Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  | Seuraava sivu

RK
04.10.2004 00:42:01
152521

"Rizzolatti matching" on peilisoluteorian ydinvirhe


Siirretääpäs taas keskutelua vähän näkösämmääle, kun päästiin uuteen hyvään aiheeseen, tai sanotaan vaikka uudelle tasolle.

Ns. Rizzolatti matching olettaa, että me havaitsemme (näköalueen avulla, viime ködessä keenistä) juuri niin kuin havaitsemme, ainakaan ilmanmitää opittuja (ehdollistuneita) lisätietoja, ja vastaavasti että me likumme, liikealueen avulla, justiin niinkuinlikumme, ettei sihenmitkään harjoitukset ja sellaiset juuri vaikuta (kuten ei banaakärpäsen lentoonkaan, se pärisyttää katkaistuja siipiä suurinpiirteinsamonkuin ehjiäkin...)

Ja HAVINTO, ainakin apinoilla, on sitten sitä, että "peilisolut" saavat noiden kahden "aivolaitteen" iformaatiot "resonoimaan"....

Siirrän tähän asiaa koskevan viestin vähän lyhentäen sitä alusta:

******************klips********

>pavlov kirjoitti 01.10.2004 (152159)...

>>RK kirjoitti 01.10.2004 (152135)...

>>>pavlov kirjoitti 01.10.2004 (152132).
>. >.

>>>Peilisolut on määritelty >
>>hermosoluiksi jotka toimivat sekä >
>>silloin kun apina itse tekee liikkeen
>>>ja kun se näkee toisen >
>>(apinan/ihmisen) tekevän samanlaisen >
>>liikkeen.

>>Sitten aivokuoren KAIKKI solut on
>>määritelty vähinttänkin
>>"potentiaalisiksi peilisoluiksi"!

>>Se seuraa suoraan
>>ehdollistumisteoriasta, että
>>tuollaiset vakiintuneet "solmut" (ven.
>>zveno, viittaan linkkiin korkeamista
>>psyykisistä toiminnoista)
>>aktivoituvat niin ko.
>>toistuvaa toimintaa suoritettaessa,
>>kuin sellaista muiden tekemänä
>>havaittaessakin! Minä edellisen
>>viestin lopussa selitin mielestäni
>>melko tarkkaan. Ei todellakaan
>>tarvita mitään "spesiaalisoluja",
>>eivätkä sellaiset "selitä" yhtään
>>mitään, ne nostavat vain esiin uusia,
>>aivan tupputurhia ratkaisemattomia
>>ongelmia!

>>>Ja tällaisia soluja nyt on >
>>vain niillä neularekisteröinneillä >
>>loydetty apinoiden aivoista mutta ei >
>>mistä takansa vaan esimerkiksi >
>>otsalohkosta ihan pieneltä alueelta. >
>>Ja tälläkin alueella vain osa >
>>soluista reagoin näin. Aivoissa on >
>>vain ehkä kolme aluetta joiden >
>>soluista osa täyttää nämä >
>>peilisoluehdot. Minä ymmärrän tämän >
>>niin, että aivokuorella on >
>>spesialisoituneita alueita, mutta >
>>ilman muuta kokemus niitä muovaa.

>>Lainaamani Avikaisen tekstin mukaan
>>juuri vastamaassasi vietsissä "niitä"
>>on "löydetty" vähän joka puolelta
>>(ihmisen) aivoja...

>Viestisi on niin pitkä etten ehdi
>sen kaikkiin kohtiin reagoimaan MUTTA
>kokeellinen näyttö on Rizzolattin ja
>kumppanien suorissa rekisteröinneissä
>aivoista.

Ne eivät missään tapauksessa todista ehdollistumisteoriaa vastaan, vaan just pilkulleen sen MUKAISESTI.

Nyt en niinkään vetoa itse Pavloviin kuin häntä myöhäisempään tukimukseen niin Yhdysvalloissa ja NL:ssa kuin muuallakin.

Aikaisemmilla toimillamme havainnoillamme, ihan kuten simpanssinkin vastaavilla, on suorastaan kardinaalinen rooli siinä, mitä ja miten havaitsemme, muodostamme yksittäisistä aistisignaaleista sisällöllisiä havaintoja.

Viittaan esimerkiksi tähän usein esillä olleeseen juttuun:

http://www.tsv.fi/ttapaht/996/lagerspetz.htm

Se, minkä värisenä jonkin pinnan näemme, usein käyttetty esimerkki on appelsiini, koska sen väri on hyvin harvinainen, ei todelakaan MEKAANISESTI määrydy siitä, mitä valon taajuusintensiteettijakautumaa valo milloinkin noudattaa, me näemme sen aina saman värisenä, paitsi pussipimeassä, vaikka intesiteetissä voi olla tuhatketaisia ja suurempiakin eroja.

Puhumattakaan toisten ihmisten toimien havaitsemisesta ja tulkinnasta.

Sitä vastoin Eurotiede-Rizzolatti EI TIEDÄ tuosta asiasta mitään: hänen mukaansa me näemme (näköalueen laitteilla ja keenistä) JUST NIIN KUIN NÄEMME ilman mitään eri aivokeskusten yli ulottuvia ehdollisia refleksejä, ja vastavasti "toimimme niin kuin toimimme" (ainakin noissa "alkeisliikkeissä" pelkästään "liikealueen laitteiden" voimalla, ja sitten muka "PEILISOLUT MÄTSÄÄVÄT (match) noita muka KAHTA IHAN ERI INFORMAATIOTA", taphtuu kahden eri "laitteen" "resonanssi", ja se on sitten sitä "ymmärtämistä"!!

http://perso.easynet.fr/baillement/texte-imitation-action.pdf

“ An alternative hypothesis, which we will
refer to as the ‘direct-matching hypothesis’,
holds that we understand actions when we
map the visual representation of the observed
action onto our motor representation of the
same action.According to this view, an action
is understood when its observation causes the
motor system of the observer to ‘resonate’. So,
when we observe a hand grasping an apple,
the same population of neurons that control
the execution of grasping movements
the same population of neurons that control
the execution of grasping movements
the observer is used to understand the
observed action. In other words,we understand
an action because the motor representation
of that action is activated in our brain.
This view, although defended by some theoreticians,
was never particularly popular in
neuroscience. “

“The novelty of these findings is the fact
that, for the first time, a neural mechanism
that allows a direct matching between the
visual description of an action and its execution
has been identified. Such a matching system
constitutes a parsimonious solution to
the problem of translating the results of the
visual analysis of an observed action —
devoid, according to the ‘direct-matching
hypothesis’ of meaning (see also below) —
into an account that the individual is able
to understand.”

Tähän juttuun myös Avikainen viittaa peruslähteenään hyväksyessään kritiikittömästi Rizzolattin peilisoluteorian muka "todistetuna tietona", lähtiessään tukimaan, olisiko ihmisellä mahdolisesti "vastaavaa mekanismia"!

Vieläkö joku väittää, ettei siitä Tooby&Cosmidesin "pienten erillisten spesialilaiteiden" teoriasta muka ole aivotoiminna ymmärtämiselle haittaa!

Etteikö se tosiasiassa tee sitä aivan mahdottomaksi!

(Varmaan niin Hari kuin Rizzolattikin saisivat MENSAn testissä jonkimoiset pisteet, mutta kun on väärä teoria, niin ne pisteet eivät typeryyksiltä pelasta!)

>Sanokoon
>ehdollistumisteoria(si) mitä tahansa
>niin kyseiset kriteerit omaavia
>soluja ei nyt vaan ole löydetty mistä
>tahansa aivoja, Usko jo ja lue niitä
>papereita tarkempaa.

Avikaisen väikkärin mukaan "niitä" on kyllä jo "löydetty" vähän sieltä sun täältä, ja erilaisiin toimiin liittyen.

Nuo nimenomaiset liittyivät kädellä tarttumiseen, ja kättä ohjaamaan päätyneet aivokuorisolut voivat keskittyä tietylle alueelle esimerkiksi siksi, että kädestä tulevat hermot päätyvät niiden alapuolisiin keskuksiin, tai siellä alapuolisissa kerroksissa on ko. tason motorista ohjausta.

Pitäisi vaikkapa vain vilkaista esimerkiksi Lurijan tai jonkun muun tuloksia, onko tuon alueen vahingoittuminen aiheuttanut jotakin PYSYVÄÄ "toisten toimien havaintokyvyn menetystä". Mutta sitähän ei voi tehdä näkemäättä missään riviäkään ehdollistumisteoriasta...


>Ajatuksesi
>rientää yli kaiken sen mitä niissä
>artikkeleissa kirjoitetaan.

No KAIKEKSI ONNEKSI!

En todellakaan jää piereskelemään TUON "tiedon" varaan psykologiassa, niin ei-ammattilainenkuin olenkin...

>Esim tuo
>"simpanssin varma ajattelu" ei kyllä
>kuulu tähän mitenkään. Simpanssien
>peilisoluja ei muuten kai vielä
>kukaan ole mitannutkaan.

No mikä rhesus tai makaki se sitten olikin.

Kyllä tuolla "teoriapohjalla" ja niillä laitteilla simpanssilta AIVAN VARMASTI saadaan "peilisoluhavainto", samoin gorillalta, orankilta, gibbonilta ja paviaanilta! Ei SIITÄ ole vähäisimpiäkään epäilyksiä, ei sen takia kannata edes "kokeilla"!

>Ja vihon
>viimeiseksi: ihmisen ns korkeammasta
>hermotoiminnasta valtava osa on non-
>verbaalista. Aamen.

Verbaalisesta, tarkemin sanoen SYMBOLISESTA, käytetään nimitystä "korkeampi PSYYKKINEN toiminta".

Termi "korkeamopi hermotoiminta" tarkoittaa ehdollisten refleksien järjestelmää (kysy vaikka Pavlov- tai Setshenov-instituutista). En ota kantaa verbaalisten ja suorien ehdollisten refleksien keskinäisiin määräsuhteisiin, uskon myös että ne vaihtelevat yksilöllisesti, ja ne saattavat myös limittyä ja ketjuttua keskenään (kuten jopa ehdolliset ja ehdottomatkin refleksit).

RK

***********klips*********

Apinoiden näköhavainnon (esimerkiksi erottelukyvyn)riippuvuutta niidenkokemuksesta ei taida olla paljon tutkittu.

Mutta ihmisen vastaavaa on, kuten filosofi Lagerspetzin erinomaisesta linkistäkin ilmenee.

Eli "Rizzolattin mätsääminen" on ihmisellä kokeellisesti mitä todistuimalla tavalla päin peräsinää, eikä paljonmene pielee, jos sanoo, ettöä se on sitä samoin myös apinoilla.

Jos kaikki tuo sopeutuminen olosuhteisiin esimerkiksi värinäössä olisi kenipeäisen näkömekanismin eikä ehdollistuneen kokemuksen tulosta, niin todella perkeleesti pitäisi olla keenissä toobylaiscomideslaisvanhachomskylaita "synnynnäistä tieto"!

Jotta ympärikäydään jayhteen tullaan: taas meille markkinoidaan uutta "kielielinteoriaa" kaikinen mahdolisine ja mahdottominen hömöyksineen "peilisolutoerian" muodossa, nyt kuitenkaan ei spesialiseti inhimillisenä, vaan mukamas "evoluution mukaisena" ja vieläpä "mitatavissa olevana"!

RK

Harmaa.Eminenssi
04.10.2004 00:42:03
152523

Re: "Rizzolatti matching" on peilisoluteorian ydinvirhe

RK kirjoitti 04.10.2004 (152521)...

>Siirretääpäs taas keskutelua vähän
>näkösämmääle, kun päästiin uuteen
>hyvään aiheeseen, tai sanotaan vaikka
>uudelle tasolle.

>Viittaan esimerkiksi tähän usein
>esillä olleeseen juttuun:

>http://www.tsv.
>fi/ttapaht/996/lagerspetz.htm

>Se, minkä värisenä jonkin pinnan
>näemme, usein käyttetty esimerkki on
>appelsiini, koska sen väri on hyvin
>harvinainen, ei todelakaan
>MEKAANISESTI määrydy siitä, mitä
>valon taajuusintensiteettijakautumaa
>valo milloinkin noudattaa, me näemme
>sen aina saman värisenä, paitsi
>pussipimeassä, vaikka intesiteetissä
>voi olla tuhatketaisia ja
>suurempiakin eroja.

Taas vähän asian sivusta, kun en muuhun nyt ehdi:

Kun 5.3.2003 löysin tämän palstan, jonka ajattelin sopivaksi kysyä seuraavaa, mieltäni askarruttanutta asiaa,
johon en ollut löytänyt mielestäni järkevää vastausta,

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=107768

en tiennyt mistä kaikesta täällä oli vuosien mittaan keskusteltu, mutta muistan se yllättävän "ärhäkän" ilmapiirin joka sitä seurasi. Itsekin tulin provosoituneeksi ja ehkä tuossa viestiketjussa esittäneeksi enemmän kuin ymmärsinkään.
James.Zimbabwe
04.10.2004 00:42:06
152526

Ei liity aiheeseen, mutta...

Kysymys RK:lle...

MINKÄ ihmeen TAKIA sinä KIRJOITAT niin monet SANAT isoilla KIRJAIMILLA?

Tuo tosin toimii hyvänä tunnisteena. Jos viestissä esiintyy tyylin lisäksi vielä käsite "ehdolliset refleksit" niin se on hyvin suurella todennäköisyydellä RK:n kirjoittama... :-) Ei tarvitse kirjoittajaa tarkistella.
RK
04.10.2004 00:42:09
152529

Re: "Rizzolatti matching" on peilisoluteorian ydinvirhe

Harmaa.Eminenssi kirjoitti 04.10.2004 (152523)...

>RK kirjoitti 04.10.2004 (152521)...

>>Siirretääpäs taas keskutelua vähän
>>näkösämmääle, kun päästiin uuteen
>>hyvään aiheeseen, tai sanotaan vaikka
>>uudelle tasolle.

>>Viittaan esimerkiksi tähän usein
>>esillä olleeseen juttuun:

>>http://www.tsv.
>>fi/ttapaht/996/lagerspetz.htm

>>Se, minkä värisenä jonkin pinnan
>>näemme, usein käyttetty esimerkki on
>>appelsiini, koska sen väri on hyvin
>>harvinainen, ei todelakaan
>>MEKAANISESTI määrydy siitä, mitä
>>valon taajuusintensiteettijakautumaa
>>valo milloinkin noudattaa, me näemme
>>sen aina saman värisenä, paitsi
>>pussipimeassä, vaikka intesiteetissä
>>voi olla tuhatketaisia ja
>>suurempiakin eroja.

>Taas vähän asian sivusta, kun en
>muuhun nyt ehdi:

>Kun 5.3.2003 löysin tämän palstan,
>jonka ajattelin sopivaksi kysyä
>seuraavaa, mieltäni askarruttanutta
>asiaa, johon en ollut löytänyt
>mielestäni järkevää vastausta,

>http://keskustelu.skepsis.
>fi/html/KeskusteluViesti.
>asp?ViestiID=107768

>en tiennyt mistä kaikesta täällä oli
>vuosien mittaan keskusteltu, mutta
>muistan se yllättävän "ärhäkän"
>ilmapiirin joka sitä seurasi. Itsekin
>tulin provosoituneeksi ja ehkä tuossa
>viestiketjussa esittäneeksi enemmän
>kuin ymmärsinkään.

Se oli mitä mielenkintoisin ja hyödyllisin keskustelu, jossa yhteydessä tulin lukeneeksi myös nuo Lagerspetzin erinomaiset kirjoitukset.

Ei kai sinusta nyt vaan tunnu, että olisit "tehnyt Harit" ja antanut VASTAPUOLELLE aseet osoittaakseen omat näkemyksensä tosiksi? Potkaissut omaan maalin!

Älä uolehdi, tämä ei ole Kolumbia.

Todellisesta edistyksestä loppujen lopuksi kiitos seisoo, mutta se voikyllä edellyttää sen "meidänporukan" vaihtamista!

RK
RK
04.10.2004 00:42:10
152530

Re: Ei liity aiheeseen, mutta...

James.Zimbabwe kirjoitti 04.10.2004 (152526)...

>Kysymys RK:lle...

>MINKÄ ihmeen TAKIA sinä KIRJOITAT
>niin monet SANAT isoilla KIRJAIMILLA?

>Tuo tosin toimii hyvänä tunnisteena.
>Jos viestissä esiintyy tyylin lisäksi
>vielä käsite "ehdolliset refleksit"
>niin se on hyvin suurella
>todennäköisyydellä RK:n kirjoittama...
>:-) Ei tarvitse kirjoittajaa
>tarkistella.

Se on tapani painottaa tekstiä.

(Onneksi suomessa sentään koko merkitys ei voi riippua painotuksesta, niin kuin esimerkisi venäjässä.)

Minua ei olenkaan haittaa, jos tyylini tunnistetaan.

Sitten jos teen jotakin salakähmäistä eri nimimerkillä, niin sitten muutan kyllä tyyliäkin. (Eikä kukaan osaa epäillä!)

RK
12345
05.10.2004 00:42:14
152534

Re: Ei liity aiheeseen, mutta...

RK kirjoitti 04.10.2004 (152530)...
>Minua ei olenkaan haittaa, jos>tyylini niin>sitten muutan kyllä tyyliäkin. (Eikä>kukaan osaa epäillä!)>RK
Eikö RK sitten olekaan nimimerkki?
RK
05.10.2004 00:42:15
152535

Re: Ei liity aiheeseen, mutta...

12345 kirjoitti 05.10.2004 (152534)...

>RK kirjoitti 04.10.2004 (152530)...
>>Minua ei olenkaan haittaa, jos
>>tyylini niin
>>sitten muutan kyllä tyyliäkin. (Eikä
>>kukaan osaa epäillä!)
>RKEikö RK sitten olekaan nimimerkki?
>
Mitä tarkoitat "nimimerkillä"?

Kai tuon nyt näet, että ei se aivan tuolaisenaan mikään papin antama nikikään voi olla, ainakaan Suomessa.

RK
Harmaa.Eminenssi
05.10.2004 00:42:22
152542

Re: "Rizzolatti matching" on peilisoluteorian ydinvirhe

RK kirjoitti 04.10.2004 (152529)...

>Harmaa.Eminenssi kirjoitti 04.10.2004
>(152523)...

>>RK kirjoitti 04.10.2004 (152521)...

>>>Siirretääpäs taas keskutelua vähän >
>>näkösämmääle, kun päästiin uuteen >
>>hyvään aiheeseen, tai sanotaan vaikka
>>>uudelle tasolle.

>>>Viittaan esimerkiksi tähän usein >
>>esillä olleeseen juttuun:

>>>http://www.tsv. >
>>fi/ttapaht/996/lagerspetz.htm

>>>Se, minkä värisenä jonkin pinnan >
>>näemme, usein käyttetty esimerkki on >
>>appelsiini, koska sen väri on hyvin >
>>harvinainen, ei todelakaan >
>>MEKAANISESTI määrydy siitä, mitä >
>>valon taajuusintensiteettijakautumaa >
>>valo milloinkin noudattaa, me näemme >
>>sen aina saman värisenä, paitsi >
>>pussipimeassä, vaikka intesiteetissä >
>>voi olla tuhatketaisia ja >
>>suurempiakin eroja.

>>Taas vähän asian sivusta, kun en
>>muuhun nyt ehdi:

>>Kun 5.3.2003 löysin tämän palstan,
>>jonka ajattelin sopivaksi kysyä
>>seuraavaa, mieltäni askarruttanutta
>>asiaa, johon en ollut löytänyt
>>mielestäni järkevää vastausta,

>>http://keskustelu.skepsis.
>>fi/html/KeskusteluViesti.
>>asp?ViestiID=107768

>>en tiennyt mistä kaikesta täällä oli
>>vuosien mittaan keskusteltu, mutta
>>muistan se yllättävän "ärhäkän"
>>ilmapiirin joka sitä seurasi. Itsekin
>>tulin provosoituneeksi ja ehkä tuossa
>>viestiketjussa esittäneeksi enemmän
>>kuin ymmärsinkään.

>Se oli mitä mielenkintoisin ja
>hyödyllisin keskustelu, jossa
>yhteydessä tulin lukeneeksi myös nuo
>Lagerspetzin erinomaiset kirjoitukset.
>

>Ei kai sinusta nyt vaan tunnu, että
>olisit "tehnyt Harit" ja antanut
>VASTAPUOLELLE aseet osoittaakseen
>omat näkemyksensä tosiksi? Potkaissut
>omaan maalin!

>Älä uolehdi, tämä ei ole Kolumbia.

>Todellisesta edistyksestä loppujen
>lopuksi kiitos seisoo, mutta se
>voikyllä edellyttää sen
>"meidänporukan" vaihtamista!

>RK

Ei minulla ole ollut koskaan varsinaisesti mitään puolta tai porukkaa. Sehän tässä vaikeata onkin. Olen sinun termiäsi käyttäen vain "tavallinen knsalainen", joka vain on kiinnostunut jos jonkinlaisesta. Kyseenalaistan milloin mitäkin, koska vain siten mielestäni saa esille jotain oleellista. Yleensä kyseenalaistan ns. liian varmoja tapauksia. Omien tietojen kyseenalaistaminen on kaikkein hyödyllisintä. Minulle ei merkitse mitään se mikä "porukka" voittaa, kunhan paras voittaa, reilulla pelillä.
H.Vuori
05.10.2004 00:42:24
152544

Re: "Rizzolatti matching" on peilisoluteorian ydinvirhe

Harmaa.Eminenssi kirjoitti 05.10.2004 (152542)...

>Ei minulla ole ollut koskaan
>varsinaisesti mitään puolta tai
>porukkaa. Sehän tässä vaikeata onkin.
>Olen sinun termiäsi käyttäen vain
>"tavallinen knsalainen", joka vain
>on kiinnostunut jos jonkinlaisesta.
>Kyseenalaistan milloin mitäkin, koska
>vain siten mielestäni saa esille
>jotain oleellista. Yleensä
>kyseenalaistan ns. liian varmoja
>tapauksia. Omien tietojen
>kyseenalaistaminen on kaikkein
>hyödyllisintä. Minulle ei merkitse
>mitään se mikä "porukka" voittaa,
>kunhan paras voittaa, reilulla
>pelillä.

Tarkoitatko sanoa, että kuulut niihin, joille sopii vanha motto: "Liity niihin, jotka etsivät totuutta, kavahda niitä, jotka väittävät sen löytäneensä."? Minusta tuo kiteyttää aika mukavasti sen, mitä täällä on nimitelty tieteen tekemiseksi ja mille on kehitelty aika lailla pitempiä ja vaikeaselkoisempiakin määritelmiä.
Don_Pate
05.10.2004 00:42:31
152551

Re: Ei liity aiheeseen, mutta...

RK kirjoitti 04.10.2004 (152530)...

>James.Zimbabwe kirjoitti 04.10.2004
>(152526)...

>>Kysymys RK:lle...

>>MINKÄ ihmeen TAKIA sinä KIRJOITAT
>>niin monet SANAT isoilla KIRJAIMILLA?

>>Tuo tosin toimii hyvänä tunnisteena.
>>Jos viestissä esiintyy tyylin lisäksi
>>vielä käsite "ehdolliset refleksit"
>>niin se on hyvin suurella
>>todennäköisyydellä RK:n kirjoittama...
>>:-) Ei tarvitse kirjoittajaa
>>tarkistella.

>Se on tapani painottaa tekstiä.

>(Onneksi suomessa sentään koko
>merkitys ei voi riippua painotuksesta,
>niin kuin esimerkisi venäjässä.)

>Minua ei olenkaan haittaa, jos
>tyylini tunnistetaan.

>Sitten jos teen jotakin
>salakähmäistä eri nimimerkillä, niin
>sitten muutan kyllä tyyliäkin. (Eikä
>kukaan osaa epäillä!)

Jos on nuoruudessaan kokenut, että ei tule kuulluksi, huutaa koko loppu ikänsä. Kuka milläkin tavalla.
Ulf.Wulf
05.10.2004 00:42:50
152570

Re: "Rizzolatti matching" on peilisoluteorian ydinvirhe

H.Vuori kirjoitti 05.10.2004 (152544)...

>"Liity niihin, jotka etsivät totuutta,
>kavahda niitä, jotka väittävät sen
>löytäneensä."?

Hyvin sanottu. Mistä lähteestä kyseinen elämänohje löytyy?

Tiedustelee Ulf
H.Vuori
05.10.2004 00:42:53
152573

Re: "Rizzolatti matching" on peilisoluteorian ydinvirhe

Ulf.Wulf kirjoitti 05.10.2004 (152570)...

>H.Vuori kirjoitti 05.10.2004 (152544).
>..

>>"Liity niihin, jotka etsivät
>totuutta,
>>kavahda niitä, jotka väittävät sen
>>löytäneensä."?

>Hyvin sanottu. Mistä lähteestä
>kyseinen elämänohje löytyy?

>Tiedustelee Ulf

Olisin mielelläni maininnut lähteen, jos kykenisin sen muistamaan. Valitettavasti ei ainakaan tällä hetkellä palaudu mieleen, mutta lupaan palata asiaan, jos löytyy. Niin mielelläni kuin sen omana keksintönäni esittäisinkin, se on paljon minua vanhempi.
Mr.K.A.T.
05.10.2004 00:43:16
152596

Kepulaislehdessä oli motto

H.Vuori kirjoitti 05.10.2004 (152573)...

>>>"Liity niihin, jotka etsivät
>>totuutta, >
>>kavahda niitä, jotka väittävät sen >
>>löytäneensä."?

>>Hyvin sanottu. Mistä lähteestä
>>kyseinen elämänohje löytyy?

>>Tiedustelee Ulf

>Olisin mielelläni maininnut lähteen,
>jos kykenisin sen muistamaan.

Olen tuon nähnyt muodossa "Etsi totuutta mutta vältä niitä jotka sen ovat jo löytäneet" joitain vuosia sitten kepulaisen
Keskiviikko-lehden kolumnissa, joka hänkin oli kuullut
jostain..
Ulf.Wulf
05.10.2004 00:43:31
152611

Re: Kepulaislehdessä oli motto

Mr.K.A.T. kirjoitti 05.10.2004 (152596)...

>Olen tuon nähnyt muodossa "Etsi
>totuutta mutta vältä niitä jotka sen
>ovat jo löytäneet" joitain vuosia
>sitten kepulaisen Keskiviikko-lehden
>kolumnissa, joka hänkin oli kuullut
>jostain..

Vai että kepulainen kansanviisaus;) Noh, tuo lähde kiinnosti lähinnä sen vuoksi, että kun vuosirenkaita on pikku hiljaa kertynyt keski-iän verran ja elämänkokemustakin vähän siinä sivussa, niin jostakin syystä monet (latteat ja naiivit) yleistykset, sananlaskut, aforismit ja kansanviisaudet ovat alkaneet tuntua ihan järkeviltä.

En nyt tiedä mitä tällä yritin sanoa, mutta tulipahan kirjoitetuksi.

Ilmoitti Ulf
Vesa.Tenhunen
05.10.2004 00:43:45
152625

Sitaatti

Ulf.Wulf kirjoitti 05.10.2004 (152570)...

>>"Liity niihin, jotka etsivät
>totuutta,
>>kavahda niitä, jotka väittävät sen
>>löytäneensä."?

>Hyvin sanottu. Mistä lähteestä
>kyseinen elämänohje löytyy?

Taitaa olla eräs versio André Giden ajatuksesta: "Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent" eli "uskokaa heitä, jotka etsivät totuutta, epäilkää heitä, jotka löytävät sen".

http://atheisme.free.fr/Biographies/Gide.htm
TLampinen
06.10.2004 00:43:46
152626

"Rizzolatti matching": oppikirjasuositus

RK kirjoitti 04.10.2004 (152521)...

>Ns. Rizzolatti matching olettaa,
>että me havaitsemme (näköalueen
>avulla, viime ködessä keenistä) juuri
>niin kuin havaitsemme, ainakaan
>ilmanmitää opittuja (ehdollistuneita)
>lisätietoja, ja vastaavasti että me
>likumme, liikealueen avulla, justiin
>niinkuinlikumme, ettei sihenmitkään
>harjoitukset ja sellaiset juuri
>vaikuta (kuten ei banaakärpäsen
>lentoonkaan, se pärisyttää
>katkaistuja siipiä
>suurinpiirteinsamonkuin ehjiäkin...)

Tämä tulkinta on järjetön.
Lue joku hyvä alkeisoppikirja
kuten Principles of Neural Science,
toimittajana nobelisti Eric R. Kandel
(sisällysluettelo Amazonista).
Sieltä oppii mm sen ettei aivot
ole mikään kone. Taatusti
Rizzolatti alan arvostettuna
opettajana ja tutkijana tuntee
ainakin tämän kurssikirjan
verran neurotiedettä, vaikka
tunnut kuvittelevan muuta.




RK
06.10.2004 00:43:50
152630

Re: "Rizzolatti matching" on peilisoluteorian ydinvirhe

H.Vuori kirjoitti 05.10.2004 (152544)...

>Harmaa.Eminenssi kirjoitti 05.10.2004
>(152542)...

>>Ei minulla ole ollut koskaan
>>varsinaisesti mitään puolta tai
>>porukkaa. Sehän tässä vaikeata onkin.
>>Olen sinun termiäsi käyttäen vain
>>"tavallinen knsalainen", joka vain
>>on kiinnostunut jos jonkinlaisesta.
>>Kyseenalaistan milloin mitäkin, koska
>>vain siten mielestäni saa esille
>>jotain oleellista. Yleensä
>>kyseenalaistan ns. liian varmoja
>>tapauksia. Omien tietojen
>>kyseenalaistaminen on kaikkein
>>hyödyllisintä. Minulle ei merkitse
>>mitään se mikä "porukka" voittaa,
>>kunhan paras voittaa, reilulla
>>pelillä.

>Tarkoitatko sanoa, että kuulut
>niihin, joille sopii vanha motto:
>"Liity niihin, jotka etsivät totuutta,
>kavahda niitä, jotka väittävät sen
>löytäneensä."? Minusta tuo kiteyttää
>aika mukavasti sen, mitä täällä on
>nimitelty tieteen tekemiseksi ja
>mille on kehitelty aika lailla
>pitempiä ja vaikeaselkoisempiakin
>määritelmiä.

Tuo on varmasti hyvä asenne esmerkiksi politikassa,ja uskonnossa.

Mutta tietessä ei ole mitään virka ensinnäkään selsisellahenkilöllä joka ei lainkaan etsi objektiivisia uusia kestäviä tuloksia, eikä myöskään selaisella, joka etsii ja etsii "totuutta", mutta ei ikinä LÖYDÄ mitään.

Tiede tunnetaan lopultakin yhdestä ainoasta asiasta: uusista objektiivisista kritiikin kestävistä tuloksista, jotka toimivat edelleen tulevankin persututkimuksen kestävinä askelmina.

Millään vippaskonsteilla ei teidettä erota huuhaasta, ei edes tutkijoiden uskovaisuus tai pikkuvilppikriteerillä, eikä "tiedeyhteisöön kuulumiskrteerillä" eikä "laajan (polittisen) kannatuksen kriteerillä", sillä kullakin erikseenkin noista kriteereistä esimerkiksi Gregor Mendel olisi armotta rankattu "muuksi kuin tietelijäksi", samoin Johannes Kepler, paitsi että hänen ei voinut tehdä pikkuvilppiä, kun tähtimittaukset eivät oleet hänen itsensä vaan esimerkiksi Tyko Brahen tekemiä.

Höpsis pelaa kuitenkin LÄHES PELKÄSTÄÄN TOISARVOISILLA "KRITEEREILLÄ" "HUUHARETITA" METSÄSTÄESSÄÄN, ja tekee myös itse kaikee aikaa härskiä tiedevippiä esimerkiksi titeenhistorian alalta mm. levittäessään Skeptic´s Dictionaryn järjettömyykisiä.

RK
RK
06.10.2004 00:43:53
152633

Kandel on kokonaan kolmas juttu.

TLampinen kirjoitti 06.10.2004 (152626)...

>RK kirjoitti 04.10.2004 (152521)...

>>Ns. Rizzolatti matching olettaa,
>>että me havaitsemme (näköalueen
>>avulla, viime ködessä keenistä) juuri
>>niin kuin havaitsemme, ainakaan
>>ilman mitään opittuja (ehdollistuneita)
>>lisätietoja, ja vastaavasti että me
>>liikumme, liikealueen avulla, justiin
>>niin kuin liikumme, ettei sihen mitkään
>>harjoitukset ja sellaiset juuri
>>vaikuta (kuten ei banaanikärpäsen
>>lentoonkaan, se pärisyttää
>>katkaistuja siipiä
>>suurin piirtein samoin kuin ehjiäkin...)

>Tämä tulkinta on järjetön. Lue joku
>hyvä alkeisoppikirja kuten
>Principles of Neural Science,
>toimittajana nobelisti Eric R. Kandel
>(sisällysluettelo Amazonista).

Kandel on tutkinut merietanoiden hermostoa.

Onko hänen sieltä löytämillään ilmiöillä vastinetta ihmisellä taimuilla selkärankaisilla, sitä vasta tutkitaan.

Joka tapauksessa merietanan "muisti" on täydellisesti eri asia kuin ihmisen ehdolistumisjärjestelmälle perustuva muisti.

Minun ei varsinaisesti tarvitse lukea neurofysiologiaa, minä voin lukea sellaisia tiedostusprosessin filosofiaa koskevia kirjoituksia kuin tuo Lagerspetzinkin kirjoitus on, jossa neurofysologinen tieto on jo suodatettu tiedostusprosesssi kannalta. SEN VERRAN minä sitä fysiologiaakintunnen, että tiedän, että koska ollaan aivan täysin joron jäljillä. (vaikkeivät stä kaikki akateemikotkaan esimiehineen tiedä senkään vertaa.

Eric kandelia on yritetty valjastaa erityisesti freudislaisvaikutteista psykiatriaa vastaan, myös absoluuttisesti vailla alkeelisintakaan tiedollista asiantuntemiusta olevin ep-hööpee-sosiologi komeljanttareiden kuten Janne Kivivuoren toimesta, mutta pahaa pelkään että Freud ja Kandel ovat hyvin lähellä toisiaan selityksissään, eli selittävät käyttäytymistä leimautumismekanismeille perustuvien ilmiöiden avulla (sikäli kuin esimerkiksi freudismissa sitten mitään itua on.)

>Sieltä oppii mm. sen ettei aivot ole
>mikään kone.

Rizzolattin-Harin-Avikaisen jutuista ja ennen kaikkea heidän lähteistään, voi kuitenkin lukea ihan päinvastaista, erityisesti täältä:

http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/primer.html

" What evolutionary psychology is not.

For all the reasons discussed above, EPs expect the human mind will be found to contain a large number of information-processing devices that are domain-specific and functionally specialized. The proposed domain-specificity of many of these devices separates evolutionary psychology from those approaches to psychology that assume the mind is composed of a small number of domain general, content-independent, "general purpose" mechanisms -- the Standard Social Science Model. "
Ei sitten ei niin MINKÄÄNLAISIA “yleislaitteita” eikä varmaan ”spesialisoitumatonta" neuroniakaan avokuorella, vain ”evoluution luomia ”pieniä koneistoja (mechanism) ja laitteita (device) ”.

Ja se ”mieli”, ”SE on se KONEISTO”!!

Älä suotta sotke TUOHON POTASKAAN Kandelia, ei hän ainakaan TUOLLA ”meknismilla” kiellä ehdollistumisjärjestelmän olemassaoloa.

Jos kieltää jollakin muulla, niin se on sitten kokonaan kolmas juttu.

>Taatusti Rizzolatti
>alan arvostettuna opettajana ja
>tutkijana tuntee ainakin tämän
>kurssikirjan verran neurotiedettä,
>vaikka tunnut kuvittelevan muuta.

Hänellä on ikioma “euroneurotieteensä”, eikä hän kauheasti sivuilleen kuikuile.

RK
RK
06.10.2004 00:44:00
152640

Erittäin tavallinen "rationaalinen" virhetulkinta...

TLampinen kirjoitti 06.10.2004 (152626)...

>RK kirjoitti 04.10.2004 (152521)...

>>Ns. Rizzolatti matching olettaa,
>>että me havaitsemme (näköalueen
>>avulla, viime kädessä keenistä) juuri
>>niin kuin havaitsemme, ainakaan
>>ilman mitää opittuja (ehdollistuneita)
>>lisätietoja, ja vastaavasti että me
>>liikumme, liikealueen avulla, justiin
>>niin kuin liikumme, ettei siihen mitkään
>>harjoitukset ja sellaiset juuri
>>vaikuta (kuten ei banaanikärpäsen
>>lentoonkaan, se pärisyttää
>>katkaistuja siipiä
>>suurin piirtein samoin kuin ehjiäkin...)

>Tämä tulkinta on järjetön.

Haluaisin vielä mainita, että tuo on mitä tavanomaisin väärinkäsitys, se oli suorastaan vallitseva kanta aina 1980-luvun puoliväliin asti, joloin tuota värinäköä alettiin digitaalista värienkäsittelytekniikkaa kehitettäessä oikein tosissaan yksityiskohtaisesti tutkimaan, lähes kaikkien muiden paitsi kolmasti kirkastettujen vygotskilaisten, sekä Ameriikan whorffilaisten (whorffians, kts. Google) keskuudessa.

Eismerkiksi tuota on suorasaninen esitys (jonka voin kääntää joskus) entisen itäblokin ns. kybernetistiten materialistien "raamatussa", itäsaksalaisten Georg Klausin ja Manfred Buhrin Länsi-Berliinissä julkaistussa "Philosophisches Wörterbuchissa", jonka mukaan "havaintomme aina ovat adekvaatteja, koska ne ovat evoluution tulosta" (ja toimivat "ensimäisellä signalijärjestelmällä", ajatelun ja kielen "sekoittamatta").

Tällainen näkemys "leniniläisestä heijastusteoriasta" (jonka kanssa tällä ei todelisuudessa ole mitään tekemistä) esiintyi myös itse NL:ssa joillakin kynsin ja hampain ensimmäisen signaalijärjestelmän nimiin vannoneilla "oikeilla pavlovilaisilla".

Käännän tuon lopun päättelysi Kandelista (joka tulilaajalti tunnetuksivasta v. 2001 nobelinsa myötä) toisin päin: miten joku lanitnen vulgaarimaterialisti kuten Rizzolatti sitten olisi voinut tuon naturalistisen virheen välttää, jos nykyaikaista teoriaa vastaan pullikoitiin sen syntysijoillakin tuon samaisen vulgaariteorian lähtökohdista?

RK

Lue joku
>hyvä alkeisoppikirja kuten
>Principles of Neural Science,
>toimittajana nobelisti Eric R. Kandel
>(sisällysluettelo Amazonista).
>Sieltä oppii mm sen ettei aivot ole
>mikään kone. Taatusti Rizzolatti
>alan arvostettuna opettajana ja
>tutkijana tuntee ainakin tämän
>kurssikirjan verran neurotiedettä,
>vaikka tunnut kuvittelevan muuta.

H.Vuori
06.10.2004 00:44:03
152643

Re: "Rizzolatti matching" on peilisoluteorian ydinvirhe

RK kirjoitti 06.10.2004 (152630)...

>H.Vuori kirjoitti 05.10.2004 (152544).
>..

>>Harmaa.Eminenssi kirjoitti 05.10.
>2004 >(152542)...

>>>Ei minulla ole ollut koskaan >
>>varsinaisesti mitään puolta tai >
>>porukkaa. Sehän tässä vaikeata onkin.
>>>Olen sinun termiäsi käyttäen vain >
>>"tavallinen knsalainen", joka vain >
>>on kiinnostunut jos jonkinlaisesta. >
>>Kyseenalaistan milloin mitäkin, koska
>>>vain siten mielestäni saa esille >
>>jotain oleellista. Yleensä >
>>kyseenalaistan ns. liian varmoja >
>>tapauksia. Omien tietojen >
>>kyseenalaistaminen on kaikkein >
>>hyödyllisintä. Minulle ei merkitse >
>>mitään se mikä "porukka" voittaa, >
>>kunhan paras voittaa, reilulla >
>>pelillä.

>>Tarkoitatko sanoa, että kuulut
>>niihin, joille sopii vanha motto:
>>"Liity niihin, jotka etsivät totuutta,
>>kavahda niitä, jotka väittävät sen
>>löytäneensä."? Minusta tuo kiteyttää
>>aika mukavasti sen, mitä täällä on
>>nimitelty tieteen tekemiseksi ja
>>mille on kehitelty aika lailla
>>pitempiä ja vaikeaselkoisempiakin
>>määritelmiä.

>Tuo on varmasti hyvä asenne
>esmerkiksi politikassa,ja uskonnossa.

>Mutta tietessä ei ole mitään virka
>ensinnäkään selsisellahenkilöllä joka
>ei lainkaan etsi objektiivisia uusia
>kestäviä tuloksia, eikä myöskään
>selaisella, joka etsii ja etsii
>"totuutta", mutta ei ikinä LÖYDÄ
>mitään.

Väitätkö sinä sitten jonkun tieteentekijän joskus löytäneen sen lopullisen, absoluuttisen ja muuttumattoman totuuden? Siis sellaisen, minkä jälkeen ei mitään tutkittavaa enää jää? Kuulostaa melko oudolta, koska minun muistini mukaan sinä olet tähän asti puolustanut jonkinlaista tieteelistä maailmankuvaa, jossa aina on tilaa uusille, tarkentaville, joskus jopa vanhaa kumoaville löydöille. Ehkä olenkin erehtynyt ja Pavlov kumppaneineen on löytänyt absoluuttisen totuuden?
TLampinen
06.10.2004 00:44:25
152665

Re: Kandel on kokonaan kolmas juttu.

RK kirjoitti 06.10.2004 (152633)...

>TLampinen kirjoitti 06.10.2004
>(152626)...

>>RK kirjoitti 04.10.2004 (152521)...

>>>Ns. Rizzolatti matching olettaa, >
>>että me havaitsemme (näköalueen >
>>avulla, viime ködessä keenistä) juuri
>>>niin kuin havaitsemme, ainakaan >
>>ilman mitään opittuja
>(ehdollistuneita) >
>>lisätietoja, ja vastaavasti että me >
>>liikumme, liikealueen avulla, justiin
>>>niin kuin liikumme, ettei sihen
>mitkään >
>>harjoitukset ja sellaiset juuri >
>>vaikuta (kuten ei banaanikärpäsen >
>>lentoonkaan, se pärisyttää >
>>katkaistuja siipiä >
>>suurin piirtein samoin kuin ehjiäkin..
>.)

>>Tämä tulkinta on järjetön. Lue joku
>>hyvä alkeisoppikirja kuten
>>Principles of Neural Science,
>>toimittajana nobelisti Eric R. Kandel
>>(sisällysluettelo Amazonista).

>Kandel on tutkinut merietanoiden
>hermostoa.

>Onko hänen sieltä löytämillään
>ilmiöillä vastinetta ihmisellä
>taimuilla selkärankaisilla, sitä
>vasta tutkitaan.

>Joka tapauksessa merietanan "muisti"
>on täydellisesti eri asia kuin
>ihmisen ehdolistumisjärjestelmälle
>perustuva muisti.

Tämä onkin neurotieteen perusoppikirja
jossa käsitellään koko hermosto eikä
vain Kandelin omia töitä (Kandelin
toimittama, ei kokonaan kirjoittama,
taitaa olla yli 1500 sivua)

>Minun ei varsinaisesti tarvitse
>lukea neurofysiologiaa, minä voin
>lukea sellaisia tiedostusprosessin
>filosofiaa koskevia kirjoituksia kuin
>tuo Lagerspetzinkin kirjoitus on,
>jossa neurofysologinen tieto on jo
>suodatettu tiedostusprosesssi
>kannalta. SEN VERRAN minä sitä
>fysiologiaakintunnen, että tiedän,
>että koska ollaan aivan täysin joron
>jäljillä. (vaikkeivät stä kaikki
>akateemikotkaan esimiehineen tiedä
>senkään vertaa.

Olet joron jäljillä noissa jos et
tunne perusasioita niinkuin nyt
selvästi on näkynyt. Ei se ole mikään
häpeä vaan korjattavissa oleva asia.

>Eric kandelia on yritetty valjastaa
>erityisesti freudislaisvaikutteista
>psykiatriaa vastaan, myös
>absoluuttisesti vailla
>alkeelisintakaan tiedollista
>asiantuntemiusta olevin ep-hööpee-
>sosiologi komeljanttareiden kuten
>Janne Kivivuoren toimesta, mutta
>pahaa pelkään että Freud ja Kandel
>ovat hyvin lähellä toisiaan
>selityksissään, eli selittävät
>käyttäytymistä
>leimautumismekanismeille perustuvien
>ilmiöiden avulla (sikäli kuin
>esimerkiksi freudismissa sitten
>mitään itua on.)

>>Sieltä oppii mm. sen ettei aivot ole
>>mikään kone.

>Rizzolattin-Harin-Avikaisen jutuista
>ja ennen kaikkea heidän lähteistään,
>voi kuitenkin lukea ihan
>päinvastaista, erityisesti täältä:

>http://www.psych.ucsb.
>edu/research/cep/primer.html

R-H-A ovat vastuussa vain omista
teksteisään, eivät joidenkin muiden
(ja tähän primeriin ei varmaankaan
ole noissa töissä viitattukaan).

>" What evolutionary psychology is
>not.

>For all the reasons discussed above,
>EPs expect the human mind will be
>found to contain a large number of
>information-processing devices that
>are domain-specific and functionally
>specialized. The proposed domain-
>specificity of many of these devices
>separates evolutionary psychology
>from those approaches to psychology
>that assume the mind is composed of a
>small number of domain general,
>content-independent, "general
>purpose" mechanisms -- the Standard
>Social Science Model. " Ei sitten ei
>niin MINKÄÄNLAISIA “yleislaitteita”
>eikä varmaan ”spesialisoitumatonta"
>neuroniakaan avokuorella, vain
>”evoluution luomia ”pieniä koneistoja
>(mechanism) ja laitteita (device) ”.

>Ja se ”mieli”, ”SE on se KONEISTO”!!

>Älä suotta sotke TUOHON POTASKAAN
>Kandelia, ei hän ainakaan TUOLLA
>”meknismilla” kiellä
>ehdollistumisjärjestelmän
>olemassaoloa.

>Jos kieltää jollakin muulla, niin se
>on sitten kokonaan kolmas juttu.

Nyt ehdotin neurotieteen perusoppikirjaa
että tajuaisit missä mennään; puhut kuin
insinööri aivoista.

>>Taatusti Rizzolatti
>>alan arvostettuna opettajana ja
>>tutkijana tuntee ainakin tämän
>>kurssikirjan verran neurotiedettä,
>>vaikka tunnut kuvittelevan muuta.

>Hänellä on ikioma
>“euroneurotieteensä”, eikä hän
>kauheasti sivuilleen kuikuile.

Nooh, tietää kuitenkin perusasiat ja
tuntuu näkevän paljon pitemmälle
kuin suurin osa aikalaisistaan.
Sellaisia näkijöitä ja tekijöitä minä
ainakin kunnioitan koska niitä
on niin harvassa.

TLampinen
06.10.2004 00:44:29
152669

Re: Erittäin tavallinen "rationaalinen" virhetulkinta...

RK kirjoitti 06.10.2004 (152640)...

>TLampinen kirjoitti 06.10.2004
>(152626)...



>Käännän tuon lopun päättelysi
>Kandelista (joka tulilaajalti
>tunnetuksivasta v. 2001 nobelinsa
>myötä) toisin päin: miten joku
>lanitnen vulgaarimaterialisti kuten
>Rizzolatti sitten olisi voinut tuon
>naturalistisen virheen välttää, jos
>nykyaikaista teoriaa vastaan
>pullikoitiin sen syntysijoillakin
>tuon samaisen vulgaariteorian
>lähtökohdista?

Kandel on ollut laajasti käytetyn
oppikirjansa myötä erittäin tunnettu
kaikille neuroalojen ihmisille jo
80-luvulta asti.
Tuollaisia mainitsemiasia sotkuja
havaitsemisesta (esim värinäkö)
on saattanut olla filosofien yms
keskuudessa pitkään niinkuin kerrot,
en ole seurannut, mutta ei kokeellisten
aivotutkijoiden joukossa.
Katso vaan vaikka R. Gregoryn kirjaa
The Eye and the Brain, The psychology
of seeing joka taitaa olla jo 5. painoksessaan,
eka painos 1966. Ainakin siitä asti tuo
värinäkötieto on ollut kaikkien
psykologiopiskelijoiden ja alan
tutkijoiden tiedossa.

>Lue joku
>>hyvä alkeisoppikirja kuten
>>Principles of Neural Science,
>>toimittajana nobelisti Eric R. Kandel
>>(sisällysluettelo Amazonista).
>>Sieltä oppii mm sen ettei aivot ole
>>mikään kone. Taatusti Rizzolatti
>>alan arvostettuna opettajana ja
>>tutkijana tuntee ainakin tämän
>>kurssikirjan verran neurotiedettä,
>>vaikka tunnut kuvittelevan muuta.

>
Miihkali
06.10.2004 00:45:10
152710

Re: jutun juju?

RK kirjoitti 06.10.2004 (152633)...

>Kandel on tutkinut merietanoiden
>hermostoa.

>Onko hänen sieltä löytämillään
>ilmiöillä vastinetta ihmisellä
>taimuilla selkärankaisilla, sitä
>vasta tutkitaan.

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin jattelussasi:

1. lähdet siitä, että ihmisen aivot ovat kehittyneet nykyiseen tilaansa darvinistisen evoluution kautta.

2. ”alemmilla” eläimillä, kuten merietanoilla on ”aivoissaan” geenien ohjelmoimia valmiita toimintamalleja.

3. Ihmisen aivot ovat tabula rasa, johon vasta ehdollistuneiden refleksien järjestelmä kirjoittaa ohjelman.

Mikäli näin on, kysyn, missä evoluution vaiheessa ihmisen aivot erosivat eläimistä niin täysin, että jäljelle ei jäänyt geneettisesti ohjatun käyttäytymisen jäännettäkään?
Mikä evolutiivinen valintapaine poisti kaiken geneettisesti periytyvän käytöksen, sellaisenkin, joka ei ollut haitaksi ts, ei vähentänyt yksilön lisääntymiskykyisten poikasten tuottoa?

näitä ihmettelee Miihkali
Mix
06.10.2004 00:45:25
152725

Re: "Rizzolatti matching" on peilisoluteorian ydinvirhe

H.Vuori kirjoitti 06.10.2004 (152643)...

>Väitätkö sinä sitten jonkun
>tieteentekijän joskus löytäneen sen
>lopullisen, absoluuttisen ja
>muuttumattoman totuuden? Siis
>sellaisen, minkä jälkeen ei mitään
>tutkittavaa enää jää? Kuulostaa melko
>oudolta, koska minun muistini mukaan
>sinä olet tähän asti puolustanut
>jonkinlaista tieteelistä
>maailmankuvaa, jossa aina on tilaa
>uusille, tarkentaville, joskus jopa
>vanhaa kumoaville löydöille. Ehkä
>olenkin erehtynyt ja Pavlov
>kumppaneineen on löytänyt
>absoluuttisen totuuden?

Näinhän RK on moneen kertaan todennut. Pavlov ei ole siis edes teoriassa falsifioitavissa, ja (luonnon)tiede joka ei ole falsifioitavissa on . . . totuus! Haistapaskantiede on sensijaan moneen otteeseen osoitettu vääräksi mm. tarhakettututkimuksessa.

Mix
Harmaa.Eminenssi
06.10.2004 00:45:41
152741

Re: Ei liity aiheeseen, mutta...

RK kirjoitti 04.10.2004 (152530)...

>Minua ei olenkaan haittaa, jos
>tyylini tunnistetaan.

>Sitten jos teen jotakin
>salakähmäistä eri nimimerkillä, niin
>sitten muutan kyllä tyyliäkin. (Eikä
>kukaan osaa epäillä!)

>RK

Arvaus:

Tuo "Spektaakkeli" sinä voisit olla, ja miksei "Skeptaakkelikin"








Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  | Seuraava sivu