Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  | Seuraava sivu

Mantila
15.04.2004 02:27:43
138863

tunne moraali- moraalitunne (jatkoa)

Moraalin perusta on siis tunteissa, tai tunteiden moraalissa. 

Uusin Tieteessä Tapahtuu esittelee VK:n hienon kirjoituksen.

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0304/kauko.pdf

Tunteet ja moraali ovat kehittyneet eläimille ja eläinihmisille evoluution saatossa.

Viestintä perustui ennen puhe- ja symbolijärjestelmän kehittymistä TUNTEISIIN, joista tärkein oli pelko. Tunteet tarttuvat tiedostomattomasti, näin siis tieto vaarasta levisi pelko-tunteen muodossa aluaikojen heimoissa.

Moraalin takaolevat perustunteet ovat erään väittämän mukaan SYMPATIA JA EMPATIA.

Jatkaa sitä hienoa keskustelua!
Jaakko_Kankaanpää(r)
15.04.2004 02:28:02
138882

Re: tunne moraali- moraalitunne (jatkoa)

Mantila kirjoitti 15.04.2004 (138863)...

>Moraalin takaolevat perustunteet
>ovat erään väittämän mukaan SYMPATIA
>JA EMPATIA.

>Jatkaa sitä hienoa keskustelua!

Mitäs tuohon on lisäämistä. Minusta on tuntunut samalta jo hyvän aikaa. Mutta siis vain tuntunut -- en tiedä, millä perusteella sitä voisi pitää tieteellisenä totuutena.

Toisaalta vähimmilläänkin on niin, että se mitä VK yllä kirjoittaa, ei ole ristiriidassa minkään muun kanssa, mitä moraalista ja tunteista voi minusta järkevästi sanoa. Se mistä olemme VK:n kanssa kiistelleet koskee ihan muita asioita.

Tosin voisin ehkä varovasti kysyä, että ei kai VK yritä vihjailla, että reduktionismissa olisi koko totuus kaikesta, kuten kappale "Miksi se tuntuu joltakin?" tietyllä tavalla luettuna antaisi ymmärtää.

Terv.

Jaakko
VK
15.04.2004 02:28:10
138890

Re: tunne moraali- moraalitunne (jatkoa)

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 15.04.2004 (138882)... 

>Mantila kirjoitti 15.04.2004 (138863).
>..

>>Moraalin takaolevat perustunteet
>>ovat erään väittämän mukaan SYMPATIA
>>JA EMPATIA.

>Mitäs tuohon on lisäämistä. Minusta
>on tuntunut samalta jo hyvän aikaa.
>Mutta siis vain tuntunut -- en tiedä,
>millä perusteella sitä voisi pitää
>tieteellisenä totuutena.

No, kirjoitukseni ei toki mikään tieteellinen artikkeli ollutkaan.
Mutta ne Frans de Waalin tutkimukset, joihin viittaan,
mielestäni kyllä kumoavat sen vastaoletuksen että moraali
olisi vain ihmiskulttuurin tuote ja moraalitunteet sen seurausta.

>Tosin voisin ehkä varovasti kysyä,
>että ei kai VK yritä vihjailla, että
>reduktionismissa olisi koko totuus
>kaikesta, kuten kappale "Miksi se
>tuntuu joltakin?" tietyllä tavalla
>luettuna antaisi ymmärtää.

En missään tapauksessa. En yleensäkään juuri piittaa mistään
ismeistä.
vapari
15.04.2004 02:28:45
138925

Re: tunne moraali- moraalitunne (jatkoa)


>Tunteet ja moraali ovat kehittyneet
>eläimille ja eläinihmisille
>evoluution saatossa.


Tunteet ovat kehittyneet evoluution kautta. Moraali on käsitteenä huonosti määritelty ja tarkoittaa milloin käyttäytymissääntöjä, milloin tunnetta, milloin ajatusmallia tms, mutta moraalin ja tunteiden välillä on kyllä yhteys.


http://www.tieteessatapahtuu.fi/0104/sarmaja.pdf

Skottilaisen valistuksen veljeskunta, Francis Hutcheson, David Hume ja Adam Smith, esittivät jo 1700-luvulla teorioita joiden mukaan moraali perustuu viimekädessä myötäsyntyisille ihmisluonnon ominaisuuksille, erityisiin tunteisiin, "vaistoihin" tai "moraalitajuun". Moderni sosiobiologia ja evoluutiopsykologia pystyy osoittamaan, että nämä naturalistiset filosofit olivat pääpiirteittäin oikeassa.


Siinä missä Hutcheson ja Smith ajattelivat, että "Jumaluus" tai "Luonto" olivat aikojen alussa varustaneet ihmiset moraalisilla tunteilla, jotta sosiaalinen kanssakäyminen olisi mahdollista, Trivers näytti miten luonnonvalinta TUOTTAA tällaisen yhteistoimintaa jäsentävän psykologisen systeemin.



http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/Biologyandmorality.pdf

The blank slate/cultural determinist view predicts the unbiased adoption of ambient cultural signals, with evolved functional specializations playing no role in fixing cultural contentor regulating culturally significant behaviour. By contrast, an evolutionary view predicts that our universal architecture plays a part in generating the cultural baseline and—more importantly for this study—that individuals will exhibit lawful departures from the baseline given by ambient culture. These departures can be predicted in detail by analysing (i) the functional logic of the evolved neural specializations involved, as they operate on the inputs provided by (ii) the conditions that each individual
faces during development.


These results cannot be easily reconciled with Freudian
approaches, which implicate parent–offspring dynamics,
not sibling co-residence, as the key variable creating incestuous wishes, their repression and their projection into cultural forms. More significantly, the evolutionarily predicted inter-individual variations in moral attitude cannot be easily accounted for by cultural determinist theories that posit that moral attitudes in individuals are immaculately conceived from ambient cultural attitudes, through a general learning capacity. Social science theories claiming that morality is free of biological regulation require revision. If the mind is not a blank slate, then theories of culture will have to accommodate this fact.



vapari
15.04.2004 02:28:46
138926

Re: Parhaita poimintoja VK:n artikkelista



"Juuri tämä tunne oikeudenmukaisuudesta
tai reiluudesta (tai niiden puuttumisesta)
on se aivoihimme ohjelmoitu ominaisuus, joka
on kaikille terveille ihmisille – ja monille muillekin
sosiaalisille eläimille – synnynnäinen."


"Tunteet ovat viime kädessä biologiaa,
aivojen monimutkaisten biokemiallisten
tapahtumien tuottamia. Hermosolujen toimintaa
puolestaan ohjaavat geenit. Koska tunteet vaikuttavat
käyttäytymisen kautta yksilön selviytymiseen
ja lisääntymiseen, niin tunteita ohjaavat geenit
ovat luonnonvalinnan vaikutuksen alaisia."


"Miten voimme olla varmoja, ettei pyyteettömimmänkin
altruistin motivaatio liity tiedostamattomaan
haluun saavuttaa yhteisössä rehdin henkilön
maine? Tällaisesta maineesta voi olla yksilölle
paljonkin taloudellista ja muuta hyötyä."




vapari
15.04.2004 02:28:55
138935

Re: Parhaita poimintoja VK:n artikkelista

>"Miten voimme olla varmoja, ettei
>pyyteettömimmänkin altruistin
>motivaatio liity tiedostamattomaan
>haluun saavuttaa yhteisössä rehdin
>henkilön maine? Tällaisesta maineesta
>voi olla yksilölle paljonkin
>taloudellista ja muuta hyötyä."



Ja vielä kannattaa sekin muistaa että altruistina esiintymisen ei tarvitse olla aina tiedostamatonta:se voi nimittäin olla harkittu älyllinen harhautus.

21x9
15.04.2004 02:28:56
138936

Re: Parhaita poimintoja VK:n artikkelista

vapari kirjoitti 15.04.2004 (138926)...

>

>"Juuri tämä tunne
>oikeudenmukaisuudesta tai reiluudesta
>(tai niiden puuttumisesta) on se
>aivoihimme ohjelmoitu ominaisuus,
>joka on kaikille terveille ihmisille
>– ja monille muillekin sosiaalisille
>eläimille – synnynnäinen."

>

>"Tunteet ovat viime kädessä
>biologiaa, aivojen monimutkaisten
>biokemiallisten tapahtumien tuottamia.
>Hermosolujen toimintaa puolestaan
>ohjaavat geenit. Koska tunteet
>vaikuttavat käyttäytymisen kautta
>yksilön selviytymiseen ja
>lisääntymiseen, niin tunteita
>ohjaavat geenit ovat luonnonvalinnan
>vaikutuksen alaisia."

>

>"Miten voimme olla varmoja, ettei
>pyyteettömimmänkin altruistin
>motivaatio liity tiedostamattomaan
>haluun saavuttaa yhteisössä rehdin
>henkilön maine? Tällaisesta maineesta
>voi olla yksilölle paljonkin
>taloudellista ja muuta hyötyä."

Minä uskon, että VK:n väittet ja johtopäätökset ovat totta, mutta sillä ei ole
mitään väliä, koska kun korvataan hänen argumentoinnissaan altruismi
itsekkyydellä ja tehdään muut vastaavat muunnokset tarina kuulostaa aivan
yhtä uskottavalta.
huomauttaja
15.04.2004 02:28:59
138939

Re: Parhaita poimintoja VK:n artikkelista

>Minä uskon, että VK:n väittet ja
>johtopäätökset ovat totta, mutta
>sillä ei ole mitään väliä, koska kun
>korvataan hänen argumentoinnissaan
>altruismi itsekkyydellä ja tehdään
>muut vastaavat muunnokset tarina
>kuulostaa aivan yhtä uskottavalta.


Se jääkin sitten uskomiseksi. Itsekkyyden synnylle on kyllä perusteet evoluutiossa.


Miksi ihminen on itsekäs

Eri eläin- ja hyönteislajien psyyken itsekkyys on seurausta omaa etuaan tavoittelevien yksilöiden menestyksestä lajien evoluutionäärisessä historiassa. Evolutionäärisessä kilpailussa vain riittävän itsekkäät yksilöt ovat voineet menestyä.

Epä-itsekkyys on epäedullinen käyttäytymismalli DNA:n eloonjäämisen ja levittämisen kannalta koska epä-itsekkyys laskee epä-itsekkään yksilön omaa eloonjäämiskykyä ja parantaa kilpailijoiden eloonjäämismahdollisuuksia. Itsekkyys sen sijaan johtaa itsekkään yksilön käytettävissä olevan resurssimäärän (energiamäärän) lisääntymiseen ja sitäkautta itsekkään yksilön menestykseen. Epä-itsekkyys ei tuota mitään etua populaatiolle, se on vain sattumanvaraista energian siirtoa yksilöltä toiselle. EPÄITSEKKYYYS ON NOLLA-SUMMA PELIÄ (vastaanottaja voittaa yhtäpaljon kuin epäitsekäs häviää), SE EI TUOTA MITÄÄN.

Koska itsekkyys on yleisestikin geneettisten olioiden psyykettä kuvaava ominaisuus on kirjallisuudessa käytetty joskus termiä "itsekäs geeni".


Miten sitten muurahaiset voivat olla epä-itsekkäitä?

Biologian tutkimus on paljastanut että ainostaan epäseksuaaliset hyönteiset voivat olla erittäin epäitsekkäitä. Epäseksuaalisuudella tarkoitetaan tässä sitä että yksilö ei levitä omaa DNA:ntaan. Tällaisia hyönteislajeja tunnetaan kolme: muurahaiset, termiitit ja ampiaiset. Työmuurahaiset eivät ole seksuaalisia, ne eivät levitä omaa DNA:taan. Jos muurahaiset parittelisivat olisi mahdotonta että ne toimisivat epä-itsekkästi. Evoluutiossa yksilön kyky levittää omaa DNA:taan johtaa yksilön psyyken itsekkyyteen (egoismiin).

Työmuurahaisten psyyken ominaisuuksia onkin tarkasteltava nimenomaan kuningattaren DNA:n leviämisen kannalta. Kuningatar on muurahaisyhteisön ainoa itsekäs jäsen, ja työmuurahaiset ovat hänen "orgaanisia osiaan". Kaikki ne työmuurahaisen ominaisuudet jotka edistävät kuningattaren DNA:n leviämistä ovat hyödyllisiä ja säilyvät siten eteenpäin evoluutiossa.

Ihminen on seksuaalinen eläin ja ihminen levittää omaa DNA:taan. Ihmisen käyttäytyminen ei siten ole luonnostaan (evoluutiopsykologian kannalta) epäitsekästä. Ihminen ei ole syntynyt palvelemaan yhteiskuntaa epäitsekkäästi.


Ihmisen itsekkyys näkyy myös nepotisminä, omien jälkeläisten suosimisena. Me vaatetamme ja ruokimme omat lapsemme. Me jätämme perintömme omille jälkeläisillemme vaikka meillä olisi kokoajan mahdolisuus antaa perintömme vaikkapa valtiolle. Lainantakaajatkin ovat pääsääntöisesti vanhempia tai sukulaisia. Nepotismi on yksi itsekkyyden muoto koska se tähtää yksilön oman DNA:n leviämiseen, eikä epä-itsekkäästi yhteisön eduksi.


Miihkali
16.04.2004 02:29:08
138948

evoluutiosoopaa

huomauttaja kirjoitti 15.04.2004 (138939)...

Nyt on näin, että sinulla on asiat aika pahasti sekaisin. Kirjoja on luettu, muutei oikein tajuttu.


>Itsekkyyden synnylle on kyllä
>perusteet evoluutiossa.

Evolutiivisen valinnan yksikkö on geeni. Ei laji, eikä tarkkaan ottaen edes yksilö vaan geeni. Geeni on aina "itsekäs", yksilö eí välttämättä. Geenin itsekkyys on sitä, että jos geenin kopioita ei ole seuraavissa polvissa, geeni katoaa. Geeni, joka ei edesauta omaa kopioitumistaan on vaarassa kadota. On kuitenkin tilanteita, joissa geeni voi paradoksaalisesti edesauttaa sen yksilön tuhoutumista, joka kyseistä geeniä kantaa. Tämä perustuu siihen, että geenin kopioita on muilla samaan aikaan elävillä yksilöillä, ja on kannattavampaa tukea toisen yksilön lisääntymistä omalla kustannuksella. Tätä kutsutaan sukulaisvalinnaksi.

>Eri eläin- ja hyönteislajien psyyken
>itsekkyys on seurausta omaa etuaan
>tavoittelevien yksilöiden
>menestyksestä lajien
>evoluutionäärisessä historiassa.
>Evolutionäärisessä kilpailussa vain
>riittävän itsekkäät yksilöt ovat
>voineet menestyä.

Edelliseen viitaten, ei pidä paikkaansa. Lisäksi pitäisi selittää evolutiivisesti stabiili strategia ESS.

>Epä-itsekkyys on epäedullinen
>käyttäytymismalli DNA:n eloonjäämisen
>ja levittämisen kannalta koska epä-
>itsekkyys laskee epä-itsekkään
>yksilön omaa eloonjäämiskykyä ja
>parantaa kilpailijoiden
>eloonjäämismahdollisuuksia.

Ensinnäkin, osa mainituista kilpailijoista on sukulaisia.
Toiseksi, ei ole ollenkaan selvää, että itsekkyys evolutiivisessa aikaskaalassa kannattaa.

>Itsekkyys
>sen sijaan johtaa itsekkään yksilön
>käytettävissä olevan resurssimäärän
>(energiamäärän) lisääntymiseen ja
>sitäkautta itsekkään yksilön
>menestykseen. Epä-itsekkyys ei tuota
>mitään etua populaatiolle, se on vain
>sattumanvaraista energian siirtoa
>yksilöltä toiselle. EPÄITSEKKYYYS ON
>NOLLA-SUMMA PELIÄ (vastaanottaja
>voittaa yhtäpaljon kuin epäitsekäs
>häviää), SE EI TUOTA MITÄÄN.

Ei ole. Epäitsekkys/itsekkyys muodostavat ei-nollasummpelin, josta käytetään nimeä vangin dilemma.

>Koska itsekkyys on yleisestikin
>geneettisten olioiden psyykettä
>kuvaava ominaisuus on
>kirjallisuudessa käytetty joskus
>termiä "itsekäs geeni".

Tätä termiä on Dawkins käyttänyt merkityksessä, jonka tuolla yllä kuvasin, ei siksi että"Koska itsekkyys on yleisestikin geneettisten olioiden psyykettä kuvaava ominaisuus", kuten kirjoitat.

>Miten sitten muurahaiset voivat olla
>epä-itsekkäitä?

Johtuu sukulaisvalinnasta.

>Biologian tutkimus on paljastanut
>että ainostaan epäseksuaaliset
>hyönteiset voivat olla erittäin
>epäitsekkäitä. Epäseksuaalisuudella
>tarkoitetaan tässä sitä että yksilö
>ei levitä omaa DNA:ntaan.

Ota se "ainoastaan" pois. Riittää että joku muu levittää "oman" DNA:N kopioita tehokkaammin. Vaikkapa susilauman alfapari. Esim nuorten ja vanhojen sukulaisten saattaa kannattaa tukea alfaparin lisääntymistä.

>Tällaisia
>hyönteislajeja tunnetaan kolme:
>muurahaiset, termiitit ja ampiaiset.

Mikäs kirvoissa on vikana

>Työmuurahaiset eivät ole seksuaalisia,
>ne eivät levitä omaa DNA:taan. Jos
>muurahaiset parittelisivat olisi
>mahdotonta että ne toimisivat epä-
>itsekkästi.

Tuo on väärin päin. Pariittelemattomuus on altruismia, joka johtuu siitä, että työläisyksilö levittää geenejään tehokkaammin ruokkimalla kuningatarta, joka parittelee.

>Evoluutiossa yksilön kyky
>levittää omaa DNA:taan johtaa yksilön
>psyyken itsekkyyteen (egoismiin).

Kuinkahan tämä tapahtuu?

>Ihminen on seksuaalinen eläin ja
>ihminen levittää omaa DNA:taan.
>Ihmisen käyttäytyminen ei siten ole
>luonnostaan (evoluutiopsykologian
>kannalta) epäitsekästä. Ihminen ei
>ole syntynyt palvelemaan yhteiskuntaa
>epäitsekkäästi.

Viitaten edelliseen, olet väärässä. En nyt jouda enempää, ja jos aiheesta jatketaan, täytyy etsiä vähän kirjoja.

T:Miihkali
huomauttaja
16.04.2004 02:29:09
138949

Re: evoluutiosoopaa


>Evolutiivisen valinnan yksikkö on
>geeni. Ei laji, eikä tarkkaan ottaen
>edes yksilö vaan geeni. Geeni on aina
>"itsekäs", yksilö eí välttämättä.

Itsekkyys on psykologinen luonteen piirrre tai psyyken ominaisuus. Geenillä ei ole aivoja, eikä geenillä ole tunteita. Geeni ei ole itsekäs. Yksilö on itsekäs.



>Ei ole. Epäitsekkys/itsekkyys
>muodostavat ei-nollasummpelin, josta
>käytetään nimeä vangin dilemma.

Vangin dilemmaa ei käytetä kuvaamaan epäitsekkyys/itsekkyys.

Itsekkys (työntekö, ravinnonetsintä, saalistaminen) ei ole nollasummapeliä. Siinä ei ole toista osapuolta saman lajin sisältä.



huomauttaja
16.04.2004 02:29:10
138950

Re: evoluutiosoopaa

>Edelliseen viitaten, ei pidä
>paikkaansa.

Viittaus edelliseen ei kumoa mitään kun jo lähtökohtasi olivat virheelliset.


>Ensinnäkin, osa mainituista
>kilpailijoista on sukulaisia.

Ei muuta mitään.


>Toiseksi, ei ole ollenkaan selvää,
>että itsekkyys evolutiivisessa
>aikaskaalassa kannattaa.

Kyllä se on selvää, ja siitä on todisteita biologiasta ja evoluutiosimulaatiosta.



>Riittää
>että joku muu levittää "oman" DNA:N
>kopioita tehokkaammin. Vaikkapa
>susilauman alfapari. Esim nuorten ja
>vanhojen sukulaisten saattaa
>kannattaa tukea alfaparin
>lisääntymistä.

Sudet ovat itsekkäitä. Ne kilpailevat toisia saman lauman susia vastaan, esimerkiksi suojelevat saamiaan lihanpaloja, puolustautuvat toisten susien hyökkäyksiltä jne. Heikko yhteistyö ei sulje pois itsekkyyttä.




>Pariittelemattomuus on altruismia,
>joka johtuu siitä, että työläisyksilö
>levittää geenejään tehokkaammin
>ruokkimalla kuningatarta, joka
>parittelee.

Työmuurahaiset eivät parittele. Ne ovat STERIILEJÄ. Ne eivät levitä omaa DNA:taan.



Jaakko_Kankaanpää(r)
16.04.2004 02:29:21
138961

Re: Parhaita poimintoja VK:n artikkelista

21x9 kirjoitti 15.04.2004 (138936)...

>Minä uskon, että VK:n väittet ja
>johtopäätökset ovat totta, mutta
>sillä ei ole mitään väliä, koska kun
>korvataan hänen argumentoinnissaan
>altruismi itsekkyydellä ja tehdään
>muut vastaavat muunnokset tarina
>kuulostaa aivan yhtä uskottavalta.

Totta, siinäpä se ongelma juuri on. Ihminen on milloin itsekäs ja milloin epäitsekäs, ja toistaalta tiedetään, että ihminen on -- siis naturalistisesti katsottuna -- evoluution tuotosta. Niinpä sekä epäitsekkyys että itsekkyys ovat evoluution tuotosta. Totta tietysti, mutta toisaalta jossain truismin rajoilla, ehkäpä rajojen sisäpuolellakin.

Evoluutiopsykologiassa on vähän se ongelma, että sen avulla ei ole toistaiseksi pystytty sanomaan muuta kuin sellaista mikä on itsestään selvää, ja toisaalta sellaista mikä on -- tutkimuskohteen äärimmäisen hankaluuden, epämääräisyyden ja moniselitteisyyden vuoksi -- pelkkää villiä, todistamatonta spekulaatiota.

Jos tiedettäisiin, millainen ihmisluoto "oikeasti" on, voitaisiin ehkä hedelmällisesti tutkia, millaisen evoluutiokehityksen kautta siihen on päädytty. Tai jos tiedettäisiin tarkasti, millaisten olosuhteiden vallitessa ja millaisten vaikutusten kautta ihmisluonto on muovautunut, voitaisiin ehkä hedelmällisesti tutkia, millainen se "oikeasti" onkaan. Mutta kun kumpaakaan edellä mainituista ei tiedetä läheskään tarpeeksi tarkasti, kehäpäättelyn vaara on aivan liian ilmeinen.

Virpin kirjoitus minusta on ansiokas siinä, että se riisuu moraalilta ylimaalliset vaatimukset toteamalla kompaktisti, miten moraalin kehittyminen evoluution myötä on mahdollista. Tavallaan se siis paljastaa truismin truismien piiriin kuuluvaksi, mikä ei suinkaan ole -- ainakaan näin filosofisissa asioissa -- vähäinen saavutus.

Terv.

Jaakko
Mantila
16.04.2004 02:29:22
138962

Re: Parhaita poimintoja VK:n artikkelista

vapari kirjoitti 15.04.2004 (138935)...

>>"Miten voimme olla varmoja, ettei
>>pyyteettömimmänkin altruistin
>>motivaatio liity tiedostamattomaan
>>haluun saavuttaa yhteisössä rehdin
>>henkilön maine? Tällaisesta maineesta
>>voi olla yksilölle paljonkin
>>taloudellista ja muuta hyötyä."

>

>

>Ja vielä kannattaa sekin muistaa
>että altruistina esiintymisen ei
>tarvitse olla aina tiedostamatonta:se
>voi nimittäin olla harkittu älyllinen
>harhautus.

mutta!

Osaamme tiedostamattammae, yksilöstä riippuen, hyvin tai huonosti erottaa aidot tunteidenilmaukset epäaidoista.

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0104/sarmaja.pdf

http://www.emotionsrevealed.com/

Kommentteja!
VK
16.04.2004 02:29:26
138966

Re: evoluutiosoopaa

huomauttaja kirjoitti 16.04.2004 (138949)... 

>Itsekkyys on psykologinen luonteen
>piirrre tai psyyken ominaisuus.
>Geenillä ei ole aivoja, eikä geenillä
>ole tunteita. Geeni ei ole itsekäs.
>Yksilö on itsekäs.

Dawkins määritteli geenin "itsekkyyden" sen toiminnan eikä
minkään kuvitteellisen psyyken kautta. Idea on että geeni
"käyttää" yksilöitä lisääntymisensä välineinä. Ilmeisesti
termi on huono, koska monet ymmärtävät sen täysin väärin,
kuten sinäkin.

Joka tapauksessa geenin itsekkyydestä ei välttämättä seuraa
yksilön itsekkyys, vaan siitä voi seurata myös epäitsekkyyttä.
Esimerkiksi vampyyrilepakot jakavat veriateriansa sellaisen
lajitoverin kanssa joka ei ole saanut itse saalista.

>Itsekkys (työntekö, ravinnonetsintä,
>saalistaminen) ei ole nollasummapeliä.
>Siinä ei ole toista osapuolta saman
>lajin sisältä.

Itsekkyys ei ole "peli" lainkaan vaan eräs mahdollinen
strategia joissakin peleissä. Työnteko, ravinnonetsintä
ja saalistaminen taas eivät ole itsekkyyttä.
VK
16.04.2004 02:29:28
138968

Sisarukset ja altruismi

huomauttaja kirjoitti 16.04.2004 (138950)... 

Miihkali:
>>Riittää
>>että joku muu levittää "oman" DNA:N
>>kopioita tehokkaammin. Vaikkapa
>>susilauman alfapari. Esim nuorten ja
>>vanhojen sukulaisten saattaa
>>kannattaa tukea alfaparin
>>lisääntymistä.

>Sudet ovat itsekkäitä. Ne
>kilpailevat toisia saman lauman susia
>vastaan, esimerkiksi suojelevat
>saamiaan lihanpaloja, puolustautuvat
>toisten susien hyökkäyksiltä jne.
>Heikko yhteistyö ei sulje pois
>itsekkyyttä.

Jos susi olisi itsekäs, se lähtisi pois laumasta heti aikuiseksi
kasvettuaan, etsisi kumppanin ja alkaisi lisääntyä itse.
Kuitenkaan näin ei läheskään aina tapahdu, vaan susi jää
elämään vanhempiensa kanssa, auttaa saalistuksessa ja
nuorempien sisarustensa hoitamisessa ja ruokkimisessa,
eli käyttäytyy epäitsekkäästi. Tämä johtuu siitä, että
pikkusiskot ja -veljet ovat sen lähisukulaisia eli sisältävät
paljon samoja geenejä -- yhtä paljon kuin omat pennut, jos
sillä niitä olisi. Siispä susi edistää omien geeniensä
lisääntymistä yhtä paljon auttamalla emoaan tuottamaan
itselleen uusia sisaruksia kuin tuottamalla omia pentuja itse.

Miihkali:
>>Pariittelemattomuus on altruismia,
>>joka johtuu siitä, että työläisyksilö
>>levittää geenejään tehokkaammin
>>ruokkimalla kuningatarta, joka
>>parittelee.

Huomauttelija:
>Työmuurahaiset eivät parittele. Ne
>ovat STERIILEJÄ. Ne eivät levitä omaa
>DNA:taan.

Työläismuurahaiset ovat kuningattaren tyttäriä ja sisältävät
siis samaa DNA:ta. Kuningatar munii uusia kuningattaria ja
kuhnureita, jotka ovat työläisen sisaruksia. Näitä hoitamalla
työläinen edistää oman DNA:nsa leviämistä vaikka ei itse
munikaan, aivan kuten susi-isosisko. Muurahaisten
lisääntymisbiologiasta johtuu, että naaraspuoliset sisarukset
sisältävät ENEMMÄN samoja geenejä kuin naaraan omat
jälkeläiset. Siksi työläinen levittää geenejään TEHOKKAAMMIN
hoitamalla kuningatarsiskojaan kuin jos se munisi itse.
Ja siksi muurahaisyhteiskuntia kasteineen on olemassa.
Miihkali
16.04.2004 02:29:29
138969

Re: evoluutiosoopaa

huomauttaja kirjoitti 16.04.2004 (138949)...

>Itsekkyys on psykologinen luonteen
>piirrre tai psyyken ominaisuus.
>Geenillä ei ole aivoja, eikä geenillä
>ole tunteita. Geeni ei ole itsekäs.
>Yksilö on itsekäs.

Kirjoitit alunperin: "Koska itsekkyys on yleisestikin geneettisten olioiden psyykettä kuvaava ominaisuus on kirjallisuudessa käytetty joskus termiä "itsekäs geeni".

Haluan korostaa, että Richard Dawkins ei käyttänyt termiä tuossa merkityksessa. Kirjansa Sefish gene uudempien painosten selityksissä hän käyttää huomattavasti palstatilaa ko. asian jankuttamiseen.

"Geenin itsekkyys" tarkoittaa sitä, että geeni on kopioituja. Pitkällä aikavälillä sen ainoa merkittävä ominaisuus on kopioitumiskyky. Kopioituja voi tuottaa ominaisuuksia, jotka lisäävät sen kopioita tulevissa polvissa. Sillon kopioitujan määrä lisääntyy sukupolvien mittaan. Mikäli kopioituja haitaa omaa kopioitumistaan, tai peräti estää sen, se katoaa. Tämä on nähdäkseni selvä asia. Tässä mielessa geeni, joka totta hitossa on "tiedostamaton ja tahdoton", on itsekäs. Jos ei kopioidu, katoaa, piste.

Geenit eivät kuitenkaan ole yksin. Ne muodostavat yhdessä muiden geenien kanssa eliöitä. Koska tietyn geenin kopioita on myös muissa yksilöissä, lähisukulaisissa todennäköisimmin, geeni voi edistää kopioitumistaan toisen yksilön kautta.

Esim mainitsemasi geneettinen ohje: "ole steriili ,ellet ole kuningatar" perustuu juuri tähän. Äkkiseltään voisi olettaa, että mikä tahansa geneettinen koodi, joka aiheuttaa steriliteetin, olisi väistämättä katoava. Koska kuitenkin kuningatar pystyy tehokkaammin hoitamaan lisääntymisen, geeni yleistyy.

Geenin tasolla koodi on täysin itsekäs. Se tuottaa maksimaalisen poikastuoton ja siten itsensä maksimaalisen kopioitumisen. Yksilötasolla toiminta on altruistista, yksilö ei lisäänny, vaan palvelee muita.

Haplodiploidiset yhteiskuntapistiäiset ovat kuitenkin vain sukulaisvalinnan erikoistapaus.

t: Miihkali
VK
16.04.2004 02:29:32
138972

Mikä truismi?

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 16.04.2004 (138961)... 

>Ihminen on milloin itsekäs ja milloin
>epäitsekäs, ja toistaalta tiedetään,
>että ihminen on -- siis
>naturalistisesti katsottuna --
>evoluution tuotosta. Niinpä sekä
>epäitsekkyys että itsekkyys ovat
>evoluution tuotosta. Totta tietysti,
>mutta toisaalta jossain truismin
>rajoilla, ehkäpä rajojen
>sisäpuolellakin.

Niin, teesi ei olekaan pelkästään tuo vaan kyse on siitä
miksi ja miten evoluutio on moiset ilmiöt tuottanut ja
missä tilanteissa niitä esiintyy.

>Evoluutiopsykologiassa on vähän se
>ongelma, että sen avulla ei ole
>toistaiseksi pystytty sanomaan muuta
>kuin sellaista mikä on itsestään
>selvää, ja toisaalta sellaista mikä
>on -- tutkimuskohteen äärimmäisen
>hankaluuden, epämääräisyyden ja
>moniselitteisyyden vuoksi -- pelkkää
>villiä, todistamatonta spekulaatiota.

Miten niin? Juhani Pietarisen kirjoitushan osoitti selvästi,
ettei moraalin perustuminen evoluutiossa kehittyneisiin
tunteisiin ole kaikille lainkaan itsestäänselvää. Monille ei
ole selvää edes se että evoluutio ylipäänsä vaikuttaisi
ihmismieleen.

>Virpin kirjoitus minusta on ansiokas
>siinä, että se riisuu moraalilta
>ylimaalliset vaatimukset toteamalla
>kompaktisti, miten moraalin
>kehittyminen evoluution myötä on
>mahdollista.

Kiitos. Siihen pyrinkin.

>Tavallaan se siis
>paljastaa truismin truismien piiriin
>kuuluvaksi, mikä ei suinkaan ole --
>ainakaan näin filosofisissa asioissa -
>- vähäinen saavutus.

En ymmärrä mikä tässä on truismi ja miten minä sen paljastin.
Jaakko_Kankaanpää(r)
16.04.2004 02:29:34
138974

Re: Mikä truismi?

VK kirjoitti 16.04.2004 (138972)...

Niin, teesi ei
>olekaan pelkästään tuo vaan kyse on
>siitä miksi ja miten evoluutio on
>moiset ilmiöt tuottanut ja missä
>tilanteissa niitä esiintyy.

Eikö pikemminkin: miksi ja miten evoluutio on saattanut tuottaa moisia ilmiöitä ja missä tilanteessa niitä saattaa esiintyä?

>>Evoluutiopsykologiassa on vähän se
>>ongelma, että sen avulla ei ole
>>toistaiseksi pystytty sanomaan muuta
>>kuin sellaista mikä on itsestään
>>selvää, ja toisaalta sellaista mikä
>>on -- tutkimuskohteen äärimmäisen
>>hankaluuden, epämääräisyyden ja
>>moniselitteisyyden vuoksi -- pelkkää
>>villiä, todistamatonta spekulaatiota.

>Miten niin? Juhani Pietarisen
>kirjoitushan osoitti selvästi,
>ettei moraalin perustuminen
>evoluutiossa kehittyneisiin
>tunteisiin ole kaikille lainkaan
>itsestäänselvää.

OK, olet oikeassa. Ei se varmaan ole selvää myöskään Afganistanin talibaneille. Jotenkin vain tulin sivuuttaneeksi heidät tässä keskustelussa, kun ajattelin meitä, jotka olemme jo sellaisen vaiheen ohittaneet. Voitaisiinko meidän kesken lähteä siitä?

>Monille ei ole
>selvää edes se että evoluutio
>ylipäänsä vaikuttaisi ihmismieleen.

Niin, ehkä insestitabullakin on yhä freudilaisen selityksen kannattajia. En kuitenkaan jaksa ottaa heitä kovin vakavasti.

>>Virpin kirjoitus minusta on
>ansiokas
>>siinä, että se riisuu moraalilta
>>ylimaalliset vaatimukset toteamalla
>>kompaktisti, miten moraalin
>>kehittyminen evoluution myötä on
>>mahdollista. Kiitos. Siihen
>pyrinkin. >Tavallaan se siis
>>paljastaa truismin truismien piiriin
>>kuuluvaksi, mikä ei suinkaan ole --
>>ainakaan näin filosofisissa asioissa -
>>- vähäinen saavutus.

>En ymmärrä
>mikä tässä on truismi ja miten minä
>sen paljastin.

No, en ehkä osannut ilmaista tarpeeksi tarkasti mitä tarkoitin. "Tiedossa oleva menetelmä on tuottanut tiedossa olevan tuloksen" -- tavallaanhan sitä voisi pitää itsestäänselvyytenä, mutta Pietariselle se on ehkä silti suuri uutinen, paradigmasyistä. Perusteltu puheenvuoro sikäli, tarkoitin mitä sanoin.

Terv.

Jaakko
Jaakko_Kankaanpää(r)
16.04.2004 02:29:36
138976

Re: Mikä truismi? / selvennys

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 16.04.2004 (138974)...

>"Tiedossa oleva menetelmä on
>tuottanut tiedossa olevan tuloksen" --
>tavallaanhan sitä voisi pitää
>itsestäänselvyytenä, mutta
>Pietariselle se on ehkä silti suuri
>uutinen, paradigmasyistä. Perusteltu
>puheenvuoro sikäli, tarkoitin mitä
>sanoin.

Kaksimielisyyden välttämiseksi: Tarkoitin että sinun puheenvuorosi TT:ssä oli perusteltu ja että en truismista puhuessani yrittänyt mitenkään vähätellä.

J.
Sivuhuomautus
16.04.2004 02:29:38
138978

Re: Mikä truismi?

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 16.04.2004 (138974)...

>VK kirjoitti 16.04.2004 (138972)...

>Niin, teesi ei
>>olekaan pelkästään tuo vaan kyse on
>>siitä miksi ja miten evoluutio on
>>moiset ilmiöt tuottanut ja missä
>>tilanteissa niitä esiintyy.

>Eikö pikemminkin: miksi ja miten
>evoluutio on saattanut tuottaa moisia
>ilmiöitä ja missä tilanteessa niitä
>saattaa esiintyä?

>>>Evoluutiopsykologiassa on vähän se >
>>ongelma, että sen avulla ei ole >
>>toistaiseksi pystytty sanomaan muuta >
>>kuin sellaista mikä on itsestään >
>>selvää, ja toisaalta sellaista mikä >
>>on -- tutkimuskohteen äärimmäisen >
>>hankaluuden, epämääräisyyden ja >
>>moniselitteisyyden vuoksi -- pelkkää >
>>villiä, todistamatonta spekulaatiota.

>>Miten niin? Juhani Pietarisen
>>kirjoitushan osoitti selvästi,
>>ettei moraalin perustuminen
>>evoluutiossa kehittyneisiin
>>tunteisiin ole kaikille lainkaan
>>itsestäänselvää.

>OK, olet oikeassa. Ei se varmaan ole
>selvää myöskään Afganistanin
>talibaneille. Jotenkin vain tulin
>sivuuttaneeksi heidät tässä
>keskustelussa, kun ajattelin meitä,
>jotka olemme jo sellaisen vaiheen
>ohittaneet. Voitaisiinko meidän
>kesken lähteä siitä?

>>Monille ei ole
>>selvää edes se että evoluutio
>>ylipäänsä vaikuttaisi ihmismieleen.

>Niin, ehkä insestitabullakin on yhä
>freudilaisen selityksen kannattajia.
>En kuitenkaan jaksa ottaa heitä kovin
>vakavasti.

>>>Virpin kirjoitus minusta on
>>ansiokas >
>>siinä, että se riisuu moraalilta >
>>ylimaalliset vaatimukset toteamalla >
>>kompaktisti, miten moraalin >
>>kehittyminen evoluution myötä on >
>>mahdollista. Kiitos. Siihen
>>pyrinkin. >Tavallaan se siis >
>>paljastaa truismin truismien piiriin >
>>kuuluvaksi, mikä ei suinkaan ole -- >
>>ainakaan näin filosofisissa asioissa -
>>>- vähäinen saavutus.

>>En ymmärrä
>>mikä tässä on truismi ja miten minä
>>sen paljastin.

>No, en ehkä osannut ilmaista
>tarpeeksi tarkasti mitä tarkoitin.
>"Tiedossa oleva menetelmä on
>tuottanut tiedossa olevan tuloksen" --
>tavallaanhan sitä voisi pitää
>itsestäänselvyytenä, mutta
>Pietariselle se on ehkä silti suuri
>uutinen, paradigmasyistä. Perusteltu
>puheenvuoro sikäli, tarkoitin mitä
>sanoin.

>Terv.

>Jaakko

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 16.04.2004 (138976)...

>>"Tiedossa oleva menetelmä on
>>tuottanut tiedossa olevan tuloksen" --
>>tavallaanhan sitä voisi pitää
>>itsestäänselvyytenä, mutta
>>Pietariselle se on ehkä silti suuri
>>uutinen, paradigmasyistä. Perusteltu
>>puheenvuoro sikäli, tarkoitin mitä
>>sanoin.

>Kaksimielisyyden välttämiseksi:
>Tarkoitin että sinun puheenvuorosi
>TT:ssä oli perusteltu ja että en
>truismista puhuessani yrittänyt
>mitenkään vähätellä.

>J.

Sinä olet siitä hauska kirjoittaja,

että kykenet toisaalta väittämään,
että evoluutiopsykologia ei ole
tuottanut täsmällistä tieteellistä tietoa
ihmisen psyykkisten ominaisuuksien
kehityksestä ja toisaalta pyydät
jatkuvasti, että jotakin voitaisiin
´ohittaa´. On se kumma. :-)

PS. Mikä oli se kohta, missä piti
kohteliaasti pyytää tarkentamaan, että
keiden ´meidän´? Siis jos ei
- sanotaan nyt sitten vaikka - että
talibanien?

PPS. Tämä vaeltajamuurahainen on
jo muutaman viikon pakannut selkäreppuaan
ja aikoo pikapuolin suunnistaa kohti
uusia seikkailuja. :-)

Mukavaa on kyllä ollut. :-)
Noniin
16.04.2004 02:29:41
138981

Re: Mikä truismi?

Sivuhuomautus kirjoitti 16.04.2004 (138978)...

>PPS. Tämä vaeltajamuurahainen on jo
>muutaman viikon pakannut
>selkäreppuaan ja aikoo pikapuolin
>suunnistaa kohti uusia seikkailuja. :-
>)

Voi sinua! Kaukanapa olet kotoasi. Kannattaisikohan sittenkin talvet viettää siellä Länsi-Afrikassa ja kesäisin tulla näille leveysasteille...

>Mukavaa on kyllä ollut. :-)

No itsepähän tuon toki paremmin tiedät. Hyvää ja kuopatonta matkaa ;-)

T.Noniin


Sivuhuomautus
16.04.2004 02:29:42
138982

Re: Mikä truismi?

Noniin kirjoitti 16.04.2004 (138981)...

>Sivuhuomautus kirjoitti 16.04.2004
>(138978)...

>>PPS. Tämä vaeltajamuurahainen on jo
>>muutaman viikon pakannut
>>selkäreppuaan ja aikoo pikapuolin
>>suunnistaa kohti uusia seikkailuja. :-
>>)

>Voi sinua! Kaukanapa olet kotoasi.
>Kannattaisikohan sittenkin talvet
>viettää siellä Länsi-Afrikassa ja
>kesäisin tulla näille leveysasteille..
>.

>>Mukavaa on kyllä ollut. :-)

>No itsepähän tuon toki paremmin
>tiedät. Hyvää ja kuopatonta matkaa ;-
>)

>T.Noniin

Kiitos, samoin sinulle. :-)
Jaakko_Kankaanpää(r)
16.04.2004 02:29:43
138983

Re: Mikä truismi?

Sivuhuomautus kirjoitti 16.04.2004 (138978)...

>Sinä olet siitä hauska kirjoittaja,
>että kykenet toisaalta väittämään,
>että evoluutiopsykologia ei ole
>tuottanut täsmällistä tieteellistä
>tietoa ihmisen psyykkisten
>ominaisuuksien kehityksestä ja
>toisaalta pyydät jatkuvasti, että
>jotakin voitaisiin ´ohittaa´. On se
>kumma. :-)

Hmmm... Nyt en oikein ymmärrä. Jos jotain pyydän ohittamaan niin jyrkän ihminen/eläin-dualismin ja sellaisen käsityksen, että moraali tai hengenelämä ylipäänsä olisi jotenkin metafyysisesti vain ihmiselle suotu ominaisuus.

En väitä etteikö evoluutiopsykologia periaattessa voisi tuottaa tietoa. Minusta vain tuntuu että nykyisellään näyttää huonolta, ainakin eksaktiuden ja varmuuden kannalta.

>PS. Mikä oli se kohta, missä piti
>kohteliaasti pyytää tarkentamaan,
>että keiden ´meidän´? Siis jos ei -
>sanotaan nyt sitten vaikka - että
>talibanien?

Minun ja VK:n, lähinnä. Olemme vängänneet tällä palstalla aiheesta melkeinpä kauemmin kuin jaksan muistaa.

>PPS. Tämä vaeltajamuurahainen on jo
>muutaman viikon pakannut
>selkäreppuaan ja aikoo pikapuolin
>suunnistaa kohti uusia seikkailuja. :-

Hyvää matkaa, antoisia haasteita.

Terv.

Jaakko
Sivuhuomautus
16.04.2004 02:29:47
138987

Re: Mikä truismi?

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 16.04.2004 (138983)...

>Minun ja VK:n, lähinnä. Olemme
>vängänneet tällä palstalla aiheesta
>melkeinpä kauemmin kuin jaksan
>muistaa.

Niin arvelinkin. :-)

>Hyvää matkaa, antoisia haasteita.

Kiitos samoin. :-)
VK
16.04.2004 02:29:51
138991

Re: Mikä truismi?

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 16.04.2004 (138974)... 

>VK kirjoitti 16.04.2004 (138972)...
>>siitä miksi ja miten evoluutio on
>>moiset ilmiöt tuottanut ja missä
>>tilanteissa niitä esiintyy.

>Eikö pikemminkin: miksi ja miten
>evoluutio on saattanut tuottaa moisia
>ilmiöitä ja missä tilanteessa niitä
>saattaa esiintyä?

No vaikka niinkin, mutta empiirisestihän se on todettavissa
esiintyykö vai ei.

>>>Evoluutiopsykologiassa on vähän se >
>>ongelma, että sen avulla ei ole >
>>toistaiseksi pystytty sanomaan muuta >
>>kuin sellaista mikä on itsestään >
>>selvää, ja toisaalta sellaista mikä >
>>on -- tutkimuskohteen äärimmäisen >
>>hankaluuden, epämääräisyyden ja >
>>moniselitteisyyden vuoksi -- pelkkää >
>>villiä, todistamatonta spekulaatiota.

>>Miten niin? Juhani Pietarisen
>>kirjoitushan osoitti selvästi,
>>ettei moraalin perustuminen
>>evoluutiossa kehittyneisiin
>>tunteisiin ole kaikille lainkaan
>>itsestäänselvää.

>OK, olet oikeassa. Ei se varmaan ole
>selvää myöskään Afganistanin
>talibaneille. Jotenkin vain tulin
>sivuuttaneeksi heidät tässä
>keskustelussa, kun ajattelin meitä,
>jotka olemme jo sellaisen vaiheen
>ohittaneet. Voitaisiinko meidän
>kesken lähteä siitä?

Ahaa, no sopii hyvin. Luulin että halusit keskustella TT-
artikkelistani, jonka lukijalle en olettanut asian olevan
selvä. Mutta kun toisaalta kuitenkin annat ymmärtää
evoluutiopsykologian tulosten tieteellisen pätevyyden
olevan vähintäänkin kyseenalaista, niin kysyisin silti
ensin että mikä sinulle tässä sitten ON selvää ja miksi?

>Niin, ehkä insestitabullakin on yhä
>freudilaisen selityksen kannattajia.
>En kuitenkaan jaksa ottaa heitä kovin
>vakavasti.

Tarkoittaako tuo, että pidät Westermarckin selitystä
vakavammin otettavana?

>>En ymmärrä
>>mikä tässä on truismi ja miten minä
>>sen paljastin.

>itsestäänselvyytenä, mutta
>Pietariselle se on ehkä silti suuri
>uutinen, paradigmasyistä. Perusteltu
>puheenvuoro sikäli, tarkoitin mitä
>sanoin.

Truismi on käsittääkseni jotakin mikä ei tarvitse perusteluja,
koska se ei oikeastaan sano mitään, tyyliin "elämä on laiffii".

Kun siis puhuit truismista, käsitin sen niin että esittämäni
perustelut olivat mielestäsi tosia mutta tarpeettomia.
Minusta taas tämän moraaliasian tieteelliset perustelut
ovat hyvinkin epätriviaaleja, vaikka itse väite tuntuukin
intuitiivisesti selvältä. Siksihän niistä kirjoitinkin. Sama
koskee monia muitakin evoluutiopsykologisia hypoteeseja.

Oletko nyt siis sanomassa jotakin sentapaista, että
evoluutiopsykologian väitteet ovat pääsääntöisesti tosia
mutta niitä ei voi, pidä tai tarvitse tutkia/ perustella tieteellisesti?

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  | Seuraava sivu