Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  | Seuraava sivu

H5
16.05.2004 00:29:42
141782

Dualismista

Psykologian professori Yalesta, PAUL BLOOM kirjoittaa artikkelissaan "Natural-Born Dualists" dualismista ja näkemyksestään että me olemme kaikki  synnynnäisiä dualisteja. Hyvin avartava artikkeli.

<a href="http://edge.org/3rd_culture/bloom04/bloom04_index.html">Lue artikkeli</a>
H5
16.05.2004 00:29:43
141783

LINKKI sivulle

NATURAL-BORN DUALISTS
A Talk with Paul Bloom

http://edge.org/3rd_culture/bloom04/bloom04_index.html
Jrepo
16.05.2004 00:30:06
141806

Re: Dualismista

H5 kirjoitti 16.05.2004 (141782)...

>Psykologian professori Yalesta, PAUL
>BLOOM kirjoittaa artikkelissaan
>"Natural-Born Dualists" dualismista
>ja näkemyksestään että me olemme
>kaikki synnynnäisiä dualisteja.
>Hyvin avartava artikkeli.

Niin no avartava ja avartava. Valitettavasti itse en onnistunut saamaan artikkelista irti kovinkaan paljoa sellaista joka ei tavallaan olisi ärsyttänyt minua (no sehän nyt on yleensä hyvä asia, että jokin ärsyttää - pistää ajattelemaan). Saattaa johtua siitä, että yksi väite nousi mielessäni liian korkeaan arvoon (aivan kuin se edustaisi koko artikkelia) ja kun tuo väite oli (todella vapaasti suomentaen):

Lapset uskovat hiiren jatkavan rakastamista, juustosta pitämistä senkin jälkeen kun aivot ovat kuolleet.

Niin no. Minua nyt ärsytti se, että ei ole ollenkaan yllättävää, että lapset antavat esim. hiirelle sellaisia ominaisuuksia, jotka eivät siitä häviä, vaikka hiiri ei enää olisi elävä. Ominaisuudethan ovat hiirelle tavallaan pakollisia, jotta hiiri olisi lastensadun hiiri - joten eihän ne ominaisuudet voi hävitä silloin kun hiiri kuolee.

En nyt näin sunnuntaina osaa olla parempi selittämään sitä mikä minua kävi pännimään tuossa tekstissä - ehkäpä jotkin päätelmät vain olivat jotenkin outoja minun ajattelulleni.

Mitä vuorostaan tulee dualismiin, niin itse jaksan edelleen uskoa siihen, että dualistinen maailmankuva on tuhoon tuomittu, mutta tapahtuuko sen sukupuuttoon kuoleminen tänä vuosisatana on ihan toinen asia. Sitä mukaa kun tiede auttaa meitä ymmärtämään ajattelua sitä mukaa myös populaatio alkaa ymmärtämään ajattelua (ja kun tiede on veturi niin populaatio tulee vasta joskus ravintolavaunun jälkeen).

En tiedä mihin dualistinen maailmankuva lähipiirissäni liitetään, mutta jostain syystä nopea kierros ei tuottanut kuin muutaman dualismia tukevan näkemyksen - eikä tuttavapiirini nyt mitenkään koulutettu ole.

Asia jäi sen verran vaivaamaan, että kyselen nyt laiskuuttani valmiita vastauksia. Onko tutkittu kuinka suuri osa suomalaisista on dualisteja ?

Täältä tähän ja sitten vauvoja härnäämään leluilla.
J.O.
16.05.2004 00:30:19
141819

Re: Dualismista

Jrepo kirjoitti 16.05.2004 (141806)...

>Asia jäi sen verran vaivaamaan, että
>kyselen nyt laiskuuttani valmiita
>vastauksia. Onko tutkittu kuinka
>suuri osa suomalaisista on dualisteja
>?

Kuinkahan moni itseään dualistina pitävä kääntäisi kelkkansa ymmärtäessään, että dualismia ei ole se, että uskoo tieteen olevan vasta lapsenkengissä -- tai miksei aikuisten- -- yrityksissään selittää maailmaa.

Yritän sanoa, että kuinkahan moni dualisti on oikeasti hakoteillä oleva materialisti. Minä ymmärrän, jos jonkun henkilökohtaisen, oletetusti dualistisen aatteen pohjana on ajatus sielusta. Se kun on niin vapaa; sillä on lähes aineettoman kaltainen keveys. Nämä henkilöt saisivat kuitenkin jäädä miettimään, miten aineeton voi olla yhteydessä aineellisen kanssa. Miten voi olla mitään aineetonta? Materialismilla voimme selittää kaiken mutkattomasti.

Vähän samaan malliin voisin sanoa, että väitetyt yliluonnolliset ilmiöt eivät ole nimensä mukaisia, koska luontoa on kaikki. Ilmiöt voivat olla uusia ja selitysten ulottumattomissa, mutta ne ovat luonnollisia (eivät aineettomia!).

Pahoitteluni sekavuudestani. Toivottavasti joku ymmärsi, mitä hain.
H5
17.05.2004 00:30:25
141825

Re: Dualismista

Mielestäni tuossa artikkelissa oli pointti nimenomaan se, että voimme olla ei-dualisteja  maailmankuvan, vakaumuksen ja filosofiamme perustella, mutta dualismi on niin syvällä tavassamme hahmottaa maailmaa sekä kielellisessä ajattelussa että se tulee esiin "freudilaisina lipsahduksina". Dualismi on refleksinomainen tapa hahmottaa maailmaa. Voimme olla ei-dualisteja kun ajattelemme filosofiaa mutta tavallisessa arkielämässä olemme dualisteja. 

>Mitä vuorostaan tulee dualismiin,
>niin itse jaksan edelleen uskoa
>siihen, että dualistinen maailmankuva
>on tuhoon tuomittu, mutta tapahtuuko
>sen sukupuuttoon kuoleminen tänä
>vuosisatana on ihan toinen asia. Sitä
>mukaa kun tiede auttaa meitä
>ymmärtämään ajattelua sitä mukaa myös
>populaatio alkaa ymmärtämään
>ajattelua (ja kun tiede on veturi
>niin populaatio tulee vasta joskus
>ravintolavaunun jälkeen).
Tapsa.P
17.05.2004 00:30:36
141836

Re: Dualismista

J.O. kirjoitti 16.05.2004 (141819)...

> miten aineeton voi
>olla yhteydessä aineellisen kanssa.
>Miten voi olla mitään aineetonta?
>Materialismilla voimme selittää
>kaiken mutkattomasti.

Voimmekohan?

Yritystä kyllä on, mutta aika monimutkaiseksi se
käytännössä menee.

Aineettoman olemassaoloa voi miettiä sitten, kun
ensin tietäisi mitä on aine?

Nykyfysiikan mukaan pieniä pysyviä "materiajyväsiä" ei
taida olla olemassakaan, vaan "aine" haihtuu
olemattomiin - energiaksi, säteilyksi etc - yhä
syvemmälle sen rakenteisiin sukellettaessa.

Itse "aine" paljastuukin "aineettomaksi".

Sitä paitsi, viitaten BB-teoriaan: miten "aineettomasta"
on voinut syntyä koko tuntemamme
maailmankaikkeus?

Eli tämä on tarpeeksi outoa ilman oletusta
"sielustakin".
Miihkali
17.05.2004 00:30:44
141844

Re: Dualismista

Jrepo kirjoitti 16.05.2004 (141806)...

>Asia jäi sen verran vaivaamaan, että
>kyselen nyt laiskuuttani valmiita
>vastauksia.

Eräänlainen dualismi kyllä on olemassa ajatusten ja fyysisen maailman välillä, vaikka mitään sielua ei olekaan.

Tuolla alempana minua viisaammat kävivät pitkän keskustelun arvoista, jotka ovat tisaalta ajattelun tuote, ja toisaalta ohjaavat ajattelua. Yrityksestä huolimatta, ei löydetty keinoa johtaa arvoja olevista faktoista, tai toisin päin. Hume tietysti huomasi tämän jo 250 v sitten.

Ajatukset ja arvot, "meemit", ovat fyysisten aivojen synnyttämiä, ja aivot ovat evoluution muovaamat. Silti yksittäinen meemi on fyysisestä kehosta vapaa; kerrot jutun kaverillesi, hän kertoo sen lapselleen, lapsi kertoo välitunnilla...

Tämä on mielestäni eräänlaista dualismia.

Miihkali
Sasu.Mattila
17.05.2004 00:30:47
141847

Re: Dualismista (Robert M. Pirsig)

Miihkali kirjoitti 17.05.2004 (141844)...
>Tämä on mielestäni eräänlaista
>dualismia.

Robert M. Pirsig kirjoissaan Zen ja moottoripyörän kunnossapito ja Lila yrittää kovasti eroon dualismista.

Suosittelen näitä kirjoja - kyllä on aivojumppaa! Ensimmäinen kirja nostaa esiin kysymyksiä, toinen yrittää jo vastata niihin. Kummatkin kannattaa lukea, ovat eriluonteisia.

Kirjoista on noussut oma keskusteluforumikin http://www.moq.org (Metaphysics of Quality).

sasu
Miihkali
17.05.2004 00:30:52
141852

Re: Dualismista (Robert M. Pirsig)

Sasu.Mattila kirjoitti 17.05.2004 (141847)...

>Robert M. Pirsig kirjoissaan Zen ja
>moottoripyörän kunnossapito ja Lila
>yrittää kovasti eroon dualismista.

Ikäväkseni on myönnettävä, etten ole nätä lukenut, vaikka sivistykseen kuuluvatkin.

Miksi dualismista on päästävä eroon?
Harmaa.Eminenssi
17.05.2004 00:30:55
141855

Re: Dualismista (Robert M. Pirsig)

Miihkali kirjoitti 17.05.2004 (141852)...

>Sasu.Mattila kirjoitti 17.05.2004
>(141847)...

>>Robert M. Pirsig kirjoissaan Zen ja
>>moottoripyörän kunnossapito ja Lila
>>yrittää kovasti eroon dualismista.


>Miksi dualismista on päästävä eroon?
>

Samaa kysyisin minä.

Jos tarkoitetaan sellaista dualismia, jossa oletetaan jokin aineesta irrallisen hengen olemassaolo, niin siitä ajattelusta lienee jo melko pitkälle irtauduttu.

Jokapäiväisessä elämässämme me kuitenkin käsittääkseni, mm. valintoja tehdessämme, turvaudumme jonkinlaiseen "dualismiin". (teesi-antiteesi?)
Sasu.Mattila
17.05.2004 00:31:00
141860

Re: Dualismista (Robert M. Pirsig)

On jo muutama vuosi siitä, kun Pirsigiä luin, joten voin mennä referoinneissani vähän vikaan. Tämä oli legal disclaimer tähän alkuun. :-)

Pirsigia vaivaava dualismi liittyy ainakin objekti/subjekti -jakoon, havaitsemiseen ja sen objektiivisuuteen.

Esim. antropologiaa hän kritisoi siitä, että se yrittää objektiivisesti mitata kohdetta, vaikkei se ole mahdollista (hänen mielestään, minä en ota nyt kantaa).

Kovasti Pirsig myös yrittää yhdistää länsimaista tiedettä ja itämaista filosofiaa. Se taitaakin olla aika muodikas suuntaus nykyisin.

http://www.moq.org varmaankin sisältää sopivan alustuksen MOQ´sta kiinnostuneille.

sasu
Sasu.Mattila
17.05.2004 00:31:02
141862

Re: Dualismista

H5 kirjoitti 16.05.2004 (141782)...
>Hyvin avartava artikkeli.

Lukaisin artikkelia vähän alkupäästä.

Minä luokittelen tuon kaltaisen jyrkän jaon materiaan ja sieluun ihmisen itsekkyydeksi. Ihminen on ajatuksineen muka niin ylivertainen olento, ettei häntä voi verrata materiaan.

Minusta kaikki noudattaa suunnilleen samoja sääntöjä, oli materiaa tai ei, elotonta tai elävää. Atomi, kivi, kasvi, eläin, ihminen, kaupunki, kulttuuri, kieli, maailmankaikkeus. Ne ovat vain sisäkkäisiä ja rinnakkaisia rakenteita. Niitä voidaan jakaa materiaan ja henkeen tai elottomaan ja elävään silloin kun sellaisia abstraktioita tarvitaan.

Ihmisellä on tarve luokitella asioita, muuten ei ajattelusta ja maailman hahmottamisesta oikein tule mitään. Se, että ihmisen tarvitsee luokitella havaitsemiaan asioita, ei tarkoita, että asiat oikeasti olisivat sellaisissa lokeroissa.

Materia ja henki on siis johonkin käyttöön ihan hyödyllinen tapaa jakaa maailma. Mutta kuitenkin se on vain yksi abstraktio muiden joukossa. Työkalu pitää valita käytön mukaan.

sasu
Harmaa.Eminenssi
17.05.2004 00:31:16
141876

Re: Dualismista (Robert M. Pirsig)

Sasu.Mattila kirjoitti 17.05.2004 (141860)...

>On jo muutama vuosi siitä, kun
>Pirsigiä luin, joten voin mennä
>referoinneissani vähän vikaan. Tämä
>oli legal disclaimer tähän alkuun. :-
>)

>Kovasti Pirsig myös yrittää yhdistää
>länsimaista tiedettä ja itämaista
>filosofiaa. Se taitaakin olla aika
>muodikas suuntaus nykyisin.

Edellä sanomastasi päätellen lienee tyypillinen naivin holismin ja monismin puolestapuhuja, tämä Pirsig.
RK
17.05.2004 00:31:49
141909

Re: Dualismista

Sasu.Mattila kirjoitti 17.05.2004 (141862)...

>H5 kirjoitti 16.05.2004 (141782)...
>>Hyvin avartava artikkeli.

>Lukaisin artikkelia vähän alkupäästä.
>

>Minä luokittelen tuon kaltaisen
>jyrkän jaon materiaan ja sieluun
>ihmisen itsekkyydeksi. Ihminen on
>ajatuksineen muka niin ylivertainen
>olento, ettei häntä voi verrata
>materiaan.

Miten määrittelet ´materian´?

>Minusta kaikki noudattaa suunnilleen
>samoja sääntöjä, oli materiaa tai ei,
>elotonta tai elävää. Atomi, kivi,
>kasvi, eläin, ihminen, kaupunki,
>kulttuuri, kieli, maailmankaikkeus.
>Ne ovat vain sisäkkäisiä ja
>rinnakkaisia rakenteita. Niitä
>voidaan jakaa materiaan ja henkeen
>tai elottomaan ja elävään silloin kun
>sellaisia abstraktioita tarvitaan.

Entäpäs, jos sekuitenkin on objektiivista, onko esimerkiksi kissa elävä vai kuollut?

Ainakaan kaikki kissaa koskevat lainalaisuudet eivät jälkimmäisessä tilenteessa enää ole voimassa. vaionkmo niin, ett NUO lainalaisuudet ovat "vain luuloa"?

>Ihmisellä on tarve luokitella
>asioita, muuten ei ajattelusta ja
>maailman hahmottamisesta oikein tule
>mitään.

Aivan.

Se, että ihmisen tarvitsee
>luokitella havaitsemiaan asioita, ei
>tarkoita, että asiat oikeasti
>olisivat sellaisissa lokeroissa.

No ei todellakaan...

>Materia ja henki on siis johonkin
>käyttöön ihan hyödyllinen tapaa jakaa
>maailma.

Miten määrittelet ´hengen´?

Mutta kuitenkin se on vain
>yksi abstraktio muiden joukossa.
>Työkalu pitää valita käytön mukaan.

Tiedollinen työkalu pitää valita senmukaan, heijastaako se objektii vista todellisuutta oikein vai väärin. sen seikan kriteerinä työ käyttö/käytäntö toki on keskeinen...

RK

>sasu
Miihkali
18.05.2004 00:32:45
141965

Re: Dualismista

RK kirjoitti 17.05.2004 (141909)...

>Entäpäs, jos sekuitenkin on
>objektiivista, onko esimerkiksi kissa
>elävä vai kuollut?

Ei sillä ole oikeastaan suurtakaan eroa kissan olemuksen kannalta, elääkö se vai onko kuollut. Se on materiaalinen molekyylimöykky.

Sitä vastoin se mitä kissa eläessään ajatteli, on syvällisesti erilaista. Kissan aivojen mahdollisesti tuottama "ajatus" voi jäädä elämään muiden kissojen tai isäntäväen aivoissa, kun kissaksi kutsuttu solumassa on jo aikaa maatunut.

Tästä syystä ajatukset, opit, kulttuuri on jotain syvällisesti muuta kuin aine. Ja tämä ei edellytä mitään sielua, tai jumalaa.


RA
19.05.2004 00:33:31
142011

Re: Dualismista eroon?

Miihkali kirjoitti 17.05.2004 (141852)...

>Miksi dualismista on päästävä eroon?

Dualismin perussuositus on, että kaikkea ja millaisia ilmiöitä tahansa kannattaa hahmottaa / ajatella / jäsentää KAHDEN VASTAKKAISEN perusulottuvuuden kautta: esim. hyvä-paha, oikea-väärä, (täysin) moraalinen -(täysin)moraaliton, musta-valkea, toimii täysin - ei toimi ollenkaan, ON-OFF, jne.

Dualismin oppi: Hae kaksi keskeiseltä tuntuvaa, toisilleen vastakkaista joko-tai-käsitettä. ON-OFF.

Dualismista kannattaa päästä eroon ainakin siksi, että kaikenlaiset ihmis-ilmiöt eivät ole jaoteltavissa joko-taihin tai on-offiin.

Dualismi on toki sinällään mainio oppi. Sehän toimii erinomaisen hyvin koneiden maailmassa. Siellä asiat ovat ON tai OFF.




RK
19.05.2004 00:33:33
142013

Re: Dualismista

Miihkali kirjoitti 18.05.2004 (141965)...

>RK kirjoitti 17.05.2004 (141909)...

>>Entäpäs, jos sekuitenkin on
>>objektiivista, onko esimerkiksi kissa
>>elävä vai kuollut?

>Ei sillä ole oikeastaan suurtakaan
>eroa kissan olemuksen kannalta,
>elääkö se vai onko kuollut. Se on
>materiaalinen molekyylimöykky.

>Sitä vastoin se mitä kissa eläessään
>ajatteli, on syvällisesti erilaista.
>Kissan aivojen mahdollisesti tuottama
>"ajatus" voi jäädä elämään muiden
>kissojen tai isäntäväen aivoissa, kun
>kissaksi kutsuttu solumassa on jo
>aikaa maatunut.

>Tästä syystä ajatukset, opit,
>kulttuuri on jotain syvällisesti
>muuta kuin aine. Ja tämä ei edellytä
>mitään sielua, tai jumalaa.

Sellaista informaatiota siellä elävän kissan soluissakin "vilistää" aineenvaihdunnan mukana, ja sitä myös ohjaten, mutta kuolleen issan soluissa ei.

Ja kaikki prosessit, mitä elävässäkin kissassa tapahtuvat, ovat sinänsä "materiaalisia" eli reaalisia ja meidän havainnoistamme riippumattomia, mitä taas kaikki prosessit yhteiskunassa, sellaiset "ideaaliset", "merkitykselliset", "subjektiiviset" eivät tuossa suhteessa ole.

"Materiaalista" ei pidä sekoittaa fysikaaliseen termiin "aineellinen", sillä ´materiaalinen´ on filososfian termi, ´ideaalisen´ (saks. "ideell", EI SIIS "ideal", ihanne-jotakin) dialektinen vastakohta yhteiskunnassa.

RK
RK
19.05.2004 00:33:35
142015

dualismi väistyy dialektiikan tieltä

H5 kirjoitti 16.05.2004 (141782)...

>Psykologian professori Yalesta, PAUL
>BLOOM kirjoittaa artikkelissaan
>"Natural-Born Dualists" dualismista
>ja näkemyksestään että me olemme
>kaikki synnynnäisiä dualisteja.
>Hyvin avartava artikkeli.

><a href="http://edge.
>org/3rd_culture/bloom04/bloom04_index.
>html">Lue artikkeli</a>

Minä en ainakaan ole dualisti, en synnynnäinen enkä myöskään esimerkiksi ehdollistettu sellainen.

Koko dualismi-hömppä perustuu sellaiselle väärinkäsitykselle, että ´ideaalinen´ (tajunnassa oleva) ja ´materiaalinen´ (tajunnan ulkopuolella todella oleva) sekä ´objektiivinen´ (toiminnan kohteesta eli objektista määräytyvä)ja ´subjektiivinen´ (toiminnan tekijästä eli subjektista määrytyvä) olisivat muka MUODOLLISLOOGISIA eivätkä dialektisia vastakohtia:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=131820

Eräistä tietyistä juupas-eipäs-kysymyksistä ei päästä filosofiassa eteenpäin ilman dialektisia käsitteenmäärittelyjä, se kannattaisi pikku hiljaa alkaa uskoa, ainakin niiden, jotka eivät tienaa kapeaa mutta pitkäksi oletettua valtion (tai kirkon) leipäänsä juuri noista mainituista juupas-eipäs-väittelyistä.

RK
Leena
19.05.2004 00:33:54
142034

Röyhkeydestä eroon!

RA kirjoitti 19.05.2004 (142011)...

>Miihkali kirjoitti 17.05.2004
>(141852)...

>>Miksi dualismista on päästävä eroon?

>Dualismin perussuositus on, että
>kaikkea ja millaisia ilmiöitä tahansa
>kannattaa hahmottaa / ajatella /
>jäsentää KAHDEN VASTAKKAISEN
>perusulottuvuuden kautta: esim. hyvä-
>paha, oikea-väärä, (täysin)
>moraalinen -(täysin)moraaliton, musta-
>valkea, toimii täysin - ei toimi
>ollenkaan, ON-OFF, jne.

>Dualismin oppi: Hae kaksi
>keskeiseltä tuntuvaa, toisilleen
>vastakkaista joko-tai-käsitettä. ON-
>OFF.

>Dualismista kannattaa päästä eroon
>ainakin siksi, että kaikenlaiset
>ihmis-ilmiöt eivät ole jaoteltavissa
>joko-taihin tai on-offiin.

>Dualismi on toki sinällään mainio
>oppi. Sehän toimii erinomaisen hyvin
>koneiden maailmassa. Siellä asiat
>ovat ON tai OFF.


Minusta sinä olet nyt vikateillä.

Tärkeämpi kysymys kuuluu:

miksi tekniikan maailma ei riitä?

Mistä johtuu, että aina löytyy
niitä nuorena teknisessä korkeakoulussa
opiskelleita, jotka vanhoilla päivillään
lakkaavat arvostamasta omaa osaamistaan?

Ja tämä näkyy sitten epätoivoisena
pyrkyryytenä päästä ´vaikuttamaan´
jossain muualla, vaikka mitään
todellisia edellytyksiä - siis muita
kuin vahva usko omiin ainutlaatuisiin
kykyihin - ei olisi olemassa?

Tämä ei lakkaa hämmästyttämästä minua.

Eniten oikeastaan hämmästyttää se, että
nämä samat ihmiset yleensä sitä heiltä
kysyttäessä oivaltavat, että heidän
omalle alalleen ei voi noin vain kävellä
sisään ja kuvitella itsensä ammattilaiseksi,
mutta eivät millään osaa kääntää tätä toisinpäin:

muidenkaan alojen ammattitaito ei ole
tuosta noin vain ajatuksen voimalla
itselle siirrettävissä.

Kyllä ovat röyhkeitä. En voi muuta sanoa.

En tiedä, olisiko uskonnosta heille jotakin
apua tähän ongelmaan - sillä siinähän nimenomaan
juuri korostetaan, että vain usko riittää.

Miihkali
19.05.2004 00:34:03
142043

Re: Röyhkeydestä !

Leena kirjoitti 19.05.2004 (142034)...

>Mistä johtuu, että aina löytyy niitä
>nuorena teknisessä korkeakoulussa
>opiskelleita, jotka vanhoilla
>päivillään lakkaavat arvostamasta
>omaa osaamistaan?

>Ja tämä näkyy sitten epätoivoisena
>pyrkyryytenä päästä ´vaikuttamaan´
>jossain muualla, vaikka mitään
>todellisia edellytyksiä - siis muita
>kuin vahva usko omiin ainutlaatuisiin
>kykyihin - ei olisi olemassa?

>Kyllä ovat röyhkeitä. En voi muuta
>sanoa.

Etsin hymiötä, turhaan, taidat olla tosissasi.

Useimmilla ihmisillä on pätevyys vain yhteen alaan. Jos on väitellyt vaikka rupisammakon silmän kovakalvon uusiutumisesta kylmissä olosuhteissa, olisi pidettävä suunsa kiinni muista asioista.

Se on keskustelun loppu, hyvä ihminen.
Leena
19.05.2004 00:34:15
142055

Re: Röyhkeydestä eroon!

Miihkali kirjoitti 19.05.2004 (142043)...

>Leena kirjoitti 19.05.2004 (142034)...
>

>>Mistä johtuu, että aina löytyy niitä
>>nuorena teknisessä korkeakoulussa
>>opiskelleita, jotka vanhoilla
>>päivillään lakkaavat arvostamasta
>>omaa osaamistaan?

>>Ja tämä näkyy sitten epätoivoisena
>>pyrkyryytenä päästä ´vaikuttamaan´
>>jossain muualla, vaikka mitään
>>todellisia edellytyksiä - siis muita
>>kuin vahva usko omiin ainutlaatuisiin
>>kykyihin - ei olisi olemassa?

>>Kyllä ovat röyhkeitä. En voi muuta
>>sanoa.

>Etsin hymiötä, turhaan, taidat olla
>tosissasi.

>Useimmilla ihmisillä on pätevyys
>vain yhteen alaan. Jos on väitellyt
>vaikka rupisammakon silmän kovakalvon
>uusiutumisesta kylmissä olosuhteissa,
>olisi pidettävä suunsa kiinni muista
>asioista.

>Se on keskustelun loppu, hyvä
>ihminen.

Eipäs olekaan. Ja huomaa alkuperäinen
otsikko.

Kun huomio kiinnitetään herrasmies-
lajista miekkailusta tuttuun sääntöön, jonka
mukaan aggressiivisten ja kostonhimoisten
kanssa ei tarvitse otella, saadaan
aikaan varsin pätevät säännöt, joilla
keskustelun osanottoa voidaan
tarpeen tullen rajata. :-)

Ja siinähän se hymiökin nyt tuli.
JJ.H
19.05.2004 00:34:44
142084

Re: Röyhkeydestä eroon!

Leena kirjoitti 19.05.2004 (142034)...

>RA kirjoitti 19.05.2004 (142011)...

>>Miihkali kirjoitti 17.05.2004
>>(141852)...

>>>Miksi dualismista on päästävä eroon?

>>Dualismin perussuositus on, että
>>kaikkea ja millaisia ilmiöitä tahansa
>>kannattaa hahmottaa / ajatella /
>>jäsentää KAHDEN VASTAKKAISEN
>>perusulottuvuuden kautta: esim. hyvä-
>>paha, oikea-väärä, (täysin)
>>moraalinen -(täysin)moraaliton, musta-
>>valkea, toimii täysin - ei toimi
>>ollenkaan, ON-OFF, jne.

>>Dualismin oppi: Hae kaksi
>>keskeiseltä tuntuvaa, toisilleen
>>vastakkaista joko-tai-käsitettä. ON-
>>OFF.

>>Dualismista kannattaa päästä eroon
>>ainakin siksi, että kaikenlaiset
>>ihmis-ilmiöt eivät ole jaoteltavissa
>>joko-taihin tai on-offiin.

>>Dualismi on toki sinällään mainio
>>oppi. Sehän toimii erinomaisen hyvin
>>koneiden maailmassa. Siellä asiat
>>ovat ON tai OFF.

>

>Minusta sinä olet nyt vikateillä.

>Tärkeämpi kysymys kuuluu:

>miksi tekniikan maailma ei riitä?

>Mistä johtuu, että aina löytyy niitä
>nuorena teknisessä korkeakoulussa
>opiskelleita, jotka vanhoilla
>päivillään lakkaavat arvostamasta
>omaa osaamistaan?

>Ja tämä näkyy sitten epätoivoisena
>pyrkyryytenä päästä ´vaikuttamaan´
>jossain muualla, vaikka mitään
>todellisia edellytyksiä - siis muita
>kuin vahva usko omiin ainutlaatuisiin
>kykyihin - ei olisi olemassa?

>Tämä ei lakkaa hämmästyttämästä
>minua.

>Eniten oikeastaan hämmästyttää se,
>että nämä samat ihmiset yleensä sitä
>heiltä kysyttäessä oivaltavat, että
>heidän omalle alalleen ei voi noin
>vain kävellä sisään ja kuvitella
>itsensä ammattilaiseksi, mutta eivät
>millään osaa kääntää tätä toisinpäin:
>

>muidenkaan alojen ammattitaito ei
>ole tuosta noin vain ajatuksen
>voimalla itselle siirrettävissä.

>Kyllä ovat röyhkeitä. En voi muuta
>sanoa.

>En tiedä, olisiko uskonnosta heille
>jotakin apua tähän ongelmaan - sillä
>siinähän nimenomaan juuri korostetaan,
>että vain usko riittää.






Omia kokemuksiani konemaailman ihmisenä (tosin ei ehkä tavanomaisena sellaisena):


Tulee tässä mieleen vaikka kinastelu siitä miksi paremmat talvirenkaat (myös kesärenkaat) pitää laittaa aina auton taka-akselille auton vetotavasta riippumatta silloin kun ajetaan liikenteessä.

Autoinsinöörinä saan selittää ajodynamiikkaa ja perustella etu- tai takapyörien lukkiutumisen seurauksien eroavaisuuksilla. Mikään ei kuitenkaan auta.

Löytyy valtava määrä konemaailman ulkopuolella olevia ihmisiä eri alojen ammattilaisia jotka kuvittelevat ymmärtävänsä ko. ilmiön vaikka tosiasiassa eivät ymmärrä mitään; heillä on vain mielipide, täydellinen on/off- mielipide.

Konemaailman ihminen (autoinssi) yrittää selittää
ilmiön kaikkia puolia lopulta menettäen hermonsa koska fysiikan opetus on kouluissa retuperällä verrattuna vaikkapa pakkoruotsiin.

Näitä esimerkkejä on loputtomiin.

Tällaista se on;
konemaailman mukamas on/off-todellisuutta selittävä ihminen vastaan koko humanistinen kirjo ns. tietäjiä jotka eivät ole koskaan kuulleetkaan nöyryydestä asioitten edessä joista he eivät ymmärrä yhtään mitään.

Mielestäni konemaailmasta (inssit, DI:t jne) löytyy valtavasti porukkaa joilla on sekä tekninen, että tieteellinen kivijalka kunnossa, osaavat hahmottaa pilkun paikan esim. energiamuotokekusteluissa, eivät haihattele, mutta s a a t t a v a t silti omata myöskin
ns. monimutkaisen molempia aivolohkoja kuormittavan ajattelutavan.
Mikäänhän ei estä ajattelevaa ihmistä ottamaan asioista selvää ja laajenemaan papereissa lukevan tutkintonsa ulkopuolelle.

Monelleko ns. ihmistieteilijälle ilmestyy fysiikan kirja käteen ihan yleissivistyksen nimissä?
Koska näemme esim. termodynamiikka lueskelevan psykologin, filosofin, lääkärin?
Ei heitä monia näe, he ovat asettaneet itsensä on/off-porukan yläpuolelle jo 20:nnen opintoviikon jälkeen.

RA
19.05.2004 00:35:03
142103

Re: Dualismista eroon

JJ.H kirjoitti 19.05.2004 (142084)...

>Omia kokemuksiani konemaailman
>ihmisenä (tosin ei ehkä tavanomaisena
>sellaisena):

>Tulee tässä mieleen vaikka kinastelu
>siitä miksi paremmat talvirenkaat
>(myös kesärenkaat) pitää laittaa aina
>auton taka-akselille auton
>vetotavasta riippumatta silloin kun
>ajetaan liikenteessä.

Mistähän aiheesta ihmisiä koskien voisi tehdä vastaavankaltaisen säännön?? Että PITÄÄ LAITTAA _AINA_ TAKA-AKSELILLE. - Tarkoitan yhtä varmaa tai absoluuttista sääntöä. Enkä nyt viittaa ihmisen "taka-akseliin"...;-)

>Autoinsinöörinä saan selittää
>ajodynamiikkaa ja perustella etu- tai
>takapyörien lukkiutumisen seurauksien
>eroavaisuuksilla. Mikään ei
>kuitenkaan auta.

Miksiköhän?

>Löytyy valtava määrä konemaailman
>ulkopuolella olevia ihmisiä eri
>alojen ammattilaisia jotka
>kuvittelevat ymmärtävänsä ko. ilmiön
>vaikka tosiasiassa eivät ymmärrä
>mitään; heillä on vain mielipide,
>täydellinen on/off- mielipide.

Niinpä. Sitä se dualistinen ajattelu teettää. Puolin ja toisin.

>Tällaista se on; konemaailman
>mukamas on/off-todellisuutta
>selittävä ihminen vastaan koko
>humanistinen kirjo ns. tietäjiä jotka
>eivät ole koskaan kuulleetkaan
>nöyryydestä asioitten edessä joista
>he eivät ymmärrä yhtään mitään.

>Mielestäni konemaailmasta (inssit,
>DI:t jne) löytyy valtavasti porukkaa
>joilla on sekä tekninen, että
>tieteellinen kivijalka kunnossa,
>osaavat hahmottaa __pilkun paikan__
... klips.

Kiitos selkeydestäsi. Ymmärrän nyt kirkkaasti, etteihän EDES konemaailmassa tai koneajattelussa joko-tai/on-off-dualismi toimi.

Sitä paremmalla syyllä pitää nyt kysyä, mihin dualismia oikein tarvitaan? Esittäkääs tilanteita, joissa dualistinen ajattelu pelaa paremmin kuin mikään muu!

Hätätilanteet. Kyllä. Mitä muuta?
H5
20.05.2004 00:35:29
142129

Re: dualismi väistyy dialektiikan tieltä

RK kirjoitti 19.05.2004 (142015)...

>Minä en ainakaan ole dualisti, en
>synnynnäinen enkä myöskään
>esimerkiksi ehdollistettu sellainen.

Et ehkä tällä hetkellä. Mutta entä kun makaat kuolemansairaana sängyllä ja kuolemanpelko valtaa mielesi.

Jos et olisi dualisti pystyisit varmaankin suhtautumaan yhtä tyynen rauhallisesti omaan kuolemaasi (ja läheisten kuolemaan) kuin ventovieraiden. Kun me tiedämme että kaikki elämä on vain monimutkaisten molekyylien järjestäytymistä ja kuolema on sitä että entropia saa lopulta voiton tästä surkeasta nahkasäkistä MINUN kuolemani ei pitäisi olla mikään kummallinen juttu. Ei juuri kynsien leikkaamista kummempaa. Mutta dualistinen refleksimme ei halua päästää irti minun ajatuksistani, minun omaisuudestani, minun ystävistäni, minun tietoisuudestani, minunsta. Tuo _minusta_ edellisessä lausessa dualistisen sielun synonyymi myös meille filosofisille ei-dualisteille.








Leena
20.05.2004 00:35:37
142137

Re: Röyhkeydestä eroon - näytön paikka

JJ.H kirjoitti 19.05.2004 (142084)...

Kyllä onkin jännittävää nähdä, miten
sanotaan nyt vaikkapa esimerkiksi
rakennusstatistiikan asiantuntija
nimimerkki RK vastaa yllä olevaan
viestiisi

- siis mitä teoreettista tietoa hyväksi
käyttäen hän jäsentää esittämäsi ongelman(t),
asettaa ne tärkeysjärjestykseen ja muotoilee
vastauksensa.

Nimerkki Aidosti kiinnostunut

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  | Seuraava sivu