä papukaijoja.

Siellä oli myös aivan erinomainen papukaijasirkus: ne ajoivat polkupyörällä ja myös "moottoripyörällä" ja tekivät "performansseja", joiden tarkoitus oli erityisesti matkia turisteja: juopottelua, vastakkaisen sukupuolen houkuttelua tai "ahdistelua", ja myös jonkun "muun esittämistä kuin mitä todella on",ja tietysti kovaäänistä "riitelyä" jne. Nauru piisasi, on yksi esitys videollakin (mutta luonnossa oli parempi). Sitten, kun ne kyllästyivät esiintymään ja maha oli täysi pähkinötä palkintoina tempuista, ne rupesivat yksi toisensa jälkeen riippumaan juuri ylösalaisin välinpitämättömän näköisenä sellaisesta "jäähytangosta", jolla istuivat ne, jotka kulloinkin eivät "esiintyneet". Aurinkolasit papukaijalla markkeerasivat "naisturistia". (Ettei näe, vilkuileeko miehiä, taisivat olla kyllä kaikki komeammanvärisiä uroksia, eri lajeista.)

>Mutta juttu on kyllä oikein
>kiinnostava. Erityisen merkittävä
>oli N´kisin tekemä kielioppivirhe
>"flied"; jos se oli tosiaan
>spontaani, niin sehän viittaa siihen
>että lintu ymmärtää jollakin
>tavalla imperfektin käsitteen ja osaa
>liittää sen merkiksi sanan loppuun
>säännöllisen -ed-päätteen.

Sillä tuskin on kieliopillisia käsitteitä, mutta se myös varmasti kuulee hyvin eritavalla kuin ihminen, ja tuo pelkkä -d on saattanut ehdollistua merkitsemääm, että että signaalin vittaama teko oli ja meni. Sellaisesta meidänkin kielemme ALUN PERIN on peräisin, ei tuossa suhteessa mitään Kiinan muuria ole. (Jossakin muussa suhteessa voi ola paljon pahempi sellainen.)

Se vain
>ei tiedä tai muista, että "fly"-verbi
>onkin epäsäännöllinen ja sen
>imperfekti on "flew".

Se saattaisi periaateessa sanoa "flew", mutta se tarkoittaisi, että flies ja flew olisivat KAKSI TÄYSIN ERI SIGNAALIA jotka tarkoittavat eri asioita. Nyt on ehkä komesignaalia flie, -s ja -d, joilla on kullakin oma merkityksensä, ja jotka yhdistettynä mudostavat kombinoidun "merkityksen" (tai mieluiten toimintamallin)

Pelkästään
>aikuisten ihmisten puhetta
>matkimalla siis ei tuollaista muotoa
>voi tuottaa.

Joo, tuo on hyvin yllättävä (ja hienokseltaan epäilyttävä)tieto että se todella muodostaisi _taivutusmuodollisia_ lauseita.

Tällaiset virheet ovat
>hyvin tavallisia myös puhumaan
>opettelevilla ihmislapsilla.

Joo, mutta lapsella on "säännön" idea, hyvin pienestä, ja lapsi yrittää tietoisesti sääntöä tavoittaa (joskin se sitten hetimmiten automatisoituu, ja kuten sanottu, joskus myös väärin). Papukaijalla ei "säännön ideaa" ole.

RK


Muokannut: , 7/12/2013 3:49:20 AM
RK
03.02.2004 00:44:49
132689

Re: Vitsaileva papukaija

tinttu kirjoitti 02.02.2004 (132642)...

>Kimmo kirjoitti 01.02.2004 (132502)...
>

>>Pepperbergin papukaija Alex on
>saanut
>>paljon julkisuutta. H5:n viittaamassa
>>linkissä tutkija kertoo tarkemmin
>>linnustaan ja sen kyvyistä.

>>Saattaa olla, että tutkija itse
>>(koulutukseltaan kemisti)
>>vilpittömästi uskoo lintunsa
>>taitoihin. Lukija jää kuitenkin
>>epäileväksi, sillä tutkimuksen
>>rahoituksen takaamiseksi näytetään
>>tarvitsevan uskottavia todisteita
>>työn mielekkyydestä.

>>Kun sponsoreille esiteltiin lintua
>>työssä, aikapulasta johtuen Alexille
>>ei annettu pyytämäänsä pähkinää
>>oikeista vastauksista, vaan sitä
>>pyydettiin odottamaan ja kysymysten
>>esittämistä jatkettiin. Lopulta lintu
>>suivaantui ja sanoi: "Want a nut. Nnn,
>>uh, tuh."

>>Uskottavaa? Lintu on omia aikojaan
>>havainnut sanojen koostuvan
>>kirjaimista. Kaiken järjen mukaan se
>>lukee sujuvasti ennen pitkää...

>Itse kahden papukaijan omistajana
>(ja skeptikkona) on aivan pakko tuoda
>oma mielipide näkyville.

>Alexista olen joskus jonkin verran
>lukenut ja nähnyt pätkän tv-
>ohjelmasta,jossa Alexin kouluttaja
>kyselee linnulta neliöiden kokoja ja
>värejä, kyllä tuppasi naurattamaan,
>kun kouluttaja kysyi "minkä värinen
>on i..." jolloin alex kesken lauseen
>jo vastasi "vihreä" (kouluttajan piti
>kysyä, että minkä värinen on isompi
>neliö)

Joo, kouluttajallahan on tuhat ja sata mahdollista tapaa antaa elukalle ehdollistettu signaali, jota KUKAAN ulkopuolinen ei periaatteessakaan voi huomata ilman systemaatista tutkimustat. Tuohon perustuvat ainakin suurinpiiretin kaikki hevos- ja aasitemput (että elukka muka osaa "laskea", itse asiassa pilkullen just niin vaikeita laskuja kuin kouluttajakin sinä tilanteessa nopeasti, koulttaja signaloi, milloin pitää lopettaa lyömästä kaviota maahan. Signaali voi ehdolisten refleksien järjstelmän periaateiden mukaan olla vaikka hiljainen pieru, mutta mielummin sellainen, että se on JATKUVA, merkiyten joko "pitää kopistaa", tai "ei pidä kopistaa". hevonen ja asi ja koira opivat, että tietty signaalimerkitsee jotakin VAIN TIETYN HENKILÖN ANTAMANA, ja vain tietyssä tilanteessa (ns. ketjutettu t. sosäkkäinen ehdollinen refleksi).

>Ihan samantyyppisiä asioita monetkin
>tuttavistani, joilla on papukaija,
>ovat opettaneet linnuilleen, esim.
>lintu osaa vastata kysymykseen "mikä
>sinun nimesi on" nämä ovat pelkkiä
>koulutusjuttuja, joita on
>papukaijalle suhteellisen helppo
>opettaa. Toinen omista linnuistani
>esimerkiksi osaa vastata kysymykseen
>"mitä varis sanoo" matkimalla
>variksen raakkunaa, näitä esimerkkejä
>voisi tähän luetella loputtomiin.

Joo, reaktio ärsykkeeseen.

>Ja tuo Alexin : "Want a nut. Nnn, uh,
>tuh." On aivan varmasti opittu juttu,
>kyllä papparit sen verran oppivaisia
>ovat, että ne kyllä osaavat jonkin
>verran yhdistää pienessä päässään eri
>asioita. Toisin sanoen, kun opetat
>linnun siihen, että sen sanottua
>vaikkapa "polly tahtoo keksin" annat
>linnulle sen keksin, tätä toistamalla
>lintu oppii siihen, että tietyn asian
>tekemällä saa tietyn palkinnon.

>Tosin sattumaakin on taatusti mukana,
>kun lintu onnistuu lohkaisemaan
>johonkin tilanteeseen sopivat jutun,
>jolloin se ei tietenkään ole
>opetettua, mutta kyllä
>matkimistaitoiset linnut nappaavat
>lauseita vaikka televisio-ohjelmista,
>ja paukauttavat ne sitten muiden
>kuultavaksi jossain vaiheessa,
>tietysti paljon pälpättävän
>papukaijan kanssa käy juuri niin,
>että joskus joku sana tai lause
>saattaa tulla sellaisessa tilanteessa,
>että itselläkin kulmakarvat kohoavat
>=)

>summa summarum: mielestäni lintu ei
>tietoisesti osaa vastailla
>kysymyksiin ehkä jonkin verran
>yhdistellä asioita ja telepatiasta en
>sitten viitsi edes mainita...

Papukaijat oppivat omin päinkin sattuman seuraksena, esimerkiksi yhdellä tutlla oli paukaija, joka tykkäsi syödä omenoita, mutta ongelma oli, että omena aina pyrki kierimään ja pyörimään ja sitä oli vaikea syödä. Kun papukaija kerran lohkaisi tai naputti omenan kylkeen vähän isomman kertaloven, ja sitten omena pyörähti se lovi alaspäin stabiilisti lattialle, niin papukaija teki siitä asti tuon saman tempun joka omenalle, eivätkä omenat enää paljon häiritsevästi kierineet. (Tietysti sille olisi voinut alun perin antaa puolikkaita, mutta papukaija keksaisi ratkaisun itsekin.

RK


Muokannut: , 6/17/2013 10:37:05 PM
RK
03.02.2004 00:44:51
132691

rekursioteoriaa, sylttytehtaan leima kantakirjassa...

Lassi.Hippeläinen kirjoitti 31.01.2004 (132470)...

>VK kirjoitti 30.01.2004 (132392)...

>>Mutta juttu on kyllä oikein
>>kiinnostava. Erityisen merkittävä
>>oli N´kisin tekemä kielioppivirhe
>>"flied"; jos se oli tosiaan
>>spontaani, niin sehän viittaa siihen
>>että lintu ymmärtää jollakin
>>tavalla imperfektin käsitteen ja osaa
>>liittää sen merkiksi sanan loppuun
>>säännöllisen -ed-päätteen. Se vain
>>ei tiedä tai muista, että "fly"-verbi
>>onkin epäsäännöllinen ja sen
>>imperfekti on "flew". Pelkästään
>>aikuisten ihmisten puhetta
>>matkimalla siis ei tuollaista muotoa
>>voi tuottaa. Tällaiset virheet ovat
>>hyvin tavallisia myös puhumaan
>>opettelevilla ihmislapsilla.

>Apinoilla tuntuu olevan jonkinlaisia
>vaikeuksia monimutkaisempien
>rakenteiden kanssa.

http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa003&articleID=0009515D-2F78-1007-AF7883414B7F0000

>-- Lassi

Tuo oli nyt sitä Noam Chomskyn uusinta REKURSIOTEORIAA (sille etsittyjä "todisteista", aika kaukaa muuten, tamariiniapina on evoluutiohistoriallisesti ihmiselle lähes yhtä kaukainen "sukulainen" kuin orava, Björn Kurten: Vår äldsta förfäder), johon Noam Chomsky on perääntynyt surullisen kuuluisasta "kielielinteoristaan" (edistystä tietysti sinänsä, ja hänen kauhea "vihollisensa" Ivan Pavlov (1849 - 1936) oli vieläkin vanhempi kuin Chomsky nyt julkaistessaan pääteoksensa Ehdolliset refleksit v. 1927, että mistä tuon tietää...)

http://taylor0.biology.ucla.edu/al/resource/bever.pdf

http://taylor0.biology.ucla.edu/al/resource/hauser.pdf

Sanoma on, että "geenissä" on kielestä (enää:-)) vain "rekursiokyky", "lauseiden" johtaminen toisista lauseista, ja että TÄLLÄ KERTAA tuolla oleteulla genettisellä kyvyllä olisi jokin metamorfoitunut luonnonhistoriallinen edeltäjä eläinten biologiassa 8eikä se siis olisi putkahtanut ilmoille "out of blue" kuten "kielielin", ja vielä kaikille samanlaisenakin...

Itse asiassa rekursioteorian taustalta pilkistää ilmeisimmin Marty Serenon kritiikki: Chomskyn koulukunta yrittää "kompromissia" tai "synteesiä"...

Aamulehti jo kerkisi 20.01.04 hihkaista, että NYT ON LÖYTYNYT "RATKAISEVA LINKKI" "ajattekun biologisessa keskuudessa (taisi olla noin kymmenes sellainen AL.ltä viimeisten parin kolmen vuoden aikana...

Voin kyllä ihan varmasti sanoa, että "säännön sisäisen säännön" "ymmärtäminen" eli selaisten ketjun saattaminen toimintaan esimerkiksi koirilla EI OLE mikään periaatellisen esteen alainen kysymys, koira oppii pitkät alisteiset ehdolistamisketjut, missä tilanteessa, paikassa, kenen sanomana jne. esimerkiksi jokin käsky jotakin merkitsee, ja koska ei.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=132482

Minä pysyn väittessäni, että perusero on, että ihminen pystyy pitämään päässään mileikuvan jostakin asiasta ILMAN ETTÄSIIHEN SUUNTAUTUISI MINKÄÄNLAISTA TOIMINTAA, vieläpä useistakin kohteista yhtä aikaa (ja siis myös 2ajatukselisesti ympäristöstä riippumatta yhdistekllemään noita mielukuvia), mutta eläin ei pysty. (Jos ajatustoimintakin lasketaan "oikeaksi" toiminnaksi, niin ihminenkään ei pysty, eli tuo taito on silloin OPITTU kuin ajatelun alkeetkin! Ja taidon taustalla on ihmisen hermoston suurempi herkkyys ja tiedonsiirtokapasiteetti niiden erilsiten sokereiden vaikutuksesta ihmisellä ja muilla lajeilla.

Jos tuon rekursioteorian menestystä veikkaisi kuin raviruunan, niin ihan varmasti en voi sanoa, onko "makkaratehtaan leima kaakin takapuolessa", mutta sen pystyn sanomaan vuorenvarmasti, että sillä on SYLTTYTEHTAAN LEIMA KANTAKIRJASSA.

Eli "jäljet johtavat..." jne!

RK


Muokannut: , 6/9/2013 3:32:56 AM
mikko
03.02.2004 00:45:35
132735

Re: "peilisolut"

RK kirjoitti 03.02.2004 (132687)...

>Ainakaa
>varis EI TAATUSTI "ymmärrä"
>minkäänlaista leikkiä eikä "huumoria".

Mutta oli sangen hupaisaa seurata eräästä dokkarista (n. 20 vuotta sitten), miten varikset kovalla tuulella veivät risun Kannelmäen kirkon torniin, pudottivat oksan tuulen riepoteltavaksi, hyppäsivät perään ja nappasivat nokkaansa lennosta. Uudelleen ja uudelleen. Mitähän mahtoivat miettiä?

MikkoHIkkala


Muokannut: , 7/11/2013 12:29:59 PM
VK
03.02.2004 00:46:41
132801

Papukaija ja imperfekti

RK kirjoitti 03.02.2004 (132688)... 

>papukaijasirkus:
>... Aurinkolasit
>papukaijalla markkeerasivat
>"naisturistia". (Ettei näe,
>vilkuileeko miehiä, taisivat olla
>kyllä kaikki komeammanvärisiä uroksia,
>eri lajeista.)

Papukaijoilla kyllä useimmiten sukupuolet ovat samanväriset.
Niilläkin lajeilla joilla ne ovat eriväriset, molemmat ovat yhtä
koreita.

>>kiinnostava. Erityisen merkittävä
>>oli N´kisin tekemä kielioppivirhe
>>"flied"; jos se oli tosiaan
>>spontaani, niin sehän viittaa siihen
>>että lintu ymmärtää jollakin
>>tavalla imperfektin käsitteen ja osaa
>>liittää sen merkiksi sanan loppuun
>>säännöllisen -ed-päätteen.

>Sillä tuskin on kieliopillisia
>käsitteitä, mutta se myös varmasti
>kuulee hyvin eritavalla kuin ihminen,
>ja tuo pelkkä -d on saattanut
>ehdollistua merkitsemääm, että että
>signaalin vittaama teko oli ja meni.

Käsitys, että jokin "oli ja meni" erotuksena siitä että tapahtuu
par´aikaa, saati että sellaista asiaa MERKITSEE jokin äänne
kuten -d, on huomattava kognitiivinen kyky ja ilmiselvästi
kieliopin perusehtoja. Jos papukaija on tosiaan sanonut "flied"
puhuessaan jo tapahtuneesta lentämisestä, niin kyllä sillä on
kieliopillisia käsitteitä, ei siitä mihinkään pääse.

Mitä tekemistä tällä on kuulon mahdollisen erilaisuuden kanssa?
Kuulipa se miten tahansa, se kuitenkin osaa matkia relevantteja
äänteitä relevanteissa konteksteissa.

Ehdollistumisen käsitettä joudut kyllä venyttämään aika
mahdottomasti saadaksesi moisen ilmiön sen avulla selitetyksi.
Lainaanpa viestistäsi 132482 suosimasi selostuksen:

>Perusehto ehdollisen refleksin muodostumiselle on
>indifferentin ärsykeen ajallinen yhteenkäyminen ehdottoman
>refleksin kanssa (voi olla ainutkertainekin, mutta useimmiten
>kuitenkin toistuva). Sen tuloksena indifferentti ärsyke alkaa
>aktivoida vastausreaktion, jollaista se ei aiemmin aiheuttanut.

Nyt haluaisin tietää yksityiskohtaisesti, mitä tässä
tapauksessa ovat nuo
a) indifferentti ärsyke b) ehdoton refleksi
joiden ajalliseen yhteenkäymiseen perustuva mekanismi
saa eläimen liittämään tietyn symbolin MENNEESEEN aikaan.

>Sellaisesta meidänkin kielemme ALUN
>PERIN on peräisin, ei tuossa
>suhteessa mitään Kiinan muuria ole.

No niinpä juuri, vaihteeksi samaa mieltä!

>Se vain
>>ei tiedä tai muista, että "fly"-verbi
>>onkin epäsäännöllinen ja sen
>>imperfekti on "flew".

>Se saattaisi periaateessa sanoa
>"flew", mutta se tarkoittaisi, että
>flies ja flew olisivat KAKSI TÄYSIN
>ERI SIGNAALIA jotka tarkoittavat eri
>asioita.

Miksi ihmeessä? Jos se käyttäisi menneestä lentämisestä
samanlaisissa lauseissa milloin kumpaakin sanaa, mistä
voi päätellä onko niillä sen mielestä merkityseroa?

Jos Alex käyttäisi vain sanaa "flew", emme tietäisi onko se
vain oppinut yhdistämään tuon sanan menneeseen lentämiseen vai
tietääkö se että "fly"-verbi taipuu eri tavalla kuin vaikka "talk".
Juuri "flied" paljastaa, että se osaa käyttää kielen elementtejä
loogisesti. Englannin kielihän on tässä kohtaa tavallaan epälooginen.

>Nyt on ehkä komesignaalia
>flie, -s ja -d, joilla on kullakin
>oma merkityksensä, ja jotka
>yhdistettynä mudostavat kombinoidun
>"merkityksen" (tai mieluiten
>toimintamallin)

Niinpä juuri -- symbolifunktio ja looginen kombinatoriikka
vähintäänkin.

>Pelkästään
>>aikuisten ihmisten puhetta
>>matkimalla siis ei tuollaista muotoa
>>voi tuottaa.

>Joo, tuo on hyvin yllättävä (ja
>hienokseltaan epäilyttävä)tieto että
>se todella muodostaisi
>_taivutusmuodollisia_ lauseita.

No, onhan jo mekaanisessa "Polly tahtoo keksin" -lauseessa
(joka muuten on hyvä esimerkki ehdollistumisesta, siltä
varalta että vielä epäilet etten hyväksy koko käsitettä)
taivutusmuotoja. Yllättävää on että Alex muodostaa
_itsekeksittyjä_ sanoja taivuttamalla niitä sääntöjen
mukaan, eli se tajuaa mitä taivutuspäätteet merkitsevät.
Mihinkähän se pystyisikään jos sille puhuttaisiin suomea
eikä englantia?

>Tällaiset virheet ovat
>>hyvin tavallisia myös puhumaan
>>opettelevilla ihmislapsilla.

>Joo, mutta lapsella on "säännön"
>idea, hyvin pienestä, ja lapsi
>yrittää tietoisesti sääntöä tavoittaa
>(joskin se sitten hetimmiten
>automatisoituu, ja kuten sanottu,
>joskus myös väärin). Papukaijalla ei
>"säännön ideaa" ole.

Miten samanlainen itsekeksityn "flied"-sanan käyttö
ilmentää "säännön ideaa" ihmislapsella mutta ei papukaijalla?
Miksi lapsen "säännöntavoittelu" olisi tietoisempaa?


Muokannut: , 6/18/2013 8:05:07 PM
RK
04.02.2004 00:47:24
132844

Re: "peilisolut"

mikko kirjoitti 03.02.2004 (132735)...

>RK kirjoitti 03.02.2004 (132687)...

>>Ainakaa >varis EI TAATUSTI "ymmärrä"
>>minkäänlaista leikkiä eikä "huumoria".
>

>Mutta oli sangen hupaisaa seurata
>eräästä dokkarista (n. 20 vuotta
>sitten), miten varikset kovalla
>tuulella veivät risun Kannelmäen
>kirkon torniin, pudottivat oksan
>tuulen riepoteltavaksi, hyppäsivät
>perään ja nappasivat nokkaansa
>lennosta. Uudelleen ja uudelleen.
>Mitähän mahtoivat miettiä?

>MikkoHIkkala

Mikähän oli vuodenaika? saatoiko sillä olla jotakin tekemistä pesänrakennuksen ja reviirirajojen kanssa?

Minä taas pistin merkille, että harakat kuhistelivat jotakin omituisia myöhäissyksyllä suurin piirtein ensimmäisten lumien sataessa. Mahtaako siilä olla SYKSYLLÄ jokin "parinjako" talveksi ja pesimäkaudeksi, lintutieteilijät, haloo? Se ei ollut tavallista laumoihin järjestäytymistä (kuten variksilla samaan aikaan mahdollista muuttoakin silmällä pitäen, eikä lainkaan sitä)

RK


Muokannut: , 6/17/2013 11:56:03 PM
RK
04.02.2004 00:47:28
132848

Re: Papukaija ja imperfekti

VK kirjoitti 03.02.2004 (132801)...

>RK kirjoitti 03.02.2004 (132688)...

>>papukaijasirkus:
>>... Aurinkolasit
>>papukaijalla markkeerasivat
>>"naisturistia". (Ettei näe,
>>vilkuileeko miehiä, taisivat olla
>>kyllä kaikki komeammanvärisiä uroksia,
>>eri lajeista.)

Papukaijoilla
>kyllä useimmiten sukupuolet ovat
>samanväriset. Niilläkin lajeilla
>joilla ne ovat eriväriset, molemmat
>ovat yhtä koreita. >

>>Erityisen merkittävä >
>>oli N´kisin tekemä kielioppivirhe >
>>"flied"; jos se oli tosiaan >
>>spontaani, niin sehän viittaa siihen
>>>että lintu ymmärtää jollakin >
>>tavalla imperfektin käsitteen ja osaa
>>>liittää sen merkiksi sanan loppuun >
>>säännöllisen -ed-päätteen.

>>Sillä tuskin on kieliopillisia
>>käsitteitä, mutta se myös varmasti
>>kuulee hyvin eritavalla kuin ihminen,
>>ja tuo pelkkä -d on saattanut
>>ehdollistua merkitsemääm, että että
>>signaalin vittaama teko oli ja meni.

>Käsitys, että jokin "oli ja meni"
>erotuksena siitä että tapahtuu
>par´aikaa, saati että sellaista asiaa
>MERKITSEE jokin äänne kuten -d, on
>huomattava kognitiivinen kyky ja
>ilmiselvästi kieliopin perusehtoja.

Puhuisin mielummin erillisestä _abstarktista kohteesta_, ikään kuin joidenkin objektien ominaisuudesta, "oli ja meni". (esimerkiksi johonkin henkilöön, josta sillä on ehdollistunut mielikuva, liittyy ominaisuus "karran se antoi ruokaa, mutta p...e anna kuitenkaan enää!": fuud-d!

D:n se voi mieltää erilliseksi merkiksi, se voi aivan hyvin "ladella"nokastaan pelkkiä konsonantteja.

Käsitteen ja abstraktin kohteen eroista täällä:

http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/paviaani.htm

Itse asiassa paukaijat ja varikset näyttävät "mieltävän" abstrakteja kohteita OIKEIDEN KOHTEIDEN ASEMASTA siten että esimerkiksi tietty (sinänsä opittu) haukan muoto saa AINA saman raivarin tai pakoreaktion aikaan, on se sitten oikea haukka,puinen haukka tai vaikka suorastaan haukan kuva talon seinässä (johon, opittuna, voi kyllä nokka purren "tottua", ja sitten voi olla tullut "totutuksi" vahingossa oikeaankin haukkaan!)

Noiden elukoiden hämmästyttävä "kielikyky" sattaa siis osittain perustua niiden "tiedostus" järjestelmän PUUTTEISIIN verrattuna esimerkiksi koiraan tai simpanssiin!

>Jos papukaija on tosiaan sanonut
>"flied" puhuessaan jo tapahtuneesta
>lentämisestä, niin kyllä sillä on
>kieliopillisia käsitteitä, ei siitä
>mihinkään pääse.

Kyse voi olla "kieopillisista käsitteistä" kuten koiran komennoissa Pallo! Ulos! kontra Ulos! Pallo!, joista muodostuu kaksi eri toimintamallia (ilman että elukka "ajattelisi" itse siinä mitään). Tuollaiset objekteille annetut "nimet" varmasti edesauttavat ehdolisten refleksien pinoamista, sitä edeauttaa oikeastaan kaiki vahvistusta saanut aikaisempi kokemus.

Mitä tekemistä
>tällä on kuulon mahdollisen
>erilaisuuden kanssa?

Sitä, että se voi eriyttää muulla periaatteella "sanat" kuin ihminen, tuolainen usein ja tietysssä paikassa muohinobjekteihin "lainalisesti" esiintyvä "napsahdus" edollistuu omaksi kohteekseen: periaatteessa papukaija saattaa vai napsauttaa nokkaansa, -d- , ja se "tarkoittaa, että "oli ja meni"...

Kuulipa se
>miten tahansa, se kuitenkin osaa
>matkia relevantteja äänteitä
>relevanteissa konteksteissa.

Se osa yhdistää tietyn äännerivin tietyyn abstarktiin tai konkreetiseen (jonka senkin se luultavasti "käsittää" jonkin abstartin tuntomerkin mukaan) kohteeseen. mlekein kaikki ehdollistumisjärjestelmän omaavat oliot osaavat JOTAKIN sellaista, oppivat esimerkiksi erottamaan onan nimensä.

>Ehdollistumisen käsitettä joudut
>kyllä venyttämään aika
>mahdottomasti saadaksesi moisen
>ilmiön sen avulla selitetyksi.

Aina helpommin kuin geenillä! (Mutta NOILLA voi olla geenipräisiä abstarkteja objekteja,varis saatta säikähtää "geenistä" huuhkajaa, silloinkaan en puhuisi ´käsitteistä´, IHMISELLÄ sellaiset ovat yksinkertaisesti karsiutuneet evoluutiossa!)

>Lainaanpa viestistäsi 132482
>suosimasi selostuksen:
>>Perusehto ehdollisen refleksin
>muodostumiselle on
>>indifferentin ärsykeen ajallinen
>yhteenkäyminen ehdottoman
>>refleksin kanssa (voi olla
>ainutkertainekin, mutta useimmiten
>>kuitenkin toistuva). Sen tuloksena
>indifferentti ärsyke alkaa
>>aktivoida vastausreaktion, jollaista
>se ei aiemmin aiheuttanut. Nyt
>haluaisin tietää yksityiskohtaisesti,
>mitä tässä tapauksessa ovat nuo

a)
>indifferentti ärsyke

Se ei oikeastaan toistaiseksi ole ärsyke lainkaan, se on (mikä tahansa) elukan kannalta neutraali aistimus, joka kuitenkin kläy ajallisesti yhteen jonkin EPÄNEUTRAALIN (aikaisemmin opittuihin malleihin kytkeytyvän) aistimuksen kanssa, ja muodostuu MYÖSKIN noiden epäneutraalin (oikean) ärsykeen herättämien käyttäytymismallien signaaliksi. Jne.

Silloin siitä tulee ehdollinen ärsyke, ikään kuin "sovittu ärsyke"

b) ehdoton
>refleksi joiden ajalliseen
>yhteenkäymiseen perustuva mekanismi
>saa eläimen liittämään tietyn
>symbolin MENNEESEEN aikaan.

Minä pistämn sinne samaan ketjuun käänöksen hakusanasta "Ehdoton refleksi" vastaavasta teoksesta. Sitten saadaan "loogisesti koherentti" (sisäisesti ristiriidaton) järjestelmä, jolla voi keskutella (on se sitten tosi tai epätosi...)

>>Sellaisesta meidänkin kielemme ALUN
>>PERIN on peräisin, ei tuossa
>>suhteessa mitään Kiinan muuria ole.

>No niinpä juuri, vaihteeksi samaa
>mieltä!

>Se vain >
>>ei tiedä tai muista, että "fly"-verbi
>>>onkin epäsäännöllinen ja sen >
>>imperfekti on "flew".
>>Se saattaisi periaateessa sanoa
>>"flew", mutta se tarkoittaisi, että
>>flies ja flew olisivat KAKSI TÄYSIN
>>ERI SIGNAALIA jotka tarkoittavat eri
>>asioita.


Miksi ihmeessä? Jos se
>käyttäisi menneestä lentämisestä
>samanlaisissa lauseissa milloin
>kumpaakin sanaa, mistä voi päätellä
>onko niillä sen mielestä
>merkityseroa?

Siitä voisi päätellä, että se käyttää molempia iahn samassa merkityksessä: yhteen kohteeseen viittaa kaksi eri ärsykettä. Mahtuu ehdolisten refleksien järjestemän periaatteisiin.

Jos Alex käyttäisi
>vain sanaa "flew", emme tietäisi onko
>se vain oppinut yhdistämään tuon
>sanan menneeseen lentämiseen

kyllä, ja nimenomaan vain menneeseen lentämiseen, EI esimerkiksi aktuaaliin lentämiseen, eikä menneeseen kävelemiseen.

vai
>tietääkö se että "fly"-verbi taipuu
>eri tavalla kuin vaikka "talk".

EI, ja vielä kerran ei.

>Juuri "flied" paljastaa, että se osaa
>käyttää kielen elementtejä
>loogisesti.

Se "ymmärtää", kun joku muu on pannut tunnetut ärsykeet peräkkäin (ja tämä kombinaatio attuu vastamaan samoja mielikuvia kuin sen aikisemmin oppima flew).

Papukaija ei AJATTELE, se REAGOI: se reagoi toiminallisesti komentoihin, ja se voi vo myös reagoida verbaalisesti havitsemaansa toimintaan taimuihin sille tuttuihin ("nimettyihin") kohteisiin (kuten esimerkiksi lapsetkin saattavat ääneen mainita näkemiensä tuttujen kohteiden nimiä)

Englannin kielihän on
>tässä kohtaa tavallaan epälooginen.

>>Nyt on ehkä kolme signaalia
>>flie, -s ja -d, joilla on kullakin
>>oma merkityksensä, ja jotka
>>yhdistettynä mudostavat kombinoidun
>>"merkityksen" (tai mieluiten
>>toimintamallin)

Niinpä juuri --
>symbolifunktio ja looginen
>kombinatoriikka vähintäänkin.

Ne ovat toistaiseksi ärsykkeitä, jotka viittaavat jonkin kohteen malliin (tuovat sellaisen mieleen).

Niitä voi kombinoida varman mutenkin, muuta IHMINEN ei miellä sitä ("järkeväksi") puheeksi (mitä tarkasti ottaen se puheenkaltainen rektiokaan ei ole).

>>Pelkästään >
>>aikuisten ihmisten puhetta >
>>matkimalla siis ei tuollaista muotoa
>>>voi tuottaa.

>>Joo, tuo on hyvin yllättävä (ja
>>hienokseltaan epäilyttävä)tieto että
>>se todella muodostaisi
>>_taivutusmuodollisia_ lauseita.

No,
>onhan jo mekaanisessa "Polly tahtoo
>keksin" -lauseessa (joka muuten on
>hyvä esimerkki ehdollistumisesta,
>siltä varalta että vielä epäilet
>etten hyväksy koko käsitettä)
>taivutusmuotoja. Yllättävää on että
>Alex muodostaa _itsekeksittyjä_
>sanoja taivuttamalla niitä sääntöjen
>mukaan, eli se tajuaa mitä
>taivutuspäätteet merkitsevät.

Ei tajua, tai miellä niitä miksikään "kielen ominaisuuksiksi", se edellytääisi itse KIELEN "tarkastelemista" abstraktina objektina, ja se on juuri sellista, mitä papukaija periaattessakaan ei voisitehdä psyykkisten objektiensa puolesta.

>Mihinkähän se pystyisikään jos sille
>puhuttaisiin suomea eikä englantia?

Luultavasti se olisi pahasti ulala Suomen tai arabian kanssa, vaikka kuinka opetettaissiin. Kiina voisi sujua paremmin, samoin turkki.

>>Tällaiset virheet ovat >
>>hyvin tavallisia myös puhumaan >
>>opettelevilla ihmislapsilla.

>>Joo, mutta lapsella on "säännön"
>>idea, hyvin pienestä, ja lapsi
>>yrittää tietoisesti sääntöä tavoittaa
>>(joskin se sitten hetimmiten
>>automatisoituu, ja kuten sanottu,
>>joskus myös väärin). Papukaijalla ei
>>"säännön ideaa" ole.

Miten
>samanlainen itsekeksityn "flied"-
>sanan käyttö ilmentää "säännön
>ideaa" ihmislapsella mutta ei
>papukaijalla? Miksi lapsen
>"säännöntavoittelu" olisi
>tietoisempaa?

Koska lapsi ajattelee, mutta papukaija reagoi. lpsella on `kielen´ ja mm. ´oikean´ ja ´väärän´ ideat ja tavoite asioiden ymmärtämisestä, papukaija vain pulputtaa, ja katsoo, että tuleeko pähkinöitä vai heilahtaako häkki.

RK


Muokannut: , 6/24/2013 9:33:22 PM
tinttu
04.02.2004 00:48:14
132894

Re: Vitsaileva papukaija

VK kirjoitti 02.02.2004 (132654)...

>No, oliko se vihreä? Saiko
>kouluttaja sen jälkeen suunvuoroa
>kysyäkseen loppuun asti? Jos, niin
>mitä Alex silloin vastasi?

olihan se vihreä ja kouluttaja sai suunvuoron sanoen alexille "annahan kun kysyn kysymyksen loppuun asti" ja kysyi uudestaan, alex vastasi uudestaan "vihreä"

>Kyllä, mutta eihän tuo
>ole ollenkaan "samantyyppinen asia".
>Luettelemissasi esimerkeissä tiettyyn
>kysymykseen on aina yksi oikea
>vastaus, josta palkkioksi Polly saa
>keksin. Pepperbergin kokeissa
>"Minkävärinen on isoin neliö" -
>tyyppisissä kysymyksissä taas vastaus
>riippuu siitä, mitä palikoita
>linnulle kulloinkin näytetään.
>Erivärisiä, erimuotoisia ja eri
>materiaalisia esineitä on niin paljon
>että jos Alex voisi muistaa oikean
>vastauksen mihin tahansa
>kysymykseen mistä tahansa kokoelmasta,
>niin sehän olisi jo
>hämmästyttävämpi saavutus kuin se
>vaihtoehtoinen selitys että Alex
>ymmärtää värin, muodon, koon ja
>materiaalin käsitteet. Ja jonkun
>lukemani jutun (taisi olla Scient.
>Am.:ssa) mukaan Alex ei edes mene
>retkuun: ellei näkyvillä ole neliöitä
>lainkaan, se sanoo niin. Toki
>skeptikkona voisi kysyä, tiedetäänkö
>tosiaan että Alex osaa vastata
>oikein mihin tahansa kysymykseen
>mistä tahansa esinekokoelmasta
>(onko esim. puolueettoman
>tarkkailijan, lehden toimittajan tms.
>annettu valita kokoelma ja sitä
>koskeva kysymys?) vai onko Alexia
>vain harjoitutettu tietyillä
>kysymyksillä samoista kokoelmista,
>joilla taitoja sitten esitellään.
>Ja kerrotaanko oikeista ja vääristä
>vastauksista samassa suhteessa kuin
>niitä esiintyy, jne.

tässä olet oikeassa, mutta olen silti sitä mieltä, että kysymys on linnun kouluttamisesta vastaamaan eri tyyppisesti ja eri sananpainotuksin esitettyyn kysymykseen, väittelemään en lähde ennenkuin olen itse tarpeeksi keskittynyt alexin tekemisiin ;) toisaalta pitäisi päästä paikanpäälle näkemään koko homma, koska kirjoitettuihin juttuihin on jotenkin vaikea uskoa.

>Olisi
>kiinnostavaa tietää, miten olet sen
>sille opettanut. Onko se
>esimerkiksi nähnyt oikean variksen ja
>kuullut sen raakkuvan vai oletko
>itse vain imitoinut varista?

muistaakseni tuo juttu alkoi siten, että oltuamme pihalla linnun kanssa, se kuuli variksen raakkuvan ja alkoi matkimaan sitä, johon sitten sanoin sille "varis" ja "varis raakkuu", sitten aloin huokemaan tuota "mitä varis sanoo?" ja aina, kun lintu vastasi kysymykseen raakkumalla, tuli kehuja tai palkinto. eikä ollut edes vaikeeta ;) nyt opetellaan vastaamaan kysymykseen "mitä talitintti sanoo"


>Kysymys kuuluu,
>voiko papukaija oppia VAIN
>yksioikoisia ärsyke-vaste ("Polly
>tahtoo keksin") -asioita vai MYÖS
>käsitteellisiä asioita kuten väri,
>muoto, lukumäärä jne.

pitää ruveta ottamaan selvää...

>Tarkoitatko siis, että Alex on vain
>totutettu saamaan pähkinä aina kun
>se sanoo "nut, N-U-T" ? Siinä SA-
>jutussa kyllä luki, että Alex saa
>pähkinänsä vain jos se vastaa
>oikein sille esitettyyn kysymykseen,
>koskipa kysymys pähkinää tai ei.

Juu, mutta ilmeisesti se on myös saanut sen pähkinänsä sanottuaan nut n-u-t..


>>summa summarum: mielestäni lintu ei
>>tietoisesti osaa vastailla
>>kysymyksiin

>Oletkos kokeillut?
>Jos minulla olisi tuttavapiirissäni
>papukaija, leikkisin ilomielin sen
>kanssa Pepperbergiä ja Alexia, eli
>testaisin sitä samanlaisin
>järjestelyin kuin noissa
>kirjoituksissa.

olen kokeillut ;) voi, kun riittäisikin aika noihin leikkeihin ja testeihin niinpaljon, mitä tahtoisin, niin olisin tässäkin suhteessa paljon viisaampi...

haluatkos lainata multa papparia?? =)


Muokannut: , 6/25/2013 3:05:22 PM
MPH
04.02.2004 00:48:18
132898

Re: "peilisolut"

RK kirjoitti 04.02.2004 (132844)...

>...

>Minä taas pistin merkille, että
>harakat kuhistelivat jotakin
>omituisia myöhäissyksyllä suurin
>piirtein ensimmäisten lumien sataessa.
>Mahtaako siilä olla SYKSYLLÄ jokin
>"parinjako" talveksi ja
>pesimäkaudeksi, lintutieteilijät,
>haloo?

En ole lintutieteilijä, mutta joku
sellainen kertoi julkisuudessa, että
varikset valitsevat parinsa jo vuoden
lopussa. Kyse oli tapauksista, joissa
varikset hyökkäilivät ihmisten kimppuun,
vaikka pesimisaikaan oli vielä kuukausia.
Urosvarikset siinä vain osoittivat kykyään.
Harakoilla näyttää olevan omia säpinöitään
nyt sydäntalvellakin.

>Se ei ollut tavallista
>laumoihin järjestäytymistä (kuten
>variksilla samaan aikaan mahdollista
>muuttoakin silmällä pitäen, eikä
>lainkaan sitä)

>RK


Muokannut: , 6/24/2013 10:19:42 PM
RK
05.02.2004 00:49:57
132997

Re: "peilisolut"

MPH kirjoitti 04.02.2004 (132898)...

>RK kirjoitti 04.02.2004 (132844)...

>>...

>>Minä taas pistin merkille, että
>>harakat kuhistelivat jotakin
>>omituisia myöhäissyksyllä suurin
>>piirtein ensimmäisten lumien sataessa.
>>Mahtaako siilä olla SYKSYLLÄ jokin
>>"parinjako" talveksi ja
>>pesimäkaudeksi, lintutieteilijät,
>>haloo?

>En ole lintutieteilijä, mutta joku
>sellainen kertoi julkisuudessa, että
>varikset valitsevat parinsa jo vuoden
>lopussa. Kyse oli tapauksista,
>joissa varikset hyökkäilivät
>ihmisten kimppuun, vaikka
>pesimisaikaan oli vielä kuukausia.

Joo, Tampereella ne opettivat pesästä lähteville poikasille, että "ihmistä ei tarvitse pelätä", hyökkäsivät mm. pyöräilijöiden selkään "malliksi".

Sitten tulikin apuharvennus (jonka jälkeen Rauhaniemen varikset osasivat erotaa poliisin "tavallisesta kansalaisesta").

>>RK


Muokannut: , 6/18/2013 10:21:39 PM

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu