|
Jaakko_Kankaanpää(r)
23.06.2004 01:16:21
144581
|
Re: Pahaa tietoa
VK kirjoitti 22.06.2004 (144505)...
>>Kivivuori asettaa suoraan vastakkain
>>"hyvän myytin" ja "pahan tiedon",
>>jotka sulkevat toisensa pois ja
>>joiden kesken tuntuu vallitsevan
>>jonkinlainen nollasummapeli. Juuri
>>siinä on logiikka, jolla hän saa
>>myytin kuin "myytin" näyttämään
>>tieteenvastaiselta,
>Niin, Kivivuori selittää millaisessa
>-- rajatussa! -- merkityksessä hän
>myytti-sanaa tuossa käyttää.
Vika on vain siinä, että hän käyttää sitä hyvin monissa erilaisissa rajatuissa merkityksissä pitkin kirjaa, kuitenkaan tekemättä eroa niiden välille. Juuri siksi hänen terminologiansa (ja sitä myöten logiikkansa) ontuu.
>Ajatus,
>että jokin tieteellinen tieto tai
>tutkimus olisi pahaa tai epäsuotavaa
>siksi että se on ristiriidassa jonkin
>muunlaisen maailmankäsityksen kanssa,
>on tietenkin tieteenvastainen.
Totta.
>Ellei
>muuhun kuin tieteelliseen tietoon
>perustuvaa maailmankäsitystä saa
>nimittää "myytiksi", niin miksi
>sitten?
Hyvä kysymys. Mutta, kuten todettu, kaikki myytit eivät ole tieteenvastaisia. Niinpä tieteenvastainen (tai tiedonvastainen) ja "myyttinen" eivät oikeasti ole synonyymejä, toisin kuin Kivivuoren argumentaatiossa.
>Sivuutat Kivivuoren pointin
>saivartelemalla myytti-sanan
>merkityksistä.
No, jos hän olisi valinnut terminsä paremmin, eritellyt ja perustellut, koko ongelmaa ei olisi. Käsiteanalyysi on tällaisissa esityksissä erittäin tärkeää.
>Kysymyshän oli antiikin mytologian
>jumalhahmojen olemassaolosta. Kielto
>epäillä jumalten olemassaoloa on
>samalla tieteen kieltämistä. Ei kai
>tässä ole mitään epäselvää?
Minusta on. Epäilenpä, että projisoit melko vahvasti nykyisiä ajatuksia kansalaisyhteiskunnasta, demokratiasta, tieteen läpinäkyvyydestä jne. aikaan, jolle ne olivat varsin vieraita. En ole mikään Platon-asiantuntija, mutta ymmärtääkseni Platon halusi ihannevaltiossaan pitää yhteiskuntarauhaa yllä myyttien avulla, jotta tietämätön rahvas pysyi säyseänä ja älymystösääty sai rauhassa puuhailla, tieteillä ja epäillä mitä halusi. Ei ehkä nykyikaisten yhteiskuntakäsitysten mukaista, mutta kuten sanottu, tuollaisen ajattelun väittäminen tieteen vastaiseksi on aika anakronistista.
Fredrik II Suuresta kerrotaan tällaista anekdoottia: Fredrik oli kerran mukana keskustelussa, jossa pohdittiin, voitasiinko armeijan tehokkuutta nostaa kannustamalla sotilaita itsenäiseen ja järkiperäiseen ajatteluun. Fredrik tokaisi siihen: "Jos minun mieheni alkaisivat ajatella, yksikään heistä ei jäisi riviin."
Tekeekö tuo sinusta Fredrik Suuresta tieteen vastustajan? Miehestä, joka oli uskonnonvapauden puolustaja, kansankoulujen peurstaja, Berliinin akatemian suojelija, itsekin tiedemies ja Voltairen ja muiden aikansa johtavien älykköjen ystävä? Ehkäpä hänellä, kuten myös Platonilla, oli vain hieman erilainen käsitys tieteen suhteesta yhteiskuntaluokkiin kuin nykyään.
>>>Mitä tarkoittaa "sosiobiologisesti
>>suuntautuminen"?
>>Herra isä sentään mitä sofismia.
>Eikö tuo kysymys mielestäsi ansaitse
>vastausta? Koska esität vahvoja
>väitteitä tyyliin "sosiobiologia on
>huuhaata" ja samaan hengenvetoon
>samaistat "sosiobiologian"
>kaikenkarvaisiin "biologisoivan
>antropologian roskakoreihin",
En samaista. Mutta eivät ne roskakorit ole kaikenkarvaisia. Ne ovat varteenotettava osa länsimaisen tieteen historiaa, usko pois.
>niin
>keskustelua edistäisi kummasti jos
>meillä olisi jonkinlainen käsitys
>siitä mistä kulloinkin puhumme.
En varmaankaan osaa määritellä "sosiobiologisesti suuntautunutta" niin, että et voisi sitä moittia. En osaa myöskään määritellä "tietoa", "tiedettä" tai "totuutta" yleispätevästi. Jos se sinusta estää järjellisen keskustelun, en voi sille mitään.
>Väitätkö tosiaankin pokkana olevasi
>"perehtynyt" sosiobiologiaan??
Olen lukenut Ridleytä, Pinkeriä, Wilsonia ja muita, joita kai yleisesti sosiobiologian airuina ja havainnollistajina pidetään. Suuren osan heidän ajatuksistaan olen havainnut heppoisiksi ja huonosti perustelluiksi, ja monasti he vaikuttavat täysin oman luulotellun viisautensa sokaisemilta.
Myönnän, että en pysty seuraamaan kovin vaikeaa matematiikkaa, jos sitä esityksiin liittyy, mutta pystyn kyllä ymmärtämään, että jos kaavoissa käytetyt suureet ovat yhteismitattomia tai tuntemattomia, ei kaavoillakaan voi olla kovin suurta todistusvoimaa.
>>OK, otetaan sitten esimerkki.
>>Rasismia on sosiobiologien parissa
>>usein arveltu ihmisluontoon
>>kuuluvaksi perinnölliseksi piirteksi.
>No niin, vihdoin päästään asiaan.
>Mutta siirränkin tuon rotujutun
>etusivulle, kun tämä ketju uhkaa jo
>hautautua. Palataan siis siihen kohta.
Muut esimerkkini kätevästi sivuutit. Mutta, kuten jo sanoin, siinä ei toki ollut mitään uutta. Kohta arvattavasti taas pyydät, että sano yksikin esimerkki. Ja haukut minua(!) Lakimieheksi.
>>Raatikainen huomauttaa aivan samasta
>>asiasta kuin minä yllä:
>>"Tieteessä voidaan toki tehdä
>>hypoteeseja, jotka menevät havainnon
>>toiselle puolelle, mutta yleisenä
>>ajatuksena on konstruoida joku
>>hypoteesi selittämään jotain
>>tunnettua, todennettua ilmiötä.
>>Evoluutiopsykologian ongelmana on se,
>>että siinä selitetään spekulatiivista
>>asiaa, eli mielen moduleita, joita
>>kukaan ei ole todentanut, ja tämän
>>lisäksi kuvitteellista savannielämää.
>>"
>>Hämmästyttävä yhteensattuma, eikö?
>Koska ilmeisesti olit lukenut
>Raatikais-jutun ennen kuin kirjoitit
>samoja argumentteja, kyse tuskin on
>yhteensattumasta.
No, olen kirjoittanut tänne täsmälleen samasta asiasta jo paljon ennen viime Skeptikon ilmestymistä. Jos muistat.
>Molemmat ovat yhtä
>valheellisia: Mielen modulit, kuten
>myös rasistiset asenteet, ovat
>ensinnäkin aivan kiistatta havaittuja
>ja todennettuja ilmiöitä,
Moduulien todentamisesta en tiedä. Rasistiset asenteet ovat todennettuja, mutta missään ei ole todennettu, että ne perustuvat ihmisen geneettisiin henkisiin ominaisuuksiin -- paitsi ehkä joidenkin sosiobiologien kuvitelmissa, hypoteeseilla todistetuissa hypoteeseissa.
>toiseksi
>niiden selitys ei mitenkään nojaa
>savannielämään.
No, siihen oletettuun ja suurelta osalta kuviteltuun menneisyyteen kuitenkin. Kun savannilla asuttiin. Mistä vaiheesta ihmiskunnan henkisessä historiassa ei oikeasti kovin paljon tiedetä.
>>Toivottavasti sinua sitten ilahdutti
>>(ja oli lehden nimelle kunniaksi)
>>Jussi Aallon seitsemänsivuinen
>Tarkoittanet Jussi Niemelän.
Ai, anteeksi. Minun virheeni. Mistähän tuokin tuli.
Terv.
Jaakko
|
|
|
RA
24.06.2004 01:16:58
144618
|
Re: No löytyikö niitä eroja?
KM kirjoitti 22.06.2004 (144538)...
>KM kirjoitti 22.06.2004 (144491)...
>>RA kirjoitti 21.06.2004 (144459)...
>>>>Saattaa olla. Itse olen edelleen > >
>>sitä mieltä, että jos eroja voi > >
>>löytää, eroja on.
>>>Niin minäkin.
>>Hieno homma. Oletko myös sitä mieltä,
>>että eroja löytyi?
>Jätitkö ihan vasiten vastaamatta
>tähän, jotta saisit jatkaa
>kinastelua?
No totta kai. Jätin ihan vasiten vastaamatta. Kinasteluhan on pääasia. Ainakin minulle. S-tana, kaikki tyhmät = eri lailla ajattelevat lakoon ja sitä rataa.
Ei vaineskaan: En edes älynnyt vastata uudelleen, koska olen mielestäni -jo useissa viesteissäni- ilmaissut ymmärtäväni, mitä EROJA ko. kahdessa viestissä on. Haluatko siis, että toistan ne - ymmärtämäni EROT - vielä kerran?
|
|
|
RA
24.06.2004 01:17:02
144622
|
Re: Pikku korjaus
RA kirjoitti 24.06.2004 (144618)...
>Ei vaineskaan: En edes älynnyt
>vastata uudelleen, koska olen
>mielestäni -jo useissa viesteissäni-
>ilmaissut ymmärtäväni, mitä EROJA ko.
>kahdessa **LAUSEESSA** on. Haluatko siis,
>että toistan ne - ymmärtämäni EROT -
>vielä kerran?
Siis: ei kahdessa viestissä, vaan kahdessa lauseessa.
|
|
|
KM
24.06.2004 01:17:05
144625
|
Re: Pikku korjaus
RA kirjoitti 24.06.2004 (144622)...
>RA kirjoitti 24.06.2004 (144618)...
>>Ei vaineskaan: En edes älynnyt
>>vastata uudelleen, koska olen
>>mielestäni -jo useissa viesteissäni-
>>ilmaissut ymmärtäväni, mitä EROJA ko.
>>kahdessa **LAUSEESSA** on. Haluatko
>siis,
>>että toistan ne - ymmärtämäni EROT -
>>vielä kerran?
>Siis: ei kahdessa viestissä, vaan
>kahdessa lauseessa.
No sittenhän kaikki hyvin. Väitteilla (yy) ja (kaa) on siis eroja, ja jatkossa et enää ihmettele ovatko väitteet(yy) ja (kaa) samoja vai ei.
Mistä siis koko venkoilu?
|
|
|
KM
24.06.2004 01:17:06
144626
|
Re: No löytyikö niitä eroja?
RA kirjoitti 24.06.2004 (144618)...
>Ei vaineskaan: En edes älynnyt
>vastata uudelleen, koska olen
>mielestäni -jo useissa viesteissäni-
>ilmaissut ymmärtäväni, mitä EROJA ko.
>kahdessa viestissä on. Haluatko siis,
>että toistan ne - ymmärtämäni EROT -
>vielä kerran?
Tässä vaiheessa haluan palauttaa mieleen oman motiivini tähän kinasteluun:
"RA kirjoitti 09.06.2004 (143745)...
>VK kirjoitti 09.06.2004 (143718)...
>>Siis sinulleko oikeasti on epäselvää,
>>mikä ero on seuraavilla: a) en usko,
>>että X on olemassa b) uskon, että X
>>ei ole olemassa ?
>Minulle ainakin on -ihan oikeasti-
>epäselvää noiden kahden lauseen ERO."
Toivottavasti tämä viestiketju on antanut tuon eron ymmärtämiseen edes hyviä vinkkejä.
|
|
|
KM
24.06.2004 01:18:03
144683
|
Re: Usko ja epäusko
VK kirjoitti 22.06.2004 (144494)...
> En käsitä miksi tätä on vaikea käsittää.
Ja meitä on ainakin kaksi. Olisi mukava saada RA:n vastaus myös tuohon viestiisi, jos ei sitten omiini.
|
|
|
RA
25.06.2004 01:18:22
144702
|
Re: Lisää venkoilua
KM kirjoitti 24.06.2004 (144625)...
>>>RA: Ei vaineskaan: En edes älynnyt
>>>vastata uudelleen, koska olen >
>>mielestäni -jo useissa viesteissäni-
>>>ilmaissut ymmärtäväni, mitä EROJA ko.
>>>kahdessa **LAUSEESSA** on. Haluatko
>>siis, että toistan ne - ymmärtämäni EROT -
>>>vielä kerran?
>No sittenhän kaikki hyvin.
>Väitteilla (yy) ja (kaa) on siis
>eroja, ja jatkossa et enää ihmettele
>ovatko väitteet(yy) ja (kaa) samoja
>vai ei.
>Mistä siis koko venkoilu?
Siitäpä vain, että väitteiden (yy ja kaa) samankaltaisuudet ovat mielestäni huomattavasti olennaisempia kuin niiden osoitetut erot. Näitä (eroja) en siis kiistä, mutta näen ne lähinnä teoreettisina tai semantiikan harvinaistapauksina.
Samanlaisuus on paljon olennaisempaa, JOS puhutaan AKTIIVISUUDESTA uskomansa/epäuskomansa asian suhteen:
- ´uskon´-tyyppi tietää ja on aktiivinen
- tietäen ´en usko´-tyyppi on / voi olla hyvinkin
aktiivinen, jopa aggressiivisen aktiivinen - vrt. nyt
vaikkapa monet ns. skeptikot, protestiliikkeiden
edustajat, tieteidenvastustajat jne.
- tietämättään ´en usko´-tyyppi on aina - tietysti! -
passiivinen - mitä muuta hän voisi olla
= NÄIN yleistys, että vain usko olisi aktiivinen ja epäusko aina passiivinen ei missään tapauksessa pidä paikkaansa "yleisen elämänkokemuksen valossa".
Minusta on myös melkoinen kehäpäätelmä määritellä ENSIN asiasta tietämätön ´en usko´-tyypiksi - ja SITTEN todeta, että epäusko on passiivista.
Lauseiden samankaltaisuus on myös olennaisempaa, JOS puhutaan TODISTUSTAAKASTA. Eikös todistustaakka yleensä ole sälytetty sille, joka USKOO jtkn. Ei sille, joka ei usko = Eihän ole yleensä mahdollista todistamalla todistaa jotakin ei-uskomaansa ei-olevaksi.
Näissä molemmissa (yy ja kaa) lauseissa - minun mielestäni - kielletään X, eikä uskota siihen. Siis lauseiden samankaltaisuuden nimissä. Tästä syystä näiden lauseiden esittäjillä ei mielestäni sinällään ole ensisijaista todistustaakkaa - puhumattakaan nyt siitä kolmannesta, onnettomasta, täysin tietämättömästä...
Mutta mm. Sinä ja VK olette sanoneet, että lauseessa "uskon, että ei X", kysymys on kuitenkin uskosta - eikä missään tapauksessa epäuskosta.
Jos näin on - kuten määrittelette - todistustaakka on tuollaisen väitteen esittäjällä. Todistuksia pöytään, joka ikinen, joka on ajatellut tai esim. tällä palstalla kirjoittanut, että USKON, ETTÄ EI
- grafologiaa
- astrologiaa
- myrkkytyynyjä
- viljakuvioita
- ufoja
- luomua
- energiavettä
Koska aikaisemmat uskoa-verbin synonyymi-tarjoukseni eivät kelvanneet, en pidä kovin reiluna, että tässä vaiheessa tuo verbi korvattaisiinkin jollakin muulla.
|
|
|
RA
25.06.2004 01:18:23
144703
|
Re: No löytyikö niitä eroja?
KM kirjoitti 24.06.2004 (144626)...
>RA kirjoitti 24.06.2004 (144618)...
>>Ei vaineskaan: En edes älynnyt
>>vastata uudelleen, koska olen
>>mielestäni -jo useissa viesteissäni-
>>ilmaissut ymmärtäväni, mitä EROJA ko.
>>kahdessa viestissä on. Haluatko siis,
>>että toistan ne - ymmärtämäni EROT -
>>vielä kerran?
>Tässä vaiheessa haluan palauttaa
>mieleen oman motiivini tähän
>kinasteluun:
>"RA kirjoitti 09.06.2004 (143745)...
>>VK kirjoitti 09.06.2004 (143718)...
>>>Siis sinulleko oikeasti on epäselvää,
>>>mikä ero on seuraavilla: a) en usko,
>>>että X on olemassa b) uskon, että X >
>>ei ole olemassa ?
>>Minulle ainakin on -ihan oikeasti-
>>epäselvää noiden kahden lauseen ERO."
>Toivottavasti tämä viestiketju on
>antanut tuon eron ymmärtämiseen edes
>hyviä vinkkejä.
On todella antanut. Ihan oikeasti. Kiitos siitä.
Ja jos/kun haluat käsitystä monipuolistaa kaikille tiettäväksi, leikkaile ja liimaile lisää. Aineistoa löytyy, kuten tiedät. Kaikkiin tarpeisiin. ;-)
|
|
|
KM
25.06.2004 01:18:27
144707
|
Re: Lisää venkoilua
RA kirjoitti 25.06.2004 (144702)...
>Näitä (eroja) en siis kiistä,
>mutta näen ne lähinnä teoreettisina
>tai semantiikan harvinaistapauksina.
Eli kyse onkin näkemyserosta. Et "OIKEASTI" olekaan kyvytön ymmärtämään eroja. Ok.
>Samanlaisuus on paljon olennaisempaa,
>JOS puhutaan AKTIIVISUUDESTA
>uskomansa/epäuskomansa asian suhteen:
>- ´uskon´-tyyppi tietää ja on
>aktiivinen - tietäen ´en usko´-
>tyyppi on / voi olla hyvinkin
>aktiivinen, jopa aggressiivisen
>aktiivinen - vrt. nyt vaikkapa
>monet ns. skeptikot,
>protestiliikkeiden edustajat,
>tieteidenvastustajat jne. -
>tietämättään ´en usko´-tyyppi on aina
>- tietysti! - passiivinen - mitä
>muuta hän voisi olla
Tuossapa tuot taas mainiosti esiin peräämäni eron . "Uskon"-tyyppi "on", ja "en usko"-tyyppi "on/voi olla". Need I say more?
Kaiketi.
>= NÄIN yleistys, että vain usko
>olisi aktiivinen ja epäusko aina
>passiivinen ei missään tapauksessa
>pidä paikkaansa "yleisen
>elämänkokemuksen valossa".
Jos löydät tuollaisen väitteen teksteistäni, lupaan tarjota sinulle shampanjaillallisen.
>Minusta on myös melkoinen
>kehäpäätelmä määritellä ENSIN asiasta
>tietämätön ´en usko´-tyypiksi - ja
>SITTEN todeta, että epäusko on
>passiivista.
Ka mitä hä???
>Lauseiden samankaltaisuus on myös
>olennaisempaa, JOS puhutaan
>TODISTUSTAAKASTA. Eikös
>todistustaakka yleensä ole sälytetty
>sille, joka USKOO jtkn. Ei sille,
>joka ei usko = Eihän ole yleensä
>mahdollista todistamalla todistaa
>jotakin ei-uskomaansa ei-olevaksi.
Juuri ja aivan noin.
>Mutta mm. Sinä ja VK olette sanoneet,
>että lauseessa "uskon, että ei X",
>kysymys on kuitenkin uskosta - eikä
>missään tapauksessa epäuskosta.
Mutta? No voi hyvät hyssykät. Tietysti uskomisessa on kyse uskomisesta.
>Jos näin on - kuten määrittelette -
>todistustaakka on tuollaisen väitteen
>esittäjällä.
No on on.
>Koska aikaisemmat uskoa-verbin
>synonyymi-tarjoukseni eivät
>kelvanneet, en pidä kovin reiluna,
>että tässä vaiheessa tuo verbi
>korvattaisiinkin jollakin muulla.
Ka mitä hä???
|
|
|
RA
26.06.2004 01:18:50
144730
|
Re: otat, mutta et ota (tai otat) kantaa... tai
VK kirjoitti 23.06.2004 (144575)...
>RA kirjoitti 22.06.2004 (144524)...
>>VK kirjoitti 22.06.2004 (144497)...
>>>VK: Se, että uskoo X:ään, on kannanotto >
>>(X:n puolesta). Se, että ei usko, ei >
>>ole kannanotto.
>>RA: Vai niin. Nämä alla olevat eivät
>>sitten ole - tuon käsityksen mukaan -
>>minkään sortin kannanottoja:
>VK: Miten niin "minkään sortin"? Kyse
>oli kannanotoista tietyn asian
>puolesta tai sitä vastaan.
... Kyse oli siitä, mikä on kannanotto - kun verbinä on ´uskoa´. Kirjoitit (näkyy vielä ylläkin), että uskominen on kannanotto: VK: Se, että ei usko, ei ole kannanotto.
Sitten esitin joukon ´en usko´-alkuisia lauseita ja totesin, että ne eivät sitten -sinun käsityksesi mukaan- ole kannanottoja. Eivät lainkaan kannanottoja (eivät minkään sortin kannanottoja), koska sinua lainatakseni: VK: Se, että ei usko, ei ole kannanotto.
>>- En usko puolisoni uskollisuuteen. -
>>En usko esimieheni johtamistaitoihin.
>VK: X:ään uskomatta oleva ***VOI samalla
>ottaa kantaa*** X:ää vastaan TAI olla
>ottamatta, kuten selitin viestissäni
>juuri tuon kohdan jälkeen josta
>katkasit.
Siis ´en usko´ voi sittenkin olla kannanotto. Mitä tarkkaan ottaen tarkoittaa siis lauseesi: VK: Usko on kannanotto. Se, että ei usko, ei ole kannanotto.
>VK: Esimerkkilauseesi sisältävät
>mahdollisuuden, että puoliso voi
>vielä epäilystä huolimatta
>osoittautuakin uskolliseksi tai
>esimies päteväksi johtajaksi.
Kysymys ei ole epäilystä! vaan ihan todeksi koetusta ei-uskosta / totena pidetystä uskomuksesta. Totta kai ne sisältävät asian todellisen laidan suhteen kaikki vaihtoehdot! Subj. ilmaistu vahva kokemus ei tietenkään ole sama kuin objektiivinen todellisuus tai yleisesti todemmaksi koettu; puoliso tai esimies voivat osoittautua miksi tahansa, mutta tuo ei vaikuta eikä sillä ole mitään merkitystä silloin, kun henkilö kokee itse totena, että "en usko esimieheni johtamistaitoihin".
>VK: Noin
>sanova saattaa ajatella ikäänkuin
>savolaisittain "suattoopa tuo olla
>vuan suattoopa olla olemattannii".
Ehei. Silloin, kun joku sanoo "en usko", hän ei enää savolaisittain pekuloi. Noin sanova ei jossittele, vaan hän sanoo, että hän nimenomaan ei usko puolisoon tai esimieheen. Jos hän epäilisi, hän varmaankin ilmaisisi sen sanomalla, että hän epäilee tai ettei hän tiedä. Ettei hän ymmärrä, hänellä ei ole kantaa.
VRT.
- En usko Jumalaan.
- En usko, että Jumalaa on olemassa.
Nämä eivät siis ensinnäkään ole kannanottoja Jumalaan?
(VK: Se, että ei usko, ei ole kannanotto.)
Toisekseen, jos ovatkin kannanottoja, ovat vain "epäilyjä", että suattaapa olla ja suattaapa olla olemattakii? - Minusta nuo ovat aivan selkeitä kannanottoja ja aivan vailla epäilystä tai mitään lievennyksiä.
>Lauseet
>Uskon puolisoni olevan uskoton Uskon
>ettei esimiehelläni ole
>johtajantaitoja
>sen sijaan sulkevat tämän
>mahdollisuuden pois. Näin sanovalta
>odotetaan herkemmin perusteluja
>uskomukselleen (esimerkki
>puolison/esimiehen epäilyttävästä
>käytöksestä tms.)
Odotetaan herkemmin perusteluja? Mistä tämä käsitys tulee? Olen käytännön arkitilanteiden pohjalta aivan 100%-varma, että perusteluja odotetaan, halutaan ja kysytään, ilmoittipa asiansa kummin tahansa:
- Uskon, että esimiehelläni ei ole johtamistaitoja (uskon, että ei osaa johtaa)
- En usko esimieheni johtamistaitoihin (en usko, että osaa johtaa).
>>- En usko EU:n hyödyllisyyteen. - En
>>usko yhteistyöhön. - En usko
>>rasismiin. - En usko väkivaltaan
>>ratkaisukeinona. - En usko
>>kuritukseen kasvatuskeinona.
>>Mitä nämä sitten OVAT? Miksi näitä
>>pitäisi kutsua tai nimittää?
>No ovathan ne kannanottoja, mutta
>eivät välttämättä uskollisuutta,
>johtajantaitoja, hyödyllisyyttä tms.
>VASTAAN, vain sen puolesta että noita
>asioita sopii epäillä.
Tiivistäisitkö taas jotenkin, mitä oikeastaan tarkoitit tällä: VK: Se, että ei usko, ei ole kannanotto.
Oletko tuossa myös sanomassa, että kun ihminen sanoo "en usko", sen SYNONYYMI on "epäilen"? Ihmiset - siis - mielestäsi käyttävät yleisesti sanontoja "en usko" ja "epäilen" synonyymeinä eli se on sitten sattumasta kiinni, kumman ilmaisun he julkipukevat?
>Muuten noiden yhteistyö- ja
>rasismilauseiden merkitys on toisella
>tavalla epäselvä. En usko yhteistyön
>tapahtuvan vai yhteistyön
>kannattavan? En usko rasismia
>esiintyvän vai rasismin olevan oikea
>asenne?
- KAIKKI nuo lauseet ovat samalla lailla epäselviä. Ja edellyttävät joko ajatustenlukua tai tarkennuksia sanojalta itseltään. Emme liene nyt keskustelemassa tästä?
>>RA: Huomauttaisin vielä, että monet näin
>>puhuvat ihmiset kokevat kyllä itse
>>nimenomaan ottavansa kantaa ko.
>>asiaan. Missä he erehtyvät?
>VK: Eivät erehdy -- MONET varmaan
>kokevat, mutta EIVÄT KAIKKI. Nekin
>jotka suoranaisesti uskovat EU:n
>hyödyttömyyteen, saattavat ääneen
>sanoa/kirjoittaa lievempään sävyyn
>"en usko..."
He saattavat siis sanoa: En usko EU:n hyödyllisyyteen?
- Siis myös _suoranaisesti_ hyödyttömyyteen _uskovat_ saattavat sanoa näin?
Onpa kumman tuttu ajatus. Olen tätä tässä pari viikkoa yrittänyt tuoda esille; "En usko" on yhtä vahva kannanotto sinänsä kuin "uskon".
Kuitenkin sanot: VK: Se, että ei usko, ei ole kannanotto.
>Monet "En usko"-
>lauseiden sanojat puolestaan ovat
>vain skeptisiä
... tämä on edelleenkin vain sinun tulkintasi ja ehkä sinun omaan ajatteluusi sopiva synonyymi. Omia ajattelutapoja ja omia merkitysyhteyksiä ei aina kannata yleistää.
>kunnes lisätietoa
>mahdollisesti ilmaantuu kannanoton
>tueksi. Millä tavoin HEIDÄN tulisi
>epäilynsä ilmaista, jos nuokin
>ilmaisut on varattu eksplisiittiselle
>kannanotolle, "Uskon"-lauseiden
>synonyymeina?
Miten olisi se ehkä yleisin tapa ilmaista epäilystä tai epätietoa: "epäilen", "en tiedä, mitä ajatella", "en tiedä vielä tarpeeksi", "minulla ei ole vielä käsitystä" jne.jne.
Minun arkikokemukseni mukaan vain äärimmäisen harvoin ihmiset käyttävät uskoa-verbiä tilanteissa, joissa he tosiasiallisesti epäilevät, eivät tiedä, eivät ymmärrä.
>Esimerkki elävästä elämästä:
>opiskelija esitti liitutaululla
>ratkaisuaan geometriseen tehtävään.
>Päättely eteni vaiheittain, ja
>yhdessä vaiheessa hän totesi "koska
>kolmio ABC on suorakulmainen, niin
>Pythagoraan lauseen nojalla..."
>Keskeytin: "Mutta en usko, että tuo
>kolmio on suorakulmainen" -- enkä
>suinkaan tarkoittanut etteikö ko.
>kolmio saattaisi ollakin
>suorakulmainen, vaan ettei opiskelija
>ollut todistanut sitä. Jos hän olisi
>huomautukseni jälkeen todistanut sen,
>olisin tietysti muuttanut mieleni ja
>uskonut kolmion suorakulmaiseksi,
>mutta osoittautui ettei asiaa voinut
>tehtävässä annettujen tietojen
>perusteella päätellä. Emme siis
>tienneet oliko se suorakulmainen vai
>ei ...klips...
Miksi sinä et sitten suoraan ja selkeästi todennut ja tuota oppilasta ohjannut, että ko. asia ei ole TIEDOSSA, että ette sitä tiedä?
Miksi ihmeessä päätit vedota uskomisiin? Training by Confusion?
|
|
|
RA
26.06.2004 01:18:57
144737
|
Re: Lisää venkoilua
KM kirjoitti 25.06.2004 (144707)...
>RA kirjoitti 25.06.2004 (144702)...
>>Näitä (eroja) en siis kiistä,
>>mutta näen ne lähinnä teoreettisina
>>tai semantiikan harvinaistapauksina.
>Eli kyse onkin näkemyserosta. Et
>"OIKEASTI" olekaan kyvytön
>ymmärtämään eroja. Ok.
>>Samanlaisuus on paljon olennaisempaa,
>>JOS puhutaan AKTIIVISUUDESTA
>>uskomansa/epäuskomansa asian suhteen:
>>- ´uskon´-tyyppi tietää ja on
>>aktiivinen - tietäen ´en usko´-
>>tyyppi on / voi olla hyvinkin
>>aktiivinen, jopa aggressiivisen
>>aktiivinen - vrt. nyt vaikkapa
>>monet ns. skeptikot,
>>protestiliikkeiden edustajat,
>>tieteidenvastustajat jne. -
>>tietämättään ´en usko´-tyyppi on aina
>>- tietysti! - passiivinen - mitä
>>muuta hän voisi olla
>Tuossapa tuot taas mainiosti esiin
>peräämäni eron . "Uskon"-tyyppi "on",
>ja "en usko"-tyyppi "on/voi olla".
>Need I say more?
Tarvitsee. Paljonkin:
En älynnyt sitä erikseen (taas kerran) tuohonkin ylle kirjoittaa, mutta kiistätkö todella, ettei myös "uskon"-tyyppi voi olla passiivinen ja melkein mitä tahansa taivaan ja maan väliltä?
Tarkennus kirjoitukseeni: "Uskon"-tyyppi _on / voi olla_ hyvinkin aktiivinen. Jopa aggressiivinen. Mutta ei välttämättä. On myös tavattu "uskon"-tyyppejä, jotka ovat melko tai hyvin passiivisia. ... ja jotka jopa välttävät kaikkia kontakteja. Jopa äärimmäisyyksiin asti.
Onko tuossa jotakin väärin?
Olisikohan nyt parempi kysyä niin päin, että mitä "uskon"-tyyppi ei SINUN mielestäsi koskaan voi olla - siis sellaista, mitä "en usko"-tyyppi on?
Absoluuttiset erot?
|
|
|
RA
26.06.2004 01:18:59
144739
|
Re: Lisää venkoilua
KM kirjoitti 25.06.2004 (144707)...
>RA kirjoitti 25.06.2004 (144702)...
>>= NÄIN yleistys, että vain usko
>>olisi aktiivinen ja epäusko aina
>>passiivinen ei missään tapauksessa
>>pidä paikkaansa "yleisen
>>elämänkokemuksen valossa".
>Jos löydät tuollaisen väitteen
>teksteistäni, lupaan tarjota sinulle
>shampanjaillallisen.
Tässäpä alla ensimmäinen otos illallisen kalastamiseksi:
(Neuvo: Jos haluat välttyä lupaamaltasi sampanjaillalliselta, pidä jatkossa tiukasti kiinni tuosta alla mainitsemastasi "vivahde-erosta" ja vetoa siihen.)
JA TÄSSÄ OTOS:
_________________
KM
Päiväys: 10.06.2004
Viestinumero: 143770
__________________
RA kirjoitti 09.06.2004 (143745)...
>VK kirjoitti 09.06.2004 (143718)...
>>VK: Siis sinulleko oikeasti on epäselvää,
>>mikä ero on seuraavilla: a) en usko,
>>että X on olemassa b) uskon, että X
>>ei ole olemassa ?
>RA: Minulle ainakin on -ihan oikeasti-
>epäselvää noiden kahden lauseen ERO.
>Minusta ne vaikuttavat täsmälleen
>samalta ajatukselta, vain hieman eri
>tavalla ilmaistuna.
KM: Minusta niissä on selvä vivahde-ero. Onhan b) paljon vahvempi väite.
RA(lisäys): Eli sanoit tässä : USKON, että EI ... on paljon vahvempi väite kuin EN USKO, että KYLLÄ.
*******************************
KM: Usko _on _"aktiivinen" asenne, kun taas epäusko "passiivinen".
*******************************
KM: Uskoon vaaditaan yleensä jotain perusteita, epäusko voi johtua todisteiden kehnoudesta tai puutteellisuudesta, tai vaikkapa siitä, ettei ole koskaan kuullutkaan asiasta X.
|
|
|
RA
27.06.2004 01:19:00
144740
|
Re: Lisää venkoilua
KM kirjoitti 25.06.2004 (144707)...
>RA kirjoitti 25.06.2004 (144702)...
>>Mutta mm. Sinä ja VK olette sanoneet,
>>että lauseessa "uskon, että ei X",
>>kysymys on kuitenkin uskosta - eikä
>>missään tapauksessa epäuskosta.
>Mutta? No voi hyvät hyssykät.
>Tietysti uskomisessa on kyse
>uskomisesta.
>>Jos näin on - kuten määrittelette -
>>todistustaakka on tuollaisen väitteen
>>esittäjällä.
>No on on.
No, panes/pankaas sitten todistamaan (mitä nyt näistä sinun/muiden intresseihin osuu) - kaikissa näissä todistustaakka on väitteen esittäjällä:
- Uskon, että grafologia ei toimi
- Uskon, että Jumalaa ei ole olemassa
- Uskon, että energiavirtoja ei ole
- Uskon, että demokratia ei toteudu
- Uskon, että tasa-arvo ei toimi
Määritelmällisesti olette (mm. sinä KM) todellakin väittäneet, että todistustaakka on aina sillä, joka jotakin väittää tai uskoo. Riippumatta siitä, tuleeko tuon lauseen perään EI X vai KYLLÄ X. Kunhan se on "uskon".
|
|
|
VK
28.06.2004 01:19:22
144762
|
Kannanottoja ja -ottamattomuuksia
RA kirjoitti 26.06.2004 (144730)...
>>>>VK: Se, että uskoo X:ään, on
>kannanotto > >
>>(X:n puolesta). Se, että ei usko, ei
>> >>ole kannanotto.
>>>RA: Vai niin. Nämä alla olevat
>eivät >
>>sitten ole - tuon käsityksen mukaan -
>>>minkään sortin kannanottoja:
>>VK: Miten niin "minkään sortin"?
>Kyse >oli kannanotoista tietyn asian
>>puolesta tai sitä vastaan.
>... Kyse oli siitä, mikä on
>kannanotto - kun verbinä on ´uskoa´.
>Kirjoitit (näkyy vielä ylläkin), että
>uskominen on kannanotto: VK: Se, että
>ei usko, ei ole kannanotto.
Täsmällisemmin sanoen: Se, että ei usko X:ään, ei ole kannanotto X:n puolesta eikä X:ää vastaan.
Koska keskustelumme koski kahden lauseen merkityseroa, joka mielestäni on siinä, otetaanko mainittuun asiaan X eksplisiittisesti kantaa vai ei, niin oletin, että asiayhteydestä olisi pääteltävissä mitä tarkoitin vaikka en toistelisikaan X:ää joka välissä. Nähtävästi erehdyin, anteeksi.
>>VK: X:ään uskomatta oleva ***VOI
>samalla
>>ottaa kantaa*** X:ää vastaan TAI olla
>>ottamatta
>Siis ´en usko´ voi sittenkin olla
>kannanotto.
Öh?
Lause "En usko X:ään" EI ole kannanotto X:n puolesta eikä X:ää vastaan -- riippumatta siitä mitä MUUTA lauseen sanoja mahdollisesti ajattelee kuin sitä mitä hän sanoo.
>Mitä tarkkaan ottaen
>tarkoittaa siis lauseesi: VK: Usko on
>kannanotto. Se, että ei usko, ei ole
>kannanotto.
"Uskon, ettei X" on X:n vastainen kannanotto.
"En usko, että X" ei ole kannanotto X:n puolesta eikä vastaan.
>>VK: Noin
>>sanova saattaa ajatella ikäänkuin
>>savolaisittain "suattoopa tuo olla
>>vuan suattoopa olla olemattannii".
>Ehei. Silloin, kun joku sanoo "en
>usko", hän ei enää savolaisittain
>pekuloi. Noin sanova ei jossittele,
Olet väärässä. Alla oleva esimerkkini geometrian tehtävästä osoittaa, että "en usko" -lause voi hyvinkin ilmaista vain puolueetonta epäilyä, toisin kuin "uskon"-lause.
>VRT. - En usko Jumalaan. - En
>usko, että Jumalaa on olemassa.
>Nämä eivät siis ensinnäkään ole
>kannanottoja Jumalaan?
Eivät -- nehän nimenomaan jättävät väittämättä jumalasta mitään. Mitenpä voisikaan ottaa kantaa johonkin mitä ei ole olemassa? Mitä olemassaolo tässä tapauksessa lainkaan tarkoittaa? Mitä pitäisi tietää, jotta olemassaoloon voisi uskoa? Tästähän filosofit ovat väitelleet innokkaasti ja ruotineet mikä ero on ateistilla ja agnostikolla.
>Toisekseen, jos ovatkin kannanottoja,
>ovat vain "epäilyjä", että suattaapa
>olla ja suattaapa olla olemattakii? -
>Minusta nuo ovat aivan selkeitä
>kannanottoja ja aivan vailla
>epäilystä tai mitään lievennyksiä.
Noin sanova sanoutuu irti _uskonnoista_, mikä tietysti on eräänlainen kannanotto. Mutta se on eri asia kuin henkiolentoja koskevat kannanotot, jollainen olisi
"Uskon, että Jumalaa ei ole olemassa".
>>Lauseet
>>Uskon puolisoni olevan uskoton
>>Uskon ettei esimiehelläni ole
>>johtajantaitoja
>>sen sijaan sulkevat tämän
>>mahdollisuuden pois. Näin sanovalta
>>odotetaan herkemmin perusteluja
>>uskomukselleen (esimerkki
>>puolison/esimiehen epäilyttävästä
>>käytöksestä tms.)
>Odotetaan herkemmin perusteluja?
>Mistä tämä käsitys tulee?
Siitä yleisestä käytännöstä, että todistustaakka on sillä joka sanoo uskovansa jotakin.
>Oletko tuossa myös sanomassa, että
>kun ihminen sanoo "en usko", sen
>SYNONYYMI on "epäilen"? Ihmiset -
>siis - mielestäsi käyttävät yleisesti
>sanontoja "en usko" ja "epäilen"
>synonyymeinä eli se on sitten
>sattumasta kiinni, kumman ilmaisun he
>julkipukevat?
Vivahde-ero siinäkin on, mutta pienempi kuin alkuperäisten lauseiden välinen. "En usko"-lause kuvastaa ehkä vahvempaa epäilyä kuin "Epäilen"-lause, mutta jättää kuitenkin auki toisenkin mahdollisuuden. Molemmat haastavat toisin ajattelevaa esittämään todisteita, kun taas "Uskon"-lause katsoo että asiasta on jo riittävästi tietoa.
>>Nekin
>>jotka suoranaisesti uskovat EU:n
>>hyödyttömyyteen, saattavat ääneen
>>sanoa/kirjoittaa lievempään sävyyn
>>"en usko..."
>He saattavat siis sanoa: En usko
>EU:n hyödyllisyyteen? - Siis myös
>_suoranaisesti_ hyödyttömyyteen
>_uskovat_ saattavat sanoa näin?
Niin -- ihmisethän saattavat yleensäkin sanoa eri lailla kuin ajattelevat. Olettaen, että ihmisen puheet eivät kuitenkaan ole loogisessa _ristiriidassa_ ajatusten kanssa, niin ihminen joka sanoo
"En usko EU:n hyödyllisyyteen"
voi ajatella joko
"EU on hyödytön"
tai
"EU saattaa olla hyödyllinen tai hyödytön".
Sen sijaan ihminen joka sanoo suoraan
"Uskon EU:n hyödyttömyyteen"
ei voi olla samalla jälkimmäistä mieltä.
>Onpa kumman tuttu ajatus. Olen tätä
>tässä pari viikkoa yrittänyt tuoda
>esille; "En usko" on yhtä vahva
>kannanotto sinänsä kuin "uskon".
Mutta kun ei se ole. Mitä eroa on seuraavilla:
- A ei ole ristiriidassa B:n kanssa
- A sanoo saman kuin B
?
>>yhdessä vaiheessa hän totesi "koska
>>kolmio ABC on suorakulmainen, niin
>>Pythagoraan lauseen nojalla..."
>>Keskeytin: "Mutta en usko, että tuo
>>kolmio on suorakulmainen" -- enkä
>>suinkaan tarkoittanut etteikö ko.
>>kolmio saattaisi ollakin
>>suorakulmainen, vaan ettei opiskelija
>>ollut todistanut sitä. [...]
>>osoittautui ettei asiaa voinut
>>tehtävässä annettujen tietojen
>>perusteella päätellä.
>Miksi sinä et sitten suoraan ja
>selkeästi todennut ja tuota oppilasta
>ohjannut, että ko. asia ei ole
>TIEDOSSA, että ette sitä tiedä?
Koska tuossa vaiheessa en vielä tiennyt, ettei se ole tiedossa. Enhän ollut yrittänyt todistaa asiaa puoleen tai toiseen, koska mieleeni ei ollut juolahtanut että joku voisi yrittää ratkaista tehtävän juuri kyseisen kolmion avulla. Tiesin vain, ettei ABC:n suorakulmaisuutta ollut todistettu, eli että ainakaan sitä ei ollut syytä uskoa.
Itse asiassa kysyinkin ensin "Miksi tuo kolmio on suorakulmainen?" tai "Onko se varmasti suorakulmainen?" tms. Kun sain vain kiertelevän vastauksen, totesin
"En usko, että...". Kun sitten yhdessä yritimme todistaa suorakulmaisuuden, huomasimme, että ko. kolmio voi olla olematta suorakulmainen vaikka tehtävän ehdot täyttyvät. Toisin sanoen väite "kolmio ABC on suorakulmainen" on annettuin ehdoin epätosi.
Mutta pointti on, että vaikka väite sattuisi olemaan tosikin, niin sitä ei pidä uskoa -- eikä sitä voi käyttää päättelyssä -- ellei sitä ole kunnolla todistettu.
|
|
|
VK
28.06.2004 01:19:27
144767
|
Re: Lisää venkoilua
RA kirjoitti 25.06.2004 (144702)...
>KM kirjoitti 24.06.2004 (144625)...
>>No sittenhän kaikki hyvin.
>>Väitteilla (yy) ja (kaa) on siis
>>eroja, ja jatkossa et enää ihmettele
>>ovatko väitteet(yy) ja (kaa) samoja
>>vai ei.
>>Mistä siis koko venkoilu?
>Siitäpä vain, että väitteiden (yy ja
>kaa) samankaltaisuudet ovat
>mielestäni huomattavasti
>olennaisempia kuin niiden osoitetut
>erot. Näitä (eroja) en siis kiistä,
Kysymyshän oli, tarkoittavatko lauseet yy ja kaa samaa asiaa vai eivät. Olemme siis päässet yksimielisyyteen, että eivät tarkoita vaan eroja on.
Nyt siis haluat vielä venkoilla siitä, ovatko lauseiden samankaltaisuudet suurempia vai pienempiä kuin erot.
Tahtoisitko siis johdatella ensin tämän hiukan oudon kysymyksen ideaan tekemällä saman vertailun lauseille
-Jokainen korppi on musta lintu
-Jokainen musta lintu on korppi
tai klassikolle
-Koira puri miestä
-Mies puri koiraa
tai
-nostan pöydältä ei-pallon
-en nosta pöydältä palloa
?
Miten erilaisuutta ja samanlaisuutta mitataan?
>Samanlaisuus on paljon olennaisempaa,
>JOS puhutaan AKTIIVISUUDESTA
>uskomansa/epäuskomansa asian suhteen:
>- ´uskon´-tyyppi tietää ja on
>aktiivinen - tietäen ´en usko´-
>tyyppi on / voi olla hyvinkin
>aktiivinen, jopa aggressiivisen
>aktiivinen - vrt. nyt vaikkapa
>monet ns. skeptikot,
>protestiliikkeiden edustajat,
>tieteidenvastustajat jne. -
>tietämättään ´en usko´-tyyppi on aina
>- tietysti! - passiivinen - mitä
>muuta hän voisi olla
Toivottavasti en nyt pane sanoja Kimmon suuhun, mutta minun ymmärtääkseni hän käytti attribuutteja "passiivinen-aktiivinen" lauseista tai niiden ilmaisemista ajatuksista, ei ihmisistä jotka ne sanovat. Miksi ihmeessä siis tyypittelet ihmisiä noihin luokkiin?
Uskon ilmaisu on aktiivinen kannanotto, uskon kieltäminen ei.
>Lauseiden samankaltaisuus on myös
>olennaisempaa, JOS puhutaan
>TODISTUSTAAKASTA. Eikös
>todistustaakka yleensä ole sälytetty
>sille, joka USKOO jtkn. Ei sille,
>joka ei usko = Eihän ole yleensä
>mahdollista todistamalla todistaa
>jotakin ei-uskomaansa ei-olevaksi.
Näin juuri.
>Näissä molemmissa (yy ja kaa)
>lauseissa - minun mielestäni -
>kielletään X, eikä uskota siihen.
Ei. Emmekös me jo päässeet siitä yksimielisyyteen, että toisessa lauseessa kielletään X, toisessa taas usko?
>Mutta mm. Sinä ja VK olette sanoneet,
>että lauseessa "uskon, että ei X",
>kysymys on kuitenkin uskosta - eikä
>missään tapauksessa epäuskosta.
No mutta tietenkin.
>Jos näin on - kuten määrittelette -
>todistustaakka on tuollaisen väitteen
>esittäjällä. Todistuksia pöytään,
>joka ikinen, joka on ajatellut tai
>esim. tällä palstalla kirjoittanut,
>että USKON, ETTÄ EI - grafologiaa -
>astrologiaa - myrkkytyynyjä -
>viljakuvioita - ufoja - luomua -
>energiavettä
Juu. Mutta yleensähän skeptikko sanookin vain, että EI USKO astrologisiin ennusteisiin, viljakuvioiden alien-alkuperään jne. Toisin sanoen jos joku haluaa saada hänet uskomaan, esittäköön todisteita.
Tosin onhan täällä kirjoiteltu paljonkin myös siitä, miksi esim. astrologia EI ole yhteydessä todellisuuteen. Olisi siis varsin helppo perustella myös väite "uskon, ettei astrologia kerro mitään todellisuudesta". Sitä ei kuitenkaan tarvitse tehdä, jos sanoo vain että ei usko astrologiaan.
|
|
|
VK
28.06.2004 01:19:28
144768
|
Re: Lisää venkoilua
RA kirjoitti 27.06.2004 (144740)...
>No, panes/pankaas sitten todistamaan
>(mitä nyt näistä sinun/muiden
>intresseihin osuu) - kaikissa näissä
>todistustaakka on väitteen
>esittäjällä:
>- Uskon, että grafologia ei toimi -
>Uskon, että Jumalaa ei ole olemassa -
>Uskon, että energiavirtoja ei ole -
>Uskon, että demokratia ei toteudu -
>Uskon, että tasa-arvo ei toimi
>Määritelmällisesti olette (mm. sinä
>KM) todellakin väittäneet, että
Määritelmällisesti väittäneet?
>todistustaakka on aina sillä, joka
>jotakin väittää tai uskoo.
>Riippumatta siitä, tuleeko tuon
>lauseen perään EI X vai KYLLÄ X.
>Kunhan se on "uskon".
Näin on. Eikä sitä uskontunnustustakaan tarvita, todistustaakka on myös sillä joka sanoo "Grafologia ei toimi" tai "Grafologia toimii". Sen sijaan seuraavia ei tarvitse todistaa:
>- En usko, että grafologia toimii -
>En usko, että Jumalaa on olemassa -
>En usko, että energiavirtoja on -
>En usko, että demokratia toteutuu -
>En usko, että tasa-arvo toimii
Mikäli grafologiaa jne. puoltavina todisteina on esitetty joitakin argumentteja, niin keskustelun etenemisen kannalta on silti tällöinkin usein suotavaa kertoa, miksi ne eivät kelpaa.
|
|
|
VK
28.06.2004 01:19:30
144770
|
Re: Lisää venkoilua
VK kirjoitti 28.06.2004 (144767)...
>RA kirjoitti 25.06.2004 (144702)...
>>Näissä molemmissa (yy ja kaa)
>>lauseissa - minun mielestäni -
>>kielletään X, eikä uskota siihen.
>Ei. Emmekös me jo päässeet siitä
>yksimielisyyteen, että toisessa
>lauseessa kielletään X, toisessa taas
>usko?
Lisäys: olet silti oikeassa siinä, että kummassakaan lauseessa ei uskota X:ään. Toisessa uskotaan sen sijaan X:n vastakohtaan, toisessa ei välttämättä.
|
|
|
KM
28.06.2004 01:19:31
144771
|
Re: Lisää venkoilua
RA kirjoitti 26.06.2004 (144737)...
>En älynnyt sitä erikseen (taas
>kerran) tuohonkin ylle kirjoittaa,
>mutta kiistätkö todella, ettei myös
>"uskon"-tyyppi voi olla passiivinen
>ja melkein mitä tahansa taivaan ja
>maan väliltä?
Tietysti kiistän. Uskoja uskoo. Passiivinen uskoja olisi uskoja, joka ei usko. Premissistä seuraa siis ristiriita, joten premissi on väärä.
|
|
|
KM
28.06.2004 01:19:33
144773
|
Re: Lisää venkoilua
RA kirjoitti 26.06.2004 (144739)...
>>>= NÄIN yleistys, että vain usko >
>>olisi aktiivinen ja epäusko aina >
>>passiivinen ei missään tapauksessa >
>>pidä paikkaansa "yleisen >
>>elämänkokemuksen valossa".
>Tässäpä alla ensimmäinen otos
>illallisen kalastamiseksi:
Ei riitä. Käyttämäsi "vain" ja "aina" vievät myöskin käyttämäsi venkoilun, eli kaikenlaisen tulkinnanvaran pois.
>(Neuvo: Jos haluat välttyä
>lupaamaltasi sampanjaillalliselta,
>pidä jatkossa tiukasti kiinni tuosta
>alla mainitsemastasi "vivahde-
>erosta" ja vetoa siihen.)
Ei minulla sinänsä ole mitään tarjouksen lunastamistakaan vastaan, paitsi periaate. Olenhan oikeassa.
Muistathan kai, by the way, että oma väitteesi oli (on?), ettei _mitään_ eroa ole:
>>RA: Minulle ainakin on -ihan
>oikeasti-
>>epäselvää noiden kahden lauseen ERO.
>>Minusta ne vaikuttavat täsmälleen
>>samalta ajatukselta, vain hieman eri
>>tavalla ilmaistuna.
|
|
|
KM
28.06.2004 01:19:34
144774
|
Re: Lisää venkoilua
VK kirjoitti 28.06.2004 (144768)...
>RA kirjoitti 27.06.2004 (144740)...
>>No, panes/pankaas sitten todistamaan
>>(mitä nyt näistä sinun/muiden
>>intresseihin osuu) - kaikissa näissä
>>todistustaakka on väitteen
>>esittäjällä:
>>- Uskon, että grafologia ei toimi -
>>Uskon, että Jumalaa ei ole olemassa -
>>Uskon, että energiavirtoja ei ole -
>>Uskon, että demokratia ei toteudu -
>>Uskon, että tasa-arvo ei toimi
>>Määritelmällisesti olette (mm. sinä
>>KM) todellakin väittäneet, että
>Määritelmällisesti väittäneet?
Tähän on myös minun pakko kysyä, että mitä ihmettä mahdat tarkoittaa?
|
|
|
KM
28.06.2004 01:19:35
144775
|
Selvennys
KM kirjoitti 28.06.2004 (144774)...
>VK kirjoitti 28.06.2004 (144768)...
>>RA kirjoitti 27.06.2004 (144740)...
>>>No, panes/pankaas sitten todistamaan
>>>(mitä nyt näistä sinun/muiden >
>>intresseihin osuu) - kaikissa näissä >
>>todistustaakka on väitteen >
>>esittäjällä:
>>>- Uskon, että grafologia ei toimi -
>>>Uskon, että Jumalaa ei ole olemassa -
>>>Uskon, että energiavirtoja ei ole - >
>>Uskon, että demokratia ei toteudu - >
>>Uskon, että tasa-arvo ei toimi
>>>Määritelmällisesti olette (mm. sinä >
>>KM) todellakin väittäneet, että
>>Määritelmällisesti väittäneet?
>Tähän on myös minun pakko kysyä,
>että mitä ihmettä mahdat tarkoittaa?
Kysymys siis RA:lle, ei VK:lle.
|
|
|
RA
29.06.2004 01:19:48
144788
|
Re: Lisää venkoilua
VK kirjoitti 28.06.2004 (144768)...
>RA kirjoitti 27.06.2004 (144740)...
>>RA: No, panes/pankaas sitten todistamaan
>>(mitä nyt näistä sinun/muiden
>>intresseihin osuu) - kaikissa näissä
>>todistustaakka on väitteen
>>esittäjällä:
>>RA: - Uskon, että grafologia ei toimi -
>>Uskon, että Jumalaa ei ole olemassa -
>>Uskon, että energiavirtoja ei ole -
>>Uskon, että demokratia ei toteudu -
>>Uskon, että tasa-arvo ei toimi
>>RA: Määritelmällisesti olette (mm. sinä
>>KM) todellakin väittäneet, että
>VK: Määritelmällisesti väittäneet?
RA: Kyllä. Lue uudemman kerran tätä pitkää viestiketjua, mitä on tullut "tiedettyä". Ellei aukene - pyyntö vain - niin voin kerätä väittämänne oikein yksittäisinä lainauksina.
>>RA:todistustaakka on aina sillä, joka
>>jotakin väittää tai uskoo.
***************
>>Riippumatta siitä, tuleeko tuon
>>lauseen perään EI X vai KYLLÄ X.
>>Kunhan se on "uskon".
***************
>VK: Näin on. Eikä sitä
>uskontunnustustakaan tarvita,
>todistustaakka on myös sillä joka
>sanoo "Grafologia ei toimi" tai
>"Grafologia toimii".
RA: Eli kaikilla onkin sitten aina todistustaakka? Jos sanon, ettei myrkkytyynyjä ole olemassa, minun on se siis todistettava? Ufoista ja viljakuvioista puhumattakaan. Todistettava, ettei ufoja ole / ei voi olla olemassa. Hmmmm. Tämä muuttaakin paljon ja avaa ihan uusia keskustelunmahdollisuuksia.
Skeptikot ja kieltäjät: Ottakaapas ihan uusi tatsi aina, kun väitätte jotakin ei-olevaksi, mahdottomaksi.
RA: Minne hukkasit sen vanhan ja perinteisen ajatuksen, että sillä, joka väittää jotakin olevan olemassa, on aina ensisijaisesti todistustaakka. Konsultoi ihmeessä myös myös Tenhusen Vesaa ja Kaitaron Timoa.
>VK: Sen sijaan
>seuraavia ei tarvitse todistaa:
>>- En usko, että grafologia toimii -
>>En usko, että Jumalaa on olemassa -
>>En usko, että energiavirtoja on -
>>En usko, että demokratia toteutuu -
>>En usko, että tasa-arvo toimii
RA: Et nyt sotkisi... En minäkään ole pyytänyt näitä todistamaan. Olenhan koko ajan yrittänyt väittää, että nimenomaan EPÄuskoa voidaan ilmaista kahdella samanarvoisella lauseella:
- uskon, että ei X
- en usko, että X.
Pyysin todistamaan VAIN JA AINOASTAAN alla olevat USKOMISTA ILMAISEVAT väitteet = KOSKA SINÄ/TE olet(te) koko ajan vedonneet siihen, että USKON-ilmaus on aina aktiivinen ja vain johonkin X:ään uskovalla on todistustaakka, ei "en uskovalla". - Lainaan KM:aa ja itseäni:
RA: "Lauseessa ´Uskon, että EI X´, kysymys on siis
uskomisesta?" (- Eli ei epäuskomisesta, ´en uskosta´,
kuten olen yrittänyt tässä jo pitkään esittää.)
KM: "No voi hyvät hyssykät. Tietysti uskomisessa on
kysymys uskomisesta."
RA: "Ja todistustaakka on uskojalla?"
KM: "No on on."
Siis - todistakaa:
- Uskon, että grafologia ei toimi
- Uskon, että Jumalaa ei ole olemassa
- Uskon, että energiavirtoja ei ole
- Uskon, että demokratia ei toteudu
- Uskon, että tasa-arvo ei toimi
|
|
|
|
|
