Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu

RK
26.03.2004 02:03:31
137411

Re: Spinoza, Damasio ja arvojen todistaminen

Jouko.Nieminen kirjoitti 23.03.2004 (136982)...

>Tervehdys,

>Oikeastaan mukava nähdä, että joku
>on lukenut tekemäni kirja-arvostelun
>Damasion kirjasta Spinozaa etsimässä
>noin tarkkaan. Parempi kriittinen
>palaute, kuin täydellinen huomiotta
>jättäminen.

>Mutta tässä kommenttini:

>Ensiksi, en ole psykologian
>asiantuntija, enkä varsinaisesti
>harrasta ihmisen tietoisuuteen
>liittyviä asioita.

>Motiivini ottaa kirja
>arvosteltavaksi oli kiinnostukseni
>Baruch Spinozan elämää ja filosofiaa
>kohtaan. Halusin tehdä tutkielman
>filosofista, joka oli Bertrand
>Russellin mielestä "jaloin ja
>rakastettavin" mutta, jonka oma
>juutalainen seurakunta karkoitti
>keskuudestaan hirvein kirouksin.

Spinoza on aivan epäilemättä yksi suurimmista filosofeista.

Allekirjoitaneen käyttämään tajuntateoriaan liittyvä arvio Spinozan tajuntafilosofiasta löytyy mm. täältä:

http://www.marxists.org/archive/ilyenkov/works/essays/essay2.htm

Tämä Evald Iljenkovin "Dialektinen logiikka" löytyy hyvin varustetuista kirjstoista myös suomeksi.

>Aamulehteen lähettämästäni
>alkuperäisestä jutusta merkittävä osa
>käsitteli Spinozaa, mutta lehti
>poisti varsin pitkästä
>käsikirjoituksesta Spinoza -osuuden
>kokonaan. Olen sitä mieltä, että
>tämän osuuden julkaiseminen olisi
>näyttänyt artikkelini eettiset
>pohdiskelut toisenlaisessa valossa.

Meikäläinen kritisoi puhtaasti Damasion teorian tieteenfilosofisia puuteita ja väärennettyä biologiaa (ei tunne tai ole tuntevinaan ehdollistumisen ilmiötä eikä käsitettä, miten on VOIMUT päästä psykiatriksi, jos ei todellakaan tunne, minä vaan kysyn. (Ei taida mennä kovin hyvin Portugalissa, jos ei aina mene täälläkään, noissa asioissa...)

>Toisaalta Damasion kirja oli
>mielenkiintoinen ja siitä oli hauska
>yrittää kirjoittaa arvostelu. Olisi
>tietenkin ollut hyvä, jos olisin
>osannut ottaa kantaa erilaisten
>koulukuntien näkemyksiin.

Damasion oma "koulukunta" on hyvin eksentrinen, eikä vältä ollenkaan perustella valtaviirran vastaista antipavlovismiaan (ei edes väitteellä, että "sehän on neuvostotiedettä", väärä väite jo tuokin, oppi oli kasassa ennen NL:n syntyä, joskin puuteellisesti julkistettu)

>Toiseksi: Eräissä viesteissä
>ihmetellään, miksi väitän ettei
>eettisiä arvoja tarvitse
>tieteellisesti todistaa.

Minä en varsinaisesti ole tuota kritisoinut.

Sitä vastoin tapaan kyllä kritisoida näkemystä, että MITÄÄN arvoja (päämääriä), ei muka edes VOITAISIKAAN, periaateesakaan, johtaa eikä perustella tieteellisesti.

Tuo väite on
>nähtävä siinä kontekstissa, että
>yritykset todistaa arvoja
>tieteellisesti ovat valitettavan
>usein pseudotieteellisiä.

aivan. ja sitä yritystä taitaa aika usein olla myös "sosiobiologia", jollei suorastaan lähes aina (ja väärennetyn "biologian" pohjalta...)

Muka-
>luonnontieteellisillä argumenteilla
>on yritetty todistaa rotujen
>eriarvoisuutta, sukupuolten
>eriarvoisuutta, kehitysmaiden riistoa.

Aivan.

>.. Useimmiten vedotaan evoluutioon
>tai aivopuoliskoihin, vaikka ei ole
>osoittaa mitään perusteita, miksi
>näillä olisi jotain merkitystä.

Aivan.

>Toisaalta, jos minusta on vaikkapa
>oikein rakastaa lähimmäistäni tai
>kääntää toinen poskeni kun toista
>läimäytetään (en tosin ole kristitty),
>niin miten ihmeessä voisin tällaista
>käsitystä todistaa oikeaksi.

Olen pitkälle samaa mieltä.

>Toisaalta tieteellisesti todistettu
>on eri asia kuin hyvin perusteltu.

Aivan.

>Minusta Markku Hyypän kirjoitukset
>aivotutkimuksesta sisältävät varsin
>osuvaa kritiikkiä
>pseudoluonnontieteellisyyttä vastaan.
>Suosittelen, vaikka luulenkin jonkun
>hermostuvan asiantuntemattomasta
>suosittelustani.

Olen aivan ehdottomasti samaa mieltä, ja suosittelen Hyypän kirjoja (vaikka olenkin itse lukenut vain "Sukupuolten kirjon").

RK

>ystävällisin terveisin,

>Jouko
>Nieminen

Noniin
26.03.2004 02:03:53
137433

Re: Spinoza, Damasio ja arvojen todistaminen

RK kirjoitti 26.03.2004 (137411)...

>Spinoza on aivan epäilemättä yksi
>suurimmista filosofeista.

Vaikka samasti Jumalan substanssiin?

Spinoza: "Kaikki mikä on, on Jumalassa ja ilman Jumalaa mikään ei voi olla olemassa tai käsitettävissä."
Noniin
26.03.2004 02:04:05
137445

Re: Spinoza, Damasio ja arvojen todistaminen

Noniin kirjoitti 26.03.2004 (137433)...

>RK kirjoitti 26.03.2004 (137411)...

>>Spinoza on aivan epäilemättä yksi
>>suurimmista filosofeista.

>Vaikka samasti Jumalan substanssiin?

>Spinoza: "Kaikki mikä on, on
>Jumalassa ja ilman Jumalaa mikään ei
>voi olla olemassa tai käsitettävissä.
>"

Voi hellan lettas sentään. Tampereen teknillisen yliopiston fysikan dosentti Jouko Nieminen ja ilmeisesti riippumaton intellektuelli diplomi-insinööri Risto Koivula ovat nyt löytäneet toisensa.

Filosofi Spinozan kautta. Spinozan pohjaltako meillä nyt sitten insinööritieteitä kehitetäänkin?

Koivula on dialektinen materialisti ja marxisti. Niemisestä en tiedä muuta, kuin että oman kertomansa
mukaan ihailee muinaista filosofi Spinozaa.

Koivula ei usko Jumalaan, mutta uskoo sen sijaan Spinozaan, joka taas uskoo Jumalaan.

Koivula vannoo sen nimiin, että ihminen aivokuorellisena ja sen jälkeen, kun aivouori hänelle kehittyi (siis
ihmiselle noin yleensä), on ollut vapaa valitsemaan tulevaisuutensa, kunhan ymmärtää valita dialektisen
materialismin ja marxismin eikä esim. jälkikäteen vääristele ns. ”kommunismin mustan kirjan” tapaan,
kuolleiden määrää ihmiskunnan historian valikoiduissa kansanmurhissa.

Koivula uskoo, että ihminen ei ole valintakykynsä puolesta tietyissä asioissa lainkaan geeneistä riippuvainen.
Samoin uskoo ainakin osittain Nieminen.

Molemmat kuitenkin vetoavat Spinozaan, jonka mukaan: ”Kaikki mikä on, on Jumalassa ja ilman Jumalaa
mikään ei voi olla olemassa, tai ei ole käsitettävissä.”

Spinoza on äärimmäinen deterministi samaistaessaan Jumalan ja substanssin.

En ole ennen kokenut, että Koivulalle sopisi determinismi ainakaan siten, että yhteiskunta olisi jotain muuta kuin ihmisen vapaan tahdon (aivokuoren jne...) ilmaisua.

Spinozalle mitään vapaata tahtoa (aivokuoresta johtuvaa tms.) ei ole, vaan kaikki on peräisin Jumalasta. Jumalan olemus on välttämätön, joten jokainen mailman ominaisuus syntyy välttämättä.

Koivula kieltää Jumalan, mutta uskoo Jumalaan Spinotzan tunneteorian kautta, ottaen Jumalan tilalle
dialektiikan. Tätä pyörittelyä ei voi ymmärtää.

Niemisestä en tiedä.

Filosofi Esa Saarinen: ”Ihminen maailmansa muuttajana, kohtalonsa kääntäjänä - se visio kirpoaa
Spinozalta ja katoaa välttämättömyyksien alle.

Dialektiseen materialismiin liittyy olennaisesti se, että yhteiskunta on materiaalisen (filosofisen) kehityksen huippu, joka kehittyy kielen ja ympäristöön reagoivan yksilön yhtälönä.

Mikä siis on sattumaa ja mikä välttämätöntä?

Ehkäpä vasta toiminta ja sen seuraus sen kertoo: Ei ole pelkästään apriorista ennakkofilosofiaa. Ei ole
pelkästään aposterioirista selittävää tulkintaa. On molemmat. Mutta se, tai hän, joka yrittää antaa tälle
epämääräisyydelle absoluutisen nimen, syyllistyy Ruusun nimeämisen virheeseen. Ha ha. :-)

RK
29.03.2004 02:06:52
137612

Re: Spinoza, Damasio ja arvojen todistaminen

Noniin kirjoitti 26.03.2004 (137433)...

>RK kirjoitti 26.03.2004 (137411)...

>>Spinoza on aivan epäilemättä yksi
>>suurimmista filosofeista.

>Vaikka samasti Jumalan substanssiin?

>Spinoza: "Kaikki mikä on, on
>Jumalassa ja ilman Jumalaa mikään ei
>voi olla olemassa tai käsitettävissä.
>"

En tarvitse itse asiassa sen paremmin ´jumalan´ KUIN ´SUBSTANSSINKAAN´ käsitteitä.

Hegelin dialektiikassa niilläkyllä oli keskeinen sija, varsinkin jälkimmäisellä.

Tuo on minusta Spinozan "sivuraiteita", joissa hän pohtii joidenkin fiktiivisten käsitteiden keskeidiä suhteita.

Hänen ansionsa filosofiassa ovat aivan muualla.

RK
Jouko.Nieminen
30.03.2004 02:07:42
137662

Re: Spinoza, Damasio ja arvojen todistaminen

Noniin kirjoitti 26.03.2004 (137445)...

>Koivula on dialektinen materialisti
>ja marxisti. Niemisestä en tiedä
>muuta, kuin että oman kertomansa
>mukaan ihailee muinaista filosofi
>Spinozaa.

Hieman outo kommentti nimimerkiltä Noniin.

Spinoza on kiinnostava hahmo filosofian historiassa ja häneen on helppo suhtautua myönteisesti, mutta en sanoisi itseäni Spinozan ihailijaksi. Myönteinen suhtautuminen ei myöskään tarkoita, että olisin hänen substanssimonisminsa kannattaja.
Täyspäinen ihminen osaa katsoa historiallisia hahmoja oman aikansa eläjinä.

Voin pitää vaikkapa Friedrich Nietzscheä kiinnostavana henkilönä ja perehtyä hänen filosofiaansa. En kuitenkaan ilahtuisi, jos minut sen ansiosta todettaisiin Nietzschen ihailijaksi.


>Koivula ei usko Jumalaan, mutta
>uskoo sen sijaan Spinozaan, joka taas
>uskoo Jumalaan.
...
>Molemmat kuitenkin vetoavat
>Spinozaan, jonka mukaan: ”Kaikki mikä
>on, on Jumalassa ja ilman Jumalaa
>mikään ei voi olla olemassa, tai ei
>ole käsitettävissä.”


Noniinin olisi syytä muistaa, että Spinozan aikaan maailman olemuksen pohdiskelu oli Jumalan olemuksen pohdiskelua. Myös Descartesin filosofiassa Jumala oli hyvin keskeinen. En minä usko Jumalaan enkä jumalaan, mutta pystyn kyllä ymmärtämään miksi Jumalaan liittyvät asiat ovat olleet Spinozalle niin merkittäviä.

Toisaalta Spinozan harrastama substanssimonismi on henkistä sukua pyrkimyksille yhtenäistää tieteellisiä teorioita. En tietenkään tarkoita, että luonnon perusvuorovaikutusten esittäminen yhtenäisenä kvanttikenttäteoriana olisi *Spinozan* substanssimonismia.
Yhtenäisteorian etsiminen on kuitenkin nykyhetken vallitsevaa luonnonfilosofiaa.


>Spinoza on äärimmäinen deterministi
>samaistaessaan Jumalan ja substanssin.
>

No, tämä on yksi Spinozan keskeisiä filosofisia aiheita. Voihan tarkastella myös Spinozan etiikkaa ja hyveellistä elämää. Bertrand Russell ei pitänyt Spinozan determinismiä oikein yhteensopivana hänen hyveellisen etiikkansa kanssa ja luultavasti Russell on tässä oikeassa.
Muinaisiin filosofeihin ei vaan pidä suhtautua liian mustavalkoisesti.

-Jouko N.
Noniin
30.03.2004 02:08:06
137686

Re: Spinoza, Damasio ja arvojen todistaminen

Jouko.Nieminen kirjoitti 30.03.2004 (137662)...

>Noniin kirjoitti 26.03.2004 (137445)..
>.

>>Koivula on dialektinen materialisti
>>ja marxisti. Niemisestä en tiedä
>>muuta, kuin että oman kertomansa
>>mukaan ihailee muinaista filosofi
>>Spinozaa.

>Hieman outo kommentti nimimerkiltä
>Noniin.

Myönnän. Olen pahoillani. Mukaan tuli hieman ylimääräistä kiihkoa aiemmista lähinnä RK:n kanssa käydyistä jutuista ja mukana oli myös myöhäisen perjantai-illan antaa mennä asennetta.

>Spinoza on kiinnostava hahmo
>filosofian historiassa ja häneen on
>helppo suhtautua myönteisesti, mutta
>en sanoisi itseäni Spinozan
>ihailijaksi. Myönteinen suhtautuminen
>ei myöskään tarkoita, että olisin
>hänen substanssimonisminsa kannattaja.
>Täyspäinen ihminen osaa katsoa
>historiallisia hahmoja oman aikansa
>eläjinä.

Niin tietysti pitääkin.

>Voin pitää vaikkapa Friedrich
>Nietzscheä kiinnostavana henkilönä ja
>perehtyä hänen filosofiaansa. En
>kuitenkaan ilahtuisi, jos minut sen
>ansiosta todettaisiin Nietzschen
>ihailijaksi.

Tarkoitatko sen Nietzscestä syntyneen kuvan ihailijaksi, joka hänestä yleisenä väärinkäsityksenä vallitsee?

>

>>Koivula ei usko Jumalaan, mutta
>>uskoo sen sijaan Spinozaan, joka taas
>>uskoo Jumalaan. ...
>>Molemmat kuitenkin vetoavat
>>Spinozaan, jonka mukaan: ”Kaikki mikä
>>on, on Jumalassa ja ilman Jumalaa
>>mikään ei voi olla olemassa, tai ei
>>ole käsitettävissä.”

>

>Noniinin olisi syytä muistaa, että
>Spinozan aikaan maailman olemuksen
>pohdiskelu oli Jumalan olemuksen
>pohdiskelua. Myös Descartesin
>filosofiassa Jumala oli hyvin
>keskeinen. En minä usko Jumalaan enkä
>jumalaan, mutta pystyn kyllä
>ymmärtämään miksi Jumalaan liittyvät
>asiat ovat olleet Spinozalle niin
>merkittäviä.

Hyvä on.

>Toisaalta Spinozan harrastama
>substanssimonismi on henkistä sukua
>pyrkimyksille yhtenäistää
>tieteellisiä teorioita. En tietenkään
>tarkoita, että luonnon
>perusvuorovaikutusten esittäminen
>yhtenäisenä kvanttikenttäteoriana
>olisi *Spinozan* substanssimonismia.
>Yhtenäisteorian etsiminen on
>kuitenkin nykyhetken vallitsevaa
>luonnonfilosofiaa.

>

>>Spinoza on äärimmäinen deterministi
>>samaistaessaan Jumalan ja substanssin.
>>

>No, tämä on yksi Spinozan keskeisiä
>filosofisia aiheita. Voihan
>tarkastella myös Spinozan etiikkaa ja
>hyveellistä elämää. Bertrand Russell
>ei pitänyt Spinozan determinismiä
>oikein yhteensopivana hänen
>hyveellisen etiikkansa kanssa ja
>luultavasti Russell on tässä oikeassa.
>Muinaisiin filosofeihin ei vaan
>pidä suhtautua liian mustavalkoisesti.
>

>-Jouko N.

Se hyvä puoli, noin itseäni ajatellen tuosta perjantai-illan purkauksestani oli, että olenkin viime päivinä palannut Spinozaan hieman tarkemmin.

Noniin

Jouko.Nieminen
30.03.2004 02:08:08
137688

Re: Spinoza, Damasio ja arvojen todistaminen

Noniin kirjoitti 30.03.2004 (137686)...

>Jouko.Nieminen kirjoitti 30.03.2004
>(137662)...


>>Voin pitää vaikkapa Friedrich
>>Nietzscheä kiinnostavana henkilönä ja
>>perehtyä hänen filosofiaansa. En
>>kuitenkaan ilahtuisi, jos minut sen
>>ansiosta todettaisiin Nietzschen
>>ihailijaksi.

>Tarkoitatko sen Nietzscestä
>syntyneen kuvan ihailijaksi, joka
>hänestä yleisenä väärinkäsityksenä
>vallitsee?

Tämä oli aivan aiheellinen täsmennys.

Oikeastaan tarkoitin yleensä leimautumista ihailijaksi sen perusteella, että on kiinnostunut kyseisestä filosofista. Toisaalta Nietzschen kohdalla on lisärasitteena myös tuo jälkikäteen vääristynyt kuva.

-Jouko N.

RK
31.03.2004 02:09:57
137797

Spinoza, marxismi ja Jumala

Noniin kirjoitti 26.03.2004 (137445)...

>Noniin kirjoitti 26.03.2004 (137433)..
>.

>>RK kirjoitti 26.03.2004 (137411)...

>>>Spinoza on aivan epäilemättä yksi >
>>suurimmista filosofeista.

>>Vaikka samasti Jumalan substanssiin?

>>Spinoza: "Kaikki mikä on, on
>>Jumalassa ja ilman Jumalaa mikään ei
>>voi olla olemassa tai käsitettävissä.
>>"

>Voi hellan lettas sentään. Tampereen
>teknillisen yliopiston fysikan
>dosentti Jouko Nieminen ja ilmeisesti
>riippumaton intellektuelli diplomi-
>insinööri Risto Koivula ovat nyt
>löytäneet toisensa.

>Filosofi Spinozan kautta. Spinozan
>pohjaltako meillä nyt sitten
>insinööritieteitä kehitetäänkin?

>Koivula on dialektinen materialisti
>ja marxisti. Niemisestä en tiedä
>muuta, kuin että oman kertomansa
>mukaan ihailee muinaista filosofi
>Spinozaa.

>Koivula ei usko Jumalaan, mutta
>uskoo sen sijaan Spinozaan, joka taas
>uskoo Jumalaan.

En usko Spinozaan kritiikittömästi, mutta juuri hän mm. älysi tarkentaa (kuten Evald Iljenkovin kijoituksesta ilmenee), että havaitsemista EI PIDÄ tutkia "sisäisten mielikuvien tarkastelemisena "ulkoa", joiden lähteestä ulkoisessa todellisiuudessa emme muka voimitään tietää", kuten sen ajan monet uskonnoliset filosofit tekivät, JA KUITEN TEKEE myös ANTONIO DAMASIO.

http://www.marxists.org/archive/ilyenkov/works/essays/essay2.htm

Hän on tietääkseni myös hypoteetisen ns. runsauden periaatteen esittäjä (että luonnonlait ovat "kieltolakeja", ja että sellaiset ilmiöt, joita ne n inenomaisesti eivät kiellä, joskus myös toteutuvat, suoratan välttämättömyydellä).

>Koivula vannoo sen nimiin, että
>ihminen aivokuorellisena ja sen
>jälkeen, kun aivouori hänelle
>kehittyi (siis ihmiselle noin
>yleensä), on ollut vapaa valitsemaan
>tulevaisuutensa, kunhan ymmärtää
>valita dialektisen materialismin ja
>marxismin eikä esim. jälkikäteen
>vääristele ns. ”kommunismin mustan
>kirjan” tapaan, kuolleiden määrää
>ihmiskunnan historian valikoiduissa
>kansanmurhissa.

>Koivula uskoo, että ihminen ei ole
>valintakykynsä puolesta tietyissä
>asioissa lainkaan geeneistä
>riippuvainen. Samoin uskoo ainakin
>osittain Nieminen.

>Molemmat kuitenkin vetoavat
>Spinozaan, jonka mukaan: ”Kaikki mikä
>on, on Jumalassa ja ilman Jumalaa
>mikään ei voi olla olemassa, tai ei
>ole käsitettävissä.”

>Spinoza on äärimmäinen deterministi
>samaistaessaan Jumalan ja substanssin.

Se oli hämnen virheensä.

Hän ei tuntenut ´materian´ käsitettä, eikä sen liikemuotojen (fysikaalis-kemiallinen, biologinen, sosiaalinen) käsitteitä, ja siksi antoi keikelle olevaiselle (olemukseltaan yhteiskunnallisen) ajatelun piirteitä, mikä lainalisesti ja määritelmaänmukaisesti (d.m. uskontomääritelmä) johti hänet uskonnollisen panteismin kannalle.

>En ole ennen kokenut, että
>Koivulalle sopisi determinismi
>ainakaan siten, että yhteiskunta
>olisi jotain muuta kuin ihmisen
>vapaan tahdon (aivokuoren jne...)
>ilmaisua.

>Spinozalle mitään vapaata tahtoa
>(aivokuoresta johtuvaa tms.) ei ole,
>vaan kaikki on peräisin Jumalasta.
>Jumalan olemus on välttämätön, joten
>jokainen mailman ominaisuus syntyy
>välttämättä.

Hänellä oli aivan omanlainen (tuolloin) käsitys ´välttämättömyydestä´, sen rmainitun runsauden periaatteen mukainen. Ei se tarkoita, ettei voisi olla vapaata tahtoa. sehän voi olla n imenomaan välttämättömyyden toteutumiskeino, löytää vahingossa jossakin päin kukin eri mahdollisuus, jota luonnolait eivät estä! Sitä ´välttämättömyys´ on myös mm. ei-predestinaatiotulkintaisessa islamilaisessa filosofiassa.

>Koivula kieltää Jumalan, mutta uskoo
>Jumalaan Spinotzan tunneteorian
>kautta, ottaen Jumalan tilalle
>dialektiikan. Tätä pyörittelyä ei voi
>ymmärtää.

>Niemisestä en tiedä.

>Filosofi Esa Saarinen: ”Ihminen
>maailmansa muuttajana, kohtalonsa
>kääntäjänä - se visio kirpoaa
>Spinozalta ja katoaa
>välttämättömyyksien alle.

>Dialektiseen materialismiin liittyy
>olennaisesti se, että yhteiskunta on
>materiaalisen (filosofisen)
>kehityksen huippu, joka kehittyy
>kielen ja ympäristöön reagoivan
>yksilön yhtälönä.

Täässä Iljenkovin jutun kahdessa viimeisessä kappaleessa on Marxin analyysi Spinozan jumala-substanssi-käsittestä ja siitä, miten se pitää saattaa tieteeliselle pohjalle:

" (Spinoza:) " The sole ‘body’ that thinks from the necessity built into its special ‘nature’ (i.e. into its specific structure) is not the individual brain at all, and not even the whole man with a brain, heart, and hands, and all the anatomical features peculiar to him. Of necessity, according to Spinoza, only substance possesses thought. ThinkinAsignecessary premise and indispensable sqndition (sine qua non) in all nature as a whole."

But that, Marx affirmed, is not enough. Aecording to him, only nature of necessity thinks, nature that has achieved the stage of man socially producing his own life, nature changing and knowing itself in the person of man or of some other creature like him in this respect, universally altering nature, both that outside him and his own. A body of smaller scale and less ‘structural complexity’ will not think. Labour is the process of changing nature by the action of social man, and is the subject’ to which thought belongs as ‘predicate’. But nature, the universal matter of nature, is also its substance. Substance, having become the subject of all its changes in man, the cause of itself (causa sui). "


>Mikä siis on sattumaa ja mikä
>välttämätöntä?

Pohdintasi "sattumasta ja välttämättömyydestä" (jossa jälkimmäinen pitäisi olla joten aivoperäistä) menee aivan ohi asian, eikä se ole adekvaattia determinismi vs. indeterminismi -problematiikan kannalta.

>Ehkäpä vasta toiminta ja sen seuraus
>sen kertoo: Ei ole pelkästään
>apriorista ennakkofilosofiaa. Ei ole
>pelkästään aposterioirista selittävää
>tulkintaa. On molemmat. Mutta se, tai
>hän, joka yrittää antaa tälle
>epämääräisyydelle absoluutisen nimen,
>syyllistyy Ruusun nimeämisen
>virheeseen. Ha ha. :-)

Spinozan käsitys ajattelusta objketiivisen todellisuuden kuvana materiassa/substanssissa oli materialistinen...

" From Spinoza’s standpoint thought before and outside of its spatial expression in the matter proper to it simply does not exist. All talk about an idea that first arises and then tries to find material suitable for its incarnation, selecting the body of man and his brain as the most suitable and malleable material, all talk of thought first arising and then ‘being embodied in words’, in ‘terms’ and ‘statements’, and later in actions, in deeds and their results, all such talk, therefore, from Spinoza’s point of view, is simply senseless or, what is the same thing, simply the atavism of religious theological ideas about the ‘incorporeal soul’ as the active cause of the human body’s actions. In other words, the sole alternative to Spinoza’s understanding proves to be the conception that an idea can ostensibly exist first somewhere and somehow outside the body of the thought and independently of it, and can then ‘express itself’ in that body’s actions. "

...mutta hänen käsityksensä itse siitä objektiivisesta todellisuudesta oli (objketiivis-)idealistinen.

RK
Noniin
31.03.2004 02:10:16
137816

Re: Spinoza, marxismi ja Jumala

RK kirjoitti 31.03.2004 (137797)...

Aina tämä Infinite Loop eli viesti katkeaa vastaa -tilassa http://www. -osoitteeseen. Olisi parempi jos laittaisit nuo linkit vasta loppuun.

Ensinnäkin, kiitos asiallisesta vastauksesta tuohon minun tajunnanvirtavuodatukseeni.

Olet kyllä näköjään Spinotsasi lukenut. Nuo tietyt sinun huomiosi minäkin nyttemmin tein, kun otin asiakseni lukea tarkemmin mitä Spinotzasta sanovat mm. Salomaa, Aspelin, Saarinen, tanskalainen Justus Hartnack ym. sieltä täältä.

En juuri nyt kuitenkaan kykene antamaan tarkempaa vastinetta.

Taidan hämärästi ymmärtää, miksi Spinotza sopii sinulle.

Eikä se nyt hassumpi kaveri ole minunkaan mielestäni, loppujen lopuksi.

Olen aina ohittanut kaverin jotenkin ikäänkuin jonkinlaisena välivaiheen filosofina. Hän yritti kuitenkin valottaa jotain sellaista, minkä eräät myöhemmät suuret filosofittekivät ilmeisen paremmin. Johtunee ajasta ja siitä mitä ajassa liikkuu. Ja näyttää olleen melkoisen periksi antamaton periaatteen mies. Siitä myös pisteet.


gunnar
16.06.2005 01:48:33
176513

Yhteenvedon paikka Antonio Damasion biologismista...

RK kirjoitti 17.03.2004 (136367)...

>Aamulehdessä 14.03.04 oli Tampereen
>teknillisen yliopiston fysiikan
>dosentin Jouko Niemisen arvostelu
>portugalilaissyntyisen mutta nykyisin
>USA:ssa tutkijana ja kirjailijana
>vaikuttavan Antonio Damasion kirjasta
>"Spinozaa etsimässä - ilo ja suru ja
>tuntevat aivot".

>Kirjoittaja edustaa juuri sitä
>kohderyhmää tyypillisimmillään, jolle
>esimerkiksi Antonio Damasion, Steven
>Pinkerin tai vaikkapa vain suomalisen
>sosiologin Ullica Segerstråhlen,
>näiden "Euroopassa vainottujen",
>mutta sitten USA:ssa "tietellisen"
>uran luoneiden, kirjoittelu on
>tarkoitettu...

>Oman yhteevetonani toistan ne moneen
>kertaan tälläkin palstalla jo
>esiintyneet syyt joiden takia
>Damasion tietoisuusteoria EI OLE
>tieteellisten periaateiden mukainen
>pätevä teoria, eikä se siten nykyisen
>tieteellisen mailmankuvan mukaan voi
>olla myöskään tosi teoria, ainakaan
>kokonaisuutena. (Yksittäisiä oikeita
>oivalluksia tai havaintoja siihen
>saattaa sisältyä.)

>1. Damasion teoria teoisuudesta
>"kuudentena aistina", joka (ikään
>kuin ulkoisena havaitsijana)
>havainnoi muiden aistinten tuottaman
>datan käsittelyä aivoissa, eli ettö
>"havainoimme havaintojamme", on
>karkeasti LOOGISESTI virheellinen
>teoria, joka EI SELITÄ MITÄÄN, vaan
>siirtää pelkästään tietoisuuden
>ongelman uuteen paikkaan, sillä aivan
>sama ongelma liittyy tuon "muita
>aisteja havainnoivan aistin"
>tietoisuuspuoleen kuin niiden
>alkuperäistenkin aistien!

>Ja pahempaa: jos alun perin oli
>JOKIN MAHDOLLISUUS havinnoida
>korralaatiota esimerkiksi aistimiin
>tulevien ulkoisten signaalien ja
>esimerkiksi aivokuoren
>aktivaatiotason välillä, ja yrittää
>niistä vetää johtopäätöksiä, niin nyt
>PERIAATTEELINENKIN kokeellinen
>ttseausmahdolisuus on mennyttä, kun
>ilmeisesti kyse olisi "aivoalueiden
>välisistä" havinytokorrelaatiosta,
>joista emme edes tiedä, mitkä alueet
>ovat kysessä (emme varsinkaan se
>uuden "aistimen" osalta)!

>Tuo karkea virhe on puhtaasti
>looginen ja filosofinen, sen
>havaitsemiseen ei tarvita
>MINKÄÄNLAISIA neuro- eikä muun
>psykologian tietoja. Se on tuossa
>suhteessa vähän niin kuin karkea
>matemaattinen määrittelyvirhe minkä
>tahansa knkreetisen "teorian"
>premisseissä: tutkimusongelmia ei
>ratkaista, vaan ne kastaan
>eräälaiseen ("kantilaiseen") "das
>Ding an sich" -pisteeseen, jossa
>niitä EI PERIAATEESSAKAAN vaida
>tutkia eikä ratkaista.

>Tästä on Olli Lagerspetzin
>seikkaperäisempi juttu, joka pätee
>myös damasion niin ikään olettamiin
>("aineetomiin") "mielen karttoihin",
>jollaisiin kulemma aistimuksessa
>kaiken aikaa "kehon kulloistakin
>tilaa verrataan".

>http://www.netn.
>fi/199/netn_199_lager.html

>2. Damasio nojautuu ns. James-Lange
>hypoteesiin, jonka mukaan "tunne on
>havainto elimistön tilasta".
>Hypoteesi on vakuutavasti osoitettu
>vääräksi, sillä tunteella on aina
>KOHDE, ja sen ytimessä on tuota
>kohdetta koskeva tieto, jolla sitten
>sattuu olemaan jonkinlainen
>biokemialinen "glorifionti" tai päin
>vastoin ns. "aversifionti", vasten
>mielistävä tuntemus.

>On ollut ainakin sata vuotta
>tunnettu tosiasia, että tullainen
>glorifiointi tai aversifiointi
>vaidaan saada aikaan kemiallisesti
>esimerkiksi huumeilla tai
>sähköisestikin laukaisemalla vaikka
>nauru (tai orkku) selkäytimstä, mutta
>Damasio esittää tällaiset omina
>uusina "mullistavina" tuloksinaan,
>jotka "todistavat", että muka "ensin
>on reaktio" ja sitten vasta tunne,
>vaikka (sinänsä olemuksellisesti
>ehdollistumislakien mukaisesti
>kahdensuuntainen) prosessi on noissa
>esimerkeissä nimenomaisesti pistämälä
>pistetty pelaamaan tavanomaiseen
>nähden päinvastaiseen suuntaan!

>Damasio on sekoitanut "tunteen"
>"tuntumaan" (esimerkiksi
>voimistelijan oman jalan asennosta),
>joka on todellakin aistimus, mutta
>jolla ei sitten ole paljoa tekemistä
>ilojen ja vihojen ja rakkauksien
>varsinaisen olemuksen kanssa.

>Ohessa tunnetun englatilais-
>amerikkalaisen filosofin Colin
>McGinnin niittaus niin James-Lange-
>teorialle kuin itse damasion
>kirjallekin:

>http://keskustelu.skepsis.
>fi/html/KeskusteluViesti.
>asp?ViestiID=117041

>3. Damasio esiintyy niinkuin ei
>olisi ikinä kuullut mitään ns.
>korkeampien psyykisten toimintojen
>nykyaikaisen tieteellisen
>maailmankuvan mukaisesta
>selittämisestä kilelisen
>ajatelutoerian avulla, eikä myöskään
>se biologisena perustana olevasta
>EHDOLISTEN REFLEKSIEN järjestelmästä.

>Hänen teoriansa kuuluu siis ns. Anti-
>Pavlov-teorioiden kategoriaan, jotka
>ovat nykyisen tieteellisen ihmiskuvan
>mukaan humpuukia, sillä
>ehdollistumislait onkyllä mijonnaan
>kertaan osoitettu kokeellisesti
>todellisiksi ja sivuuttamattomiksi
>esimerkiksijuuri tietoisuusilmiöiden
>selittämisessä.

>http://keskustelu.skepsis.
>fi/html/KeskusteluViesti.
>asp?ViestiID=134425&AiheID=7

>

>Mutta sitten kirjoituksen
>yksityiskohtaiseen analyysiin
>(kirjoitan sen saman tien nettiin
>kuin tiedostoonkin, ja nyt voitte
>sitten oikaista virheet, jos osaatte..
>.):

>Jouko Nieminen:

>Tunteiden biologiassa humanismi
>kohtaa luonnontieteet

>2004-03-14

>Antonio Damasio: Spinozaa etsimässä -
>ilo suru ja tuntevat aivot

>Suomentanut Kimmo Pietiläinen. 280
>sivua. Hinta 35 euroa. Terra Cognita
>2003.

>JN: Moderni neurobiologia ymmärtää
>tuntevan mielen, tietoisten tunteiden
>ja automaattisten emootioiden
>liittyvän kiinteästi yhteen muiden
>kehon säätelyjärjestelmien kanssa.
>Vaikka emootiot ja tunteet liittyvät
>hermoston ja aivojen toimintaan,
>tunne ei ole ajatus vaan pikemminkin
>aistimus.

>RK: Väärä tieto, viittaan edellä
>virheeseen 2. ja Colin McGinnin
>artikkeliin: tunteen _ytimessä_ on
>nimenomaan "ajatus", tieto, jostakin
>tunteen KOHTEESTA, siihen tietoon
>liittyy jokin "emootio" siinä
>merkityksessä kuin Nieminen
>(ilmeiseti) tarkoittaa. Tunteella,
>esimerkiksi vihalla, on kohde, vaikka
>pitäisi itsekin vähän aikaa miettiä,
>mikä se tarkasti ottaen on. Pelkkä
>adrenaliini ei sitä paitsi
>vaälttämättä aiheuttaa nimenomaan
>vihaa, se sama biokemiallinen perusta
>voi aiheuttaa myös vaikkapa
>lamauttavan pelkoreaktion.

>

>JN: Mieli syntyy samasta lihasta
>kuin keho, kirjoittaa kuulu
>neurobiologi Antonio Damasio
>kirjassaan ”Spinozaa etsimässä - ilo,
>suru ja tuntevat aivot”.

>RK: Voi "syntyä", mutta ei "koostu"
>eikä "muodostu": liha on ainetta,
>"materiaa", mieli on INFORMATIIVISTA
>toimintaa.

>JN: Damasio tarkastelee
>neurobiologian keinoin mielen ja
>kehon ongelmaa, erityisesti
>emootioita, tunteita ja tietoista
>mieltä. Hän esittelee ne osana
>järjestelmää, joka pyrkii
>säilyttämään yksilön elossa ja
>lisäämään sen hyvinvointia.

>Ensi kuulemalta tämä voi vaikuttaa
>biologismilta, ihmiselle arvokkaan ja
>merkityksellisen selittämiseltä "vain
>biologiaksi".

>RK: Kummallinen käsitys
>biologismista: ei (vahingollinen)
>biologismi ole arvostusten vaan
>VÄÄRIEN "biologisten" selitysten
>kysymys! Biologinen voi sinänsä olla
>arvokasta ja vaikka kuinka pirun
>mukavaakin, esimerkiksi orgasmi on
>"puhdasta biologiaa" (vaikkakan
>kaikenlainen siihen johtanut muu
>toinimta EI OLE sitä...

>JN: Damasio kuitenkin kääntää
>ajatuksen toisinpäin: "henkisyyden
>ylevyys" onkin "biologian ylevyyttä."

>RK: Tässä hän ei ole AJATUSTA
>"kääntänyt" yhtään minnekään, vain
>"ilmoittanut" positiivisen
>arvovarauksen siirtyneen henkisiltä
>taidoilta ja ominaisuuksilta
>(kuvitteelliselle) "biologialle",
>aivan "loogisena" seurauksena siitä,
>että hän on ensin "selittänyt"
>henkisen tällä "biologisella"...

>Emootiot ja tunteet erotettava
>toisistaan

>JN: Tietoinen mieli perustuu toki
>aivojen biologiaan, se on tulosta
>neuronien kytkennöistä ja niissä
>kulkevista signaaleista sekä kehon
>kemian kuhinasta.

>RK: mutta ei pelkästään niistä,
>viittaan alkuun virheseen 3.

>JN: Esimerkiksi pelon tunne ja sen
>tunnistaminen muissa vaatii aivoissa
>ehjän amygdalan eli mantelitumakkeen,
>mutta pelon tunnetta voi tietoisesti
>hallita eikä sankarillinen urheus
>tarkoita vaurioituneita aivoja.

>Kyky tulkita toisten tunteita katoaa
>eräissä otsalohkon vaurioissa, mutta
>pelkkä ehjä otsalohko ei riitä
>empatiaan vaan se on opittava.

>RK: "Kyky tulkita toiten tunteita"
>ei useinkaan ole kovinkaan hyvä
>ilmanmitään vaurioitakaan, sillä me
>emme yleensä tunne toisten osalta
>sitä tunteen ytimessä olevaa TIETOA,
>vaikka meillä toisten "emootioista"
>(Damasion-Niemisen mielessä) olisikin
>jokin käsitys (esimerkiksi että
>onkonapuri "hyvällä vaihuonolla
>tuulella")

>JN: Tutkimusmielessä - kuten Damasio
>sanoo - emootiot ja tunteet on
>"tieteen suurennuslasin alla
>erotettava toisistaan."

>RK: Varmasti. Sitä juuri Damasio ei
>kuitenkaan riittävän johdonmukaiseti
>tee, vaan luulee, että "tunne on
>havaittu emootio".

>JN: Emootiot eroavat varsinaisista
>tunteista automaattisuudellaan ja
>nopeudellaan. Vasteena ulkoiseen tai
>sisäiseen ärsykkeeseen emootiot ovat
>julkisia, ne saattavat näkyä pakona,
>nauruna tai itkuna.

>RK: Ja kaikki "automaattinen" ei
>sitten suinkaan ole "geenissä", myös
>ehdoliset refleksit ovat
>"automaattisia" ja erityinen
>automatisoitunut kielellinen
>toimintamalli on jo täysin
>yhteiskunnallinen (kulttuurinen)
>luonteeltaan...

>JN: Häpeä, sääli ja myötätunto ovat
>monimutkaisia emootioita, mutta
>nekään eivät vaadi tietoista tunnetta.
>

>RK: Eivät ole, vaan nuo ovat
>nimenomaan kohteen omaavia tunteita.
>Sillä, että "ajatteleeko subjekti
>sitä tunnettaan" jollakin tietyllä
>hetkellä, ei ole olennaista
>merkitystä. Se vaikuttaa joka
>tapuksessa hänen tunteen kohdetta
>koskevaan toimintaansa.

>JN: Tunteet ovat yksityisiä,
>tiedostettuja mielen ilmiöitä.

>RK: Aivan. Siitä riippumatta,
>ajatellanko niitä toetoiseti, vai
>toimivatko ne automatisoidusti.
>Siellähän oli ytimessä se tieto, joka
>juuri takaakin niiden vaikuttavuuden
>myös kaikessa kohdetta koskevassa
>ajattelussa...

>JN: Tunne on eräänlainen aistimus
>kehon todellisesta tai kuvitellusta
>tilasta, ajatuksesta tai ajatusten
>teemasta.

>RK: No kun EIVÄT nimenomaisesti ole
>tuota, niin eivät ole. Virheet 1. ja
>2.

>JN: Damasion mukaan tunteiden
>välttämättömänä tukena toimivat
>aivoihimme tallentuneet neuraaliset
>kartat, joihin kehomme tila
>jatkuvasti vertautuu.

>RK: JAHHAH, tässä on nyt aivan
>periaatteelisesti uusi DAmasion
>lanseeraama termi "mentaalinen
>kartta", joka ilmeistikin OHJAA SITÄ
>"LIHAA" johkinlaisena PERIATELISESTI
>EI-LIHALLISENA VERAILUKOHTANA,
>kuitenkin "puhtaana informaationa"!

>Damasion "materialismin" kanssa (ja
>"pesäeron" kanssa Descartesiin,
>"Descartesin virhe" on hänen toisen
>tunnetun teoksensa nimi) taitaa olla
>yhtä heikot kantimet kuin hänen
>"tietoisuuden selityksensäkin" kanssa,
>ongelma on ennallaan (tai vielä
>entistäkin idealistisemmin
>asetettuna), mutta SIIRRETTYNÄ
>TOISEEN PAIKKAAN (pois
>tietenfilosofiaan perehtymätömän
>lukijan välittömän havainnon
>piiristä).

>JN: Toisaalta tunteisiin ei tarvita
>välttämättä todellisia kehon tilan
>muutoksia, neuraalisten karttojen
>tilan muutos riittää.

>RK: Ai piru. Mutta helvetti soikoon,
>DAMASION YDINTEESIHÄN ON MUKA
>MENTAALISEN JA RUUMIILLISEN "SAMUUS"!
>Mutta "mieli" muttuu, kun
>"mentaaliset kartat" muutuvat "kehon
>tiloista riippumatta"! Jos ne
>(pysyvät) "mentaaliset kartat" EIVÄT
>OLE "LIHALISIA" EIVÄTKÄ (psyykkistä)
>TOIMINTAA, niin MITÄ PERKELETTÄ NE
>SITTEN OVAT?

>Damasion yhteydessä esiintyvistä
>käitteistä ne tuskin sitten voivat
>juuri muuta olola kuin "HERRAN
>HENKEÄ", platonismia, "ihmisen
>objektiivista ideaa"!

>Vai missä kohdassa minä nyt ole
>erehtynyt?

>JN: Emootiot periytyvät evoluutiosta
>kaukaa ihmistä edeltäneeltä ajalta
>ja ne käynnistyvät aivojen
>"antiikkisemmissa" osissa. Jo
>alkeellinen otus osaa "pelätä"
>mekaanista tai kemiallista uhkaa.

>RK: Eli "reagoida uhkan
>signaaleihin", kyllä toki...

>JN: Tunteet ja tietoisuus ovat
>tuoreempia evoluution tuotteita ja
>perustuvat aivojen nuorempien osien
>toimintaan.

>RK: nuorempien osien ja toimintaan,
>kyllä, mutta mikään näistä ei ole vai
>eikä edes ensisijaisesti BIOLOGISEN
>EVOLUUTION tuotetta. Viittaan
>virheeseen 3. edellä.

>JN: Emme kuitenkaan ole
>tunneautomaatteja vaan pystymme
>hämäämään kehon järjestelmää
>mielikuvilla

>RK: Ai "hämäämään", minkä ihmeen
>takia mielikuvilla vaikuttaminen on
>"hämäämistä", toiminnan tuloksen
>rakentaminen mielikuvissa, sehän on
>KOKO INHIMILLISEN TOIMINNAN PERUSTA
>ja valmistaa siinä ohessa kehoammekin
>siihen toimintaan?

>JN: ja vaikuttamaan suoraan kehon
>tilan karttoihin.

>RK: Nyt meni ulalle taas että naps.
>viittaan edelle epäsevyyteen
>"mentaalisten kartojen" "olemuksesta".
>..

>JN: Rakastetun tapaaminen saa
>kämmenet hikoamaan, posket
>kuumottamaan ja sydämen lyömään
>taajemmin. Mutta niin tekee myös itse
>synnytetty mielikuva tapaamisesta ja
>sen lähestyvä odotus.

>RK: ja mihin tuossa tarvitaan
>"mentaalista karttaa" (joka ei siis
>ollut, kuten muistamme, "lihaa"
>(kuten MUU psyykkinen(kin) toiminta
>Damasiolla tietoisuus mukaan lukien)
>eikä toimintaa, vaan jotakin
>METAFYYSISTÄ...

>JN: Naurua jo ennen hauskuuden
>tunnetta

>Voimme myös oppia hallitsemaan
>tunteitamme. Voimme oppia
>"kääntämään toisen poskemme", vaikka
>spontaani reaktio olisi iskeä
>takaisin;

>Mistä tiedät, että se muka on
>"spontaanimpi" kuin vaikkapa pako?
>taas uusia nimiä "geeniperiselle",
>kun sitä ei retorista syistä viitsi
>koko ajan hokea, vaikka sitä
>tarkoittaakin, niinkö?

>JN: voimme esiintyä ylpeinä tai r

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu