Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu

RK
17.03.2004 01:46:07
136367

Yhteenvedon paikka Antonio Damasion biologismista...

Aamulehdessä 14.03.04 oli Tampereen teknillisen yliopiston fysiikan dosentin Jouko Niemisen arvostelu portugalilaissyntyisen mutta nykyisin USA:ssa tutkijana ja kirjailijana vaikuttavan Antonio Damasion kirjasta "Spinozaa etsimässä - ilo ja suru ja tuntevat aivot".

Kirjoittaja edustaa juuri sitä kohderyhmää tyypillisimmillään, jolle esimerkiksi Antonio Damasion, Steven Pinkerin tai vaikkapa vain suomalisen sosiologin Ullica Segerstråhlen, näiden "Euroopassa vainottujen", mutta sitten USA:ssa "tietellisen" uran luoneiden, kirjoittelu on tarkoitettu...

Oman yhteevetonani toistan ne moneen kertaan tälläkin palstalla jo esiintyneet syyt joiden takia Damasion tietoisuusteoria EI OLE tieteellisten periaateiden mukainen pätevä teoria, eikä se siten nykyisen tieteellisen mailmankuvan mukaan voi olla myöskään tosi teoria, ainakaan kokonaisuutena. (Yksittäisiä oikeita oivalluksia tai havaintoja siihen saattaa sisältyä.)

1. Damasion teoria teoisuudesta "kuudentena aistina", joka (ikään kuin ulkoisena havaitsijana) havainnoi muiden aistinten tuottaman datan käsittelyä aivoissa, eli ettö "havainoimme havaintojamme", on karkeasti LOOGISESTI virheellinen teoria, joka EI SELITÄ MITÄÄN, vaan siirtää pelkästään tietoisuuden ongelman uuteen paikkaan, sillä aivan sama ongelma liittyy tuon "muita aisteja havainnoivan aistin" tietoisuuspuoleen kuin niiden alkuperäistenkin aistien!

Ja pahempaa: jos alun perin oli JOKIN MAHDOLLISUUS havinnoida korralaatiota esimerkiksi aistimiin tulevien ulkoisten signaalien ja esimerkiksi aivokuoren aktivaatiotason välillä, ja yrittää niistä vetää johtopäätöksiä, niin nyt PERIAATTEELINENKIN kokeellinen ttseausmahdolisuus on mennyttä, kun ilmeisesti kyse olisi "aivoalueiden välisistä" havinytokorrelaatiosta, joista emme edes tiedä, mitkä alueet ovat kysessä (emme varsinkaan se uuden "aistimen" osalta)!

Tuo karkea virhe on puhtaasti looginen ja filosofinen, sen havaitsemiseen ei tarvita MINKÄÄNLAISIA neuro- eikä muun psykologian tietoja. Se on tuossa suhteessa vähän niin kuin karkea matemaattinen määrittelyvirhe minkä tahansa knkreetisen "teorian" premisseissä: tutkimusongelmia ei ratkaista, vaan ne kastaan eräälaiseen ("kantilaiseen") "das Ding an sich" -pisteeseen, jossa niitä EI PERIAATEESSAKAAN vaida tutkia eikä ratkaista.

Tästä on Olli Lagerspetzin seikkaperäisempi juttu, joka pätee myös damasion niin ikään olettamiin ("aineetomiin") "mielen karttoihin", jollaisiin kulemma aistimuksessa kaiken aikaa "kehon kulloistakin tilaa verrataan".

http://www.netn.fi/199/netn_199_lager.html

2. Damasio nojautuu ns. James-Lange hypoteesiin, jonka mukaan "tunne on havainto elimistön tilasta". Hypoteesi on vakuutavasti osoitettu vääräksi, sillä tunteella on aina KOHDE, ja sen ytimessä on tuota kohdetta koskeva tieto, jolla sitten sattuu olemaan jonkinlainen biokemialinen "glorifionti" tai päin vastoin ns. "aversifionti", vasten mielistävä tuntemus.

On ollut ainakin sata vuotta tunnettu tosiasia, että tullainen glorifiointi tai aversifiointi vaidaan saada aikaan kemiallisesti esimerkiksi huumeilla tai sähköisestikin laukaisemalla vaikka nauru (tai orkku) selkäytimstä, mutta Damasio esittää tällaiset omina uusina "mullistavina" tuloksinaan, jotka "todistavat", että muka "ensin on reaktio" ja sitten vasta tunne, vaikka (sinänsä olemuksellisesti ehdollistumislakien mukaisesti kahdensuuntainen) prosessi on noissa esimerkeissä nimenomaisesti pistämälä pistetty pelaamaan tavanomaiseen nähden päinvastaiseen suuntaan!

Damasio on sekoitanut "tunteen" "tuntumaan" (esimerkiksi voimistelijan oman jalan asennosta), joka on todellakin aistimus, mutta jolla ei sitten ole paljoa tekemistä ilojen ja vihojen ja rakkauksien varsinaisen olemuksen kanssa.

Ohessa tunnetun englatilais-amerikkalaisen filosofin Colin McGinnin niittaus niin James-Lange-teorialle kuin itse damasion kirjallekin:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=117041

3. Damasio esiintyy niinkuin ei olisi ikinä kuullut mitään ns. korkeampien psyykisten toimintojen nykyaikaisen tieteellisen maailmankuvan mukaisesta selittämisestä kilelisen ajatelutoerian avulla, eikä myöskään se biologisena perustana olevasta EHDOLISTEN REFLEKSIEN järjestelmästä.

Hänen teoriansa kuuluu siis ns. Anti-Pavlov-teorioiden kategoriaan, jotka ovat nykyisen tieteellisen ihmiskuvan mukaan humpuukia, sillä ehdollistumislait onkyllä mijonnaan kertaan osoitettu kokeellisesti todellisiksi ja sivuuttamattomiksi esimerkiksijuuri tietoisuusilmiöiden selittämisessä.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=134425&AiheID=7


Mutta sitten kirjoituksen yksityiskohtaiseen analyysiin (kirjoitan sen saman tien nettiin kuin tiedostoonkin, ja nyt voitte sitten oikaista virheet, jos osaatte...):

Jouko Nieminen:

Tunteiden biologiassa humanismi kohtaa luonnontieteet

2004-03-14

Antonio Damasio: Spinozaa etsimässä - ilo suru ja tuntevat aivot

Suomentanut Kimmo Pietiläinen. 280 sivua. Hinta 35 euroa. Terra Cognita 2003.

JN: Moderni neurobiologia ymmärtää tuntevan mielen, tietoisten tunteiden ja automaattisten emootioiden liittyvän kiinteästi yhteen muiden kehon säätelyjärjestelmien kanssa. Vaikka emootiot ja tunteet liittyvät hermoston ja aivojen toimintaan, tunne ei ole ajatus vaan pikemminkin aistimus.

RK: Väärä tieto, viittaan edellä virheeseen 2. ja Colin McGinnin artikkeliin: tunteen _ytimessä_ on nimenomaan "ajatus", tieto, jostakin tunteen KOHTEESTA, siihen tietoon liittyy jokin "emootio" siinä merkityksessä kuin Nieminen (ilmeiseti) tarkoittaa. Tunteella, esimerkiksi vihalla, on kohde, vaikka pitäisi itsekin vähän aikaa miettiä, mikä se tarkasti ottaen on. Pelkkä adrenaliini ei sitä paitsi vaälttämättä aiheuttaa nimenomaan vihaa, se sama biokemiallinen perusta voi aiheuttaa myös vaikkapa lamauttavan pelkoreaktion.


JN: Mieli syntyy samasta lihasta kuin keho, kirjoittaa kuulu neurobiologi Antonio Damasio
kirjassaan ”Spinozaa etsimässä - ilo, suru ja tuntevat aivot”.

RK: Voi "syntyä", mutta ei "koostu" eikä "muodostu": liha on ainetta, "materiaa", mieli on INFORMATIIVISTA toimintaa.

JN: Damasio tarkastelee neurobiologian keinoin mielen ja kehon ongelmaa, erityisesti emootioita, tunteita ja tietoista mieltä. Hän esittelee ne osana järjestelmää,
joka pyrkii säilyttämään yksilön elossa ja lisäämään sen hyvinvointia.

Ensi kuulemalta tämä voi vaikuttaa biologismilta, ihmiselle arvokkaan ja merkityksellisen selittämiseltä "vain biologiaksi".

RK: Kummallinen käsitys biologismista: ei (vahingollinen) biologismi ole arvostusten vaan VÄÄRIEN "biologisten" selitysten kysymys! Biologinen voi sinänsä olla arvokasta ja vaikka kuinka pirun mukavaakin, esimerkiksi orgasmi on "puhdasta biologiaa" (vaikkakan kaikenlainen siihen johtanut muu toinimta EI OLE sitä...

JN: Damasio kuitenkin kääntää
ajatuksen toisinpäin: "henkisyyden ylevyys" onkin "biologian ylevyyttä."

RK: Tässä hän ei ole AJATUSTA "kääntänyt" yhtään minnekään, vain "ilmoittanut" positiivisen arvovarauksen siirtyneen henkisiltä taidoilta ja ominaisuuksilta (kuvitteelliselle) "biologialle", aivan "loogisena" seurauksena siitä, että hän on ensin "selittänyt" henkisen tällä "biologisella"...


Emootiot ja tunteet erotettava toisistaan

JN: Tietoinen mieli perustuu toki aivojen biologiaan, se on tulosta neuronien kytkennöistä ja niissä kulkevista
signaaleista sekä kehon kemian kuhinasta.

RK: mutta ei pelkästään niistä, viittaan alkuun virheseen 3.

JN: Esimerkiksi pelon tunne ja sen tunnistaminen muissa vaatii aivoissa ehjän amygdalan eli mantelitumakkeen,
mutta pelon tunnetta voi tietoisesti hallita eikä sankarillinen urheus tarkoita vaurioituneita aivoja.

Kyky tulkita toisten tunteita katoaa eräissä otsalohkon
vaurioissa, mutta pelkkä ehjä otsalohko ei riitä empatiaan vaan se on opittava.

RK: "Kyky tulkita toiten tunteita" ei useinkaan ole kovinkaan hyvä ilmanmitään vaurioitakaan, sillä me emme yleensä tunne toisten osalta sitä tunteen ytimessä olevaa TIETOA, vaikka meillä toisten "emootioista" (Damasion-Niemisen mielessä) olisikin jokin käsitys (esimerkiksi että onkonapuri "hyvällä vaihuonolla tuulella")

JN: Tutkimusmielessä - kuten Damasio sanoo - emootiot ja tunteet on "tieteen suurennuslasin alla erotettava toisistaan."

RK: Varmasti. Sitä juuri Damasio ei kuitenkaan riittävän johdonmukaiseti tee, vaan luulee, että "tunne on havaittu emootio".

JN: Emootiot eroavat varsinaisista tunteista automaattisuudellaan ja nopeudellaan. Vasteena ulkoiseen tai sisäiseen ärsykkeeseen emootiot ovat julkisia, ne saattavat näkyä pakona, nauruna tai itkuna.

RK: Ja kaikki "automaattinen" ei sitten suinkaan ole "geenissä", myös ehdoliset refleksit ovat "automaattisia" ja erityinen automatisoitunut kielellinen toimintamalli on jo täysin yhteiskunnallinen (kulttuurinen) luonteeltaan...

JN: Häpeä, sääli ja myötätunto ovat monimutkaisia emootioita, mutta nekään eivät vaadi tietoista tunnetta.

RK: Eivät ole, vaan nuo ovat nimenomaan kohteen omaavia tunteita. Sillä, että "ajatteleeko subjekti sitä tunnettaan" jollakin tietyllä hetkellä, ei ole olennaista merkitystä. Se vaikuttaa joka tapuksessa hänen tunteen kohdetta koskevaan toimintaansa.

JN: Tunteet ovat yksityisiä, tiedostettuja mielen ilmiöitä.

RK: Aivan. Siitä riippumatta, ajatellanko niitä toetoiseti, vai toimivatko ne automatisoidusti. Siellähän oli ytimessä se tieto, joka juuri takaakin niiden vaikuttavuuden myös kaikessa kohdetta koskevassa ajattelussa...

JN: Tunne on eräänlainen aistimus kehon todellisesta
tai kuvitellusta tilasta, ajatuksesta tai ajatusten teemasta.

RK: No kun EIVÄT nimenomaisesti ole tuota, niin eivät ole. Virheet 1. ja 2.

JN: Damasion mukaan tunteiden välttämättömänä tukena toimivat aivoihimme tallentuneet neuraaliset
kartat, joihin kehomme tila jatkuvasti vertautuu.

RK: JAHHAH, tässä on nyt aivan periaatteelisesti uusi DAmasion lanseeraama termi "mentaalinen kartta", joka ilmeistikin OHJAA SITÄ "LIHAA" johkinlaisena PERIATELISESTI EI-LIHALLISENA VERAILUKOHTANA, kuitenkin "puhtaana informaationa"!

Damasion "materialismin" kanssa (ja "pesäeron" kanssa Descartesiin, "Descartesin virhe" on hänen toisen tunnetun teoksensa nimi) taitaa olla yhtä heikot kantimet kuin hänen "tietoisuuden selityksensäkin" kanssa, ongelma on ennallaan (tai vielä entistäkin idealistisemmin asetettuna), mutta SIIRRETTYNÄ TOISEEN PAIKKAAN (pois tietenfilosofiaan perehtymätömän lukijan välittömän havainnon piiristä).

JN: Toisaalta tunteisiin ei tarvita välttämättä todellisia kehon tilan muutoksia, neuraalisten karttojen
tilan muutos riittää.

RK: Ai piru. Mutta helvetti soikoon, DAMASION YDINTEESIHÄN ON MUKA MENTAALISEN JA RUUMIILLISEN "SAMUUS"! Mutta "mieli" muttuu, kun "mentaaliset kartat" muutuvat "kehon tiloista riippumatta"! Jos ne (pysyvät) "mentaaliset kartat" EIVÄT OLE "LIHALISIA" EIVÄTKÄ (psyykkistä) TOIMINTAA, niin MITÄ PERKELETTÄ NE SITTEN OVAT?

Damasion yhteydessä esiintyvistä käitteistä ne tuskin sitten voivat juuri muuta olola kuin "HERRAN HENKEÄ", platonismia, "ihmisen objektiivista ideaa"!

Vai missä kohdassa minä nyt ole erehtynyt?

JN: Emootiot periytyvät evoluutiosta kaukaa ihmistä
edeltäneeltä ajalta ja ne käynnistyvät aivojen "antiikkisemmissa" osissa. Jo alkeellinen otus osaa "pelätä" mekaanista tai kemiallista uhkaa.

RK: Eli "reagoida uhkan signaaleihin", kyllä toki...

JN: Tunteet ja tietoisuus ovat tuoreempia evoluution tuotteita ja perustuvat aivojen nuorempien osien toimintaan.

RK: nuorempien osien ja toimintaan, kyllä, mutta mikään näistä ei ole vai eikä edes ensisijaisesti BIOLOGISEN EVOLUUTION tuotetta. Viittaan virheeseen 3. edellä.

JN: Emme kuitenkaan ole tunneautomaatteja vaan pystymme hämäämään kehon järjestelmää mielikuvilla

RK: Ai "hämäämään", minkä ihmeen takia mielikuvilla vaikuttaminen on "hämäämistä", toiminnan tuloksen rakentaminen mielikuvissa, sehän on KOKO INHIMILLISEN TOIMINNAN PERUSTA ja valmistaa siinä ohessa kehoammekin siihen toimintaan?

JN: ja vaikuttamaan suoraan kehon tilan karttoihin.

RK: Nyt meni ulalle taas että naps. viittaan edelle epäsevyyteen "mentaalisten kartojen" "olemuksesta"...

JN: Rakastetun tapaaminen saa kämmenet hikoamaan, posket
kuumottamaan ja sydämen lyömään taajemmin. Mutta niin tekee myös itse synnytetty mielikuva tapaamisesta ja sen lähestyvä odotus.

RK: ja mihin tuossa tarvitaan "mentaalista karttaa" (joka ei siis ollut, kuten muistamme, "lihaa" (kuten MUU psyykkinen(kin) toiminta Damasiolla tietoisuus mukaan lukien) eikä toimintaa, vaan jotakin METAFYYSISTÄ...

JN: Naurua jo ennen hauskuuden tunnetta

Voimme myös oppia hallitsemaan tunteitamme. Voimme
oppia "kääntämään toisen poskemme", vaikka spontaani reaktio olisi iskeä takaisin;

Mistä tiedät, että se muka on "spontaanimpi" kuin vaikkapa pako? taas uusia nimiä "geeniperiselle", kun sitä ei retorista syistä viitsi koko ajan hokea, vaikka sitä tarkoittaakin, niinkö?

JN: voimme esiintyä ylpeinä tai rohkeina, vaikka välitön emootio johtaisi alistumiseen tai pakoon.

RK: "Välitön" vs. "välillinen" emootio? mitä eroa?

JN: Damasio esittelee emootioiden käynnistysmekanismeja
havainnollisesti, joskin paikoin teknisesti: mitkä aivojen osat aktivoituvat, kun pelkäämme, iloitsemme tai suremme, mitä kemiallisia prosesseja käynnistyy, miten se muuttaa kehon tilaa.

Monet esimerkit kertovat neurologisista häiriöistä, jotka haittaavat emootioiden tai tunteiden käynnistymistä, tai
estävät ne kokonaan. Samantyyppisiä ongelmia kuvailee Oliver Sacks kirjassaan "Mies, joka luuli vaimoaan hatuksi".

Yksi erikoisimmista Damasion kuvaamista tapauksista on epilepsiapotilaan hillitön naurukohtaus, joka käynnistyi
kartoitettaessa hänen aivojaan leikkausta varten. Aivoihin vaikuttava sähkövirta laukaisi tarttuvan naurunpuuskan ilman mitään sisäistä tai ulkoista ilon aihetta. Naurun voi kyllä uskoa olevan automaattista, mutta yllätys oli,
että tunne jonkin asian hauskuudesta vasta seurasi naurua.

RK: Tämä osittaa sen ja vain sen, että nauruun liittyy jokin ehdoton refleksi, ainakin jos se on "hallitsematonta".

Tuossa lopussa ei ole YHTÄÄN MITÄÄN YLLÄTTÄVÄÄ: useat ehdottomat refleksit toimivat ehdollisten refleksien ja tietoisen toiminnan PALKINTO- tai RANGAISTUSreflekseinä, eli vahvistajina tai jarruttajina, ja ehdolistumislait ovat kahdensuuntaisia (esimerkiksi paitsi että signaali tuo mieleen kohteen (ja aiheutta reaktion), myös kohde ja reaktio tuovat mieleen signaalin. Vieläpä reaktio "kultaakin" (tai "sastuttaa") signaalin tai sen lähteen ominaislaatunsa mukaisesella tunnelatuksella (joskin tuollainen keinotekoinen tapaus heikosti).

JN: Naurava potilas kuvaili muun muassa häntä tutkivia ihmisiä hassuiksi. Myös hänelle näytetty hevosen kuva oli hassu. Itku ei seurannut pitkästä ilosta, vaan hauskuus
pulppusi naurun jäljessä. Tietoinen tunne seurasi automaattista reaktiota.

RK: Toki normali suunta on päinvastainen, mutta Damasion ajatuksenkulku paljastaa, että hän joko ei tiedä mitään ehdollistumisjärjestelmästä ja on siten täydellisesti epäpätevä henkilö neurologin ammatissaan, - tai hän kusee härskisti ja tietoisesti tyhmiä (esimerkiksi muiden alojen, kuten informaatiotekonologian spesialisteja) silmään hölynpölyteorioillaan.

JN: Damasio vääntää asiaa rautalangasta: tässä ei ärsytetty aivojen ilokeskusta. Pikemminkin ärsytettiin aivojen kohtaa, joka laukaisi monimutkaisemman
prosessin.

RK: ...sen ehdottoman refkesin.

JN: Nauru oli välitön ilmentymä siitä, että keholle lähti viestejä ilosta.

RK: Kyllä...

JN: Aivoissa olevat kehon tilan kartat uskoivat ihmisen olevan iloinen, mikä antoi havainnoille sisällön "hauska".

RK: Siis MITÄ ne "kartat" ovatkaan, kun ne nyt EIVÄT OlE "LIHAA JA AIVOJA" kuten MUU psyykinen toiminta DAMASION MUKAAN!?

Hänen teoriansa mukan siis psyykkinen toiminta syntyy noiden puhtaaasti ideaalisten "karttojen" ja sen "lihan" (aivojen) VUOROVAIKUTUKSESSA?

Pitäisiköhän kysyä arkkipiispalta tai suorastaan paavilta...?

JN: Monestihan näemme tai kuulemme juuri sitä, mitä olemme valmiita näkemään tai kuulemaan. Mielemme tila ohjaa
aistimustemme sisältöä.

RK: Tottahan toki, kaikeen on oltava (opitut) valmiutensa, paitsi (joihinkin) niihin ehdottomiin reflekseihin.

JN: Emme ole geenien orjia

JN: Vaikka tunnerakenteemme on kehittynyt evoluutiossa

RK: Yksilöllinen tunnerakenteemme EI OLE KEHITTYNYT evoluutiossa, vaan kokemuksessa. Jonkinlainen TAIPUMUSRAKENNE tietynlaisiin tunteisiin on periytynyt ja fikseerautunut (mm. leimautunut). useimmat tavalisimmat tunteet ovat nimittäin ehdollistumisjärjestelmän rakennuspuita, mm. hyvän ja pahan olon sekä varmuuden ja ristiriidan emootiot. e on sitten taas pitkä juttu...

JN: ja meillä on siitä jäljet geeneissämme, emme ole
geenien orjia.

RK: Jäljet? Geenithän muuntuvat ja valikoituvat, myös tunteisiin vaikuttavat. Sen sijaan takaisin päin päin mitkään tunteet EIVÄT JÄTÄ MITÄÄN "JÄLKIÄ" geeneihin, geenien koodaamiin yksilön elimiin korkeintaan.

JN: Olemme "tietoisia, älykkäitä, luovia, kulttuuriseen ympäristöön sijoittuvia olentoja."

Pystymme eettisten normien pohdintaan ja niiden
muokkaamiseen.

RK: Ja noista ominaisuuksista yksikään ei ole biologisen evoluution tuote ... se korkeintaan huolehtii, että niille EI OLE ESTEITÄ!

JN: Geeneillä tai evoluutiolla perustellaan joskus esimerkiksi sukupuolten tai rotujen välistä eriarvoisuutta tai maailman sosiaalisten ja taloudellisten erojen oikeutusta. Kuitenkin biologialla perusteltu sovinismi,
rasismi tai muu itsekkyysideologia on tieteellisessä mielessä silkkaa humpuukia.

RK: ...kuten kaikki muukin "geeneillä perusteltu" ideologia!

JN: Kaikki miljoonien vuosien kuluessa evoluutiossa kehittyneet ominaisuudet eivät enää ole hyödyllisiä vaan jopa haitallisia. Savannilla vaellelleet metsästäjä-keräilijät kenties menestyivät, jos tunsivat vihaa ja
epäluuloa muukalaisia kohtaan.

Mitä tällaiset emootiot nykyihmisessä palvelevat?

RK: Kysy vaan, että MITEN NE ON SAATU AIKAAN, ja MIKSI...

JN: Mikäli rasismi on evoluution tuote, se on ihmiselle yhtä hyödyllinen evoluution tuote kuin umpisuoli.

RK: Voit olla aika lailla huoletta tuossa suhteessa... Eivätkä sterilisointisakset rasistille auta asiaa, vaikka jotkut niinkin saattaisivat luulla.

JN: Epäitsekkyys ja sosiaaliset kyvyt ovat terveen mielen ominaisuuksia. Kyvyttömyys toisten tunteiden lukemiseen on
patologista, ei suinkaan luonnollista ihmisyyttä.

RK: "Lukutaito" perusuu yhteiseen kokemustaustaan, jos sellainen on. jos henkilöillä on täysin väärä käsitys toistensa tieto- jakokemustaustasta, voi "tunteiden lukeminen" johtaa vaikka kuinka totaalisesti harhaan.

JN: Aivojen otsalohkojen vauriot voivat viedä empatian kyvyn ja johtaa sosiaaliseen piittaamattomuuteen. Myös
kyky tulkita muiden ihmisten tunteita katoaa.

RK: Voi hyvinkin olla. Tuo eikuitenkaan todista yhtikäs mitään siitä, mistä ne taidot sinne otsalohkoon ovat tulleet. jos se otsalohko on vaurioitunut hyvin pienenä, siitä ei ylensä ole suurempaa haittaa (vaikka olisi suorastaan poistettukin aivokudosta).

JN: Toisaalta samat vauriot tekevät ihmisestä kyvyttömän tekemään päätöksiä. Ilmeisesti päätöksenteon viimeisen
sanan sanoo tunne - tunne oikeasta valinnasta.

Pitänee paikkansa: se subjektiivisen vakuutuneisuuden emootio, biologinen jatke sille eläinten ominisuudelle, että mielikuvaan aina liittyy kohteesen suuntautuva toiminta, jotta se voisi pysyä mielessä, toisin kuin ihmisellä...(tämäkin luonnonhistoriallinen tausta on hypoteesi, elimillä tuon ihmisen ajatelussa toimivan emootion kemikaalit eivät siten aiheuttaisi mitä "tunnetta", vaan kategorista kytkeytyneisyyttä, mikä toisaalta todelakin osoittaisi, ettei emootioiden ja fysiologisten sääntelyprosessien välillä ole Kiinan muuria)

JN: Terve ihminen tunnistaa toisten ihmisten tunteet ja yhtyy niihin melko automaattisesti. Itku ja naurutarttuvat
helposti; harva meistä on immuuni häpeälle toisen puolesta.

RK: varvinta on kuitenkin olla kytkemättä "terveyttä ja sairautta", konkreetista sosiaalista tilannetta tuntematta, tuohon problematiikkaan...

JN: Sosiaalisten sääntöjen noudattaminen ei ole täysin harkittua vaan osittain automaattista.

RK: Vuan se ei silti o "keenissä", koskapa ei ole itse "sosieteetti", se yhteiskuntakaan!

JN: Etiikka ja sosiaalinen vastuuntunto eivät ole ihmisen geeneihin ohjelmoituna, mutta näiden oppimiselle meillä on evoluutiossa rakentunut koneisto.

RK: Se on se sama koneisto kuin kaiken muunkin oppimiselle. Vai eikö?

Empatian, altruismin ja sosiaalisen vastuuntunnon alkulähde on ihmistä kauempana evoluutiossa. Empatia voi olla pitkälle kehittynyttä jopa apinoilla.

Ei ole. Ihminen on yhteiskunnan tuote persoonana, myös "lajikehityksellisesti" eikä "sosiaalinen vastuu" voi olla sen vanhempi kuin se sosieteettikaan.

Se on sitten aikaisemmin ollut jokin aika lailla muu "vastuu".

JN: Mielenkiintoinen eri alojen yhdistelmä

Eräässä koejärjestelyssä apinalle oli tarjolla banaaneja narusta vetämällä. Valitettavasti ruuanhankinta aiheutti
toiselle apinalle sähköiskun. Myötätuntoon kykenevä apina saattoi pidättäytyä tunti- tai päiväkausiksi banaanien hankkimisesta, jos puuha oli toiselle epämiellyttävä. Apina siis tuntee myötätuntoa toista apinaa kohtaan. Emme
kuitenkaan tiedä, tietääkö apina olevansa empaattinen.

RK: Rohkenen epäillä tuon "myötätunnon" lajikohtaisuutta.

Koeapinoilla olivat jo olemassa jotkin ehdollistuneet keskinäiset "säännöt". Ventovieraat apinat eivät tunne toisiaan kohtaan automaattisesti mitään myötätuntoa, vaan pistävät mieluusti poskeensa (jos ovat lainkaan lihansyöjiä) myös ventovieraita (heikkoja) lajikumppaneita. Ja tekeehän sitä ihminenkin, on ainakin ennen tehnyt.

JN: ”Spinozaa etsimässä”yhdistää mielenkiintoisesti filosofisen tradition,

RK: Huonoimman mahdollisen sellaisen, ellei nyt sitten kreationismiakin katsota "filosofiaksi"...

JN: kokeellisen ja tulkitsevan neurotieteen

RK: Sen valitsevan ja todistetun pavlovilaisen trdition Damasio sivuuttaa vaieten kuinmuuri.

Käytännössä se tarkoittaa sitä, että hän ei varsinaisesti tiedä mitään neuropsykologiasta, niin karskisti kuin tämä onkin lausuttu aivotutkijasta...

JN: sekä eettisten ja henkisten arvojen pohdiskelun.

RK: jahhah, jahhah....entäs "hengellisten"...

Ja MITÄ ne sitten niin kuin "aineekseen" olivatkaan ne "mielen kartat", joiden "vuorovaikutukseta lihan kanssa" ne psyykkiset ilmiöt syntyivätkään???

JN: Damasio tekee hyvin selväksi, että kehon kemian ja aivojen aktiivisuuden tutkiminen paljastaa vain osan tietoisen mielen problematiikasta. Tietoisen mielen tutkimiseen tarvitaan myös tulkitsevia ja kuvailevia menetelmiä. Vaikka lähtökohtana olisivat biologia ja lääketiede, kuva täydentyy vasta psykologian, sosiologian
ja muiden ihmistieteiden avulla.

RK: Se Damasion "biologia" ei ainakann ole oikea, vaan kuviteellista "biologiaa". samoin taita olla damasiolaisen "lääketieteen" kanssa.

JN: Filosofiaa tarvitaan paitsi tieteenalan käsitteiden ja sisällön rajaamisessa, myös kysymyksissä hyveestä, moraalista ja arvoista.

RK: ENNEN MUTA FILOSOFIAA TARVITAAN HITTÄMÄÄN TIETESTÄ JA YLIOPISTOISTA FIDEEN DAMASULAISEN "TIETEN" KALTAISET HUIJAUKSET.

Erityisesti täällä meillä, jossa on elinehto olla narahtamatta edellä olevien kilpailijamaiden narutuksiin, jotka tietysti haluavat säilyttää etulyöntinsä MITÄÄN KEINOJA KAIHTAMATTA (Saihan se Osama bin Ladenkin mitään keinoja kaihtamatta aikaan mieleisensä hallituksen Espanjaan...)

JN: Jos neurobiologiasta edetään toiseen suuntaan, tarvitaan kemian tuntemusta, samoin fysiikkaa. Fyysikkona, "kovana" luonnontieteilijänä, olisin
utelias kuulemaan Damasion käsityksen siitä, miten "mielen teatteri" ja kehon kartat konkreettisesti rakentuvat. Mikä on mielen prosessien fysikaalinen pohja?

RK: Panepaskin SITÄ funtsaillen huomioiden myös MINUN esittämäni kritiikki!!

Mutta älä vaan hermostu, jos ei löydy "fysikaalista ratkaisua" (korkeintaan vasta sitten, jos sellainen "löytyy"....:-)

JN: Ovatko esimerkiksi sumean informaation käsittelyyn soveltuvat neuraaliverkkomallit hänen mielestään käyttökelpoisia henkisten ilmiöiden ymmärtämisessä?

RK: Älä suoota kysele kehveliltä liian vaikeita...

JN: Ehkä tämä näkökulma olisi kasvattanut liian laajan rönsyn tähän muutenkin pohdiskelevaan kirjaan.

RK :-D

JN: Viisasta kyllä, Damasio ei venytä luonnontieteellisten menetelmien käyttöaluetta pidemmälle kuin se kriittisesti
tarkasteltuna on mahdollista.

RK: Hän on venyttänyt "luonontiteelisten menetelmien käyttöaluetta" niin että paukkuu: luonnontieteelisin menetelmin ei ole pystytty osoittamaan MINKÄÄNLAISEN SYNNYNNÄISEN TIEDON olemassaoloa, ja päivä päivältä vahvemmin näyttää siltä, ettei ikinä pystytäkään.

ja se ei todellakaan ole vähimmässäkään määrin minkäänlainen ONGELMA tieteeliselle psykologialle, viittaan virheeseen 2. alussa.

JN: Hän haluaa, hieman juhlavasti, yhdistää luonnontieteet "parhaaseen humanistiseen perinteeseen".

RK: Jos tuohon malliin jatkat, niin ehdollinen refleksi kohta käynnistyy, nimittäin YRJÖ...

JN: Tavoite on vaativa, sillä yhdistettäessä luonnontieteitä kuvaileviin ihmistieteisiin riskinä on tutkijan arvomaailman kaupittelu tieteellisesti todistettu -leimalla.

RK: Damasio ei näytä ymmärtävän hölähtävän pölähtävää sen paremmin luonnontieteistä kuin ihmistieteistäkään. ja tälle on sellainen yhteinen syy, että hän ei ymmärrä mitään filosofiasta (ja on ehkä myös hinokseltaan tärähtänyt henkilö, ainakaan minkäänlaista itsekritiikkiä mihinkään suuntaan ei näytä ilmenevän...)

JN: Damasio ainakaan ei piilottele arvomaailmaansa: henkisten prosessien ymmärtämistä on käytettävä hyvän elämän ja henkisen hyvinvoinnin edistämiseen. Arvoja ja
tavoitteita ei tarvitsekaan tieteellisesti todistaa.

RK: Tie helvettiin on kivetty "hyvillä aikomuksilla", aikomukset eivät tieteessä juuri ratkaise mitään, vaan teoriapohjan objektiivisuus.

Se on Antonio Damasiolla nolla.

RK
Väärin.sammutettu
18.03.2004 01:46:44
136404

Re: Yhteenvedon paikka Antonio Damasion biologismista...

RK kirjoitti 17.03.2004 (136367)...

Eli taaskin väärin sammutettu, koska sitä ei ole tehty dialektis-materialistis-pavlovilais-marxilaisella kalustolla?
Sasu.Mattila
18.03.2004 01:46:46
136406

Re: Arvojen todistamisen tarve

>Arvoja ja 
>tavoitteita ei tarvitsekaan tieteellisesti todistaa.

Hetkinen, miten niin ei tarvitse?

Niiden syitä, mekanismeja ja seurauksia voi ja mielestäni pitää miettiä. Jos ei puhtaan kokeellisesti, niin ainakin tilastollisesti ja filosofisesti.

En väitä että arvoja voisi (ainakaan vielä) kokeellisesti havainnoida ja todistaa, mutta siihen suuntaan pitää pyrkiä. Olisi aika outoa jättää arvot ja moraali objektiivisen ja kokeellisen tutkimuksen ulkopuolelle.

sasu
Miihkali
18.03.2004 01:46:58
136418

Re: Yhteenvedon paikka Antonio Damasion biologismista...

Väärin.sammutettu kirjoitti 18.03.2004 (136404)...

>Eli taaskin väärin sammutettu, koska
>sitä ei ole tehty dialektis-
>materialistis-pavlovilais-
>marxilaisella kalustolla?

Tarkoitatko mahdollisesti että unohdit painottaa ehdollisia/ehdottomia refleksejä ?

t: Miihkali
RK
18.03.2004 01:47:52
136472

Re: Arvojen todistamisen tarve

Sasu.Mattila kirjoitti 18.03.2004 (136406)...

>>Arvoja ja
>>tavoitteita ei tarvitsekaan
>tieteellisesti todistaa.

>Hetkinen, miten niin ei tarvitse?

Tuo on POSITIVISTIEN tieteenfilosofinen aksiooma.

He vetävät ´tieteen´ (science, ven. jestestvennye nauki =luontotieteet= luonnon- matemaattiset, tekniset, lääke- agro tmv. tieteet) rajan tuolla tavalla.

Ja sillä tavallahan se LUONTOtieteiden raja menneekin, ettei sen puoleen...

Erimielisyys jääkin sitten koskemaan sitä, ovatko HUMANISTISET eli ihmistieteet sekä filosofiatieteet lainkaan ´tieteitä´.

esimerkiksimarxilaisten mielestä ne ovat tieteitä, vaikkakin englanniksi "Arts" (esim Faculty of Arts on Filosofinen tiedekunta).

(Englantilaisethan eivät ollenkaan väitäkään, että ne olisi "sciences", tuossa kinassa on käännösvirheen makua suomen kielessä.)

>Niiden syitä, mekanismeja ja
>seurauksia voi ja mielestäni pitää
>miettiä. Jos ei puhtaan kokeellisesti,
>niin ainakin tilastollisesti ja
>filosofisesti.

>En väitä että arvoja voisi (ainakaan
>vielä) kokeellisesti havainnoida ja
>todistaa, mutta siihen suuntaan pitää
>pyrkiä. Olisi aika outoa jättää arvot
>ja moraali objektiivisen ja
>kokeellisen tutkimuksen ulkopuolelle.

>sasu

Kun korvataan edellä sana "kokeellinen" sanalla "empiirinen", niin olen samaa mieltä.

RK
RK
18.03.2004 01:47:53
136473

Re: Yhteenvedon paikka Antonio Damasion biologismista...

Miihkali kirjoitti 18.03.2004 (136418)...

>Väärin.sammutettu kirjoitti 18.03.
>2004 (136404)...

>>Eli taaskin väärin sammutettu, koska
>>sitä ei ole tehty dialektis-
>>materialistis-pavlovilais-
>>marxilaisella kalustolla?

>Tarkoitatko mahdollisesti että
>unohdit painottaa
>ehdollisia/ehdottomia refleksejä ?

On jäänyt kokonaan "sammuttamatta", ja tuolta pohjalta palaa pojaan ja poroksi kaikki muukin tiede ja "tiede" kuin (biologistinen) psykologia.

Tuo mainitsemasi on se perussyy, mutta varmasti muitakin on.

Psykiatritkollegat varman yksityisesti kollegiaalisesti vähän neuvovat herra Damasiota, otaksun.

RK
Sasu.Mattila
18.03.2004 01:47:54
136474

Re: "Saarnaa kirkkokuorolle"

Juu, taidan saarnata kirkkokuorolle eli toistella itsestäänselvyyksiä tällä forumilla.

Minua vain niin suuresti hämmästyttää, että vielä tänäkin päivänä ihmiset tosissaan kiistelevät siitä, onko moraali absoluuttinen ihmisestä riippumaton totuus vai ihmisyhteisöjen toimintaa helpottava luonnollinen mekanismi.

En edes viitsi kommentoida absoluuttisen totuuden vaihtoehtoa, nauruhermot eivät kestäisi ylivuotoa.

Jos taas moraali on luonnollinen mekanismi, niin totta pirskutassa sitä pystyy tutkimaan. Silloinhan siinä on selviä syy-seuraussuhteita, joita voi analysoida ja ehkä jossain määrin jopa mitata.

sasu
Noniin
19.03.2004 01:49:43
136583

Positivismista

RK kirjoitti 18.03.2004 (136472)...

>Sasu.Mattila kirjoitti 18.03.2004
>(136406)...

>>>Arvoja ja >
>>tavoitteita ei tarvitsekaan
>>tieteellisesti todistaa.

>>Hetkinen, miten niin ei tarvitse?

>Tuo on POSITIVISTIEN
>tieteenfilosofinen aksiooma.

>He vetävät ´tieteen´ (science, ven.
>jestestvennye nauki =luontotieteet=
>luonnon- matemaattiset, tekniset,
>lääke- agro tmv. tieteet) rajan
>tuolla tavalla.

Pyytäisin sinua ottamaan huomioon sen, että kaikkea positivismia ei sovi niputtaa sen yhden otsikon alle, jolla tarkoitetaan nimenomaan ns. Wienin piirin positivismia ja jota kukaan ei enää aikoihin ole vakavissaan rohjennut puolustella.

Positivismi elää kuitenkin edelleen vahvasti, mutta lähinnä siinä muodossa, josta käytetään nimiytystä looginen empirismi.

En ole varma ymmärsinkö oikein, halusitko tyrmätä koko positivismin perinteen antamalla ymmärtää, että kaikki nykyinenkin positivismi olisi tuota Wienin piirin aikaista.

Terv. Noniin



Noniin
19.03.2004 01:49:46
136586

Marxismi, apriorinen tieteenfilosofia?

RK kirjoitti 18.03.2004 (136473)...

Yksi vakava kysymys sinulle RK:

Uskotko, että dialektisesta materialismista ja marxilaisesta tieteenfilosofiasta on ensimmäiseksi, aprioriseksi tieteenfilosofiaksi?
kröh
19.03.2004 01:50:37
136637

Re: Marxismi, apriorinen tieteenfilosofia?

Noniin kirjoitti 19.03.2004 (136586)...

>RK kirjoitti 18.03.2004 (136473)...

>Yksi vakava kysymys sinulle RK:

>Uskotko, että dialektisesta
>materialismista ja marxilaisesta
>tieteenfilosofiasta on ensimmäiseksi,
>aprioriseksi tieteenfilosofiaksi?

Tässä tapauksessa kyse ei ole uskosta, koska Lenin on todistanut tämän.
RK
19.03.2004 01:50:48
136648

Moraali on yhteiskunnallista

Sasu.Mattila kirjoitti 18.03.2004 (136474)...

>Jos taas moraali on luonnollinen
>mekanismi, niin totta pirskutassa
>sitä pystyy tutkimaan. Silloinhan
>siinä on selviä syy-seuraussuhteita,
>joita voi analysoida ja ehkä jossain
>määrin jopa mitata.

>sasu

Moraali on on olemuksellisesti YHTEISKUNNALLINEN mekanismi, on se sitten joidenkin "luonnonvälttämättömyyksien heijastusta" tai ei.

Me mahdolliset luonnonvälttämättömyydet voivat lisäksi heijastua myös puhtaan yhteiskunnalisestikin monessa muussakin kuin imenomaan moraalin muodossa, esimerksi lain, tavan tai uskonnollisen dogmin muodossa, ja tietysti (usein myös, joskaan ei aina) tavallisen rationaalisen täysin titoisen toiminnan mahdolistavana tieteellisenä tietona.

Moraalia vopidaan aivan varmasti tieteellisesti tutkia, nimittäin filosofia- (etiikka) ja yhteiskuntatieteellisesti (mm. sosiologia).

RK
RK
19.03.2004 01:50:50
136650

Re: Positivismista

Noniin kirjoitti 19.03.2004 (136583)...

>RK kirjoitti 18.03.2004 (136472)...

>>Sasu.Mattila kirjoitti 18.03.2004
>>(136406)...

>>>>Arvoja ja > >
>>tavoitteita ei tarvitsekaan >
>>tieteellisesti todistaa.

>>>Hetkinen, miten niin ei tarvitse?

>>Tuo on POSITIVISTIEN
>>tieteenfilosofinen aksiooma.

>>He vetävät ´tieteen´ (science, ven.
>>jestestvennye nauki =luontotieteet=
>>luonnon- matemaattiset, tekniset,
>>lääke- agro tmv. tieteet) rajan
>>tuolla tavalla.

>Pyytäisin sinua ottamaan huomioon
>sen, että kaikkea positivismia ei
>sovi niputtaa sen yhden otsikon alle,
>jolla tarkoitetaan nimenomaan ns.
>Wienin piirin positivismia ja jota
>kukaan ei enää aikoihin ole
>vakavissaan rohjennut puolustella.

>Positivismi elää kuitenkin edelleen
>vahvasti, mutta lähinnä siinä
>muodossa, josta käytetään nimiytystä
>looginen empirismi.

>En ole varma ymmärsinkö oikein,
>halusitko tyrmätä koko positivismin
>perinteen antamalla ymmärtää, että
>kaikki nykyinenkin positivismi olisi
>tuota Wienin piirin aikaista.

>Terv. Noniin

En minä varsinaisesti halua "tyrmätä" positivismia, enkä positivistista perinnettä sen enempää.

Maltilliset positivistit EIVÄT VÄITÄ, etteikö tosiasiosta voisi johtaa arvoja (= päämääriä), tai vaikka moraalisääntöjäkin.

Mutta he väittävät, että tuollainen johtaminen EI KOSKAAN OLE TIEDETTÄ (vaan esimerkiksi politiikkaa).

Tuo erimielisyys nousee keskeiseksi lähinnä silloin, jos esimerkiksi valtiolisia päätöksiä perustellaan "suoraan tieteellä" esimerkiksi ohi tavanomaisen ("meikäläisen") parlamentaarisen edustavuuden (mitä sinänsä tapahtuu kaikialla, ja erityisesti EU:ssa ja EKP:ssa "perustellaan" täysin HÖLYNPÖLY"tietellä"...). Ja varsinkin silloin jos tavalista parlamentaaruista poliitista tietä olisi luultavimmin odotettavissa jokin muu päätös.

Tieteen piirissä ja ympärillä tuo ei olenkaan ole PAHIMPIA ideologisia jakolinjoja. jonkin verran useammin se esiintyy muiden ja pahempien jakolinjojen savuverhona.

RK
RK
19.03.2004 01:50:51
136651

Re: Marxismi, apriorinen tieteenfilosofia?

Noniin kirjoitti 19.03.2004 (136586)...

>RK kirjoitti 18.03.2004 (136473)...

>Yksi vakava kysymys sinulle RK:

>Uskotko, että dialektisesta
>materialismista ja marxilaisesta
>tieteenfilosofiasta on ensimmäiseksi,
>aprioriseksi tieteenfilosofiaksi?

Ei se ole APRIORINEN tieteenfilosofia, vaan perustuu nimeomaan erityistieteiden tottaman tiedon filosofiselle yleistämiselle, ja on mestarilisesti ennakoinut oikeaksi osoittautuneita tuloksia mm. psykologiassa ja tiedostusteoriassa.

RK
RK
19.03.2004 01:50:52
136652

Re: Marxismi, apriorinen tieteenfilosofia?

kröh kirjoitti 19.03.2004 (136637)...

>Noniin kirjoitti 19.03.2004 (136586)..
>.

>>RK kirjoitti 18.03.2004 (136473)...

>>Yksi vakava kysymys sinulle RK:

>>Uskotko, että dialektisesta
>>materialismista ja marxilaisesta
>>tieteenfilosofiasta on ensimmäiseksi,
>>aprioriseksi tieteenfilosofiaksi?

>Tässä tapauksessa kyse ei ole
>uskosta, koska Lenin on todistanut
>tämän.

Ai minkä?

RK
RK
19.03.2004 01:50:54
136654

Apinakin osaa pelata "yhden sanan hevonpaskaa-bingoa"...

Väärin.sammutettu kirjoitti 18.03.2004 (136404)...

>RK kirjoitti 17.03.2004 (136367)...

>Eli taaskin väärin sammutettu, koska
>sitä ei ole tehty dialektis-
>materialistis-pavlovilais-
>marxilaisella kalustolla?

Eräiden peruskepsisläisten keskustelumetodi on lainattu ns. hevonpaskaa-bingosta, jota apinakin osaa pelata, jos optetaan vaikkei osaa kieltäkään (eikä tarvita opettamaan Väyrystä, Heinosta tai Virkkusta...).

Kaikki varmaan tietävät tämän teekkarijäynääjien ja poliitisten junttamiesten vanhan menetelmän: paperille kirjoitetaan joukko sanoja, vaikkapa "demokratia", "hyvinvointi", "sosialismi", "kapitalismi", "turvallisuus(vaje)", "yrittäjyys" jne., ja sitten paperi kopiodaan henkilöille, jotka menevät esimerkiksi poliittiseen puhetilaisuuteen tai luennolle, ja paperissa olevan sanan yli vedetään ruksi heti, kun puhuja on sen sanonut.

Kun puhuja on sitten sanonut sovitun esimerkiksi "seitsemän bingon", eli sillä hetkellä kun tulee seitsemäs ruksi, niin "bingon" saaneet pomppavat paikaltaan niin korkealle kuin pääsevät ja huutavat niin lujaa kuin osaavat, että "H E V O N P A S K A A , H E V O N P A S K A A !!!!"

Mitä tyhjänpäiväisempään kohtaan esitystä tuo "spontaani joukkoraktio" osuu, sitä vaikuttavampi on efekti, ja sitä vahvemmin asiasta hiukan pihalla olevalle kuulijalle vahvistuu vaikutelma, hän hän ei todellakaan käsitä yhtikäs mitään siitä mistä on kyse ja mitä on tekeillä.

Perusskepsisläinen ei osaa pelata edes KAHDEN SANAN "hevonpaskaabingoa" esimerkiksi sanoista "dialektinen", "Pavlov" ja "ehdollistuminen" siitä yksinkertaisesta syystä, että hän hihkaisee sen "hevonpaskansa" JO ENSIMMÄISEN "avainsanan" kohdalla, mikä on väärin, ja osoittaa, että pohja(t)skepsisläisellä on yhden sanan hevonpaskaa-bingo geeneissä.

RK
Noniin
19.03.2004 01:51:01
136661

Re: Marxismi, apriorinen tieteenfilosofia?

RK kirjoitti 19.03.2004 (136651)...

>Noniin kirjoitti 19.03.2004 (136586)..
>.

>>RK kirjoitti 18.03.2004 (136473)...

>>Yksi vakava kysymys sinulle RK:

>>Uskotko, että dialektisesta
>>materialismista ja marxilaisesta
>>tieteenfilosofiasta on ensimmäiseksi,
>>aprioriseksi tieteenfilosofiaksi?

>Ei se ole APRIORINEN
>tieteenfilosofia, vaan perustuu
>nimeomaan erityistieteiden tottaman
>tiedon filosofiselle yleistämiselle,
>ja on mestarilisesti ennakoinut
>oikeaksi osoittautuneita tuloksia mm.
>psykologiassa ja tiedostusteoriassa.

>RK

Ahaa, se on siis ns. aposteriorinen tieteenfilosofai.

Tästä onkin hyvä jatkaa. Olen tulkinnut sinun tähdentävän nimenomaan sen apriorista luonnetta, jotenkin niin, että erityistieteet eivät voisi olla loogiselle positivimille ominaisen ajattelutavan mukaisia ja deterministisiä, mutta niiden yläpuolelle asettuva marxilainen tieteenfilosofia voisi sitä mahdollisesti olla.

Toisaalta nyt muistankin, että olet toki korostanut, että myös dialektiikka on omien lakiensa alaista ja muuttuvaa.

Noniin
Noniin
19.03.2004 01:51:08
136668

Re: Positivismista

RK kirjoitti 19.03.2004 (136650)...

>Noniin kirjoitti 19.03.2004 (136583)..
>.

>>RK kirjoitti 18.03.2004 (136472)...



>>>Tuo on POSITIVISTIEN >
>>tieteenfilosofinen aksiooma.

>>>He vetävät ´tieteen´ (science, ven. >
>>jestestvennye nauki =luontotieteet= >
>>luonnon- matemaattiset, tekniset, >
>>lääke- agro tmv. tieteet) rajan >
>>tuolla tavalla.

>>Pyytäisin sinua ottamaan huomioon
>>sen, että kaikkea positivismia ei
>>sovi niputtaa sen yhden otsikon alle,
>>jolla tarkoitetaan nimenomaan ns.
>>Wienin piirin positivismia ja jota
>>kukaan ei enää aikoihin ole
>>vakavissaan rohjennut puolustella.

>>Positivismi elää kuitenkin edelleen
>>vahvasti, mutta lähinnä siinä
>>muodossa, josta käytetään nimiytystä
>>looginen empirismi.

>>En ole varma ymmärsinkö oikein,
>>halusitko tyrmätä koko positivismin
>>perinteen antamalla ymmärtää, että
>>kaikki nykyinenkin positivismi olisi
>>tuota Wienin piirin aikaista.

>>Terv. Noniin

>En minä varsinaisesti halua
>"tyrmätä" positivismia, enkä
>positivistista perinnettä sen enempää.
>

Ei siinä olisi mieltäkään.

>Maltilliset positivistit EIVÄT VÄITÄ,
>etteikö tosiasiosta voisi johtaa
>arvoja (= päämääriä), tai vaikka
>moraalisääntöjäkin.

Eivät.

>Mutta he väittävät, että tuollainen
>johtaminen EI KOSKAAN OLE TIEDETTÄ
>(vaan esimerkiksi politiikkaa).

Onko noin? Kaikkiko taas yhtenä ryhmänä ja yhdestä suusta?

>Tuo erimielisyys nousee keskeiseksi
>lähinnä silloin, jos esimerkiksi
>valtiolisia päätöksiä perustellaan
>"suoraan tieteellä" esimerkiksi ohi
>tavanomaisen ("meikäläisen")
>parlamentaarisen edustavuuden (mitä
>sinänsä tapahtuu kaikialla, ja
>erityisesti EU:ssa ja EKP:ssa
>"perustellaan" täysin
>HÖLYNPÖLY"tietellä"...). Ja varsinkin
>silloin jos tavalista
>parlamentaaruista poliitista tietä
>olisi luultavimmin odotettavissa
>jokin muu päätös.

Eikös sekin ole osa tarpeellista dialektiikkaa, että hallitukset vaihtuvat ja politiikkaa ohjaa se joka siellä hallituksessa kulloinkin kansan tahdosta tai ymmärryksestä johtuen istuu, opposition osallistuessa asiaan omalla tavallaan ja valmistellen kaiken aikaa taas uutta demokraattista "vallankumousta". Sitten taas...jne...

>Tieteen piirissä ja ympärillä tuo ei
>olenkaan ole PAHIMPIA ideologisia
>jakolinjoja. jonkin verran useammin
>se esiintyy muiden ja pahempien
>jakolinjojen savuverhona.

>RK

Sinäkö kykenet määrittelemään aukottomasti sen mikä on huuhaata ja mikä oikeaa tiedettä, nimenomaan siinä suhteessa, että osaat tehdä sen myös kuvailevien ihmistieteiden kohdalla, missä suunnassa ei tähän mennessä ole vuosikymmenien ponnisteluista huolimatta löydetty varmaa oikean tieteen perustaa. Ihmistieteiden rakentamisen lähtökohdiksi voi hyvinkin sopia se mitä olet esittänyt, mutta ei se kuitenkaan ihan niin yksiselitteisesti toimi kuin edustamassasi insinööritieteessä.




Noniin
19.03.2004 01:51:30
136690

Re: Marxismi, apriorinen tieteenfilosofia?

Noniin kirjoitti 19.03.2004 (136661)...

>RK kirjoitti 19.03.2004 (136651)...

>>Noniin kirjoitti 19.03.2004 (136586).
>. >.

>>>RK kirjoitti 18.03.2004 (136473)...

>>>Yksi vakava kysymys sinulle RK:

>>>Uskotko, että dialektisesta >
>>materialismista ja marxilaisesta >
>>tieteenfilosofiasta on ensimmäiseksi,
>>>aprioriseksi tieteenfilosofiaksi?

>>Ei se ole APRIORINEN
>>tieteenfilosofia, vaan perustuu
>>nimeomaan erityistieteiden tottaman
>>tiedon filosofiselle yleistämiselle,
>>ja on mestarilisesti ennakoinut
>>oikeaksi osoittautuneita tuloksia mm.
>>psykologiassa ja tiedostusteoriassa.

>>RK

>Ahaa, se on siis ns. aposteriorinen
>tieteenfilosofai.

>Tästä onkin hyvä jatkaa. Olen
>tulkinnut sinun tähdentävän
>nimenomaan sen apriorista luonnetta,
>jotenkin niin, että erityistieteet
>eivät voisi olla loogiselle
>positivimille ominaisen ajattelutavan
>mukaisia ja deterministisiä, mutta
>niiden yläpuolelle asettuva
>marxilainen tieteenfilosofia voisi
>sitä mahdollisesti olla.

>Toisaalta nyt muistankin, että olet
>toki korostanut, että myös
>dialektiikka on omien lakiensa
>alaista ja muuttuvaa.

>Noniin

Vastaan nyt tässä omaan vietiini, kun et ehtinyt väliin:

Jos SE on APOSTERIORISTA tieteenfilosofiaa, niin sinulle tulee asian kanssa välttämättä joitain perustavanlaatuisia ongelmia.

Tieteellisen realismin ja marxilaisen filosofian kohdalla on olemassa yhteinen ongelma:

Tieteellisen metodologian kohdalla ilmenevä tiedeintensiivisyys saattaa johtaa kehään, sillä...

käsitys tieteellisestä metodista perustuu tieteellisiin tutkimuksiin, jotka perustuvat tieteelliseen metodiin, joka perustuu tieteellisiin tutkimuksiin, jotka perustuvat tieteelliseen metodiin, joka..

(Tulikin tässä mieleeni nimimerkki Gustafsson, joka tätä aina tässä yhteydessä omalla tavallaan jankutti, missähän tuo Gustavssonkin muuten mahtaa olla kun ei ole aikoihin kuulunut mitään?)

Jos se ei ole APRIORISTA tieteenfilosofiaa eikä mahdollisesti APOSTERIORISTAKAAN, niin mitä SE sitten on?

Kysyn vaan.
Noniin
19.03.2004 01:51:31
136691

Niin minäkin

RK kirjoitti 19.03.2004 (136654)...

>Väärin.sammutettu kirjoitti 18.03.
>2004 (136404)...

>>RK kirjoitti 17.03.2004 (136367)...

>>Eli taaskin väärin sammutettu, koska
>>sitä ei ole tehty dialektis-
>>materialistis-pavlovilais-
>>marxilaisella kalustolla?

>Eräiden peruskepsisläisten
>keskustelumetodi on lainattu ns.
>hevonpaskaa-bingosta, jota apinakin
>osaa pelata, jos optetaan vaikkei
>osaa kieltäkään (eikä tarvita
>opettamaan Väyrystä, Heinosta tai
>Virkkusta...).

>Kaikki varmaan tietävät tämän
>teekkarijäynääjien ja poliitisten
>junttamiesten vanhan menetelmän:
>paperille kirjoitetaan joukko sanoja,
>vaikkapa "demokratia", "hyvinvointi",
>"sosialismi", "kapitalismi",
>"turvallisuus(vaje)", "yrittäjyys"
>jne., ja sitten paperi kopiodaan
>henkilöille, jotka menevät
>esimerkiksi poliittiseen
>puhetilaisuuteen tai luennolle, ja
>paperissa olevan sanan yli vedetään
>ruksi heti, kun puhuja on sen sanonut.
>

>Kun puhuja on sitten sanonut sovitun
>esimerkiksi "seitsemän bingon", eli
>sillä hetkellä kun tulee seitsemäs
>ruksi, niin "bingon" saaneet
>pomppavat paikaltaan niin korkealle
>kuin pääsevät ja huutavat niin lujaa
>kuin osaavat, että "H E V O N P A S K
>A A , H E V O N P A S K A A !!!!"

>Mitä tyhjänpäiväisempään kohtaan
>esitystä tuo "spontaani joukkoraktio"
>osuu, sitä vaikuttavampi on efekti,
>ja sitä vahvemmin asiasta hiukan
>pihalla olevalle kuulijalle vahvistuu
>vaikutelma, hän hän ei todellakaan
>käsitä yhtikäs mitään siitä mistä on
>kyse ja mitä on tekeillä.

>Perusskepsisläinen ei osaa pelata
>edes KAHDEN SANAN "hevonpaskaabingoa"
>esimerkiksi sanoista "dialektinen",
>"Pavlov" ja "ehdollistuminen" siitä
>yksinkertaisesta syystä, että hän
>hihkaisee sen "hevonpaskansa" JO
>ENSIMMÄISEN "avainsanan" kohdalla,
>mikä on väärin, ja osoittaa, että
>pohja(t)skepsisläisellä on yhden
>sanan hevonpaskaa-bingo geeneissä.

>RK

Tämä oli nerokas juttu. En ole ennen tuosta kuullut.

Olisinpa saanut joskus olla tuollaisessa mukana!

Siis bingossa.

Tai ehkä olen ollutkin. Tiedostamattani.

En ole enää.

En ainakaan yhden tai kahden sanan.. ehkä kolmen viiva viiden.

Tai en ainakaan myönnä :-)

Ihminen oppii...ja unohtaa...on mitä on ja osa tulee...G:stä...osa kotoa, ja ne ovat melkein sama asia, G ja koti.

Koti on pyhä asia, ei tieteellinen kasvatus voi sinne tulla, eikä saa.

Ihmiset hakevat pysyvää perustaa, eivät jatkuvaa muutosta ja dialektiikkaa.

Miksi ne muutoin istuisivat tuntikausia pilkillä, avantoreikää tuijottaen?

Sitä pysyvää perustaa haetaan milloin sosiobiologiasta, milloin avantoreiästä, milloin konstruktivismista (joka yleensä ymmärretään väärin), milloin antroposofiasta, milloin kabbalasta, milloin jumalasta, milloin jumalankieltämisestä.

Välillä tulee Marx ja sitten Marxin negaatio, niin kuin dialektiikan lakien mukaan tuleekin tapahtua.

Ja jos ei onnistu noista yksikään, niin sitten juodaan viinaa.

Dialektiikka on sitä mitä tapahtuu OIKEASTI, tälläkin hetkellä, ei se, mitä oletetaan tapahtuvan kun dialektiikka määrittelee tapahtuvan ja olettaa ottavansa sen haltuunsa, joko aprioriseksi tai aposterioriseksi lähtökohdaksi.

Noniin


MPH
19.03.2004 01:52:02
136722

Re: Marxismi, apriorinen tieteenfilosofia?

Noniin kirjoitti 19.03.2004 (136690)...

>Noniin kirjoitti 19.03.2004 (136661)..
>.

>>RK kirjoitti 19.03.2004 (136651)...

>>>Noniin kirjoitti 19.03.2004 (136586).
>>. >.

>>>>RK kirjoitti 18.03.2004 (136473)...

>>>>Yksi vakava kysymys sinulle RK:

>>>>Uskotko, että dialektisesta > >
>>materialismista ja marxilaisesta > >
>>tieteenfilosofiasta on ensimmäiseksi,
>>>>aprioriseksi tieteenfilosofiaksi?

>>>Ei se ole APRIORINEN >
>>tieteenfilosofia, vaan perustuu >
>>nimeomaan erityistieteiden tottaman >
>>tiedon filosofiselle yleistämiselle, >
>>ja on mestarilisesti ennakoinut >
>>oikeaksi osoittautuneita tuloksia mm.
>>>psykologiassa ja tiedostusteoriassa.

>>>RK

>>Ahaa, se on siis ns. aposteriorinen
>>tieteenfilosofai.

>>Tästä onkin hyvä jatkaa. Olen
>>tulkinnut sinun tähdentävän
>>nimenomaan sen apriorista luonnetta,
>>jotenkin niin, että erityistieteet
>>eivät voisi olla loogiselle
>>positivimille ominaisen ajattelutavan
>>mukaisia ja deterministisiä, mutta
>>niiden yläpuolelle asettuva
>>marxilainen tieteenfilosofia voisi
>>sitä mahdollisesti olla.

>>Toisaalta nyt muistankin, että olet
>>toki korostanut, että myös
>>dialektiikka on omien lakiensa
>>alaista ja muuttuvaa.

>>Noniin

>Vastaan nyt tässä omaan vietiini,
>kun et ehtinyt väliin:

>Jos SE on APOSTERIORISTA
>tieteenfilosofiaa, niin sinulle tulee
>asian kanssa välttämättä joitain
>perustavanlaatuisia ongelmia.

>Tieteellisen realismin ja
>marxilaisen filosofian kohdalla on
>olemassa yhteinen ongelma:

>Tieteellisen metodologian kohdalla
>ilmenevä tiedeintensiivisyys saattaa
>johtaa kehään, sillä...

>käsitys tieteellisestä metodista
>perustuu tieteellisiin tutkimuksiin,
>jotka perustuvat tieteelliseen
>metodiin, joka perustuu tieteellisiin
>tutkimuksiin, jotka perustuvat
>tieteelliseen metodiin, joka..

Paitsi jos kyse on ajallisista
tikapuista, niinkuin aina lienee.
Harhaan vaeltaminen varmaan
oikaistaan. Ja väärät oikaisut
oikaistaan.

>(Tulikin tässä mieleeni nimimerkki
>Gustafsson, joka tätä aina tässä
>yhteydessä omalla tavallaan jankutti,
>missähän tuo Gustavssonkin muuten
>mahtaa olla kun ei ole aikoihin
>kuulunut mitään?)

Eikös se nimi ollut aateliton (af puuttui)
Gustavsson?
Joku voisi olla inkarnaation kannalla,
mutta kaikki ei nytkään oikein käy yhteen.

>Jos se ei ole APRIORISTA
>tieteenfilosofiaa eikä mahdollisesti
>APOSTERIORISTAKAAN, niin mitä SE
>sitten on?

>Kysyn vaan.
MPH
19.03.2004 01:52:03
136723

Re: Apinakin osaa pelata "yhden sanan hevonpaskaa-bingoa"...

RK kirjoitti 19.03.2004 (136654)...


>Eräiden peruskepsisläisten

Keitä nämä ovat? Mitä tämä
käsite tarkoittaa?

RK
20.03.2004 01:53:26
136806

Re: Apinakin osaa pelata "yhden sanan hevonpaskaa-bingoa"...

MPH kirjoitti 19.03.2004 (136723)...

>RK kirjoitti 19.03.2004 (136654)...

>

>>Eräiden peruskepsisläisten

>Keitä nämä ovat? Mitä tämä käsite
>tarkoittaa?

En välitä listata nimimerkkejä.

Katso haulla esimerkiksi teksti: "ehdoll" kirjoittaja "RK", ja sitten näppäilset muutaman vastauksen.

RK
RK
21.03.2004 01:53:28
136808

Re: Marxismi, apriorinen tieteenfilosofia?

Noniin kirjoitti 19.03.2004 (136661)...

>RK kirjoitti 19.03.2004 (136651)...

>>Noniin kirjoitti 19.03.2004 (136586).
>. >.

>>>RK kirjoitti 18.03.2004 (136473)...

>>>Yksi vakava kysymys sinulle RK:

>>>Uskotko, että dialektisesta >
>>materialismista ja marxilaisesta >
>>tieteenfilosofiasta on ensimmäiseksi,
>>>aprioriseksi tieteenfilosofiaksi?

>>Ei se ole APRIORINEN
>>tieteenfilosofia, vaan perustuu
>>nimeomaan erityistieteiden tottaman
>>tiedon filosofiselle yleistämiselle,
>>ja on mestarilisesti ennakoinut
>>oikeaksi osoittautuneita tuloksia mm.
>>psykologiassa ja tiedostusteoriassa.

>>RK

>Ahaa, se on siis ns. aposteriorinen
>tieteenfilosofai.

En käytä m ilelläni ollenkaan tuota termiä "apriorinen7aposteriorinen", koska tuolla apriorisella voidaan tarkoittaa ensimmäkin Kantin tapaan "kaikkea kokemusta edeltävää" (joka on sen perusmerkitys, ja jollaisten ilmiöiden olemassaolon kiellän tajunnassa), tai sitten sellaista, missä aikaisempi kokemus vain olennaisesti vaikuttaa aistimustemme tulkintaan, jopa määrää sitä, jolloin taas KAIKKI havinto päässämme olisi "apriorisen läpitunkemaa". Sitten noilla merkityksillä vielä surffaillaan.

En sitä paitsi oikein ymmärrä termiä "apriorinen tieteenfilosofia", tarkoitatko sillä mahdollisesti jotakin sellaista kuin "puhtaasti järkeilyperäinen"?

Dialektiikan hyväksymät ehkä tuohon suuntaan viittaavat termit ovat "empiirinen/rationaalinen", jotka suhtautuvat dialektisten vastakohtien tapaan (mutta eivä ehkä ole itsenäisiä sellaisia, vaan muiden, esimerkiksi objektiivisen/subjektiivisen, materiaalisen/ideaalisen, todelisen/mahdollisen, olemuksen/ilmiön, abstraktin/konkreettisen jne. johdannaisia.

>Tästä onkin hyvä jatkaa. Olen
>tulkinnut sinun tähdentävän
>nimenomaan sen apriorista luonnetta,
>jotenkin niin, että erityistieteet
>eivät voisi olla loogiselle
>positivimille ominaisen ajattelutavan
>mukaisia ja deterministisiä, mutta
>niiden yläpuolelle asettuva
>marxilainen tieteenfilosofia voisi
>sitä mahdollisesti olla.

_Luonnonlait_ (ja yhteiskunnan) voivat olla deterministisiä, stokstisia, kaoottisia jne.,jos tuota tarkoitat...

>Toisaalta nyt muistankin, että olet
>toki korostanut, että myös
>dialektiikka on omien lakiensa
>alaista ja muuttuvaa.

Tietysti.

Siinä se poikkeaa esimerkiksi Kantin metafysiikasta, joka ilmeisestikään EI tuota kriteeriä täytä.

RK

>Noniin
RK
21.03.2004 01:53:30
136810

Re: Positivismista

Noniin kirjoitti 19.03.2004 (136668)...

>RK kirjoitti 19.03.2004 (136650)...

>>Noniin kirjoitti 19.03.2004 (136583).
>. >.

>>>RK kirjoitti 18.03.2004 (136472)...

>

>

>>>>Tuo on POSITIVISTIEN > >
>>tieteenfilosofinen aksiooma.

>>>>He vetävät ´tieteen´ (science, ven.
>> >>jestestvennye nauki =luontotieteet=
>> >>luonnon- matemaattiset, tekniset, > >
>>lääke- agro tmv. tieteet) rajan > >
>>tuolla tavalla.

>>>Pyytäisin sinua ottamaan huomioon >
>>sen, että kaikkea positivismia ei >
>>sovi niputtaa sen yhden otsikon alle,
>>>jolla tarkoitetaan nimenomaan ns. >
>>Wienin piirin positivismia ja jota >
>>kukaan ei enää aikoihin ole >
>>vakavissaan rohjennut puolustella.

>>>Positivismi elää kuitenkin edelleen >
>>vahvasti, mutta lähinnä siinä >
>>muodossa, josta käytetään nimiytystä >
>>looginen empirismi.

>>>En ole varma ymmärsinkö oikein, >
>>halusitko tyrmätä koko positivismin >
>>perinteen antamalla ymmärtää, että >
>>kaikki nykyinenkin positivismi olisi >
>>tuota Wienin piirin aikaista.

>>>Terv. Noniin

>>En minä varsinaisesti halua
>>"tyrmätä" positivismia, enkä
>>positivistista perinnettä sen enempää.
>>

>Ei siinä olisi mieltäkään.

>>Maltilliset positivistit EIVÄT VÄITÄ,
>>etteikö tosiasiosta voisi johtaa
>>arvoja (= päämääriä), tai vaikka
>>moraalisääntöjäkin.

>Eivät.

>>Mutta he väittävät, että tuollainen
>>johtaminen EI KOSKAAN OLE TIEDETTÄ
>>(vaan esimerkiksi politiikkaa).

>Onko noin? Kaikkiko taas yhtenä
>ryhmänä ja yhdestä suusta?

Kaikki ne, jotka ottavat Humen giljotiinin (josta tosin on useita tulkintoja) aksiomaatiseski TIETEENkriteeriksi.
Se milestänimäärittele positivismin.

>>Tuo erimielisyys nousee keskeiseksi
>>lähinnä silloin, jos esimerkiksi
>>valtiolisia päätöksiä perustellaan
>>"suoraan tieteellä" esimerkiksi ohi
>>tavanomaisen ("meikäläisen")
>>parlamentaarisen edustavuuden (mitä
>>sinänsä tapahtuu kaikialla, ja
>>erityisesti EU:ssa ja EKP:ssa
>>"perustellaan" täysin
>>HÖLYNPÖLY"tietellä"...). Ja varsinkin
>>silloin jos tavallista
>>parlamentaaruista poliitista tietä
>>olisi luultavimmin odotettavissa
>>jokin muu päätös.

>Eikös sekin ole osa tarpeellista
>dialektiikkaa, että hallitukset
>vaihtuvat ja politiikkaa ohjaa se
>joka siellä hallituksessa kulloinkin
>kansan tahdosta tai ymmärryksestä
>johtuen istuu, opposition
>osallistuessa asiaan omalla tavallaan
>ja valmistellen kaiken aikaa taas
>uutta demokraattista "vallankumousta".
>Sitten taas...jne...

Dialektiikka tai ei, TIEDE ei etene TUOLLA menetelmällä. Jotkut tosin luulevat niinkin, ja että esimerkiksitieteelisestä ihmiskuvasta päätettäisiin jyräämällä tai äänestämällä. se määräytyy kuitenkin UUDEN jaOBJEKTIIVISEN tiedon syntyprosessissa, EI AUTA PÄATKÄÄKÄÄN enemmistöt eikä lukijoiden tai mainostajien mielpiteet, jos sellaista ei synny, vaan akiken maailman "damasiota/pinkeriä/ridleyta".

>>Tieteen piirissä ja ympärillä tuo ei
>>olenkaan ole PAHIMPIA ideologisia
>>jakolinjoja. Jonkin verran useammin
>>se esiintyy muiden ja pahempien
>>jakolinjojen savuverhona.

>>RK

>Sinäkö kykenet määrittelemään
>aukottomasti sen mikä on huuhaata ja
>mikä oikeaa tiedettä, nimenomaan
>siinä suhteessa, että osaat tehdä sen
>myös kuvailevien ihmistieteiden
>kohdalla, missä suunnassa ei tähän
>mennessä ole vuosikymmenien
>ponnisteluista huolimatta löydetty
>varmaa oikean tieteen perustaa.

Tarkoitat varmaan taas sciences-tieteitä.

Ne eivät ole ainoita "oikeita" tieteitä.

Esimerkiksi kieli(symboliperustinen) korkeimpien aivotoimintojen psykologia on aivan yhtä "kovaa" tiedettä kuin aivan mikä tahansa luonnontiedekin, niin yhteiskutatiede kuin lopulta perimmäiseltä ominaislaadultaan onkin.

>Ihmistieteiden rakentamisen
>lähtökohdiksi voi hyvinkin sopia se
>mitä olet esittänyt, mutta ei se
>kuitenkaan ihan niin
>yksiselitteisesti toimi kuin
>edustamassasi insinööritieteessä.

En ole missän tapauksessa sellaista väittänytkään.

Insinööritieteet muuten eivät aina ole niin huippueksakteja, eivätkä esimerkiksi lääketieteetkään, esimerkiksi voidaan tietää, että jokin mömmö vaikuttaa, mutta ei ole hajuakaan, että millä mekanismilla.

RK
Jouko.Nieminen
23.03.2004 01:56:22
136982

Spinoza, Damasio ja arvojen todistaminen

Tervehdys,

Oikeastaan mukava nähdä, että joku on lukenut tekemäni kirja-arvostelun Damasion kirjasta Spinozaa etsimässä noin tarkkaan. Parempi kriittinen palaute, kuin täydellinen huomiotta jättäminen.

Mutta tässä kommenttini:

Ensiksi, en ole psykologian asiantuntija, enkä varsinaisesti harrasta ihmisen tietoisuuteen liittyviä asioita.

Motiivini ottaa kirja arvosteltavaksi oli kiinnostukseni Baruch Spinozan elämää ja filosofiaa kohtaan. Halusin tehdä tutkielman filosofista, joka oli Bertrand Russellin mielestä "jaloin ja rakastettavin" mutta, jonka oma juutalainen seurakunta karkoitti keskuudestaan hirvein kirouksin.

Aamulehteen lähettämästäni alkuperäisestä jutusta merkittävä osa käsitteli Spinozaa, mutta lehti poisti varsin pitkästä käsikirjoituksesta Spinoza -osuuden kokonaan. Olen sitä mieltä, että tämän osuuden julkaiseminen olisi näyttänyt artikkelini eettiset pohdiskelut toisenlaisessa valossa.

Toisaalta Damasion kirja oli mielenkiintoinen ja siitä oli hauska yrittää kirjoittaa arvostelu. Olisi tietenkin ollut hyvä, jos olisin osannut ottaa kantaa erilaisten koulukuntien näkemyksiin.


Toiseksi: Eräissä viesteissä ihmetellään, miksi väitän ettei eettisiä arvoja tarvitse tieteellisesti todistaa. Tuo väite on nähtävä siinä kontekstissa, että yritykset todistaa arvoja tieteellisesti ovat valitettavan usein pseudotieteellisiä. Muka-luonnontieteellisillä argumenteilla on yritetty todistaa rotujen eriarvoisuutta, sukupuolten eriarvoisuutta, kehitysmaiden riistoa... Useimmiten vedotaan evoluutioon tai aivopuoliskoihin, vaikka ei ole osoittaa mitään perusteita, miksi näillä olisi jotain merkitystä.

Toisaalta, jos minusta on vaikkapa oikein rakastaa lähimmäistäni tai kääntää toinen poskeni kun toista läimäytetään (en tosin ole kristitty), niin miten ihmeessä voisin tällaista käsitystä todistaa oikeaksi. Toisaalta tieteellisesti todistettu on eri asia kuin hyvin perusteltu.

Minusta Markku Hyypän kirjoitukset aivotutkimuksesta sisältävät varsin osuvaa kritiikkiä pseudoluonnontieteellisyyttä vastaan. Suosittelen, vaikka luulenkin jonkun hermostuvan asiantuntemattomasta suosittelustani.


ystävällisin terveisin,

Jouko Nieminen


RK kirjoitti 17.03.2004 (136367)...

>Aamulehdessä 14.03.04 oli Tampereen
>teknillisen yliopiston fysiikan
>dosentin Jouko Niemisen arvostelu
>portugalilaissyntyisen mutta nykyisin
>USA:ssa tutkijana ja kirjailijana
>vaikuttavan Antonio Damasion kirjasta
>"Spinozaa etsimässä - ilo ja suru ja
>tuntevat aivot".

>Kirjoittaja edustaa juuri sitä
>kohderyhmää tyypillisimmillään, jolle
>esimerkiksi Antonio Damasion, Steven
>Pinkerin tai vaikkapa vain suomalisen
>sosiologin Ullica Segerstråhlen,
>näiden "Euroopassa vainottujen",
>mutta sitten USA:ssa "tietellisen"
>uran luoneiden, kirjoittelu on
>tarkoitettu...

>Oman yhteevetonani toistan ne moneen
>kertaan tälläkin palstalla jo
>esiintyneet syyt joiden takia
>Damasion tietoisuusteoria EI OLE
>tieteellisten periaateiden mukainen
>pätevä teoria, eikä se siten nykyisen
>tieteellisen mailmankuvan mukaan voi
>olla myöskään tosi teoria, ainakaan
>kokonaisuutena. (Yksittäisiä oikeita
>oivalluksia tai havaintoja siihen
>saattaa sisältyä.)

>1. Damasion teoria teoisuudesta
>"kuudentena aistina", joka (ikään
>kuin ulkoisena havaitsijana)
>havainnoi muiden aistinten tuottaman
>datan käsittelyä aivoissa, eli ettö
>"havainoimme havaintojamme", on
>karkeasti LOOGISESTI virheellinen
>teoria, joka EI SELITÄ MITÄÄN, vaan
>siirtää pelkästään tietoisuuden
>ongelman uuteen paikkaan, sillä aivan
>sama ongelma liittyy tuon "muita
>aisteja havainnoivan aistin"
>tietoisuuspuoleen kuin niiden
>alkuperäistenkin aistien!

>Ja pahempaa: jos alun perin oli
>JOKIN MAHDOLLISUUS havinnoida
>korralaatiota esimerkiksi aistimiin
>tulevien ulkoisten signaalien ja
>esimerkiksi aivokuoren
>aktivaatiotason välillä, ja yrittää
>niistä vetää johtopäätöksiä, niin nyt
>PERIAATTEELINENKIN kokeellinen
>ttseausmahdolisuus on mennyttä, kun
>ilmeisesti kyse olisi "aivoalueiden
>välisistä" havinytokorrelaatiosta,
>joista emme edes tiedä, mitkä alueet
>ovat kysessä (emme varsinkaan se
>uuden "aistimen" osalta)!

>Tuo karkea virhe on puhtaasti
>looginen ja filosofinen, sen
>havaitsemiseen ei tarvita
>MINKÄÄNLAISIA neuro- eikä muun
>psykologian tietoja. Se on tuossa
>suhteessa vähän niin kuin karkea
>matemaattinen määrittelyvirhe minkä
>tahansa knkreetisen "teorian"
>premisseissä: tutkimusongelmia ei
>ratkaista, vaan ne kastaan
>eräälaiseen ("kantilaiseen") "das
>Ding an sich" -pisteeseen, jossa
>niitä EI PERIAATEESSAKAAN vaida
>tutkia eikä ratkaista.

>Tästä on Olli Lagerspetzin
>seikkaperäisempi juttu, joka pätee
>myös damasion niin ikään olettamiin
>("aineetomiin") "mielen karttoihin",
>jollaisiin kulemma aistimuksessa
>kaiken aikaa "kehon kulloistakin
>tilaa verrataan".

>http://www.netn.
>fi/199/netn_199_lager.html

>2. Damasio nojautuu ns. James-Lange
>hypoteesiin, jonka mukaan "tunne on
>havainto elimistön tilasta".
>Hypoteesi on vakuutavasti osoitettu
>vääräksi, sillä tunteella on aina
>KOHDE, ja sen ytimessä on tuota
>kohdetta koskeva tieto, jolla sitten
>sattuu olemaan jonkinlainen
>biokemialinen "glorifionti" tai päin
>vastoin ns. "aversifionti", vasten
>mielistävä tuntemus.

>On ollut ainakin sata vuotta
>tunnettu tosiasia, että tullainen
>glorifiointi tai aversifiointi
>vaidaan saada aikaan kemiallisesti
>esimerkiksi huumeilla tai
>sähköisestikin laukaisemalla vaikka
>nauru (tai orkku) selkäytimstä, mutta
>Damasio esittää tällaiset omina
>uusina "mullistavina" tuloksinaan,
>jotka "todistavat", että muka "ensin
>on reaktio" ja sitten vasta tunne,
>vaikka (sinänsä olemuksellisesti
>ehdollistumislakien mukaisesti
>kahdensuuntainen) prosessi on noissa
>esimerkeissä nimenomaisesti pistämälä
>pistetty pelaamaan tavanomaiseen
>nähden päinvastaiseen suuntaan!

>Damasio on sekoitanut "tunteen"
>"tuntumaan" (esimerkiksi
>voimistelijan oman jalan asennosta),
>joka on todellakin aistimus, mutta
>jolla ei sitten ole paljoa tekemistä
>ilojen ja vihojen ja rakkauksien
>varsinaisen olemuksen kanssa.

>Ohessa tunnetun englatilais-
>amerikkalaisen filosofin Colin
>McGinnin niittaus niin James-Lange-
>teorialle kuin itse damasion
>kirjallekin:

>http://keskustelu.skepsis.
>fi/html/KeskusteluViesti.
>asp?ViestiID=117041

>3. Damasio esiintyy niinkuin ei
>olisi ikinä kuullut mitään ns.
>korkeampien psyykisten toimintojen
>nykyaikaisen tieteellisen
>maailmankuvan mukaisesta
>selittämisestä kilelisen
>ajatelutoerian avulla, eikä myöskään
>se biologisena perustana olevasta
>EHDOLISTEN REFLEKSIEN järjestelmästä.

>Hänen teoriansa kuuluu siis ns. Anti-
>Pavlov-teorioiden kategoriaan, jotka
>ovat nykyisen tieteellisen ihmiskuvan
>mukaan humpuukia, sillä
>ehdollistumislait onkyllä mijonnaan
>kertaan osoitettu kokeellisesti
>todellisiksi ja sivuuttamattomiksi
>esimerkiksijuuri tietoisuusilmiöiden
>selittämisessä.

>http://keskustelu.skepsis.
>fi/html/KeskusteluViesti.
>asp?ViestiID=134425&AiheID=7

>

>Mutta sitten kirjoituksen
>yksityiskohtaiseen analyysiin
>(kirjoitan sen saman tien nettiin
>kuin tiedostoonkin, ja nyt voitte
>sitten oikaista virheet, jos osaatte..
>.):

>Jouko Nieminen:

>Tunteiden biologiassa humanismi
>kohtaa luonnontieteet

>2004-03-14

>Antonio Damasio: Spinozaa etsimässä -
>ilo suru ja tuntevat aivot

>Suomentanut Kimmo Pietiläinen. 280
>sivua. Hinta 35 euroa. Terra Cognita
>2003.

>JN: Moderni neurobiologia ymmärtää
>tuntevan mielen, tietoisten tunteiden
>ja automaattisten emootioiden
>liittyvän kiinteästi yhteen muiden
>kehon säätelyjärjestelmien kanssa.
>Vaikka emootiot ja tunteet liittyvät
>hermoston ja aivojen toimintaan,
>tunne ei ole ajatus vaan pikemminkin
>aistimus.

>RK: Väärä tieto, viittaan edellä
>virheeseen 2. ja Colin McGinnin
>artikkeliin: tunteen _ytimessä_ on
>nimenomaan "ajatus", tieto, jostakin
>tunteen KOHTEESTA, siihen tietoon
>liittyy jokin "emootio" siinä
>merkityksessä kuin Nieminen
>(ilmeiseti) tarkoittaa. Tunteella,
>esimerkiksi vihalla, on kohde, vaikka
>pitäisi itsekin vähän aikaa miettiä,
>mikä se tarkasti ottaen on. Pelkkä
>adrenaliini ei sitä paitsi
>vaälttämättä aiheuttaa nimenomaan
>vihaa, se sama biokemiallinen perusta
>voi aiheuttaa myös vaikkapa
>lamauttavan pelkoreaktion.

>

>JN: Mieli syntyy samasta lihasta
>kuin keho, kirjoittaa kuulu
>neurobiologi Antonio Damasio
>kirjassaan ”Spinozaa etsimässä - ilo,
>suru ja tuntevat aivot”.

>RK: Voi "syntyä", mutta ei "koostu"
>eikä "muodostu": liha on ainetta,
>"materiaa", mieli on INFORMATIIVISTA
>toimintaa.

>JN: Damasio tarkastelee
>neurobiologian keinoin mielen ja
>kehon ongelmaa, erityisesti
>emootioita, tunteita ja tietoista
>mieltä. Hän esittelee ne osana
>järjestelmää, joka pyrkii
>säilyttämään yksilön elossa ja
>lisäämään sen hyvinvointia.

>Ensi kuulemalta tämä voi vaikuttaa
>biologismilta, ihmiselle arvokkaan ja
>merkityksellisen selittämiseltä "vain
>biologiaksi".

>RK: Kummallinen käsitys
>biologismista: ei (vahingollinen)
>biologismi ole arvostusten vaan
>VÄÄRIEN "biologisten" selitysten
>kysymys! Biologinen voi sinänsä olla
>arvokasta ja vaikka kuinka pirun
>mukavaakin, esimerkiksi orgasmi on
>"puhdasta biologiaa" (vaikkakan
>kaikenlainen siihen johtanut muu
>toinimta EI OLE sitä...

>JN: Damasio kuitenkin kääntää
>ajatuksen toisinpäin: "henkisyyden
>ylevyys" onkin "biologian ylevyyttä."

>RK: Tässä hän ei ole AJATUSTA
>"kääntänyt" yhtään minnekään, vain
>"ilmoittanut" positiivisen
>arvovarauksen siirtyneen henkisiltä
>taidoilta ja ominaisuuksilta
>(kuvitteelliselle) "biologialle",
>aivan "loogisena" seurauksena siitä,
>että hän on ensin "selittänyt"
>henkisen tällä "biologisella"...

>Emootiot ja tunteet erotettava
>toisistaan

>JN: Tietoinen mieli perustuu toki
>aivojen biologiaan, se on tulosta
>neuronien kytkennöistä ja niissä
>kulkevista signaaleista sekä kehon
>kemian kuhinasta.

>RK: mutta ei pelkästään niistä,
>viittaan alkuun virheseen 3.

>JN: Esimerkiksi pelon tunne ja sen
>tunnistaminen muissa vaatii aivoissa
>ehjän amygdalan eli mantelitumakkeen,
>mutta pelon tunnetta voi tietoisesti
>hallita eikä sankarillinen urheus
>tarkoita vaurioituneita aivoja.

>Kyky tulkita toisten tunteita katoaa
>eräissä otsalohkon vaurioissa, mutta
>pelkkä ehjä otsalohko ei riitä
>empatiaan vaan se on opittava.

>RK: "Kyky tulkita toiten tunteita"
>ei useinkaan ole kovinkaan hyvä
>ilmanmitään vaurioitakaan, sillä me
>emme yleensä tunne toisten osalta
>sitä tunteen ytimessä olevaa TIETOA,
>vaikka meillä toisten "emootioista"
>(Damasion-Niemisen mielessä) olisikin
>jokin käsitys (esimerkiksi että
>onkonapuri "hyvällä vaihuonolla
>tuulella")

>JN: Tutkimusmielessä - kuten Damasio
>sanoo - emootiot ja tunteet on
>"tieteen suurennuslasin alla
>erotettava toisistaan."

>RK: Varmasti. Sitä juuri Damasio ei
>kuitenkaan riittävän johdonmukaiseti
>tee, vaan luulee, että "tunne on
>havaittu emootio".

>JN: Emootiot eroavat varsinaisista
>tunteista automaattisuudellaan ja
>nopeudellaan. Vasteena ulkoiseen tai
>sisäiseen ärsykkeeseen emootiot ovat
>julkisia, ne saattavat näkyä pakona,
>nauruna tai itkuna.

>RK: Ja kaikki "automaattinen" ei
>sitten suinkaan ole "geenissä", myös
>ehdoliset refleksit ovat
>"automaattisia" ja erityinen
>automatisoitunut kielellinen
>toimintamalli on jo täysin
>yhteiskunnallinen (kulttuurinen)
>luonteeltaan...

>JN: Häpeä, sääli ja myötätunto ovat
>monimutkaisia emootioita, mutta
>nekään eivät vaadi tietoista tunnetta.
>

>RK: Eivät ole, vaan nuo ovat
>nimenomaan kohteen omaavia tunteita.
>Sillä, että "ajatteleeko subjekti
>sitä tunnettaan" jollakin tietyllä
>hetkellä, ei ole olennaista
>merkitystä. Se vaikuttaa joka
>tapuksessa hänen tunteen kohdetta
>koskevaan toimintaansa.

>JN: Tunteet ovat yksityisiä,
>tiedostettuja mielen ilmiöitä.

>RK: Aivan. Siitä riippumatta,
>ajatellanko niitä toetoiseti, vai
>toimivatko ne automatisoidusti.
>Siellähän oli ytimessä se tieto, joka
>juuri takaakin niiden vaikuttavuuden
>myös kaikessa kohdetta koskevassa
>ajattelussa...

>JN: Tunne on eräänlainen aistimus
>kehon todellisesta tai kuvitellusta
>tilasta, ajatuksesta tai ajatusten
>teemasta.

>RK: No kun EIVÄT nimenomaisesti ole
>tuota, niin eivät ole. Virheet 1. ja
>2.

>JN: Damasion mukaan tunteiden
>välttämättömänä tukena toimivat
>aivoihimme tallentuneet neuraaliset
>kartat, joihin kehomme tila
>jatkuvasti vertautuu.

>RK: JAHHAH, tässä on nyt aivan
>periaatteelisesti uusi DAmasion
>lanseeraama termi "mentaalinen
>kartta", joka ilmeistikin OHJAA SITÄ
>"LIHAA" johkinlaisena PERIATELISESTI
>EI-LIHALLISENA VERAILUKOHTANA,
>kuitenkin "puhtaana informaationa"!

>Damasion "materialismin" kanssa (ja
>"pesäeron" kanssa Descartesiin,
>"Descartesin virhe" on hänen toisen
>tunnetun teoksensa nimi) taitaa olla
>yhtä heikot kantimet kuin hänen
>"tietoisuuden selityksensäkin" kanssa,
>ongelma on ennallaan (tai vielä
>entistäkin idealistisemmin
>asetettuna), mutta SIIRRETTYNÄ
>TOISEEN PAIKKAAN (pois
>tietenfilosofiaan perehtymätömän
>lukijan välittömän havainnon
>piiristä).

>JN: Toisaalta tunteisiin ei tarvita
>välttämättä todellisia kehon tilan
>muutoksia, neuraalisten karttojen
>tilan muutos riittää.

>RK: Ai piru. Mutta helvetti soikoon,
>DAMASION YDINTEESIHÄN ON MUKA
>MENTAALISEN JA RUUMIILLISEN "SAMUUS"!
>Mutta "mieli" muttuu, kun
>"mentaaliset kartat" muutuvat "kehon
>tiloista riippumatta"! Jos ne
>(pysyvät) "mentaaliset kartat" EIVÄT
>OLE "LIHALISIA" EIVÄTKÄ (psyykkistä)
>TOIMINTAA, niin MITÄ PERKELETTÄ NE
>SITTEN OVAT?

>Damasion yhteydessä esiintyvistä
>käitteistä ne tuskin sitten voivat
>juuri muuta olola kuin "HERRAN
>HENKEÄ", platonismia, "ihmisen
>objektiivista ideaa"!

>Vai missä kohdassa minä nyt ole
>erehtynyt?

>JN: Emootiot periytyvät evoluutiosta
>kaukaa ihmistä edeltäneeltä ajalta
>ja ne käynnistyvät aivojen
>"antiikkisemmissa" osissa. Jo
>alkeellinen otus osaa "pelätä"
>mekaanista tai kemiallista uhkaa.

>RK: Eli "reagoida uhkan
>signaaleihin", kyllä toki...

>JN: Tunteet ja tietoisuus ovat
>tuoreempia evoluution tuotteita ja
>perustuvat aivojen nuorempien osien
>toimintaan.

>RK: nuorempien osien ja toimintaan,
>kyllä, mutta mikään näistä ei ole vai
>eikä edes ensisijaisesti BIOLOGISEN
>EVOLUUTION tuotetta. Viittaan
>virheeseen 3. edellä.

>JN: Emme kuitenkaan ole
>tunneautomaatteja vaan pystymme
>hämäämään kehon järjestelmää
>mielikuvilla

>RK: Ai "hämäämään", minkä ihmeen
>takia mielikuvilla vaikuttaminen on
>"hämäämistä", toiminnan tuloksen
>rakentaminen mielikuvissa, sehän on
>KOKO INHIMILLISEN TOIMINNAN PERUSTA
>ja valmistaa siinä ohessa kehoammekin
>siihen toimintaan?

>JN: ja vaikuttamaan suoraan kehon
>tilan karttoihin.

>RK: Nyt meni ulalle taas että naps.
>viittaan edelle epäsevyyteen
>"mentaalisten kartojen" "olemuksesta".
>..

>JN: Rakastetun tapaaminen saa
>kämmenet hikoamaan, posket
>kuumottamaan ja sydämen lyömään
>taajemmin. Mutta niin tekee myös itse
>synnytetty mielikuva tapaamisesta ja
>sen lähestyvä odotus.

>RK: ja mihin tuossa tarvitaan
>"mentaalista karttaa" (joka ei siis
>ollut, kuten muistamme, "lihaa"
>(kuten MUU psyykkinen(kin) toiminta
>Damasiolla tietoisuus mukaan lukien)
>eikä toimintaa, vaan jotakin
>METAFYYSISTÄ...

>JN: Naurua jo ennen hauskuuden
>tunnetta

>Voimme myös oppia hallitsemaan
>tunteitamme. Voimme oppia
>"kääntämään toisen poskemme", vaikka
>spontaani reaktio olisi iskeä
>takaisin;

>Mistä tiedät, että se muka on
>"spontaanimpi" kuin vaikkapa pako?
>taas uusia nimiä "geeniperiselle",
>kun sitä ei retorista syistä viitsi
>koko ajan hokea, vaikka sitä
>tarkoittaakin, niinkö?

>JN: voimme esiintyä ylpeinä tai r

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  | Seuraava sivu