|
Jaakko_Kankaanpää(r)
08.06.2004 00:59:37
143577
|
Pahaa tietoa
Huomenta kaikille.
Olen nyt lukenut Janne Kivivuoren kirjan Paha tieto, kuten minua sosiobiologian tiimoilta opastettiin. Ajattelin että voisin panna siitä muutaman kommentin tännekin, siltä varalta että jotakuta kiinnostaa.
Kivivuoren kirjassa on alaotsikkona "Tieteenvastainen ajattelu antiikista uusimpiin kiistoihin". Kivivuori aloittaa myyttikritiikkinsä Platonista päätyy sosiobiologian vastustukseen, mutta ikävä kyllä teksti ei matkan varrella anna ihan sitä mitä otsikossa on luvattu.
Suurin ongelma Kivivuorella liitty minusta myytin käsitteeseen. Sanalla myytti on suomessa ainakin kaksi päämerkitystä. Ensinnäkin myyteillä tarkoitetaan uskontotieteessä ja kultturiantropologiassa suuria, todellisuutta määrittäviä kertomuksia -- "alkuajan" tapahtumia, jotka kertovat todellisuuden ja ihmisyyden perimmäisen luonteen. Toisaalta löysemmässä kielenkäytössä myytiksi kutsutaan, ilmeisesti englannin vaikutuksesta, mitä tahansa perätöntä mutta laajalle levinnyttä uskomusta -- "bigfoot is just a myth".
Näitä kahta merkitystä Kivivuori käyttelee suloisesti sekamelskassa, sen kummemmin eroa problematisoimatta. Lähdettyään liikkeelle Platonin suhteesta kreikkalaisiin jumaltaruihin hän päätyy lopulta nykypsykologien tuntemaan illusoriseen itseluottamukseen ja niputtaa kaiken perättömäksi katsomansa huoletta saman myytti-käsitteen alle. Selkeämmät käsitteet olisivat ehkä johtaneet myös selkeämpään erittelyyn.
Myös "myytin" vastapuoli, joksi Kivivuori naiivisti olettaa "tieteen", on ongelmallinen. Jo pelkkä vastakkainasettelu on minusta väärä. Tiede ja myytti eivät sulje toisiaan pois. Tieteessäkin on omat myyttinsä, jotka kertovat, mitkä ovat tieteen ihannekuvat ja mikä on tieteilijän missio: Galilein uhma inkvisition edessä, Darwin kyntämässä merta Beaglen matkassa. (Korostan tässä jälleen, että tällä tavalla "myytti" ei ota kantaa kertomuksen todenperäisyyteen, vain sen kulttuuriseen merkittävyyteen.)
Historiallisen katsauksen alkupisteenä on Platon, joka Kivivuoren mukaan katsoi, että yhteiskuntarauhan vuoksi kansalaisten keskuuteen ei sopinut levittää epäilyksiä myyttien todenperäisyydestä. Tässä minusta analogia tieteeseen ontuu -- eikö pikemminkin ole kysymys epäilyn- kuin tieteenvastaisuudesta? Yhtäläisia ongelmia kohdataan nykypäivään tullessa, jossa "tiede" samaistuu Kivivuorella lähes yksinomaan sosiobiologiaan, ja sosiobiologian epäily siis valheelliseen "myyttiin". Koska termistö on auttamattoman sotkuista eikä tieteellisesti perustelua sosiobiologian kritiikkiä mainita edes kokonaisuuden vuoksi, lukijalle syntyy oudon muotopuoli kuva, aivan kuin sosiobiologia olisi yhtä kuin tiede ja sen näkemysten epäileminen olisi myyttistä ja valheellista "tiedevihaa".
Tiedevihaa ja moraalista paniikkia Kivivuori siis etupäässä (yksinomaan?) näkee sosiobiologian liepeillä. Kunnon perusteita niillekään ei tosin tunnu löytyvän -- en pitäisi sellaisina esimerkiksi Anja Kaurasen romaanissa esiintyvän epämiellyttävän henkilön ajatuksenjuoksua tai jotakuta ranskalaista kirjailiaa, josta harva on koskaan kuullutkaan. "Nuorta älymystöä" saa kunnian edustaa Jukka Relander, jolle on pantu suuhun todella erikoisia sanoja, tavalla jota on vaikea uskoa rehelliseksi väärinymmärrykseksi. Kivivuoren käyttämästä lähteestä
http://www.ylioppilaslehti.helsinki.fi/ylioppilaslehti/020409/torni.html
voi jokainen itse päätellä, lietsooko Relander keskustelussa moraalista paniikkia paheksuen luontodokumenttien kansalle välittämää maailmankuvaa, vai onko puhe sittenkin siitä, että "objektiivisen" luonnon kuvaamisessakin on vaikea päästä eroon kulttuuristen käsitysten silmälaseista. Vieläkin rankempia sanoja Relanderin suuhun pannaan kirjan loppupuolella, yhtä lailla vääristellen. Olisin siis Hannu Lauerman kanssa vahvasti samaa mieltä Kivivuoren taipumuksesta liioitteluun.
Ettei tulisi väärää käsitystä, sanon vielä, että olen Kivivuoren kanssa täysin samaa mieltä "pahan tiedon" kieltämisestä: se on manipulatiivista, älyllisesti epärehellistä ja loukkaavan holhoavaa niille, joilta totuus halutaan pitää salassa. Ikävä kyllä samaa voisi pahalla tahdolla sanoa myös Kivivuoren kirjasta.
Linnateatteri esittää Turussa Aboa Vetus & Ars Novan pihalla teatterikappaletta "Mieletön Turun historia" (mainion esitys muuten, suosittelen Veikolle ja muille täälläpäin asuville), jossa esitetään Turun taudin selitykseksi ajatus, että arvorakennusten purkaminen on mennyt turkulaisille porvareille geeneihin. Tarkemmat perustelut puuttuvat, mutta Kivivuoren pienellä avustuksella ne on helppo laatia:
"Yhtenä esimerkkinä hän viittaa juuri taipumukseen purkaa vanhoja arvorakennuksia ja rakentaa kerrostaloja niiden tilalle. Ne ovat Millerin mukaan ´riikinkukon pyrstöjä´, joilla ihmiset yrittävät tehdä vaikutuksen potentiaalisiin seksikumppaneihin. Vaikutuksen teko on onnistunut kerta toisensa jälkeen; ne, jotka purkavat arvorakennuksia, ja ne, joihin se teki vaikutuksen, saivat muita enemmän jälkeläisiä. Siten arvorakennuksen purkamisen innosta
tuli Millerin mukaan pysyvä turkulaisen mielen taipumus."
Muutettavat muuttaen ehtaa Kivivuorta -- illuusioiden sepittämisen paikalla vain on arvotalojen purkaminen. Logiikka toimii yhä täydellisesti. Ja tällaisten spekulaatioiden epäileminen sitten on "tieteenvastaista ajattelua".
Muutamia muitakin ajatuksia Kivivuorta lukiessa tulee mieleen. Sosiobiologian tarkastelu myyttien näkökulmasta saattaisi olla antoisaa, sillä näillä kahdella ajattelutavalla on ainakin pinnallisesti paljon yhtestä, kuten se, miten suuren alkuajan tapahtumat historiallisesti epämääräisissä ajoissa ja paikoissa --"savannilla", "leiritulella" ja "mammutinruhon ääressä" -- ovat nykyisyyttä todempaa todellisuutta, ja niillä on voimaa määrittää ihmisen luonto tarkemmin kuin me konsanaan voimme itsemme tuntea.
Myös ihmismielen biologisoinnin historia, Kivivuorta mukaillen "Valistuksesta viimeisimpiin kiistoihin" on mielenkiintoista, joskin karmivaa luettavaa. Sellaisen kirjan tosin on kirjoittanut -- ainakin näiden näyttöjen valossa -- Kivivuorta terävämpi ja laajakatseisempi ajattelija, Stephen Jay Gould, ja sen nimi on The Mismeasure of Man. Suosittelen lämpimästi, etenkin toista laitosta, johon on tehty relevantteja lisäyksiä The Bell Curven ilmestymisen jälkeen.
Jos Mismeasurea on vaikea saada käsiinsä, Gouldin suomennettu esseekokoelma Hirmulisko heinäsuovassa käynee lämmittelystä, vaikka se ei sosiobiologiaa kovin paljon käsittelekään, muita asioita sen enemmän -- kuten sitä, mistä sai alkunsa harhakäsitys keskiajan litteästä maasta ja mistä yhteydestä oikeasti on peräisin peridarwinilaisena pidetty ilmaus "luonto kynsin hampain verisin".
Terv.
Jaakko
|
|
|
jaahas
08.06.2004 00:59:38
143578
|
Re: Pahaa tietoa
Etkö löytänyt muuta kuin yhden termin johon takertua?
|
|
|
Jaakko_Kankaanpää(r)
08.06.2004 00:59:44
143584
|
Re: Pahaa tietoa
jaahas kirjoitti 08.06.2004 (143578)...
>Etkö löytänyt muuta kuin yhden
>termin johon takertua?
Löysin, kuten yllä esitin. Lisäksi jos aivan keskeinen termistö on pielessä, se ei tiedä tekstin kannalta hyvää.
Terv.
Jaakko
|
|
|
jaahas
08.06.2004 00:59:56
143596
|
Re: Pahaa tietoa
>>Etkö löytänyt muuta kuin yhden
>>termin johon takertua?
>Löysin, kuten yllä esitin. Lisäksi
>jos aivan keskeinen termistö on
>pielessä, se ei tiedä tekstin
>kannalta hyvää.
Ei mikään keskeinen asia, sisältö ihan hyvin ymmärrettävissä jos haluaa. Eri asia on jos ei halua ymmärtää, esimerkiksi poliittisista syistä...
|
|
|
Älymystön.edustaja
08.06.2004 01:00:12
143612
|
Re: Pahaa tietoa
jaahas kirjoitti 08.06.2004 (143596)...
>Ei mikään keskeinen asia, sisältö
>ihan hyvin ymmärrettävissä jos haluaa.
>Eri asia on jos ei halua ymmärtää,
>esimerkiksi poliittisista syistä...
Meillä kotipuolessa Pälkäneellä sanoo kerran häijy poika
(pienikokoinen poika)kesken potkupallomatsia kuolemattoman viisauden:"Saipahan potkasta"
Sopii moneen paikkaan, nääs.
|
|
|
VK
08.06.2004 01:00:19
143619
|
Re: Pahaa tietoa
Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 08.06.2004 (143577)...
>päämerkitystä. Ensinnäkin myyteillä
>tarkoitetaan uskontotieteessä ja
>kultturiantropologiassa suuria,
>todellisuutta määrittäviä kertomuksia
>-- "alkuajan" tapahtumia, jotka
>kertovat todellisuuden ja ihmisyyden
>perimmäisen luonteen. Toisaalta
>löysemmässä kielenkäytössä myytiksi
>kutsutaan, ilmeisesti englannin
>vaikutuksesta, mitä tahansa perätöntä
>mutta laajalle levinnyttä uskomusta --
>"bigfoot is just a myth". Näitä
>kahta merkitystä Kivivuori käyttelee
>suloisesti sekamelskassa, sen
>kummemmin eroa problematisoimatta.
En ymmärtänyt, mikä ero noilla pitäisi olla. Luomiskertomukset ja satuolennot ovat yhtälailla mielikuvituksen tuotetta, riippumatta miten syvällisesti
ne ovat "todellisuuden ja ihmisyyden luonnetta" (mitä
tämä tarkoittaa?) kuvaavinaan.
>Myös "myytin" vastapuoli, joksi
>Kivivuori naiivisti olettaa "tieteen",
>on ongelmallinen. Jo pelkkä
>vastakkainasettelu on minusta väärä.
On selvä ero sillä, perustuuko ihmisen käsitys "todellisuuden ja ihmisyyden luonteesta" tai jonkun olion olemassaolosta tarinoihin vaiko tieteellisesti tutkittuihin tosiasioihin. Minun ymmärtääkseni Kivivuori tarkoittaa tätä eroa.
>Tiede ja myytti eivät sulje toisiaan
>pois. Tieteessäkin on omat myyttinsä,
>jotka kertovat, mitkä ovat tieteen
>ihannekuvat ja mikä on tieteilijän
>missio: Galilein uhma inkvisition
>edessä, Darwin kyntämässä merta
>Beaglen matkassa. (Korostan tässä
>jälleen, että tällä tavalla "myytti"
>ei ota kantaa kertomuksen
>todenperäisyyteen, vain sen
>kulttuuriseen merkittävyyteen.)
Hyvä huomio, mutta tässä on kyse eri asiasta. Kysymys siitä, mitä maailmassa on ja miten se toimii ja miten tämä saadaan selville, on eri kuin (todellisuuspohjaiset mutta mahdollisesti eri tavoin väritetyt) yksittäiset sankaritarinat ja esikuvat. Myytit voivat vaikuttaa siihen mitä juolahtaa mieleen tutkia ja miten, mutta eivät siihen mitä pidetään tosiasioina.
>Historiallisen katsauksen
>alkupisteenä on Platon, joka
>Kivivuoren mukaan katsoi, että
>yhteiskuntarauhan vuoksi kansalaisten
>keskuuteen ei sopinut levittää
>epäilyksiä myyttien
>todenperäisyydestä. Tässä minusta
>analogia tieteeseen ontuu -- eikö
>pikemminkin ole kysymys epäilyn- kuin
>tieteenvastaisuudesta?
Tieteen perusidea on erilaisten uskomusten kyseenalaistaminen ja kriittinen tarkastelu -- skeptisyys. Tiede on dogmaattisen uskon vastakohta. Siksi tieteen- ja epäilynvastaisuus ovat sama asia.
>Koska termistö on auttamattoman
>sotkuista eikä tieteellisesti
>perustelua sosiobiologian kritiikkiä
>mainita edes kokonaisuuden vuoksi,
>lukijalle syntyy oudon muotopuoli
>kuva, aivan kuin sosiobiologia olisi
>yhtä kuin tiede ja sen näkemysten
>epäileminen olisi myyttistä ja
>valheellista "tiedevihaa".
Se ettei Kivivuori esitä "tieteellisesti perusteltua sosiobiologian kritiikkiä", saattaa johtua siitä ettei sellaista ole olemassa. Mitä on evoluutiobiologian kritiikki? Kreationismia. Mitä on biologian kritiikki? Psykologian? Neurologian?
Minkä tahansa tieteenalan sisällä on teorioita, joista jotkut ovat totuudenmukaisempia kuin toiset, ja totena aletaan pitää sitä mikä sitkeästi läpäisee tieteellisen kritiikin. Eri teorioita siis sopii kritisoida ja se on tieteen kehitykselle välttämätöntäkin.
Mutta mitä tarkoittaa kokonaisen tieteenalan kritiikki? Voiko se olla muuta kuin että koko tutkimuskohdetta ei ole olemassakaan tai että alan perusolettamukset ovat lähtökohtaisesti väärät, tai että sen millekään teorialle ei löydy empiiristä tukea? Astrologialle, grafologialle yms. voidaan esittää pätevää tieteellistä kritiikkiä. Mutta sosiobiologia on biologian osa-alue, joka tutkii eläinten sosiaalista käyttäytymistä -- ja siis myös ihmisen, siitä näkökulmasta että me olemme yksi eläinlaji muiden joukossa.
Sosiobiologian menetelmät tai lähtökohdat eivät ole yhtään epätieteellisemmät kuin muillakaan tieteenaloilla, luonnon- tai humanistisilla. Silti se on evoluutiopsykologian ohella ainoita tieteenaloja, joihin on kohdistettu niin voimakasta kritiikkiä erityisesti ns. älymystön piiristä. Tämä kritiikki perustuu paljolti aivan muuhun kuin tieteeseen, ja juuri se on Kivivuoren kirjan ydin.
Aiemmissa keskusteluissamme sinäkin olet useaan otteeseen kritisoinut evoluutiopsykologiaa ja/tai sosiobiologiaa kollektiivisesti, epäillen tutkijoiden motiiveja tms., etkä ole pyynnöistä huolimatta yksilöinyt yhtäkään hypoteesia, jonka a) joku on esittänyt b) tieteellisesti heikoin perusteluin.
>Tiedevihaa ja moraalista paniikkia
>Kivivuori siis etupäässä
>(yksinomaan?) näkee sosiobiologian
>liepeillä.
Siellähän sitä esiintyy, koska aihepiiri osuu sille aralle rajavyöhykkeelle erilaisten tutkimusperinteiden väliin.
150 vuotta sitten se koski myös ihmisen fyysistä ja biologista sukulaisuutta muihin eläimiin, 400 vuotta sitten maapallon asemaa maailmankaikkeudessa, jne.
>Kunnon perusteita
>niillekään ei tosin tunnu löytyvän --
>en pitäisi sellaisina esimerkiksi
>Anja Kaurasen romaanissa esiintyvän
>epämiellyttävän henkilön
>ajatuksenjuoksua
No kyllähän se ajatuksenjuoksu ollaan johtavinaan suoraan evoluutiobiologiasta. Se on oiva esimerkki vääristelystä, jolla saadaan tiede demonisoiduksi.
>"Nuorta
>älymystöä" saa kunnian edustaa Jukka
>Relander, jolle on pantu suuhun
Jatkanpa tuosta myöhemmin, kun saan kirjan ja tietokoneen samaan paikkaan.
>Ettei tulisi väärää käsitystä, sanon
>vielä, että olen Kivivuoren kanssa
>täysin samaa mieltä "pahan tiedon"
>kieltämisestä: se on manipulatiivista,
>älyllisesti epärehellistä ja
>loukkaavan holhoavaa niille, joilta
>totuus halutaan pitää salassa. Ikävä
>kyllä samaa voisi pahalla tahdolla
>sanoa myös Kivivuoren kirjasta.
Minkä totuuden Kivivuori mielestäsi haluaa salata keneltä?
>"Yhtenä esimerkkinä hän viittaa
>juuri taipumukseen purkaa vanhoja
>arvorakennuksia ja rakentaa
>kerrostaloja niiden tilalle. Ne ovat
>Millerin mukaan ´riikinkukon
>pyrstöjä´, joilla ihmiset yrittävät
>tehdä vaikutuksen potentiaalisiin
>seksikumppaneihin. Vaikutuksen teko
>on onnistunut kerta toisensa jälkeen;
>ne, jotka purkavat arvorakennuksia,
>ja ne, joihin se teki vaikutuksen,
>saivat muita enemmän jälkeläisiä.
>Siten arvorakennuksen purkamisen
>innosta tuli Millerin mukaan pysyvä
>turkulaisen mielen taipumus."
>Muutettavat muuttaen ehtaa
>Kivivuorta -- illuusioiden
>sepittämisen paikalla vain on
>arvotalojen purkaminen. Logiikka
>toimii yhä täydellisesti. Ja
>tällaisten spekulaatioiden
>epäileminen sitten on
>"tieteenvastaista ajattelua".
Tuollainen retoriikan laji, jossa matkitaan jonkun lausuntoa mutta korvataan jokin sana toisella, on minusta melko merkillistä enkä ymmärrä mihin sillä pyrit(ään).
>Sosiobiologian tarkastelu myyttien
>näkökulmasta saattaisi olla antoisaa,
>sillä näillä kahdella ajattelutavalla
Siis millä kahdella?
>on ainakin pinnallisesti paljon
>yhtestä, kuten se, miten suuren
>alkuajan tapahtumat historiallisesti
>epämääräisissä ajoissa ja paikoissa --
>"savannilla", "leiritulella" ja
>"mammutinruhon ääressä" -- ovat
>nykyisyyttä todempaa todellisuutta,
>ja niillä on voimaa määrittää ihmisen
>luonto tarkemmin kuin me konsanaan
>voimme itsemme tuntea.
Tuo on juuri sitä myyttiä, joka elää SB/EP-"kriitikoiden" vaan ei alan tutkijoiden mielessä.
Ihminen sellaisena kulttuurioliona, jollaisena ne "ns. ihmistieteet" meitä tutkivat, on ollut olemassa joitakin satoja tai tuhansia vuosia. Me kuitenkin polveudumme polvinemme ja aivoinemme suoraan alenevassa polvessa olennoista, jotka ovat asuneet maapallolla satoja miljoonia vuosia, viimeiset vuosimiljoonat Afrikassa. Elinympäristöt ovat vaihdelleet -- metsää, savannia, merenrantaa tms., mutta yhteistä niille kaikille on, että ruokaa ei saanut valmiina lautasella nenän alle vaan se piti itse kerätä tai pyydystää ja sosiaalisissa yhteisöissä oli korkeintaan joitakin satoja yksilöitä. Maanviljelys on tunnettu vain joitakin tuhansia vuosia ja tulikin on vasta miljoona vuotta vanha keksintö.
Ihmisessä on varmasti paljon piirteitä, jotka ovat edistäneet selviytymistämme eri aikakausilla. Ne kaikki tai niiden kehityshistoriat eivät toki välttämättä ole relevantteja kaiken ihmistutkimuksen kannalta, mutta
kuvitelma, ettei ihmismielellä olisi mitään evoluutiohistoriaa lainkaan tai ettei se näkyisi päällepäin tai sillä ei olisi mitään kiinnostavuutta, on naiivi.
Sen tutkimisen, vaikuttaako evoluutiohistoriamme joihinkin ihmisyyden piirteisiin ja jos niin miten, leimaaminen fasistiseksi, rasistiseksi, miessovinistiseksi tai muuten pahaksi, ei ole ainakaan tieteellisesti perusteltua kritiikkiä.
>Myös ihmismielen biologisoinnin
Ihmismieli on jotakin, mikä syntyy ja tapahtuu aivoissa. Aivot taas ovat biologinen elin kuten sydän ja maksakin.
Yritys tarkastella ihmismieltä ilman mitään yhteyttä biologiaan on absurdi.
>Kivivuorta terävämpi ja
>laajakatseisempi ajattelija, Stephen
>Jay Gould, ja sen nimi on The
>Mismeasure of Man. Suosittelen
On hyllyssä, olen tosin lukenut vain puoleenväliin.
Siinä ei kuitenkaan ole kysymys SB/EP:stä, jotka tarkastelevat ihmisen lajityypillisiä piirteitä, vaan älykkyyden yms. ominaisuuksien a) periytyvyydestä, b) yksilöiden välisistä eroista.
|
|
|
veikko.näntö
08.06.2004 01:00:32
143632
|
Re: Pahaa tietoa
Älymystön.edustaja kirjoitti 08.06.2004 (143612)...
>Meillä kotipuolessa Pälkäneellä
>sanoo kerran häijy poika
>(pienikokoinen poika)kesken
>potkupallomatsia kuolemattoman
>viisauden:"Saipahan potkasta" Sopii
>moneen paikkaan, nääs.
Meillä päin Pohjois-Hämeessä taas häijy t. häjy poika viittasi ikään eli pikkupoikaan eikä kokoon, ja mielestäni se sanottiin yhdyssanana (häjypoika). Etelä-Pohjanmaan häjyt erikseen,
mutta asioita voi kyllä tehdä, vaikkapa viestejä kirjoittaa häijyyttään, piruuttaan, pahuuttaan, ilkeyttään jne.
t. veikko ;~)
|
|
|
Älymystön.edustaja
08.06.2004 01:00:35
143635
|
Re: Pahaa tietoa
veikko.näntö kirjoitti 08.06.2004 (143632)...
>Älymystön.edustaja kirjoitti 08.06.
>2004 (143612)...
>>Meillä kotipuolessa Pälkäneellä
>>sanoo kerran häijy poika
>>(pienikokoinen poika)kesken
>>potkupallomatsia kuolemattoman
>>viisauden:"Saipahan potkasta" Sopii
>>moneen paikkaan, nääs.
>Meillä päin Pohjois-Hämeessä taas
>häijy t. häjy poika viittasi ikään
>eli pikkupoikaan eikä kokoon, ja
>mielestäni se sanottiin yhdyssanana
>(häjypoika). Etelä-Pohjanmaan häjyt
>erikseen, mutta asioita voi kyllä
>tehdä, vaikkapa viestejä kirjoittaa
>häijyyttään, piruuttaan, pahuuttaan,
>ilkeyttään jne.
Niin, ja ihan sydämen kyllyydestäkin.
|
|
|
RA
08.06.2004 01:00:47
143647
|
Re: Pahaa tietoa
jaahas kirjoitti 08.06.2004 (143578)...
>Etkö löytänyt muuta kuin yhden
>termin johon takertua?
No, mitä asioita sinä haluat nostaa esiin? Mikä on mielestäsi olennaisempaa?
Kerro. Etteivät kaikki muutkin takerru yhteen termiin Jaakon kanssa.
|
|
|
RK
09.06.2004 01:00:50
143650
|
Re: Pahaa tietoa
Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 08.06.2004 (143577)...
>Huomenta kaikille.
>Olen nyt lukenut Janne Kivivuoren
>kirjan Paha tieto, kuten minua
>sosiobiologian tiimoilta opastettiin.
>Ajattelin että voisin panna siitä
>muutaman kommentin tännekin, siltä
>varalta että jotakuta kiinnostaa.
Opastus linee olut tämä:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=142793
> Yhtäläisia
>ongelmia kohdataan nykypäivään
>tullessa, jossa "tiede" samaistuu
>Kivivuorella lähes yksinomaan
>sosiobiologiaan, ja sosiobiologian
>epäily siis valheelliseen "myyttiin".
>Koska termistö on auttamattoman
>sotkuista eikä tieteellisesti
>perustelua sosiobiologian kritiikkiä
>mainita edes kokonaisuuden vuoksi,
>lukijalle syntyy oudon muotopuoli
>kuva, aivan kuin sosiobiologia olisi
>yhtä kuin tiede ja sen näkemysten
>epäileminen olisi myyttistä ja
>valheellista "tiedevihaa".
>Tiedevihaa ja moraalista paniikkia
>Kivivuori siis etupäässä
>(yksinomaan?) näkee sosiobiologian
>liepeillä. Kunnon perusteita
>niillekään ei tosin tunnu löytyvän --
>en pitäisi sellaisina esimerkiksi
>Anja Kaurasen romaanissa esiintyvän
>epämiellyttävän henkilön
>ajatuksenjuoksua tai jotakuta
>ranskalaista kirjailiaa, josta harva
>on koskaan kuullutkaan. "Nuorta
>älymystöä" saa kunnian edustaa Jukka
>Relander, jolle on pantu suuhun
>todella erikoisia sanoja, tavalla
>jota on vaikea uskoa rehelliseksi
>väärinymmärrykseksi. Kivivuoren
>käyttämästä lähteestä
>http://www.ylioppilaslehti.helsinki.
>fi/ylioppilaslehti/020409/torni.html
>voi jokainen itse päätellä,
>lietsooko Relander keskustelussa
>moraalista paniikkia paheksuen
>luontodokumenttien kansalle
>välittämää maailmankuvaa, vai onko
>puhe sittenkin siitä, että
>"objektiivisen" luonnon
>kuvaamisessakin on vaikea päästä
>eroon kulttuuristen käsitysten
>silmälaseista. Vieläkin rankempia
>sanoja Relanderin suuhun pannaan
>kirjan loppupuolella, yhtä lailla
>vääristellen. Olisin siis Hannu
>Lauerman kanssa vahvasti samaa mieltä
>Kivivuoren taipumuksesta liioitteluun.
>
>Ettei tulisi väärää käsitystä, sanon
>vielä, että olen Kivivuoren kanssa
>täysin samaa mieltä "pahan tiedon"
>kieltämisestä: se on manipulatiivista,
>älyllisesti epärehellistä ja
>loukkaavan holhoavaa niille, joilta
>totuus halutaan pitää salassa.
Ikävä
>kyllä samaa voisi pahalla tahdolla
>sanoa myös Kivivuoren kirjasta.
>Myös ihmismielen biologisoinnin
>historia, Kivivuorta mukaillen
>"Valistuksesta viimeisimpiin
>kiistoihin" on mielenkiintoista,
>joskin karmivaa luettavaa. Sellaisen
>kirjan tosin on kirjoittanut --
>ainakin näiden näyttöjen valossa --
>Kivivuorta terävämpi ja
>laajakatseisempi ajattelija, Stephen
>Jay Gould, ja sen nimi on The
>Mismeasure of Man. Suosittelen
>lämpimästi, etenkin toista laitosta,
>johon on tehty relevantteja lisäyksiä
>The Bell Curven ilmestymisen jälkeen.
>Jos Mismeasurea on vaikea saada
>käsiinsä, Gouldin suomennettu
>esseekokoelma Hirmulisko
>heinäsuovassa käynee lämmittelystä,
>vaikka se ei sosiobiologiaa kovin
>paljon käsittelekään, muita asioita
>sen enemmän -- kuten sitä, mistä sai
>alkunsa harhakäsitys keskiajan
>litteästä maasta ja mistä yhteydestä
>oikeasti on peräisin
>peridarwinilaisena pidetty ilmaus
>"luonto kynsin hampain verisin".
Otetanpas täältöä vielä näkyville tuo "sosiobilogian/evoluutiopsykologian" perusaksioomakin, ja somennettuna kuuluu, että
"Ehdollistumisjärjestelmää ("spesialisoitumattomia yleislaitteita" opitun käyttäytymisen pohjaksi, Tooby & Cosmidesta lainaten) ei ole!"
” "Evoluutiopsykologeille" on AKSIOOMA, että MITÄÄN "yleislaitteita", s.o. esimerkiksiehdollistumisjärjestelmää tai mahdollista leimautumisjärjestemää EI OLE:
http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/primer.html
" What evolutionary psychology is not.
For all the reasons discussed above, EPs expect the human mind will be found to contain a large number of information-processing devices that are domain-specific and functionally specialized. The proposed domain-specificity of many of these devices separates evolutionary psychology from those approaches to psychology that assume the mind is composed of a small number of domain general, content-independent, "general purpose" mechanisms -- the Standard Social Science Model. "
Ylilääkäri, tohtori Hannu Lauerma.
Kehuskelette tuoola yllä olevassa kinkissä ”sosiobiologia/evoluutiopsylkologiaa”.
Onko Teidän mielestänne Totta, että niitä ” domain general, content-independent, "general purpose" mechanisms “, eli ehdollisten rerfleksien järjestemää, ei ole olemassa?
Risto Koivula, DI, Tampere
|
|
|
RK
09.06.2004 01:00:53
143653
|
Kysymys tohtori Hannu Lauermalle
Anteeksi, otsiko piti olla tämä näin.
Taas oli "liipasinsormi" liian herkässä.
RK kirjoitti 09.06.2004 (143650)...
>Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 08.06.
>2004 (143577)...
>>Huomenta kaikille.
>>Olen nyt lukenut Janne Kivivuoren
>>kirjan Paha tieto, kuten minua
>>sosiobiologian tiimoilta opastettiin.
>>Ajattelin että voisin panna siitä
>>muutaman kommentin tännekin, siltä
>>varalta että jotakuta kiinnostaa.
>Opastus linee olut tämä:
>http://keskustelu.skepsis.
>fi/html/KeskusteluViesti.
>asp?ViestiID=142793
>
>> Yhtäläisia
>>ongelmia kohdataan nykypäivään
>>tullessa, jossa "tiede" samaistuu
>>Kivivuorella lähes yksinomaan
>>sosiobiologiaan, ja sosiobiologian
>>epäily siis valheelliseen "myyttiin".
>>Koska termistö on auttamattoman
>>sotkuista eikä tieteellisesti
>>perustelua sosiobiologian kritiikkiä
>>mainita edes kokonaisuuden vuoksi,
>>lukijalle syntyy oudon muotopuoli
>>kuva, aivan kuin sosiobiologia olisi
>>yhtä kuin tiede ja sen näkemysten
>>epäileminen olisi myyttistä ja
>>valheellista "tiedevihaa".
>>Tiedevihaa ja moraalista paniikkia
>>Kivivuori siis etupäässä
>>(yksinomaan?) näkee sosiobiologian
>>liepeillä. Kunnon perusteita
>>niillekään ei tosin tunnu löytyvän --
>>en pitäisi sellaisina esimerkiksi
>>Anja Kaurasen romaanissa esiintyvän
>>epämiellyttävän henkilön
>>ajatuksenjuoksua tai jotakuta
>>ranskalaista kirjailiaa, josta harva
>>on koskaan kuullutkaan. "Nuorta
>>älymystöä" saa kunnian edustaa Jukka
>>Relander, jolle on pantu suuhun
>>todella erikoisia sanoja, tavalla
>>jota on vaikea uskoa rehelliseksi
>>väärinymmärrykseksi. Kivivuoren
>>käyttämästä lähteestä
>>http://www.ylioppilaslehti.helsinki.
>>fi/ylioppilaslehti/020409/torni.html
>>voi jokainen itse päätellä,
>>lietsooko Relander keskustelussa
>>moraalista paniikkia paheksuen
>>luontodokumenttien kansalle
>>välittämää maailmankuvaa, vai onko
>>puhe sittenkin siitä, että
>>"objektiivisen" luonnon
>>kuvaamisessakin on vaikea päästä
>>eroon kulttuuristen käsitysten
>>silmälaseista. Vieläkin rankempia
>>sanoja Relanderin suuhun pannaan
>>kirjan loppupuolella, yhtä lailla
>>vääristellen. Olisin siis Hannu
>>Lauerman kanssa vahvasti samaa mieltä
>>Kivivuoren taipumuksesta liioitteluun.
>>
>>Ettei tulisi väärää käsitystä, sanon
>>vielä, että olen Kivivuoren kanssa
>>täysin samaa mieltä "pahan tiedon"
>>kieltämisestä: se on manipulatiivista,
>>älyllisesti epärehellistä ja
>>loukkaavan holhoavaa niille, joilta
>>totuus halutaan pitää salassa.
>Ikävä
>>kyllä samaa voisi pahalla tahdolla
>>sanoa myös Kivivuoren kirjasta.
>
>>Myös ihmismielen biologisoinnin
>>historia, Kivivuorta mukaillen
>>"Valistuksesta viimeisimpiin
>>kiistoihin" on mielenkiintoista,
>>joskin karmivaa luettavaa. Sellaisen
>>kirjan tosin on kirjoittanut --
>>ainakin näiden näyttöjen valossa --
>>Kivivuorta terävämpi ja
>>laajakatseisempi ajattelija, Stephen
>>Jay Gould, ja sen nimi on The
>>Mismeasure of Man. Suosittelen
>>lämpimästi, etenkin toista laitosta,
>>johon on tehty relevantteja lisäyksiä
>>The Bell Curven ilmestymisen jälkeen.
>>Jos Mismeasurea on vaikea saada
>>käsiinsä, Gouldin suomennettu
>>esseekokoelma Hirmulisko
>>heinäsuovassa käynee lämmittelystä,
>>vaikka se ei sosiobiologiaa kovin
>>paljon käsittelekään, muita asioita
>>sen enemmän -- kuten sitä, mistä sai
>>alkunsa harhakäsitys keskiajan
>>litteästä maasta ja mistä yhteydestä
>>oikeasti on peräisin
>>peridarwinilaisena pidetty ilmaus
>>"luonto kynsin hampain verisin".
>Otetanpas täältöä vielä näkyville
>tuo
>"sosiobilogian/evoluutiopsykologian"
>perusaksioomakin, ja somennettuna
>kuuluu, että
>"Ehdollistumisjärjestelmää
>("spesialisoitumattomia
>yleislaitteita" opitun käyttäytymisen
>pohjaksi, Tooby & Cosmidesta
>lainaten) ei ole!"
>” "Evoluutiopsykologeille" on
>AKSIOOMA, että MITÄÄN
>"yleislaitteita", s.o.
>esimerkiksiehdollistumisjärjestelmää
>tai mahdollista
>leimautumisjärjestemää EI OLE:
>http://www.psych.ucsb.
>edu/research/cep/primer.html
>" What evolutionary psychology is
>not.
>For all the reasons discussed above,
>EPs expect the human mind will be
>found to contain a large number of
>information-processing devices that
>are domain-specific and functionally
>specialized. The proposed domain-
>specificity of many of these devices
>separates evolutionary psychology
>from those approaches to psychology
>that assume the mind is composed of a
>small number of domain general,
>content-independent, "general
>purpose" mechanisms -- the Standard
>Social Science Model. "
>Ylilääkäri, tohtori Hannu Lauerma.
>Kehuskelette tuoola yllä olevassa
>kinkissä
>”sosiobiologia/evoluutiopsylkologiaa”.
>
>Onko Teidän mielestänne Totta, että
>niitä ” domain general, content-
>independent, "general purpose"
>mechanisms “, eli ehdollisten
>rerfleksien järjestemää, ei ole
>olemassa?
>Risto Koivula, DI, Tampere
|
|
|
Leena
09.06.2004 01:01:22
143682
|
Minäkin voin varmaankin vastata tähän
Minä voin vastata tähän, koska olen käyttänyt
käsitettä (toisaalla).
Siis että onko ehdollistuminen ilmiönä olemassa?
Kyllä ehdollistumisreaktio on olemassa.
Sen tietää jokainen lukiolainenkin.
Ehdollistuvat reaktiot myös yleistyvät.
Helpoten yleistyvät reaktiot ovat
pelko ja heti hyvänä kakkosena sen
jälkeen tulee inho.
Minun ei varmasti tarvitse nähdä vaivaa
selittääkseni miten, tarkkaan ottaen,
tietty ehdollistunut pelko- tai inhoreaktio
lähtee yleistymään.
Tässä yhteydessä varmaankin riittää
todeta se, että viisas ihminen osaa välttää
voimakkaiden pelko- ja inhoreaktioiden
synnyttämistä. Tai ainakaan hän ei ylläty,
kun reaktio sitten lähtee yleistymään.
|
|
|
Jaakko_Kankaanpää(r)
09.06.2004 01:01:23
143683
|
Re: Pahaa tietoa
VK kirjoitti 08.06.2004 (143619)...
>Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 08.06.
>2004 (143577)...
>>päämerkitystä. Ensinnäkin myyteillä
>>tarkoitetaan uskontotieteessä ja
>>kultturiantropologiassa suuria,
>>todellisuutta määrittäviä kertomuksia
>>-- "alkuajan" tapahtumia, jotka
>>kertovat todellisuuden ja ihmisyyden
>>perimmäisen luonteen. Toisaalta
>>löysemmässä kielenkäytössä myytiksi
>>kutsutaan, ilmeisesti englannin
>>vaikutuksesta, mitä tahansa perätöntä
>>mutta laajalle levinnyttä uskomusta --
>>"bigfoot is just a myth". Näitä
>>kahta merkitystä Kivivuori käyttelee
>>suloisesti sekamelskassa, sen
>>kummemmin eroa problematisoimatta.
>En ymmärtänyt, mikä ero noilla
>pitäisi olla. Luomiskertomukset ja
>satuolennot ovat yhtälailla
>mielikuvituksen tuotetta, riippumatta
>miten syvällisesti ne ovat
>"todellisuuden ja ihmisyyden
>luonnetta" (mitä tämä tarkoittaa?)
>kuvaavinaan.
Et nyt ymmärtänyt asiaa. Luomiskertomukset ovat ehkä satua, mutta kertomus ei ole perätön vain, koska se on (kulttuuriantropologisessa mielessä) myyttinen. Kristuksen ylösnousemus on kristinuskon keskeisin myytti, ja se on tapahtumana tieteen ulkopuolella, eikö vain? Tieteellä ei ole kantaa sen todenperäisyyteen. Samaten Jim Morrisonin (tai kotoisammin Irwin Goodmanin) elämä ja kuolema näyttävät olevan monille myyttisiä, elämää jäsentäviä kertomuksia.
Pyydän anteeksi, että saatan kuulostaa tylyltä, mutta olen miettinyt enkä kerta kaikkian keksi, miten voisin sanoa tämän ystävällisemmin. Minusta tuntuu, että tässä menee kohtuuttomasti aikaa ja vaivaa ihan kulttuurintutkimuksen peruskäsitteiden selittämiseen sinulle. Jos minulle pitäisi tankata evoluutiota samalla tavalla, emme ikinä pääsisi puusta pitkään. Missä on nyt se paljonpuhuttu "puolitoista kulttuuria", kun sitä tarvittaisiin?
>>Myös "myytin" vastapuoli, joksi
>>Kivivuori naiivisti olettaa "tieteen",
>>on ongelmallinen. Jo pelkkä
>>vastakkainasettelu on minusta väärä.
>On selvä ero sillä, perustuuko
>ihmisen käsitys "todellisuuden ja
>ihmisyyden luonteesta" tai jonkun
>olion olemassaolosta tarinoihin vaiko
>tieteellisesti tutkittuihin
>tosiasioihin. Minun ymmärtääkseni
>Kivivuori tarkoittaa tätä eroa.
Sitten hän olisi voinut sanoa sen. Tarina ja tieteellisesti tutkittu tosiasia eivät muuten nekään ole toistensa vastakohtia.
>>Tiede ja myytti eivät sulje toisiaan
>>pois. Tieteessäkin on omat myyttinsä,
>>jotka kertovat, mitkä ovat tieteen
>>ihannekuvat ja mikä on tieteilijän
>>missio: Galilein uhma inkvisition
>>edessä, Darwin kyntämässä merta
>>Beaglen matkassa. (Korostan tässä
>>jälleen, että tällä tavalla "myytti"
>>ei ota kantaa kertomuksen
>>todenperäisyyteen, vain sen
>>kulttuuriseen merkittävyyteen.)
>Hyvä huomio, mutta tässä on kyse eri
>asiasta. Kysymys siitä, mitä
>maailmassa on ja miten se toimii ja
>miten tämä saadaan selville, on eri
>kuin (todellisuuspohjaiset mutta
>mahdollisesti eri tavoin väritetyt)
>yksittäiset sankaritarinat ja
>esikuvat. Myytit voivat vaikuttaa
>siihen mitä juolahtaa mieleen tutkia
>ja miten, mutta eivät siihen mitä
>pidetään tosiasioina.
Niin ehkä. Mutta elämässä on paljon "tosiasioita" (tai ainakin "totisia asioita"), joihin tiede ei kerta kaikkiaan pääse käsiksi. Miten elää, miten kuolla. Eivät tieteelliset tosiasiat kerro meille sitäkään, miten tiedettä tehdään. Sen määräävät ihan muut, kulttuuriset seikat.
>>Historiallisen katsauksen
>>alkupisteenä on Platon, joka
>>Kivivuoren mukaan katsoi, että
>>yhteiskuntarauhan vuoksi kansalaisten
>>keskuuteen ei sopinut levittää
>>epäilyksiä myyttien
>>todenperäisyydestä. Tässä minusta
>>analogia tieteeseen ontuu -- eikö
>>pikemminkin ole kysymys epäilyn- kuin
>>tieteenvastaisuudesta?
>Tieteen perusidea on erilaisten
>uskomusten kyseenalaistaminen ja
>kriittinen tarkastelu -- skeptisyys.
>Tiede on dogmaattisen uskon
>vastakohta. Siksi tieteen- ja
>epäilynvastaisuus ovat sama asia.
Minusta ei. Valikoitu ja perusteltu epäily on osa tiedettä, mutta tiede ei ole sama asia kuin epäily. Kaiken epäileminen ei ole tiedettä sen enempää kuin kaiken uskominenkaan.
Lisäksi minusta näyttää, että projisoit nykyistä tiedekäsitystä menneisyyteen. On aika kyseenalaista, oliko antiikin kreikan luonnonfilosofeilla omista lähtökohdistaan perustelua tieteellistä syytä kieltää esim. jumalien olemassaolo -- pikemminkin monet heidän omista käsityksistään olivat yhtä lailla uskonvaraisia ja huonosti perusteltuja (ja vääriä). Samalla tavalla Newtonin maailmassa ei ollut tieteellistä pohjaa, jolta kritisoida Genesiksen kertomusta -- kun kerran ei ollut tietoa evoluutiosta tai maapallon geologisesta iästä.
Epäillä toki on voitu aina, olla ateisteja tai mitä vain, mutta muista kuin tieteellisistä syistä.
>>Koska termistö on auttamattoman
>>sotkuista eikä tieteellisesti
>>perustelua sosiobiologian kritiikkiä
>>mainita edes kokonaisuuden vuoksi,
>>lukijalle syntyy oudon muotopuoli
>>kuva, aivan kuin sosiobiologia olisi
>>yhtä kuin tiede ja sen näkemysten
>>epäileminen olisi myyttistä ja
>>valheellista "tiedevihaa".
>Se ettei Kivivuori esitä
>"tieteellisesti perusteltua
>sosiobiologian kritiikkiä", saattaa
>johtua siitä ettei sellaista ole
>olemassa.
Anteeksi? Oletko siis tosiaan sitä mieltä, että sosiobiologisesti suuntautuneiden tutkijoiden ajatuksia kohtaan ei ole lainkaan esitetty perusteltua tieteellistä kritiikkiä? Sitähän minä yllä tarkoitin. Jos väität ymmärtäneesi jotenkin muuten, heräävät epäilykset saivartelusta.
>Mitä on evoluutiobiologian
>kritiikki? Kreationismia. Mitä on
>biologian kritiikki? Psykologian?
>Neurologian?
>Minkä tahansa tieteenalan sisällä on
>teorioita, joista jotkut ovat
>totuudenmukaisempia kuin toiset
Totta. Mutta onko evoluutiobiologia sinusta jo "tieteenala"? Minusta se vaikuttaa lähinnä poleemiselta koulukunnalta, jonka esittämiin ajatuksiin voi hyvinkin viitata kokonaisuutena silloin kun se on kätevintä. Toki erikseen silloin kun se on tarpeen.
>Mutta sosiobiologia on biologian osa-
>alue, joka tutkii eläinten
>sosiaalista käyttäytymistä -- ja siis
>myös ihmisen, siitä näkökulmasta että
>me olemme yksi eläinlaji muiden
>joukossa.
>Sosiobiologian menetelmät tai
>lähtökohdat eivät ole yhtään
>epätieteellisemmät kuin muillakaan
>tieteenaloilla, luonnon- tai
>humanistisilla.
No, tästä voidaan olla eri mieltä. Tai tetysti jos lähdetään siitä, että sosiobiologia on pelkkää biologiaa, ei sen lähtökohdissa toki ole moitteen sijaa. Silloin tosin mitään sosiobiologiaa ei erillsenä oliona olisi olemassakaan.
Olenko väärässä, kun minusta näyttää, että yrität tässä semanttisesti vaikeuttaa asiasta keskustelemista? Tai sitten olemme, jälleen kerran, väärinkäsityksen lähteen äärellä. Enhän minä suinkaan ole väittänyt, ettei ihmisten henkisillä toiminnoilla voisi evoluutiobiologista perustaa tai ettei sitä voisi tutkia. Sen sijaan olen kritisoinut nykyisten sosiobiologien ja evoluutiopsykologien (Ridley, Pinker, Harris, Wilson, Ahmavaara, Herrnstein & Murray ym.) suurina yhteiskunnallisina totuuksina esittämiä spekulaatioita, kehäpäätelmiä ja arveluja. Koska ne minusta ovat nähdäkseni usein juuri sitä. Satuitko muuten lukemaan viime Skeptikosta jutun esitelmästä, jonka Panu Raatikainen piti aiheesta Skepsiksen luennolla?
Kivivuoren kirjassa taas arvostelin lähinnä sen terminologista hämäryyttä, epäloogisuutta ja yksipuolisuutta.
>Silti se on
>evoluutiopsykologian ohella ainoita
>tieteenaloja, joihin on kohdistettu
>niin voimakasta kritiikkiä
>erityisesti ns. älymystön piiristä.
>Tämä kritiikki perustuu paljolti
>aivan muuhun kuin tieteeseen, ja
>juuri se on Kivivuoren kirjan ydin.
Joo, tuossa on ehkä perää, joskin sen ns. älymystön laadusta ja laajuudesta voidaan ehkä keskustella. Kuten jo sanoin, olen Kivivuoren kanssa samaa mieltä moraalisen paniikin typeryydestä (ja hyödyttömyydestä). Kivivuori vain esittää asiansa perin epäselvästi ja epäloogisesti, tavalla, joka vihjailevuudessaan johtaa vain puolitotuuteen.
>Aiemmissa keskusteluissamme sinäkin
>olet useaan otteeseen kritisoinut
>evoluutiopsykologiaa ja/tai
>sosiobiologiaa kollektiivisesti,
>epäillen tutkijoiden motiiveja tms.,
>etkä ole pyynnöistä huolimatta
>yksilöinyt yhtäkään hypoteesia, jonka
>a) joku on esittänyt b)
>tieteellisesti heikoin perusteluin.
Matt Ridleyn geneettisesti perusteltu thatcherilaisuus, noin esimerkiksi. Pinkerin taideteoriat.
>>Tiedevihaa ja moraalista paniikkia
>>Kivivuori siis etupäässä
>>(yksinomaan?) näkee sosiobiologian
>>liepeillä.
>Siellähän sitä esiintyy, koska
>aihepiiri osuu sille aralle
>rajavyöhykkeelle erilaisten
>tutkimusperinteiden väliin.
Joo, mutta esiintyykö siellä yksinomaan sitä? Ja olisiko puhe "tiede"vihasta kuitenkin vähän liioittelua, semminkin kun se nykyisten sosiobiologisten käsitysten kaikenpuolinen tieteellisyyskään ei ole ihan kirkossa kuulutettu?
>150
>vuotta sitten se koski myös ihmisen
>fyysistä ja biologista sukulaisuutta
>muihin eläimiin, 400 vuotta sitten
>maapallon asemaa maailmankaikkeudessa,
>jne.
Totta. Jos nykyisten sosiobiologien esittämät ajatukset ovat päteviä ja he löytävät jostain vielä kunnon metodit, heidän käsityksensä jäävät elämään. Se jää nähtäväksi. Sillä välin tarvitaan kritiikkiä sinne, missä kritiikin sijaa näyttää olevan, perättömien ajatusten koettelemiseksi.
>>Kunnon perusteita
>>niillekään ei tosin tunnu löytyvän --
>>en pitäisi sellaisina esimerkiksi
>>Anja Kaurasen romaanissa esiintyvän
>>epämiellyttävän henkilön
>>ajatuksenjuoksua
>No kyllähän se ajatuksenjuoksu
>ollaan johtavinaan suoraan
>evoluutiobiologiasta. Se on oiva
>esimerkki vääristelystä, jolla
>saadaan tiede demonisoiduksi.
Fiktiossa kun nyt vain ei ole tapana, että kaikki on aina oikein ja puhdasoppista, ihmisten ajattelu harhautumatonta. Ei se tainnut luutnantti Lammionkaan kansallishenki ihan oikeaoppista olla, mutta Linnaa lienee silti turha syyttää isänmaallisuuden demonisoinnista.
(Ylimalkaan en pitäisi Anja Kaurasta maamme ns. sivistyneistön terävimpään analyyttiseen kärkeen kuuluvana ajattelijana. Mainittakoon, että hän kerran Kiiltomadon keskustelupalstalla kyseli Pauli Ojalaa Helsingin kirjamessuille kertoilemaan mielenkiintosia juutalaisuutta koskevia näkemyksistään. Mutta se on jo toinen juttu.)
Ja onhan sitä sosiaalidarwinistista ajatteluakin oikeasti ollut olemassa, ja on varmaan jossain vieläkin. Eikö sitä saisi kuvata?
>>"Nuorta
>>älymystöä" saa kunnian edustaa Jukka
>>Relander, jolle on pantu suuhun
>Jatkanpa tuosta myöhemmin, kun saan
>kirjan ja tietokoneen samaan paikkaan.
Hyvä. Jään odottamaan.
>>Ettei tulisi väärää käsitystä, sanon
>>vielä, että olen Kivivuoren kanssa
>>täysin samaa mieltä "pahan tiedon"
>>kieltämisestä: se on manipulatiivista,
>>älyllisesti epärehellistä ja
>>loukkaavan holhoavaa niille, joilta
>>totuus halutaan pitää salassa. Ikävä
>>kyllä samaa voisi pahalla tahdolla
>>sanoa myös Kivivuoren kirjasta.
>Minkä totuuden Kivivuori mielestäsi
>haluaa salata keneltä?
Joo, tuo oli vähän liian ilkeästi sanottu. Ottaisin sen takaisin jos voisin. Mutta kuten sanoin, Kivivuoren kirja, vaikka se olisi kuinka totta, on minusta kuitenkin vain puolitotuus, ja epäloogisesti perusteltu puolitotuus kaiken päälle. On sen historiallisessa katsauksessa varmaan ansionsakin. Sille, joka hiukan tuntee länsimaisen ajattelun historiaa, se ei vain tarjoa kovin paljon uutta, missä ehkä osasyy penseyteeni.
>Tuollainen retoriikan laji, jossa
>matkitaan jonkun lausuntoa mutta
>korvataan jokin sana toisella, on
>minusta melko merkillistä enkä
>ymmärrä mihin sillä pyrit(ään).
Ehkäpä paljastamaan jotain sen sisäisestä ja ulkoisesta logiikasta.
>>Sosiobiologian tarkastelu myyttien
>>näkökulmasta saattaisi olla antoisaa,
>>sillä näillä kahdella ajattelutavalla
>Siis millä kahdella?
Myyteillä ja sosiobiologialla. Tai ehkä sosiobiologian myyttisellä ulottuvuudella, paremmin sanottuna. Olisin Wilsonin kanssa samaa mieltä ihmisen "mytopoeettisuudesta", se varmaankin on evoluution henkisiä anteja meille (syntymekanismista sen sijaan esittäisin epäilykseni -- Wilsonin hypoteesi, jota Kivivuorikin siteeraa, on jälleen kerran löysää ep/sb-spekulaatiota ilman todisteen häivää). Ehkä mytopoeettisuus myös selittää sosiobiologian ilmeistä kiehtovuutta.
Mutta tämä vain spekulaationa, ei tieteenä.
>>on ainakin pinnallisesti paljon
>>yhtestä, kuten se, miten suuren
>>alkuajan tapahtumat historiallisesti
>>epämääräisissä ajoissa ja paikoissa --
>>"savannilla", "leiritulella" ja
>>"mammutinruhon ääressä" -- ovat
>>nykyisyyttä todempaa todellisuutta,
>>ja niillä on voimaa määrittää ihmisen
>>luonto tarkemmin kuin me konsanaan
>>voimme itsemme tuntea.
>Tuo on juuri sitä myyttiä, joka elää
>SB/EP-"kriitikoiden" vaan ei alan
>tutkijoiden mielessä.
Niinkö? Miksi sellaisia juttuja sitten ainakin populaariesityksissä jatkuvasti toistellaan? Valista nyt sitten.
>Ihminen sellaisena kulttuurioliona,
>jollaisena ne "ns. ihmistieteet"
>meitä tutkivat, on ollut olemassa
>joitakin satoja tai tuhansia vuosia.
Anteeksi nyt vain. Eikö satojatuhansia tai miljoonia vuosia ihmisestä kulttuurioliona olisi oikeampi arvio? Vai
onko tulentekokin sinusta geeneissä eikä keksittyä, opittua ja jälkipolvelle siirrettyä?
>Me kuitenkin polveudumme polvinemme
>ja aivoinemme suoraan alenevassa
>polvessa olennoista, jotka ovat
>asuneet maapallolla satoja miljoonia
>vuosia, viimeiset vuosimiljoonat
>Afrikassa. Elinympäristöt ovat
>vaihdelleet -- metsää, savannia,
>merenrantaa tms., mutta yhteistä
>niille kaikille on, että ruokaa ei
>saanut valmiina lautasella nenän alle
>vaan se piti itse kerätä tai
>pyydystää ja sosiaalisissa
>yhteisöissä oli korkeintaan joitakin
>satoja yksilöitä. Maanviljelys on
>tunnettu vain joitakin tuhansia
>vuosia ja tulikin on vasta miljoona
>vuotta vanha keksintö.
Tiedetään. Entä sitten?
>Ihmisessä on varmasti paljon
>piirteitä, jotka ovat edistäneet
>selviytymistämme eri aikakausilla. Ne
>kaikki tai niiden kehityshistoriat
>eivät toki välttämättä ole
>relevantteja kaiken ihmistutkimuksen
>kannalta, mutta kuvitelma, ettei
>ihmismielellä olisi mitään
>evoluutiohistoriaa lainkaan tai ettei
>se näkyisi päällepäin tai sillä ei
>olisi mitään kiinnostavuutta, on
>naiivi.
Totta. Tätä mieltä olen minäkin, ja olen usein myös sinulle sanonut.
>Sen tutkimisen, vaikuttaako
>evoluutiohistoriamme joihinkin
>ihmisyyden piirteisiin ja jos niin
>miten, leimaaminen fasistiseksi,
>rasistiseksi, miessovinistiseksi tai
>muuten pahaksi, ei ole ainakaan
>tieteellisesti perusteltua kritiikkiä.
Ei niin. Kuka sellaista on väittänyt?
>>Myös ihmismielen biologisoinnin
>Ihmismieli on jotakin, mikä syntyy
>ja tapahtuu aivoissa. Aivot taas ovat
>biologinen elin kuten sydän ja
>maksakin. Yritys tarkastella
>ihmismieltä ilman mitään yhteyttä
>biologiaan on absurdi.
Totta. En tarkoittanutkaan sitä, vaan ihmismielen ominaisuuksien korreloimista suoraan johonkin biologisiin ominaisuuksiin -- vaikka sitten isovarpaan ja etuvarpaan etäisyyteen, jonka joskus tieteellisesti ajateltiin kuvaavan yksilön yleistä apinamaisuutta.
>>Kivivuorta terävämpi ja
>>laajakatseisempi ajattelija, Stephen
>>Jay Gould, ja sen nimi on The
>>Mismeasure of Man. Suosittelen
>On hyllyssä, olen tosin lukenut vain
>puoleenväliin. Siinä ei kuitenkaan
>ole kysymys SB/EP:stä, jotka
>tarkastelevat ihmisen lajityypillisiä
>piirteitä, vaan älykkyyden yms.
>ominaisuuksien a) periytyvyydestä, b)
>yksilöiden välisistä eroista.
Kannattaisi lukea loppuun asti, varsinkin jos se on mainitsemani toinen laitos. Ja kyllä siinä tarkastellaan paljon muitakin asioita kuin kohtiasi a) ja b), jos muistelet. Loppupuolella myös sosiobiologiaa.
Terv.
Jaakko
|
|
|
Hannu.Lauerma
09.06.2004 01:01:25
143685
|
Re: Pahaa tietoa
RK kirjoitti 09.06.2004 (143650)...
>Kehuskelette tuoola yllä olevassa
>kinkissä
>”sosiobiologia/evoluutiopsylkologiaa”.
>
>Onko Teidän mielestänne Totta, että
>niitä ” domain general, content-
>independent, "general purpose"
>mechanisms “, eli ehdollisten
>rerfleksien järjestemää, ei ole
>olemassa?
Ei. Näen evoluutiopsykologisissa malleissa paljon hyviä puolia, mutta tulkintani ei ole lainkaan noin jyrkkä. Erilaisia näkemyksiä ja kärjistyksiä on esitetty, ja olisi miellyttävää, jos niistä voitaisiin keskustella ilman kiihkoa ja nimittelyä. Historia lienee melko mutkikas. Sen joitain käänteitä olen lyhyesti esitellyt Duodecimin Hypnoosi ja suggestio-oppikirjassa: juonteen Breslaun yliopiston fysiologian professori Heidenheinista Pavlovin ja Bechterevin kautta yhdysvaltalaiseen behaviorismiin.
|
|
|
VK
09.06.2004 01:01:58
143718
|
Re: Pahaa tietoa
>>En ymmärtänyt, mikä ero noilla
[myytillä ja "myytillä"]
>>pitäisi olla. Luomiskertomukset ja
>>satuolennot ovat yhtälailla
>>mielikuvituksen tuotetta, riippumatta
Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 09.06.2004 (143683)...
>Et nyt ymmärtänyt asiaa.
Niinhän minä juuri pääsin sanomasta.
>Luomiskertomukset ovat ehkä satua,
>mutta kertomus ei ole perätön vain,
>koska se on
>(kulttuuriantropologisessa mielessä)
>myyttinen.
Ei niin, entä sitten? SYY, miksi siihen uskotaan, EI ole se että minkäänlainen tieteellinen tutkimus niin osoittaisi.
>>On selvä ero sillä, perustuuko
>>ihmisen käsitys "todellisuuden ja
>>ihmisyyden luonteesta" tai jonkun
>>olion olemassaolosta tarinoihin vaiko
>>tieteellisesti tutkittuihin
>>tosiasioihin. Minun ymmärtääkseni
>>Kivivuori tarkoittaa tätä eroa.
>Sitten hän olisi voinut sanoa sen.
>Tarina ja tieteellisesti tutkittu
>tosiasia eivät muuten nekään ole
>toistensa vastakohtia.
Pointti on se MILLÄ PERUSTEELLA kukin uskoo mitäkin todeksi. Jos joku tietty myytti ja tietty tosiasia ovat ristiriidassa (ääriesimerkkinä raamatun luomiskertomuksen kirjaimellinen tulkinta vs. evoluutiobiologia), niin silloin ihminen joutuu välttämättä ottamaan kantaa siihen kumpaa uskoo. Kivivuorikin toteaa vain tämän -- hän EI (mielestäni) väitä, että tiede ja myytit olisivat yleisesti ottaen vastakkaisia asioita. Tällainen vastakohtaisuus on vain omassa tulkinnassasi.
>>Tieteen perusidea on erilaisten
>>uskomusten kyseenalaistaminen ja
>>kriittinen tarkastelu -- skeptisyys.
>>Tiede on dogmaattisen uskon
>>vastakohta. Siksi tieteen- ja
>>epäilynvastaisuus ovat sama asia.
>Minusta ei. Valikoitu ja perusteltu
>epäily on osa tiedettä, mutta tiede
>ei ole sama asia kuin epäily.
Ei tietenkään, mutta epäilyn KIELTÄMINEN on samalla tieteen KIELTÄMISTÄ, koska ilman epäilyä ei ole tiedettä.
>Kaiken
>epäileminen ei ole tiedettä sen
>enempää kuin kaiken uskominenkaan.
Ei tietenkään. Eikä epäily tarkoita samaa kuin kieltäminen tai päinvastaiseen uskominen.
>Lisäksi minusta näyttää, että
>projisoit nykyistä tiedekäsitystä
>menneisyyteen. On aika kyseenalaista,
>oliko antiikin kreikan
>luonnonfilosofeilla omista
>lähtökohdistaan perustelua
>tieteellistä syytä kieltää esim.
>jumalien olemassaolo
Täh? Kai nyt syyksi riittää ettei jumalten olemassaolosta ole näyttöä.
>-- pikemminkin
>monet heidän omista käsityksistään
>olivat yhtä lailla uskonvaraisia ja
>huonosti perusteltuja (ja vääriä).
Ja monet taas oikeita ja hyvin perusteltuja, kuten vaikka Maan pallomaisuus. Jotkut taas vääriä vaikka asia oli YRITETTY ratkaista tavalla, jota nykyihminenkin sanoisi tieteelliseksi (kuten taivaankappaleiden etäisyydet).
Miten tämä liittyy edelliseen? En kykene seuraamaan logiikkaasi ajatusviivasi yli.
>Samalla tavalla Newtonin maailmassa
>ei ollut tieteellistä pohjaa, jolta
>kritisoida Genesiksen kertomusta --
>kun kerran ei ollut tietoa
>evoluutiosta tai maapallon
>geologisesta iästä.
>Epäillä toki on voitu aina, olla
>ateisteja tai mitä vain, mutta muista
>kuin tieteellisistä syistä.
Siis sinulleko oikeasti on epäselvää, mikä ero on seuraavilla:
a) en usko, että X on olemassa
b) uskon, että X ei ole olemassa
?
Perusteluja -- tieteellisiä tai muita -- tarvitaan sille, että uskotaan jotakin. Ei sille, että ollaan uskomatta (paitsi ehkä silloin kun huomattavasta todistusaineistosta huolimatta ei uskota jotakin). Todistustaakka on väitteen esittäjällä, ei sen epäilijällä.
>>Se ettei Kivivuori esitä
>>"tieteellisesti perusteltua
>>sosiobiologian kritiikkiä", saattaa
>>johtua siitä ettei sellaista ole
>>olemassa.
>Anteeksi? Oletko siis tosiaan sitä
>mieltä, että sosiobiologisesti
>suuntautuneiden tutkijoiden ajatuksia
>kohtaan ei ole lainkaan esitetty
>perusteltua tieteellistä kritiikkiä?
Mitä tarkoittaa "sosiobiologisesti suuntautuminen"?
>Mutta onko evoluutiobiologia
>sinusta jo "tieteenala"?
Totta ihmeessä on -- ja myös sosiobiologia, josta ehkä tarkoitit puhua. Freudilainen lipsahdusko?
Nyt minua kiinnostaa kovasti, mikä mielestäsi tekee kasvatustieteestä tieteenalan, ellei sosiobiologia ole?
>>Mutta sosiobiologia on biologian osa-
>>alue, joka tutkii eläinten
>>sosiaalista käyttäytymistä -- ja siis
>>myös ihmisen, siitä näkökulmasta että
>>me olemme yksi eläinlaji muiden
>>joukossa.
>>Sosiobiologian menetelmät tai
>>lähtökohdat eivät ole yhtään
>>epätieteellisemmät kuin muillakaan
>>tieteenaloilla, luonnon- tai
>>humanistisilla.
>No, tästä voidaan olla eri mieltä.
>Tai tetysti jos lähdetään siitä, että
>sosiobiologia on pelkkää biologiaa,
Miten niin "pelkkää"? Se tutkii, kuten sanoin, sosiaalista käyttäytymistä biologian viitekehyksessä.
>ei sen lähtökohdissa toki ole
>moitteen sijaa. Silloin tosin mitään
>sosiobiologiaa ei erillsenä oliona
>olisi olemassakaan.
Millä tavoin se sitten sinun mielestäsi on "erillinen olio" muusta biologiasta? Ja mikä siinä on se lähtökohta, jossa ON moitteen sijaa?
>Olenko väärässä, kun minusta näyttää,
>että yrität tässä semanttisesti
>vaikeuttaa asiasta keskustelemista?
Olet. Yritän päinvastoin selvittää mikä siinä sosiobiologiassa mielestäsi on niin pahasti epätieteellistä. Sitä varten on tiedettävä puhummeko samasta asiasta. Epäilen että emme, koskapa esimerkkisi "sosiobiologiaa" vastaan koskevat ties mitä psykometriasta frenologiaan.
>Enhän minä suinkaan ole väittänyt,
>ettei ihmisten henkisillä
>toiminnoilla voisi
>evoluutiobiologista perustaa tai
>ettei sitä voisi tutkia.
Juu, et. Sanot hyväksyväsi tämän peruslähtökohdan, mutta et kuitenkaan hyväksy koko tieteenalaa tieteenalaksi.
Kaipaat "sosiobiologian tieteellistä kritiikkiä"
mutta et edes yritä esittää sitä itse.
>Sen sijaan
>olen kritisoinut nykyisten
>sosiobiologien ja
>evoluutiopsykologien (Ridley, Pinker,
>Harris, Wilson, Ahmavaara, Herrnstein
>& Murray ym.) suurina
>yhteiskunnallisina totuuksina
>esittämiä spekulaatioita,
>kehäpäätelmiä ja arveluja. Koska ne
>minusta ovat nähdäkseni usein juuri
>sitä.
Podet näköjään täydellistä muistinmenetystä.
Lähes saman litanian esitit viestissäsi 131943. Kysyin perusteluja kehäpäätelmäsyytöksille viestissäni 132060, johon et koskaan vastannut. Nimien luettelua ei minusta voi pitää maininnan arvoisena kritiikkinä.
Ehkäpä tämä keskustelu voisi edistyä paremmin, jos ottaisit huomioon aiemmin sanotun etkä aloittaisi aina alusta nimim. Lakimiehen vanhaan tyyliin, josta hän muuten näyttääkin jo luopuneen.
>Satuitko muuten lukemaan viime
>Skeptikosta jutun esitelmästä, jonka
>Panu Raatikainen piti aiheesta
>Skepsiksen luennolla?
Satuin. Samanlaista olkinukenhuitelua. Hän on ilmeisesti käsittänyt mielen modulin käsitteenkin jotenkin väärin.
Juttu oli häpeäksi lehden nimelle: Raatikaista siteerattiin asiantuntijana täysin kritiikittömästi eikä edes yritetty selvittää mistä hän puhuu.
>>Aiemmissa keskusteluissamme sinäkin
>>olet useaan otteeseen kritisoinut
>>evoluutiopsykologiaa ja/tai
>>sosiobiologiaa kollektiivisesti,
>>epäillen tutkijoiden motiiveja tms.,
>>etkä ole pyynnöistä huolimatta
>>yksilöinyt yhtäkään hypoteesia, jonka
>>a) joku on esittänyt b)
>>tieteellisesti heikoin perusteluin.
>Matt Ridleyn geneettisesti
>perusteltu thatcherilaisuus, noin
>esimerkiksi.
Ridleyn käsittelimme viesteissä 131961 ja 132074.
Poliittisten johtopäätöstensä kanssa hän on varsin yksin eikä millään tavoin edusta EP:aa saati SB:aa.
> Pinkerin taideteoriat.
Mitkä? Moisista en ole kuullutkaan.
>Ja olisiko puhe
>"tiede"vihasta kuitenkin vähän
>liioittelua, semminkin kun se
>nykyisten sosiobiologisten käsitysten
>kaikenpuolinen tieteellisyyskään ei
>ole ihan kirkossa kuulutettu?
Sekö se tieteellisyyden tae olisi?
Kivivuoren pointti irrationaalisista moraalisista huolista tiedekritiikin motivaationa ei siitä mihinkään katoa vaikka joissakin teorioissa olisi tieteellisenKIN kritiikin sijaa. Toki jos on, se olisi ollut hyvä mainita.
>(Ylimalkaan en pitäisi Anja Kaurasta
>maamme ns. sivistyneistön terävimpään
>analyyttiseen kärkeen kuuluvana
>ajattelijana.
Tuosta olen samaa mieltä. Siinä mielessä hän on kyllä saanut ansaitsematontakin huomiota tässä yhteydessä.
>Ja onhan sitä sosiaalidarwinistista
>ajatteluakin oikeasti ollut olemassa,
>ja on varmaan jossain vieläkin. Eikö
>sitä saisi kuvata?
Saa saa, mutta sen _samaistaminen_ evoluutiobiologiaan, -psykologiaan ja vieläpä mieheyteen on pari pykälää tökerömpää.
>> kuten se, miten suuren >
>>alkuajan tapahtumat historiallisesti >
>>epämääräisissä ajoissa ja paikoissa --
>>>"savannilla", "leiritulella" ja >
>>"mammutinruhon ääressä" -- ovat >
>>nykyisyyttä todempaa todellisuutta, >
>>ja niillä on voimaa määrittää ihmisen
>>>luonto tarkemmin kuin me konsanaan >
>>voimme itsemme tuntea.
>>Tuo on juuri sitä myyttiä, joka elää
>>SB/EP-"kriitikoiden" vaan ei alan
>>tutkijoiden mielessä.
>Niinkö? Miksi sellaisia juttuja
>sitten ainakin populaariesityksissä
>jatkuvasti toistellaan? Valista nyt
>sitten.
En ole vastuussa populaariesitysten sisällöstä, mutta kiistaton tosiasia on että esivanhempamme ovat asuneet vuosimiljoonia muutaman kymmenen tai sadan hengen metsästäjä-keräilijäheimoina Afrikassa. Siksi, kun etsitään jonkun yleisinhimillisen psykologisen piirteen olemassaolon syitä, on otettava huomioon mahdollisuus, että luonnonvalinta olisi sitä joissakin pitkään kestäneissä olosuhteissa suosinut.
Koska luonnonvalinta ei ole ehtinyt tehdä kovin paljoa esim. raudan keksimisen jälkeen, niin relevantti olosuhde on usein muutaman kymmenen tai sadan hengen metsästäjä-keräilijäheimon elo Afrikassa.
(Lyhyemmällä aikavälillä myös Euroopassa, jossa on päästy näkemään mammuttejakin.) Jos tämä tuo mieleen savannin ja nuotiotulet niin minkäs teet.
>>Ihminen sellaisena kulttuurioliona,
>>jollaisena ne "ns. ihmistieteet"
>>meitä tutkivat, on ollut olemassa
>>joitakin satoja tai tuhansia vuosia.
>Anteeksi nyt vain. Eikö
>satojatuhansia tai miljoonia vuosia
>ihmisestä kulttuurioliona olisi
>oikeampi arvio?
Riippuu aika paljon tieteenalasta. Kasvatusopissa, sosiologiassa ja kielitieteissäkään harvemmin noin kauas katsotaan, taidehistoriassa ja kulttuuriantropologiassa joskus kyllä.
>Vai onko tulentekokin
>sinusta geeneissä eikä keksittyä,
>opittua ja jälkipolvelle siirrettyä?
Sinulla ei ilmeisesti ole tapana lukea toisten viestejä loppuun asti ennen vastaamista, eikä myöskään lukea omia viestejäsi läpi ennen lähetystä?
Äärettömän silmukan ilmiö katkaisi viestisi tästä, mutta laitetaan loput hiiritekniikalla:
>>Sen tutkimisen, vaikuttaako
>>evoluutiohistoriamme joihinkin
>>ihmisyyden piirteisiin ja jos niin
>>miten, leimaaminen fasistiseksi,
>>rasistiseksi, miessovinistiseksi tai
>>muuten pahaksi, ei ole ainakaan
>>tieteellisesti perusteltua kritiikkiä.
>Ei niin. Kuka sellaista on väittänyt?
En tiedä onko joku suoranaisesti _väittänyt_ noin, mutta usein kyllä näkee tieteellisestä kritiikistä puhuttavan samaan hengenvetoon kuin huidotaan leimakirveellä, juuri sen Kivivuoren kommentoiman, oikeaoppisen moraalisen huolestumisen liukkaankaltevalla pinnalla:
"Savannitarinoiden todistusvoimasta (tai pikemminkin sen puutteesta) olen kirjoittanut yllä. Lisäksi [...]
ei oikein tunnu olevan tuntumaa niihin historian roskakoreihin, joilla biologisoivan antropologian tie on reunustettu. [...] Vaikka astronomi olisi erehtynyt universumin iästä, ketään ei ole sadoiksi vuosiksi rasistisesti orjuutettu tai sorrettu hänen virheensä vuoksi. Antropologian virheiden vuoksi niin on tapahtunut miljoonille ihmisille. Ihan oikeasti. Oikeille ihmisille. Oikeassa maailmassa. [...] Myös evoluutiopsykologia olisi täydellinen totalitarianismin työkalu -- "tieteellisen objektiivinen" ihmiskäsitys, "tieteellinen" yhteiskunnallinen totuus, jonka epäilemiseen ei tietenkään voisi olla perustetta, joten sitä ei tietenkään voisi sallia. Ihan niin kuin Marxin historiallinen välttämättömyys. Ihan niin kuin Hitlerin arjalainen mytologia. Ihan niin kuin paavin erehtymättömyys."
(Jaakko Kankaanpää, 131943)
>>Ihmismieli on jotakin, mikä syntyy
>>ja tapahtuu aivoissa. Aivot taas ovat
>>biologinen elin
>Totta. En tarkoittanutkaan sitä, vaan ihmismielen
>ominaisuuksien korreloimista suoraan johonkin biologisiin
>ominaisuuksiin -- vaikka sitten isovarpaan ja etuvarpaan
>etäisyyteen, jonka joskus tieteellisesti ajateltiin
>kuvaavan yksilön yleistä apinamaisuutta.
Mistä ihmeellisestä tieteenhistoriallisesta roskiksesta olet moisenkin käsityksen dyykannut? Ja mikä olennaisempaa, mitä tekemistä sillä on evoluutiopsykologian tai sosiobiologian kanssa, jotka tutkivat ihmismielen universaaleja piirteitä EIVÄTKÄ yksilöiden välisiä eroja?
--Virpi
|
|
|
Semmari
09.06.2004 01:02:19
143739
|
Re: Pahaa tietoa
Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 09.06.2004 (143683)...
>Olenko väärässä, kun minusta näyttää,
>että yrität tässä semanttisesti
>vaikeuttaa asiasta keskustelemista?
Olet väärässä.Ei kukaan asiansa tunteva keskustelija tuollaista tee.Mutta jos et äkkiä tokene,ala perääntyä ja tunnustaa olleesi väärässä tässä keskustelussa,seuraava vaihe on kirjoitusvirheesi, väärin taivuttamasi sanat ja väärin käyttämäsi lauserakenteet.Se,jos mikä näyttää olevan geeneissä.
|
|
|
RA
09.06.2004 01:02:25
143745
|
Re: Pahaa tietoa
VK kirjoitti 09.06.2004 (143718)...
>Siis sinulleko oikeasti on epäselvää,
>mikä ero on seuraavilla: a) en usko,
>että X on olemassa b) uskon, että X
>ei ole olemassa ?
Minulle ainakin on -ihan oikeasti- epäselvää noiden kahden lauseen ERO. Minusta ne vaikuttavat täsmälleen samalta ajatukselta, vain hieman eri tavalla ilmaistuna. - Niissä molemmissa kiistetään jonkun/jonkin olemassaolo, ei uskota jotakin olemassaolevaksi tai mahdolliseksi.
Vrt.
- en usko, että telepatiaa on olemassa
- uskon, että telepatiaa ei ole olemassa
Perusteluja --
>tieteellisiä tai muita -- tarvitaan
>sille, että uskotaan jotakin. Ei
>sille, että ollaan uskomatta...
>Todistustaakka... jne.
Tämä on selvä. Mutta kerro ja opeta tuo lauseiden ero.
|
|
|
RK
10.06.2004 01:02:34
143754
|
Re: Pahaa tietoa
Hannu.Lauerma kirjoitti 09.06.2004 (143685)...
>RK kirjoitti 09.06.2004 (143650)...
>
>>Kehuskelette tuoola yllä olevassa
>>kinkissä
>>”sosiobiologia/evoluutiopsylkologiaa”.
>>
>>Onko Teidän mielestänne Totta, että
>>niitä ” domain general, content-
>>independent, "general purpose"
>>mechanisms “, eli ehdollisten
>>rerfleksien järjestemää, ei ole
>>olemassa?
>Ei. Näen evoluutiopsykologisissa
>malleissa paljon hyviä puolia, mutta
>tulkintani ei ole lainkaan noin
>jyrkkä. Erilaisia näkemyksiä ja
>kärjistyksiä on esitetty, ja olisi
>miellyttävää, jos niistä voitaisiin
>keskustella ilman kiihkoa ja
>nimittelyä.
No hyvä näin.
Tuo termi "evoluutiopsykologia" on kuitenkin juuri Tooby & Cosmidesin käyttöönottama, ja se saattaa olla jonkinlainen "tavaramerkkikin" (kuten "NLP"), ja se tarkoittaa nimenomaan tätä linkittämääni teoriaa, jossa ehdolistumisjärjestelmän olemassaolomahdollisuus on aksiomaattisesti suljettu pois.
Ja se on humpuukia, ja tuolla "logiikalla" tehdyt "päätelmät ovat tietelisesti arvottomia.
Jos olisi kaksi TÄYDELISESTI ERILLISTÄ "itseriittoista" omalakista järjestelmää, niin tuollainen logiikka saattaisi pelatakin, ja tuoda esiin vain sen toisen järjestelmän. Mutta näin ei ole. SE järjestelmä pelaa ihmisellä tuon ehdollistuneen järjestelmän ALAISENA (itse asiassa vasta leimautumiset ja ehdolliset refleksit tekevät siitä JÄRJESTELMÄN, muuten se on joukko erillisiä geneettisesti koodattuja reaktioita, jotka eivät ikinä ilmene, jos ei ole ehdollistunutta informaatiota.
Siinä mielessä, jos ehdollistumisjärjestelmä "suljetaan loogisesti pois", niin suljetaan samalla loogisesti pois koko ihmisen, ja vieläpä simpanssinkin psyyke.
Minätiedän, että ammattilaiset eivät ole tuota sosiobiologia"keskustelua" esimerkiksi hesarissa silä tavalla seuranneet, kuin sitä olisi pitänyt seurata, eivätkä monetkaan ole lukeneet näitä Tooby&Cosmideseja, joihin siellä on "kiistämättöminä auktoriteetteina" viitattu.
Sitä paitsi tuota samaa "logiikkaa" ovat kuitenkin, käyttäneet käytännössä kaikki "sosiobiologit", myös E.O.Wilson ja Steven Pinker, he vain eivät ole kirjoittaneet sitä rehellisesti näkyville niin kuin Tooby&Cosmides.
Historia lienee melko
>mutkikas. Sen joitain käänteitä olen
>lyhyesti esitellyt Duodecimin
>Hypnoosi ja suggestio-oppikirjassa:
>juonteen Breslaun yliopiston
>fysiologian professori Heidenheinista
>Pavlovin ja Bechterevin kautta
>yhdysvaltalaiseen behaviorismiin.
Mielenkiintoista, täytyy joskus katsoa löytyisikö tuota Tampereen kirjastoita. Neuvostoliittolaisissa lähteissä minä en muista tuollaista saksalaista linjaa mainitun, Pavlovin edeltäjänä mainitaan (häntä poliittisesti huomattavasti mieleisempi) Ivan Mihailovitsh Setshenov, joka määritteli reflekin käsitteen, ja katsoi psyykisen toiminnan perutuvan niille.
Pavlovia kuitenkin pidetään tieteellisen neurofysologian perustajana, koska hän määritteli ne ("perimäiset") LAIT, joita refleksit noudattavat, ja jotka tuntien niihin sitten vaoidaan myös vaikuttaa ja niitä hyödyntää, ja erotteli tässä yhteydessä toisitaan ehdottomat ja ehdolliset refleksit.
Tietääkseni Pavlov ei käynyt Saksassa (vai Puolassa, missä Breslau/Wroclav nyt silloin olikin) missään "psykologianopissa", sillä alun perin hän tutki ruoansulatuskanavan kirurgiaa, päätyen tutkimaan siellä vaikuttavien aineiden hermostollista sääntelyä, ja sieltä ehdottomia refleksejä (koska noiden kahden ilmiön välillä ei periattellista eroa juuri ollut, toinen vain tapahtui kehon sisällä), ja tästä edelleen ehdollisia refleksejä, koska ehdottomat eivät riittäneet selittämään käyttäytymistä "järjestelmänä". Tästä kirurgiaa palvelevasta paketista hän sai myös nobelinsa 1904. Siitä se ehdollistumisjärjestelmän tutkimus käyttäytymisen aluella oikeastan vasta alkoi. Lopuksi hän tutki ehdollisten refleksien ja kielelliseksi olettamansa ajattelun suhteita.
Mutta ei ole ollankaan sanottu, etteikö Pavlovin apulaisia olisi voinut käydä Wroclavin opissa.
RK
|
|
|
RK
10.06.2004 01:02:35
143755
|
Re: Minäkin voin varmaankin vastata tähän
Leena kirjoitti 09.06.2004 (143682)...
>
>Minä voin vastata tähän, koska olen
>käyttänyt käsitettä (toisaalla).
>Siis että onko ehdollistuminen
>ilmiönä olemassa?
>Kyllä ehdollistumisreaktio on
>olemassa.
>Sen tietää jokainen lukiolainenkin.
No hyvä että edes nimi on tiedossa...
>Ehdollistuvat reaktiot myös
>yleistyvät.
>Helpoten yleistyvät reaktiot ovat
>pelko ja heti hyvänä kakkosena sen
>jälkeen tulee inho.
Tarkottanet, että tarttuvat?
Helpoiten tarttuvat ehdottomat reaktiot, kuten vaikka yrjö ja eräät muutkin (ainakin tuntemuksena), koska niillä ovat standardisoituneemmat ulkoiset ilmaukset, joista reaktion voi tunnistaa...
Pelko ja inho ovat tunteina ehdollistuneen tiedon ja emootioiden kombinaatiota, itse nuo tunteet eivät pelkästään "tarttumalla tartu", pitää esimerkiksi teitää pelon tai inhon KOHDE (ja se EI NÄY esimerkisi naamasta toisin kuin jollakin tarkuudella jokin emootio).
>Minun ei varmasti tarvitse nähdä
>vaivaa selittääkseni miten, tarkkaan
>ottaen, tietty ehdollistunut pelko-
>tai inhoreaktio lähtee yleistymään.
Ahaa, tarkoitat nytvarmati, että ehdollistamalla johonkin asiaan (taihenkilöön) LIITETTY reaktio...
Siinä on olenaista, että mitäne yleistjät tuon kohteen tahlta pelkäävät, tai millaita PALKINTOA odottavat jostakin muulta...
Näin ehdollistumisteorian mukaan.
Jos (vähintään) jompaa kumpaa, keppiä tai porkkanaa, ei ole niin sitten reaktio ei leviäkään, ei ainakaan ehdollistumalla.
Niin toki tapahtuuhan tarttumista siten, että kun jokin toisen reaktio tunnistetaan (oikein tai väärin)omassa ehdollistumisjärjestelmässä, niin se tarkoittaa mielikuvan muodostamista tuosta tunnistetusta reaktiosta, ja tämä mielikuva saattaa ruveta herättelemään omaa vastaavaa reaktiota. Olkoon nyt sitten vaikka se yrjö. (Itse asiassa tuo inhon emootio saattaakin kytkeytyä juuri siihen fysiologiseen yrjömekanismiin.)
>Tässä yhteydessä varmaankin riittää
>todeta se, että viisas ihminen osaa
>välttää voimakkaiden pelko- ja
>inhoreaktioiden synnyttämistä. Tai
>ainakaan hän ei ylläty, kun reaktio
>sitten lähtee yleistymään.
Tämän teorianmukaan "viisaan ihmisen" tunnista siitä, että hän on "väritön, hajuton ja mauton".
RK
|
|
|
RK
10.06.2004 01:02:37
143757
|
Re: Pahaa tietoa
RA kirjoitti 09.06.2004 (143745)...
>VK kirjoitti 09.06.2004 (143718)...
>>Siis sinulleko oikeasti on epäselvää,
>>mikä ero on seuraavilla: a) en usko,
>>että X on olemassa b) uskon, että X
>>ei ole olemassa ?
>Minulle ainakin on -ihan oikeasti-
>epäselvää noiden kahden lauseen ERO.
>Minusta ne vaikuttavat täsmälleen
>samalta ajatukselta, vain hieman eri
>tavalla ilmaistuna. - Niissä
>molemmissa kiistetään jonkun/jonkin
>olemassaolo, ei uskota jotakin
>olemassaolevaksi tai mahdolliseksi.
>Vrt. - en usko, että telepatiaa on
>olemassa - uskon, että telepatiaa ei
>ole olemassa
>
>Perusteluja --
>>tieteellisiä tai muita -- tarvitaan
>>sille, että uskotaan jotakin. Ei
>>sille, että ollaan uskomatta...
>>Todistustaakka... jne.
>Tämä on selvä. Mutta kerro ja opeta
>tuo lauseiden ero.
Tuossa edellähän se määritetty!
Joka uskoo (ja haluaa muidenkin uskovan) että (esimerkiksi) "Jumalaa ei ole" (ihan niin kuin minä...), niin se _yrittää kerätä todisteita_ kantansa tueksi!
Joka taas EI usko (esimerkiksi, että Jumala on) niin se on vaan niin kuin Ellun kana, ettei muni eikä kotkota (ainakaan tässä asiassa).
Voin allekirjoittaa.
Noista parista lauseesta on joskus pirukseen väännetty ainakin Vaparien keskutelupalstalla. Virpin kannattaisi pistää tuo ratkaisunsa sinne, haulla löytyvät ko lauseita sisältävät viestit. Muuten minä tuon ratkaisun enemmin tai myöhemmin pihin, ja loistan sillä, kun siellä keskustelen...
RK
RK
|
|
|
Leena
10.06.2004 01:02:43
143763
|
Re: Minäkin voin varmaankin vastata tähän
RK kirjoitti 10.06.2004 (143755)...
>Leena kirjoitti 09.06.2004 (143682)...
>>Helpoten yleistyvät reaktiot ovat
>>pelko ja heti hyvänä kakkosena sen
>>jälkeen tulee inho.
>Tarkottanet, että tarttuvat?
Voit ihan aluksi yrittää lähteä siitä,
että tarkoitan täsmälleen sitä mitä sanon.
>Jos (vähintään) jompaa kumpaa,
>keppiä tai porkkanaa, ei ole niin
>sitten reaktio ei leviäkään, ei
>ainakaan ehdollistumalla.
=´reaktion sammuminen´
|
|
|
KM
10.06.2004 01:02:50
143770
|
Re: Pahaa tietoa
RA kirjoitti 09.06.2004 (143745)...
>VK kirjoitti 09.06.2004 (143718)...
>>Siis sinulleko oikeasti on epäselvää,
>>mikä ero on seuraavilla: a) en usko,
>>että X on olemassa b) uskon, että X
>>ei ole olemassa ?
>Minulle ainakin on -ihan oikeasti-
>epäselvää noiden kahden lauseen ERO.
>Minusta ne vaikuttavat täsmälleen
>samalta ajatukselta, vain hieman eri
>tavalla ilmaistuna.
Minusta niissä on selvä vivahde-ero. Onhan b) paljon vahvempi väite. Usko on "aktiivinen" asenne, kun taas epäusko "passiivinen". Uskoon vaaditaan yleensä jotain perusteita, epäusko voi johtua todisteiden kehnoudesta tai puutteellisuudesta, tai vaikkapa siitä, ettei ole koskaan kuullutkaan asiasta X.
|
|
|
Jaakko_Kankaanpää(r)
10.06.2004 01:02:51
143771
|
Re: Pahaa tietoa
Infinite Loop iski, joten täytyy käyttää copy/pastea:
>>>En ymmärtänyt, mikä ero noilla
[myytillä ja "myytillä"]
>>>pitäisi olla. Luomiskertomukset ja
>>>satuolennot ovat yhtälailla
>>>mielikuvituksen tuotetta, riippumatta
>>Et nyt ymmärtänyt asiaa.
>Niinhän minä juuri pääsin sanomasta.
Hyvä, uskotaan. Mitä jos jatkettaisiin näitä myyttikestejä sitten, kun olet hankkinut jostain perusvälineet, joilla tarkastella ilmiötä? Kirjallisuutta onneksi on, esim. Lauri Honko, Kulttuuriantropologia. Pari kommenttia kuitenkin:
>Pointti on se MILLÄ PERUSTEELLA kukin uskoo mitäkin >todeksi. Jos joku tietty myytti ja tietty tosiasia ovat >ristiriidassa (ääriesimerkkinä raamatun luomiskertomuksen >kirjaimellinen tulkinta vs. evoluutiobiologia), niin >silloin ihminen joutuu välttämättä ottamaan kantaa siihen >kumpaa uskoo.
Totta kai.
>Kivivuorikin toteaa vain tämän -- hän (EI mielestäni) >väitä, että tiede ja myytit olisivat yleisesti ottaen >vastakkaisia asioita. Tällainen vastakohtaisuus on vain >omassa tulkinnassasi.
Kivivuori asettaa suoraan vastakkain "hyvän myytin" ja "pahan tiedon", jotka sulkevat toisensa pois ja joiden kesken tuntuu vallitsevan jonkinlainen nollasummapeli. Juuri siinä on logiikka, jolla hän saa myytin kuin "myytin" näyttämään tieteenvastaiselta, ja hankkii luuloteltua historiallista syvyyttä evoluutiopsykologian puolustukselleen.
>Ei tietenkään, mutta epäilyn KIELTÄMINEN on samalla >tieteen KIELTÄMISTÄ, koska ilman epäilyä ei ole tiedettä.
Kai merkitystä on myös sillä, minkä epäily kielletään, ja millaisen tieteen vallitessa.
>>Kaiken
>>epäileminen ei ole tiedettä sen
>>enempää kuin kaiken uskominenkaan.
>Ei tietenkään. Eikä epäily tarkoita samaa kuin >kieltäminen tai päinvastaiseen uskominen.
Aika vaikea olisi tehdä tiedettä, jos koko ajan epäilisi esim. kertotaulua (ja ihan tosissaan, ei siis vain nimellisesti).
>Mitä tarkoittaa "sosiobiologisesti suuntautuminen"?
Herra isä sentään mitä sofismia.
>>Mutta onko evoluutiobiologia
>>sinusta jo "tieteenala"?
>Totta ihmeessä on -- ja myös sosiobiologia, josta ehkä >tarkoitit puhua. Freudilainen lipsahdusko?
Lipsahdus kyllä, mutta freudilaisuudesta en sanoisi. Tietääkseni minulla ei ole mitään aihetta epäillä evoluutiobiologiaa.
>Nyt minua kiinnostaa kovasti, mikä mielestäsi tekee >kasvatustieteestä tieteenalan, ellei sosiobiologia ole?
En oikein osaa sanoa. En ole perehtynyt kasvatustieteeseen samalla tavalla kuin sosiobiologiaan. Jos aihetta olisi, saattaisin kyllä sanoa, että jokin kasvatustieteen pullistuma, sanokaamme esimerkiksi konstruktivistinen koulukunta, ei oikein täytä tieteen kriteerejä. Mutta en sano, kun en tiedä, joten tämä vain ihan esimerkkinä.
>Olet. Yritän päinvastoin selvittää mikä siinä >sosiobiologiassa mielestäsi on niin pahasti >epätieteellistä. Sitä varten on tiedettävä puhummeko >samasta asiasta. Epäilen että emme, koskapa >esimerkkisi "sosiobiologiaa" vastaan koskevat ties mitä >psykometriasta frenologiaan.
Saattaa olla tietysti, että emme puhu samasta asiasta. Sitä olen minäkin jo epäillyt. En kuitenkaan ole kuvitellut keskustelevani tässä kovin syvällisesti esim. frenologiasta.
>>Enhän minä suinkaan ole väittänyt,
>>ettei ihmisten henkisillä
>>toiminnoilla voisi
>>evoluutiobiologista perustaa tai
>>ettei sitä voisi tutkia.
>Juu, et. Sanot hyväksyväsi tämän peruslähtökohdan, mutta >et kuitenkaan hyväksy koko tieteenalaa tieteenalaksi.
>Kaipaat "sosiobiologian tieteellistä kritiikkiä"
>mutta et edes yritä esittää sitä itse.
Niinkö? En muistaakseni ole ihan pelkkää frenologiaa käsitellyt kaikessa, mitä olen aiheesta kirjoittanut.
>>Sen sijaan
>>olen kritisoinut nykyisten
>>sosiobiologien ja
>>evoluutiopsykologien (Ridley, Pinker,
>>Harris, Wilson, Ahmavaara, Herrnstein
>>& Murray ym.) suurina
>>yhteiskunnallisina totuuksina
>>esittämiä spekulaatioita,
>>kehäpäätelmiä ja arveluja. Koska ne
>>minusta ovat nähdäkseni usein juuri
>>sitä.
>Lähes saman litanian esitit viestissäsi 131943. Kysyin >perusteluja kehäpäätelmäsyytöksille viestissäni 132060, >johon et koskaan vastannut. Nimien luettelua ei minusta >voi pitää maininnan arvoisena kritiikkinä.
OK, otetaan sitten esimerkki. Rasismia on sosiobiologien parissa usein arveltu ihmisluontoon kuuluvaksi perinnölliseksi piirteksi. Perinpohjin rasistisessa yhteiskunnassa asuvia amerikkalaisia ajatus tietenkin kiehtoo. Mm. Tooby ja Cosmides ovat muistaakseni ajatuksen parissa puuhailleet.
Rasismia siis ensin epäillään ihmisen perinnölliseksi piirteeksi. Onhan sen oltava geenissä, kun siltä niin kovasti tuntuu ja kaikki (Amerikassa) sitä tekevät. Sitten ruvetaan miettimään, miten se rasismi on voinut geeniin mennä, ja keksitään savannitarina: Kun asuttiin savannilla pienissä sukuryhmissä, parhaiten pärjäsivät ne, jotka osasivat pitää puolensa tunkeilijoita vastaan. Sellaisten savanniasukkien geenit sitten menestyivät, ja rasismi meni ihmiselle geeniin. Tai jotain muuta siihen suuntaan.
Näin on sosiobiologinen tutkimustulos valmis: Ihminen on luonnostaan rasisti, koska savannilla ihmismielen evoluutio suosi rasistista käytöstä. Ja ihmismielen evoluutio on suosinut rasistista käytöstä, näkeehän sen jo siitä, että ihminen on rasisti. Kaunis kehä, mutta ikävä kyllä edelleen täyttä spekulaatiota. Yksi olettamus on todistettu toisella ja päinvastoin.
Kätevästi täysin huomiotta on jätetty kaikki muut mahdolliset selitysmallit. Ehkä rasismi ei olekaan geeneissä vaan oppimisen, pitkän kulttuurikehityksen vaikutusta. Tai ehkä evoluutio onkin suosinut rasismin sijasta myönteistä uteliaisuutta erikoisen näköisiä ihmisiä kohtaan -- parhaiten savannilla selvisivät ryhmät, jotka olivat valmiita ottamaan geenivarantoonsa tervehdyttäviä lisäyksiä, kun niitä oli saatavana. Kukapa sen tietää, kuinka vihamielisiä ne muukalaiset pääsääntöisesti olivat. Näinkin ihmiset saattavat käyttäytyä. Aivan yhtä järkeenkäypä savannitarina, mutta sosiobiologipa onkin jo etukäteen (ilmeisen alitajuisesti) päättänyt, millaista geneettistä totuutta hän etsii, joten muita mahdollisuuksia ei oteta huomioon.
Tai toinen esimerkki, suoraan Kivivuoren sivuilta: Geoffrey Miller miettii, mikä saa ihmisen esittämään muille illuusioita itsestään. Ne ovat Millerin mielestä "riikinkukon pyrstöjä, joilla yritetään imponeerata sukupuolikumppaneita. "Vaikutuksen teko on onnistunut kerta toisensa jälkeen: ne, jotka sepittilevät illuusioita, ja ne, jotka uskoivat niitä, saivat muita enemmän jälkeläisiä. Siten illuusioiden janosta tuli Millerin mukaan pysyvä ihmismielen taipumus."
Tämä on Kivivuorellekin hiukan liian paksua, ja hän epäilee "pysyvän ihmismielen taipumuksen" olevan pikemminkin kulttuurin tuomaa amerikkalaista suulautta, "sanojen erittämistä" (hauska ilmaus muuten). Ja mikäpä on epäillessä, kun rahtuakaan todisteita koko kehäpäätelmälle ei ole. Mutta onpahan ajatus lähdeviitteestä päätellen löytänyt tiensä ainakin Millerin kirjaan The Mating Mind. How Sexual Choice Shaped the Evolution of Human Nature.
Vaan kovinpa olisin yllättynyt, siis aiemman valossa, jos pyytämäsi esimerkit tälläkään kertaa sinulle kelpaisivat.
>Ehkäpä tämä keskustelu voisi edistyä paremmin, jos >ottaisit huomioon aiemmin sanotun etkä aloittaisi aina >alusta nimim. Lakimiehen vanhaan tyyliin, josta hän >muuten näyttääkin jo luopuneen.
Kiitos nyt tästäkin.
>>Satuitko muuten lukemaan viime
>>Skeptikosta jutun esitelmästä, jonka
>>Panu Raatikainen piti aiheesta
>>Skepsiksen luennolla?
>Satuin. Samanlaista olkinukenhuitelua. Hän on ilmeisesti >käsittänyt mielen modulin käsitteenkin jotenkin väärin.
Raatikainen huomauttaa aivan samasta asiasta kuin minä yllä:
"Tieteessä voidaan toki tehdä hypoteeseja, jotka menevät havainnon toiselle puolelle, mutta yleisenä ajatuksena on konstruoida joku hypoteesi selittämään jotain tunnettua, todennettua ilmiötä. Evoluutiopsykologian ongelmana on se, että siinä selitetään spekulatiivista asiaa, eli mielen moduleita, joita kukaan ei ole todentanut, ja tämän lisäksi kuvitteellista savannielämää."
Hämmästyttävä yhteensattuma, eikö?
>Juttu oli häpeäksi lehden nimelle: Raatikaista >siteerattiin asiantuntijana täysin kritiikittömästi eikä >edes yritetty selvittää mistä hän puhuu.
Toivottavasti sinua sitten ilahdutti (ja oli lehden nimelle kunniaksi) Jussi Aallon seitsemänsivuinen vuodatus "Uskomatonta mutta totta", mm. Heidi Liehun puutteellisista bonobotiedoista, joka tosin oli pantu Keskustelua-otsikon alle, ei artikkeleihin.
>>>Aiemmissa keskusteluissamme sinäkin
>>>olet useaan otteeseen kritisoinut
>>>evoluutiopsykologiaa ja/tai
>>>sosiobiologiaa kollektiivisesti,
>>>epäillen tutkijoiden motiiveja tms.,
>>>etkä ole pyynnöistä huolimatta
>>>yksilöinyt yhtäkään hypoteesia, jonka
>>>a) joku on esittänyt b)
>>>tieteellisesti heikoin perusteluin.
>>Matt Ridleyn geneettisesti
>>perusteltu thatcherilaisuus, noin
>>esimerkiksi.
>Ridleyn käsittelimme viesteissä 131961 ja 132074.
>Poliittisten johtopäätöstensä kanssa hän on varsin yksin >eikä millään tavoin edusta EP:aa saati SB:aa.
Tässä sitä mennään taas. Pyydät esimerkkiä, ja sitten se ei kelpaakaan. En millään jaksaisi tätä leikkiä enää.
>> Pinkerin taideteoriat.
>Mitkä? Moisista en ole kuullutkaan.
Et sitten ole varmaankaan lukenut, mitä hän kirjoittaa Blank Slatessa modernista rappiotaiteesta. Elitistiset hienommat taideteokset ovat pahasta, koska ihmisille on evoluution myötä siunaantunut taipumus vulgaariin, ja Pinkerin mukaan on löydetty myös "oikean" taiteen yleismaailmaailmalliset kriteerit. Hyviä ovat vaikka sellaiset maisemamaalaukset, joiden esittämä näkymä on ollut evoluution kuluessa ollut ravinnon hankinalle otollinen (jostain syystä ne tosin eivät ole savannikuvia, ainakaan Amerikassa). Niin, ja Pinker tosiaan on mies, joka pelkää Virginia Woolfia.
Mutta, kuten sanoin, kovinpa yllättysin, jos pyytämäsi esimerkit yhtäkkiä sinulle kelpaisivatkin.
>>Ja olisiko puhe
>>"tiede"vihasta kuitenkin vähän
>>liioittelua, semminkin kun se
>>nykyisten sosiobiologisten käsitysten
>>kaikenpuolinen tieteellisyyskään ei
>>ole ihan kirkossa kuulutettu?
>Sekö se tieteellisyyden tae olisi?
Jos et voi edes tuollaista kielikuvaa ohittaa tarttumatta siihen, niin antaa olla.
>Kivivuoren pointti irrationaalisista moraalisista >huolista tiedekritiikin motivaationa ei siitä mihinkään >katoa vaikka joissakin teorioissa olisi tieteellisenKIN >kritiikin sijaa. Toki jos on, se olisi ollut hyvä mainita.
No niin. Tätähän minä olen koko ajan yrittänyt sanoa. Sana "jos" on tosin viimeisessä virkkeessäsi pelkkää kaunistelua.
>>(Ylimalkaan en pitäisi Anja Kaurasta
>>maamme ns. sivistyneistön terävimpään
>>analyyttiseen kärkeen kuuluvana
>>ajattelijana.
>Tuosta olen samaa mieltä. Siinä mielessä hän on kyllä >saanut ansaitsematontakin huomiota tässä yhteydessä.
No niin. Tätäkin minä olen koko ajan yrittänyt sanoa. Nyt kun katsotaan ne Relanderin puheet vielä, niin eiköhän tähän saada selvyys.
>En ole vastuussa populaariesitysten sisällöstä, mutta >kiistaton tosiasia on että esivanhempamme ovat asuneet >vuosimiljoonia muutaman kymmenen tai sadan hengen >metsästäjä-keräilijäheimoina Afrikassa. Siksi, kun >etsitään jonkun yleisinhimillisen psykologisen piirteen >olemassaolon syitä, on otettava huomioon mahdollisuus, >että luonnonvalinta olisi sitä joissakin pitkään >kestäneissä olosuhteissa suosinut.
Totta, mutta et sinä voi tietää, millaista elämää siellä savannilla vietettiin. Millä tavalla ihmismielen evoluutio ja kulttuurin kehitys kulkivat rinta rinnan, millaista oli sosiaalinen todellisuus, mitkä oikeasti olivat ravinnonhankinnan keinot ja aatteet, ja mikä oli se ympäristö (savanniako vain?), mitkä olivat suku-, "perhe"- ja perhesuhteet, millaisia sattumia, paradokseja, funkitioita, dysfunkitioita ja takaisinkykentöjä tapahtui miljoonia vuosia kestäneessä käsittämättömän monimutkaisessa järjestelmässä, ympäristön, evoluution ja kulttuurikehityksen keskinäisessä pelissä. Eikä kukaan tiedä, kuinka spesifejä käyttäytymismalleja ihmismieleen silloin todella kiteytyi, vai säilyikö siinä -- niin ikään evoluution tuloksena -- suhteellinen joustavuus ja lukemattomien eri mahdollisuuksien kirjo; sellainen avoimuus ja muuntuvuus, joka mahdollistaa nykyään esimerkiksi homoseksuaalisuuden ja skitsofrenian kaltaiset, suvunjatkamisen kannalta erittäin huonot ihmismielen piirteet.
Sinä et tiedä sitä, eikä tiedä Ridley eikä Pinker. Niinpä on melkoista yksinkertaistamista perustella hypoteettisia väitteitä tarinoimalla, että katsokaas, minä kerron kun savannilla tapahtui niin tai näin.
"Savannitarinoiden todistusvoimasta (tai pikemminkin sen puutteesta) olen kirjoittanut yllä. Lisäksi [...]
ei oikein tunnu olevan tuntumaa niihin historian roskakoreihin, joilla biologisoivan antropologian tie on reunustettu. [...] Vaikka astronomi olisi erehtynyt universumin iästä, ketään ei ole sadoiksi vuosiksi rasistisesti orjuutettu tai sorrettu hänen virheensä vuoksi. Antropologian virheiden vuoksi niin on tapahtunut miljoonille ihmisille. Ihan oikeasti. Oikeille ihmisille. Oikeassa maailmassa. [...] Myös evoluutiopsykologia olisi täydellinen totalitarianismin työkalu -- "tieteellisen objektiivinen" ihmiskäsitys, "tieteellinen" yhteiskunnallinen totuus, jonka epäilemiseen ei tietenkään voisi olla perustetta, joten sitä ei tietenkään voisi sallia. Ihan niin kuin Marxin historiallinen välttämättömyys. Ihan niin kuin Hitlerin arjalainen mytologia. Ihan niin kuin paavin erehtymättömyys."
(Jaakko Kankaanpää, 131943)
Joo, tuo on kuten sanottu kauhuskenaario, ja siinä näkyy varmasti henkilökohtaista inhoani kaikkitietäviä ihmisiä ja kaikenselittäviä järjestelmiä kohtaan. Kaikkitietämisestä kun on olematon askel paheksuntaan ja vain pieni askel sortoon. Voit toki olla eri mieltä, mutta muista kuitenkin se Ridleyn tieteellinen thatcherismi. (Vaikka kuinka sanot, että hän ei edusta valtavirtaa, en ole huomannut, että hänen statuksensa olisi sen vuoksi allalla laskenut tai häneen suhtauduttaisiin epäilyksellä.)
>>>Ihmismieli on jotakin, mikä syntyy
>>>ja tapahtuu aivoissa. Aivot taas ovat
>>>biologinen elin
>>Totta. En tarkoittanutkaan sitä, vaan ihmismielen
>>ominaisuuksien korreloimista suoraan johonkin >>biologisiin
>>ominaisuuksiin -- vaikka sitten isovarpaan ja etuvarpaan
>>etäisyyteen, jonka joskus tieteellisesti ajateltiin
>>kuvaavan yksilön yleistä apinamaisuutta.
>Mistä ihmeellisestä tieteenhistoriallisesta roskiksesta >olet moisenkin käsityksen dyykannut?
Siitä roskakorista, joka sinunkin, kuten kaikkien länsimaalaisten, olisi hyvä tuntea. Siitä, missä nyt lojuu oman aikansa biologisoivan ihmistieteen terävin kärki, kaikkine kehäpäätelmineen ja puolitotuuksineen.
Enkä tosiaankaan tarkoita, että se suoraan todistaisi evoluutiopsykologiaa ja sosiobiologiaa vastaan. Kuten yllä sanoin, tarkoitin vain, että edes jonkinlainen tuntuma biologisoivan antropologian karmeaan historiaan olisi hyvä säilyttää. Kun historia nimittäin ihan oikeasti opettaa. Jos ei suoraan niin mutkan kautta.
Jos nyt vielä saisin muistuttaa mieliin, että tämä keskustelu koski alunperin Kivivuoren kirjan ansioita. Minä pidin niitä varsin vähäisinä, sinä et. Nyt kun tämä on todettu, olisiko sinulla mitään toista lukuvinkkiä, joka saattaisi osua paremmin?
Toistemme mielipiteistä meillä sen sijaan on jo vakiintuneet ja ilmeisesti varsin pysyvät käsitykset: Minä olen sinun mielestäsi paranoidihko humanisti, joka pelkää tieteen valon loistetta tunkkaisissa kammareissaan, ja sinä olet minusta -- noh, luonnontieteilijä, joka on hieman liian innostunut viimeinkin tuomaan eksaktia totuutta ihmisyyden tarkasteluun, eikä sen vuoksi huomaa oman lähestymistapansa ilmeisiä puutteita.
Terv.
Jaakko
|
|
|
Hannu.Lauerma
10.06.2004 01:03:04
143784
|
Re: Pahaa tietoa
RK kirjoitti 10.06.2004 (143754)...
>Tuo termi "evoluutiopsykologia" on
>kuitenkin juuri Tooby & Cosmidesin
>käyttöönottama, ja se saattaa olla
>jonkinlainen "tavaramerkkikin" (kuten
>"NLP"), ja se tarkoittaa nimenomaan
>tätä linkittämääni teoriaa, jossa
>ehdolistumisjärjestelmän
>olemassaolomahdollisuus on
>aksiomaattisesti suljettu pois.
>Minätiedän, että ammattilaiset eivät
>ole tuota sosiobiologia"keskustelua"
>esimerkiksi hesarissa silä tavalla
>seuranneet, kuin sitä olisi pitänyt
>seurata, eivätkä monetkaan ole
>lukeneet näitä Tooby&Cosmideseja,
>joihin siellä on "kiistämättöminä
>auktoriteetteina" viitattu.
Lienee tosiaan niin, että evoluutiopsykologiasta puhuessamme viittaamme kovin eri tavoin painottuneisiin teorioihin. Itse en ole ymmärtänyt nimikettä mitenkään näihin oletuksiin sidotuksi - psykiatrinen tarkastelukulma evoluution ja psyyken yhteyksiin on erilainen.
Neuvostoliittolaisissa
>lähteissä minä en muista tuollaista
>saksalaista linjaa mainitun, Pavlovin
>edeltäjänä mainitaan (häntä
>poliittisesti huomattavasti
>mieleisempi) Ivan Mihailovitsh
>Setshenov, joka määritteli reflekin
>käsitteen, ja katsoi psyykisen
>toiminnan perutuvan niille.
>Pavlovia kuitenkin pidetään
>tieteellisen neurofysologian
>perustajana, koska hän määritteli ne
>("perimäiset") LAIT, joita refleksit
>noudattavat, ja jotka tuntien niihin
>sitten vaoidaan myös vaikuttaa ja
>niitä hyödyntää, ja erotteli tässä
>yhteydessä toisitaan ehdottomat ja
>ehdolliset refleksit.
>Tietääkseni Pavlov ei käynyt
>Saksassa (vai Puolassa, missä
>Breslau/Wroclav nyt silloin olikin)
>missään "psykologianopissa", sillä
>alun perin hän tutki
>ruoansulatuskanavan kirurgiaa,
>päätyen tutkimaan siellä vaikuttavien
>aineiden hermostollista sääntelyä, ja
>sieltä ehdottomia refleksejä (koska
>noiden kahden ilmiön välillä ei
>periattellista eroa juuri ollut,
>toinen vain tapahtui kehon sisällä),
>ja tästä edelleen ehdollisia
>refleksejä, koska ehdottomat eivät
>riittäneet selittämään käyttäytymistä
>"järjestelmänä". Tästä kirurgiaa
>palvelevasta paketista hän sai myös
>nobelinsa 1904. Siitä se
>ehdollistumisjärjestelmän tutkimus
>käyttäytymisen aluella oikeastan
>vasta alkoi. Lopuksi hän tutki
>ehdollisten refleksien ja
>kielelliseksi olettamansa ajattelun
>suhteita.
>Mutta ei ole ollankaan sanottu,
>etteikö Pavlovin apulaisia olisi
>voinut käydä Wroclavin opissa.
Heidenhain tosiaan tutki nimenomaan ruuansulatusjärjestelmää mutta myös hypnoosia, ja Pavlov oli minun lähteideni mukaan hänen opissaan 1877 ja 1884. Vuonna 1910 Pavlov kuvasi hypnoosia osittaisen kortikaalisen inhibition tilana, mutta Heidenhain oli tehnyt saman kolmisenkymmentä vuotta aiemmin. Liekö sitten myöhemmin kiistelty siitä, kuuluivatko nämä yleiseurooppalaisen tutkimustradition hedelmät "arjalaiselle tieteelle" vai neuvostotieteelle?
Heidenhainista ja Pavlovista verkossa http://www.whonamedit.com/doctor.cfm/2267.html
|
|
|
P.P
10.06.2004 01:03:10
143790
|
Re: Minäkin voin varmaankin vastata tähän
RK kirjoitti 10.06.2004 (143755)...
>Leena kirjoitti 09.06.2004 (143682)...
>>Tässä yhteydessä varmaankin riittää
>>todeta se, että viisas ihminen osaa
>>välttää voimakkaiden pelko- ja
>>inhoreaktioiden synnyttämistä. Tai
>>ainakaan hän ei ylläty, kun reaktio
>>sitten lähtee yleistymään.
>Tämän teorianmukaan "viisaan
>ihmisen" tunnista siitä, että hän on
>"väritön, hajuton ja mauton".
No voi voi. Eikö yksilön kannata levittää itsellen tärkeäksi kokemaansa informaatiota mahdollisimman selkeästi ja "sympaattisesti"? Tuolla kadulla näkee kaikenlaista jengiä mölisemässä niitä & näitä ja he ilmiselvästi kokevat "sanomansa" tavattoman tärkeäksi, koska päivittäin jatkavat. KUKAAN ei kuitenkaan enää kuuntele, vaan pyörittelee säälien päätään.
ENKÄ NYT J......TA S....NA V...U TARKOITA PASKATIETEITÄ, JOISTA EI TIETENKÄÄN VOI KUIN HYSTEERISESTI KIRKUA, ja silloinhan kritiikistä ja sen ilmaisijasta alkavat kaikki pitää ja innostuvat hänen informatiivisesta karjumisestaan.
|
|
|
|
|
