Harmaa.Eminenssi
05.11.2004 01:29:01
155341

Sielu=yhteiskunta ja marxilaisuus on uskonto?

RK kirjoitti 05.11.2004 (155320)...

>Harmaa.Eminenssi kirjoitti 02.11.2004
>(154964)...

>>RK kirjoitti 02.11.2004 (154955)...

>>>Tapsa.P kirjoitti 01.11.2004
>>(154901).

>>>..

>>>>> Itsensä yksityiskohtaisesti > >
>>mallintava > > >
>>tietokone taas lienee puhdas > > >
>>mahdottomuus.

>>>>Kurvataanpa taas asian viereen:

>>>>Opiskeluaikoinani tietotekniikan > >
>>aamunkoitossa matematiikan > >
>>opettajani (fil.tri.) sanoi ihan > >
>>pokkana, että ihmistä älykkäämpien > >
>>tietokoneiden tulo on väistämätöntä.
>>>>

>>>>Kyse oli nimenomaan inhimillistä > >
>>älystä, ei laskentatehosta tms.

>>>>Jokin siinä soti jo tuolloin > >
>>intuitiotani vastaan ja sotii > >
>>edelleen. En voi uskoa, että kone > >
>>koskaan tajuaisi oman olemassaolonsa.
>>>>

>>>>Voitteko te?

>>>Ainakaa minä en.

>>>RK

>>Peruskysymys lienee, onko
>>periaatteessakaan mahdollista
>>rakentaa oppiva, itseohjelmoituva,
>>ympäristönsä kanssa
>>vuorovaikutuksessa oleva...kone.

>Tuo EI oleperukysymys,vaan
>pitäisirakentaa kokonainen
>YHTEISKUNTA.

>Siitä periatteeltaan
>yksinkertaisesta syystä, että
>ajattelu on kielellistä ja kieli
>(peruyksikköinään sanojen
>merkitykset), on yhteiskunnalista.

>Miten kauan tuota aapiskirjatotuutta
>piotää jankuttaa, ennen kuin yksikään
>antipavlovistiskeptikko uskoo, ja
>"kääntyy" oikean tieteen kannalle?

>RK


Kretionisti-uskovainen vastustaa tekoälyn vahvaa suuntausta siksi, ettei konetta voi sieluttaa ja siksi ihminen ei ole kone, vaan jotain suurempaa.

Marxilainen dialektikko vastustaa tekoälyn vahvaa suuntausta siksi, ettei konetta voi yhteiskunnallistaa, siksi ihminen ei ole kone, vaan jotain suurempaa.

Johtopäätös: sielu=yhteiskunta ja marxilaisuus on uskonto?
KM
05.11.2004 01:29:06
155346

Re: Sielu=yhteiskunta ja marxilaisuus on uskonto?

Harmaa.Eminenssi kirjoitti 05.11.2004 (155341)...

>Johtopäätös: sielu=yhteiskunta ja
>marxilaisuus on uskonto?

Ja eikös jo Hegelilläkin joku "pyhä henki" ohjaillut kansojen kohtaloa?
Harmaa.Eminenssi
05.11.2004 01:29:14
155354

Re: Sielu=yhteiskunta ja marxilaisuus on uskonto?

KM kirjoitti 05.11.2004 (155346)...

>Harmaa.Eminenssi kirjoitti 05.11.2004
>(155341)...

>>Johtopäätös: sielu=yhteiskunta ja
>>marxilaisuus on uskonto?

>Ja eikös jo Hegelilläkin joku "pyhä
>henki" ohjaillut kansojen kohtaloa?

Toisaalta RK on kyllä monta kertaa pontevasti irtisanoutunut Hegelistä, kääntänyt hänet ns. tolpilleen, mutta saattaa se Hegelin henki siellä edelleen jossain muodossa lymytä.
KM
05.11.2004 01:29:40
155380

Re: Sielu=yhteiskunta ja marxilaisuus on uskonto?

Harmaa.Eminenssi kirjoitti 05.11.2004 (155354)...

>Toisaalta RK on kyllä monta kertaa
>pontevasti irtisanoutunut Hegelistä,
>kääntänyt hänet ns. tolpilleen,

Jaa? Valtaosa RK:n viesteistä jää minulta lukematta.

>mutta
>saattaa se Hegelin henki siellä
>edelleen jossain muodossa lymytä.

Kaiketi se nyt marxismin taustalla on ihan julkisesti?
Kosh
05.11.2004 01:30:40
155440

Re: `älyn` määrittelemisestä

hops kirjoitti 04.11.2004 (155258)...
>Älykkyydestä ja tekoälystä yritetään
>koko ajan tehdä hienompaa ja
>hienompaa määritelmää. Ehkä ihminen
>on tässä pohdinnassaan aikaansa
>edellä, sillä hermoston
>biofysikaalisen toiminnan
>yhdistäminen psykologiaan on vielä
>täysin lapsenkengissään. Mitä äly on
>biofysikaalisessa merkityksessään?
>Jos älykkääkin älykkäämmän ihmisen
>ajattelu on vain sähköisiä impulsseja
>(kuten ajattelu yleensä),

No eiköhän se sitä samaa ole.


luulisi
>tekoälyn kehittämisen/kehittymisen
>olevan joskus mahdollista.

Jepu.

>Voiko kone
>kehittää itseään esim. tunnetasolla?

Miksipä ei?

>Ihmisen aivot elävät, uusia yhteyksiä
>syntyy ja vanhoja häviää. Onko koneen
>mahdollista kehittyä ilman fyysisiä
>(teknisiä) muutoksia?

Toistaiseksi tuo on esim. neuroverkkosysteemeissä toteutettu ihan ohjelmallisesti, mutta sama vaikutushan sillä on. Yhteyden vahvistyuvat ja heikkenevät tiettyjen periaatteiden mukaan, mikä muuttaa koko verkon toimintaa, eli verkko oppii.


> Voiko
>älykäskään kone olla koskaan viisas?

Jaa-a... Mitä on viisaus? Se lienee vielä hämärämpi ja vaikeammin määriteltävä käsite kuin älykkyys... varmaa lienee kuitenkin, että se edellyttää ensin älykkyyttä. Joten eipä nyt mennä asioiden edelle.

>Tässä astuu kuvaan jo aikaisemmin
>esille tullut huomio koneen
>koskemattomuudesta ulkomaailmaan.

Mitä tarkoittaa "koskemattomuus ulkomaailmaan"? Siis sitäkö, ettei kone voi saada havaintoja maailmasta ja antaa maailmaan palautetta, eli siis vuorovaikutuksen puutetta? Noh, neuroverkko tarvitsee tietenkin oppiakseen yhteyden johonkin itsensä ulkopuoliseen avaruuteen. Jos tavoitellaan ihmisen kaltaista älykkyyttä, tarvitaan ilman muuta neuroverkon opettamisessa yhteys ihmisten maailmaan eli "todellisuuteen" ja myös toisiin ihmisiinkin.


>Jos halutaan kehittää tekoälyä tai
>tietokonetta inhimillisen toiminnan
>suuntaan, pitäisi olla enemmän tietoa
>ihmisen hermoston toiminnasta ja sen
>yhteyksistä psykologiaan.

Ei välttämättä. Tietääkseni on matemaattisesti aika varmaa, että mikä tahansa neuroverkko voi korvata toisen, rakenteeltaan erilaisenkin. Toki ylimääräisestä tieosta ei varmasti haittaakaan ole, saattaahan ihmisaivojen parmepi tuntemus edesauttaa keinoälyn toteuttamista vähemmällä vaivalla. Mutta oppivan neuroverkon idea onkin siinä, että se on "musta laatikko", eli sen sisuskaluista ei tarvitsekaan tietää mitään; vain "input" ja "output" ratkaisevat, ja niiden avulla voidaan verkkoa opettaa ilman että missään vaiheessa tarvitsee tietää, mitä näiden rajapintojen välissä tapahtuu. Verkko "rakentaa" itse itsensä saamansa syötteiden, niistä muodostamansa tulosken ja tästä saamansa palautteen avulla. Jonkinlainenkin keinoäly tarvitsee toki tämän lisäksi myös sisäisen palautemahdollisuuden, jolloin sen oppiminen voi olla muutakin kuin vain ulkopuolisen ohjaamaa ehdollistumista.

Kuten
>tyypillistä, ihminen suuntaa
>katseensa tulevaisuuteen ja koneisiin,
>eikä itseensä. Ehkäpä ihminen
>kehittää koneen, ja kone selvittää
>ihmisen hermoston rakenteen? Ettei
>tarvi turhaa ajatella...

Älä nyt. Ei keinoälytutkimus mitenkään uhkaa ihmisaivojen tutkimusta eikä vie siltä resursseja tai kilpaile negatiivisessa mielessä sne kanssa. Päin vastoin; alat voivat tukea toisiaan ja saada toisiltaan paljonkin.
Rilli
05.11.2004 01:31:02
155462

Jospa taas kielestä ...

RK kirjoitti 05.11.2004 (155320)...

>Tuo EI oleperukysymys,vaan
>pitäisirakentaa kokonainen
>YHTEISKUNTA.

>Siitä periatteeltaan
>yksinkertaisesta syystä, että
>ajattelu on kielellistä ja kieli
>(peruyksikköinään sanojen
>merkitykset), on yhteiskunnalista.

Ajattelu ei ole kielellistä. Kieli on kommunikaation, ei ajattelun väline - ja siksi olen täsmälleen samaa mieltä siinä, että kieli on yhteiskunnallista. Ajattelu taas ei. Antaessaan käsitteille yhteiskunnallisia (esim. uskonnollisia) merkityksiä, kieli voi luoda muusta havaintomaailmasta poikkeavan kuvan asioista. Tätä ristiriitaa korjataan "kielen ylittävällä" ajattelulla, jonka seurauksena voidaan luoda uusia kielellisiä käsitteitä. Käsitteenmuodostus on jopa yksi tieteen elementeistä.

Puhuttaessa kieli ei ole edes ajatusten täsmällinen kuva (projektio), vaan kielellä vain kerrotaan ajatuksista, joskus aika sumeastikin :-).

En näe tässä merkittäviä ristiriitoja oppi-isiesi kanssa, minusta suhtaudut niihin liian fundamentalistisesti. Eiköhän Pavlovkin olisi laajentanut mallejaan sadassa vuodessa?

>Miten kauan tuota aapiskirjatotuutta
>piotää jankuttaa, ennen kuin yksikään
>antipavlovistiskeptikko uskoo, ja
>"kääntyy" oikean tieteen kannalle?

Max Planckin kerrotaan sanoneen:
Uudet tieteelliset teoriat eivät leviä siksi, että vanhojen kannattajat valaistuisivat ja kääntyisivät kannattamaan niitä, vaan siksi, että he aikaa myöten kuolevat pois ...
Lassi.Hippeläinen
07.11.2004 01:33:12
155592

Re: Sielu=yhteiskunta ja marxilaisuus on uskonto?

Harmaa.Eminenssi kirjoitti 05.11.2004 (155354)...

>KM kirjoitti 05.11.2004 (155346)...

>>Harmaa.Eminenssi kirjoitti 05.11.
>2004 >(155341)...

>>>Johtopäätös: sielu=yhteiskunta ja >
>>marxilaisuus on uskonto?

>>Ja eikös jo Hegelilläkin joku "pyhä
>>henki" ohjaillut kansojen kohtaloa?

>Toisaalta RK on kyllä monta kertaa
>pontevasti irtisanoutunut Hegelistä,
>kääntänyt hänet ns. tolpilleen, mutta
>saattaa se Hegelin henki siellä
>edelleen jossain muodossa lymytä.

Vaikka Marx pyristeli nuoresta pitäen eroon Hegelistä, hän lopulta myöntyi olemaan hegelisti.

Esa Saarinen kirjoittaa länsimaisen filosofian historiassaan: [Dialektiikan] "... Marx omaksuu Hegeliltä ja tekee samalla historiasta teleologisen, päämäärähakuisen prosessin."

-- Lassi
MPH
07.11.2004 01:33:15
155595

Re: mitä pitää mallintaa tietoisuuden malintamiseksi...

RK kirjoitti 05.11.2004 (155320)...

>Harmaa.Eminenssi kirjoitti 02.11.2004
>(154964)...

>>RK kirjoitti 02.11.2004 (154955)...

>>>Tapsa.P kirjoitti 01.11.2004
>>(154901).

>>>..

>>>>> Itsensä yksityiskohtaisesti > >
>>mallintava > > >
>>tietokone taas lienee puhdas > > >
>>mahdottomuus.

>>>>Kurvataanpa taas asian viereen:

>>>>Opiskeluaikoinani tietotekniikan > >
>>aamunkoitossa matematiikan > >
>>opettajani (fil.tri.) sanoi ihan > >
>>pokkana, että ihmistä älykkäämpien > >
>>tietokoneiden tulo on väistämätöntä.
>>>>

>>>>Kyse oli nimenomaan inhimillistä > >
>>älystä, ei laskentatehosta tms.

>>>>Jokin siinä soti jo tuolloin > >
>>intuitiotani vastaan ja sotii > >
>>edelleen. En voi uskoa, että kone > >
>>koskaan tajuaisi oman olemassaolonsa.
>>>>

>>>>Voitteko te?

>>>Ainakaa minä en.

>>>RK

>>Peruskysymys lienee, onko
>>periaatteessakaan mahdollista
>>rakentaa oppiva, itseohjelmoituva,
>>ympäristönsä kanssa
>>vuorovaikutuksessa oleva...kone.

>Tuo EI oleperukysymys,vaan
>pitäisirakentaa kokonainen
>YHTEISKUNTA.

Miksi pitäisi rakentaa? Sehän on jo
olemassa. Integroitukoon kone siihen.

>Siitä periatteeltaan
>yksinkertaisesta syystä, että
>ajattelu on kielellistä ja kieli
>(peruyksikköinään sanojen
>merkitykset), on yhteiskunnalista.

Kielikin on jo olemassa. Integroitukoon
kone siihen.

>Miten kauan tuota aapiskirjatotuutta
>piotää jankuttaa, ennen kuin yksikään
>antipavlovistiskeptikko uskoo, ja
>"kääntyy" oikean tieteen kannalle?

>RK
RK
08.11.2004 01:33:41
155621

Re: mitä pitää mallintaa tietoisuuden mallintamiseksi...

Harmaa.Eminenssi kirjoitti 05.11.2004 (155336)...

>RK kirjoitti 05.11.2004 (155320)...

>>Harmaa.Eminenssi kirjoitti 02.11.
>2004 >(154964)...

>

>>>Peruskysymys lienee, onko >
>>periaatteessakaan mahdollista >
>>rakentaa oppiva, itseohjelmoituva, >
>>ympäristönsä kanssa >
>>vuorovaikutuksessa oleva...kone.

>>Tuo EI oleperukysymys,vaan
>>pitäisirakentaa kokonainen
>>YHTEISKUNTA.

>>Siitä periatteeltaan
>>yksinkertaisesta syystä, että
>>ajattelu on kielellistä ja kieli
>>(peruyksikköinään sanojen
>>merkitykset), on yhteiskunnalista.

>>Miten kauan tuota aapiskirjatotuutta
>>piotää jankuttaa, ennen kuin yksikään
>>antipavlovistiskeptikko uskoo, ja
>>"kääntyy" oikean tieteen kannalle?

>>RK

>No eikös yhteiskunta synny siltä
>pohjalta, että yksilöt ovat
>vuorovaikutuksessa toistensa kanssa.
>Tässä tapauksessa tekoälyt olisvat
>toistensa kanssa.

Ihmisyksilö persoonana on yhteiskunnan tuote.

Ihmislapsestakaan ei tule ihmispersoonaa yhteiskunnan ulkopuolella, tulee enmpikin "sekundasimpanssi".

Jos lukisit kerran tämän moneen kertaan esillä olleen jutun, ja kertoisit, mikä siinä sinun mielestäsi on pielessä:

http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/miller.htm

Tarkoitat mahdollisesti, että sellsinen kone eläisi IHMISyhteiskunnassa sen jäsenenä. Epäilen suuresti sellaisenkin periaatteellistakaan mahdollisuutta.

Myös asian eettinen puoli on vähintäänkin hämärä, se on varratavissa siihen, todennäköisempään, periaatteliseen mahdollisuuteen, että esimerkiksikoira voisi ruveta ihmiskyhteikunnassa jossakinmmäärin ihmisen tapaan, jos vaikka poistetaisiin aivoista sialiini, ja tehtäisiin ehkä muitakin poppakonsteja. En suosittele kokeilemaan, vaikka joku saattaa kyllä joskus vielä kokeilla.

RK

>Sorry, mutta en tunnista itseäni
>antipavlovistiskeptikoksi.

Se on hyvä että et tunnustaudu.

RK
RK
08.11.2004 01:33:42
155622

Re: Sielu=yhteiskunta ja marxilaisuus on uskonto?

Harmaa.Eminenssi kirjoitti 05.11.2004 (155341)...

>RK kirjoitti 05.11.2004 (155320)...

>>Harmaa.Eminenssi kirjoitti 02.11.
>2004 >(154964)...

>>>RK kirjoitti 02.11.2004 (154955)...

>>>>Tapsa.P kirjoitti 01.11.2004 >
>>(154901).

>>>>..

>>>>>> Itsensä yksityiskohtaisesti > > >
>>mallintava > > > >
>>tietokone taas lienee puhdas > > > >
>>mahdottomuus.

>>>>>Kurvataanpa taas asian viereen:

>>>>>Opiskeluaikoinani tietotekniikan > > >
>>aamunkoitossa matematiikan > > >
>>opettajani (fil.tri.) sanoi ihan > > >
>>pokkana, että ihmistä älykkäämpien >
>> >>tietokoneiden tulo on väistämätöntä.
>>>>>

>>>>>Kyse oli nimenomaan inhimillistä > > >
>>älystä, ei laskentatehosta tms.

>>>>>Jokin siinä soti jo tuolloin > > >
>>intuitiotani vastaan ja sotii > > >
>>edelleen. En voi uskoa, että kone > > >
>>koskaan tajuaisi oman olemassaolonsa.
>>>>>

>>>>>Voitteko te?

>>>>Ainakaa minä en.

>>>>RK

>>>Peruskysymys lienee, onko >
>>periaatteessakaan mahdollista >
>>rakentaa oppiva, itseohjelmoituva, >
>>ympäristönsä kanssa >
>>vuorovaikutuksessa oleva...kone.

>>Tuo EI oleperukysymys,vaan
>>pitäisirakentaa kokonainen
>>YHTEISKUNTA.

>>Siitä periatteeltaan
>>yksinkertaisesta syystä, että
>>ajattelu on kielellistä ja kieli
>>(peruyksikköinään sanojen
>>merkitykset), on yhteiskunnalista.

>>Miten kauan tuota aapiskirjatotuutta
>>piotää jankuttaa, ennen kuin yksikään
>>antipavlovistiskeptikko uskoo, ja
>>"kääntyy" oikean tieteen kannalle?

>>RK

>

>Kretionisti-uskovainen vastustaa
>tekoälyn vahvaa suuntausta siksi,
>ettei konetta voi sieluttaa ja siksi
>ihminen ei ole kone, vaan jotain
>suurempaa.

Kyllä.

>Marxilainen dialektikko vastustaa
>tekoälyn vahvaa suuntausta siksi,
>ettei konetta voi yhteiskunnallistaa,
>siksi ihminen ei ole kone, vaan
>jotain suurempaa.

Kyllä.

>Johtopäätös: sielu=yhteiskunta ja
>marxilaisuus on uskonto?

Ei.

Viittaan viestiini 155621: marxilaisen mielstä yhteikunnassa ja sen alinalaisuuksissa ei ole mitään MYSTISTÄ eikä EPÄMATERIAALISTA, vaikka yhteiskunta ei REDUSOIDUKAAN biologisiin lakeihin, kuten genetiikanlakeihin tai ehdollistumislakeihin.

RK
RK
08.11.2004 01:33:48
155628

Re: Jospa taas kielestä ...

Rilli kirjoitti 05.11.2004 (155462)...

>RK kirjoitti 05.11.2004 (155320)...

>>Tuo EI oleperukysymys,vaan
>>pitäisirakentaa kokonainen
>>YHTEISKUNTA.

>>Siitä periatteeltaan
>>yksinkertaisesta syystä, että
>>ajattelu on kielellistä ja kieli
>>(peruyksikköinään sanojen
>>merkitykset), on yhteiskunnalista.

>Ajattelu ei ole kielellistä.

On. Tästä alkaa aiheesta keskustelu VK:n ja RK:n välillä, jossa ruodin, mihin ne muut vaihtoehdot loogisesti johtavat, ja kuka mitäkin on kannattanut (Vygotski, Chomsky, Skinner, Pinker, nämä perusvaihtoehdot muodostavt selaisen ns. nelikentän).

>Kieli
>on kommunikaation, ei ajattelun
>väline - ja siksi olen täsmälleen
>samaa mieltä siinä, että kieli on
>yhteiskunnallista.

Se on tosellakin alkuperältään kommunikaation väline, ja ihmisen aivokoneistolle ULKOINEN entiteetti.

>Ajattelu taas ei.
>Antaessaan käsitteille
>yhteiskunnallisia (esim.
>uskonnollisia) merkityksiä, kieli voi
>luoda muusta havaintomaailmasta
>poikkeavan kuvan asioista. Tätä
>ristiriitaa korjataan "kielen
>ylittävällä" ajattelulla, jonka
>seurauksena voidaan luoda uusia
>kielellisiä käsitteitä.

Taidat tarkjottaa TÄTÄ ilmiökokoniaisuutta, joka onkin ajatelun keskeismpiä ja olemuksellisimpia alueita, jopa olemuksellisin niistä:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=64215

>Käsitteenmuodostus on jopa yksi
>tieteen elementeistä.

Juu niin on. Se liittyy kuitenkin teorianmuodostukseen ja on sille sikäli alisteista, että käsitteillä on usein teoriakohtaisesti määritellyt merkitykset.

>Puhuttaessa kieli ei ole edes
>ajatusten täsmällinen kuva
>(projektio), vaan kielellä vain
>kerrotaan ajatuksista, joskus aika
>sumeastikin :-).

´Ajatuksia´ ei ole ilman kieltä.

Ellei sitten ole sitä "epämateriaalista sielua" tai "ajatusanetta".

Viitaan tuohon ensimmäisen linkin keskusteluun VK:n ja RK:n välillä.

>En näe tässä merkittäviä
>ristiriitoja oppi-isiesi kanssa,
>minusta suhtaudut niihin liian
>fundamentalistisesti. Eiköhän
>Pavlovkin olisi laajentanut mallejaan
>sadassa vuodessa?

Pavlov piti kyllä ajatelua kielellisenä, ns. "toinen signaalijärjestelmä".

Mutta ei hänen teoriansa ehdoton ole kaikilta yksityiskohdiltaan. Se on kuitenkin ehdotonta, ettöä on olemassa ehdolistumisjärjestelmä, ja että myös ajatelu ja tietoisuus perustuvat "teknisesti" sille.

>>Miten kauan tuota aapiskirjatotuutta
>>pitää jankuttaa, ennen kuin yksikään
>>antipavlovistiskeptikko uskoo, ja
>>"kääntyy" oikean tieteen kannalle?

>Max Planckin kerrotaan sanoneen:
>Uudet tieteelliset teoriat eivät
>leviä siksi, että vanhojen
>kannattajat valaistuisivat ja
>kääntyisivät kannattamaan niitä, vaan
>siksi, että he aikaa myöten kuolevat
>pois ...

Ehdollistumisteorian ja ilelelisen ajateluteorian kannatajat eivät ikinä kuole SILLÄ TAVALLA pois, etteikö uusia tulisi tilalle.

Turha toivo, terveisiä vaan Höpsis, ja myös sen "Tietellionen neuvosto"!

Muuten tulee tieteen loppu, ja sitten tulee myös "maailmanloppu".

RK
RK
08.11.2004 01:33:49
155629

Re: mitä pitää mallintaa tietoisuuden malintamiseksi...

MPH kirjoitti 07.11.2004 (155595)...

>RK kirjoitti 05.11.2004 (155320)...

>>Harmaa.Eminenssi kirjoitti 02.11.
>2004 >(154964)...

>>>RK kirjoitti 02.11.2004 (154955)...

>>>>Tapsa.P kirjoitti 01.11.2004 >
>>(154901).

>>>>..

>>>>>> Itsensä yksityiskohtaisesti > > >
>>mallintava > > > >
>>tietokone taas lienee puhdas > > > >
>>mahdottomuus.

>>>>>Kurvataanpa taas asian viereen:

>>>>>Opiskeluaikoinani tietotekniikan > > >
>>aamunkoitossa matematiikan > > >
>>opettajani (fil.tri.) sanoi ihan > > >
>>pokkana, että ihmistä älykkäämpien >
>> >>tietokoneiden tulo on väistämätöntä.
>>>>>

>>>>>Kyse oli nimenomaan inhimillistä > > >
>>älystä, ei laskentatehosta tms.

>>>>>Jokin siinä soti jo tuolloin > > >
>>intuitiotani vastaan ja sotii > > >
>>edelleen. En voi uskoa, että kone > > >
>>koskaan tajuaisi oman olemassaolonsa.
>>>>>

>>>>>Voitteko te?

>>>>Ainakaa minä en.

>>>>RK

>>>Peruskysymys lienee, onko >
>>periaatteessakaan mahdollista >
>>rakentaa oppiva, itseohjelmoituva, >
>>ympäristönsä kanssa >
>>vuorovaikutuksessa oleva...kone.

>>Tuo EI oleperukysymys,vaan
>>pitäisirakentaa kokonainen
>>YHTEISKUNTA.

>Miksi pitäisi rakentaa? Sehän on jo
>olemassa. Integroitukoon kone siihen.

>>Siitä periatteeltaan
>>yksinkertaisesta syystä, että
>>ajattelu on kielellistä ja kieli
>>(peruyksikköinään sanojen
>>merkitykset), on yhteiskunnalista.

>Kielikin on jo olemassa.
>Integroitukoon kone siihen.

Joo, tämä on huomattavasti "teknisesti" (väärä sana tässä) "vaihtoehto.

Edelleen helpompi vaihtoehto olisivarmasti modifioda vaikkapa koiran ehdollistumisjärjestelmää niin, että voisi omaksua kilellistä ajatelua. Olen vastannut tähän vistissä 155621. En suosittele ryhtymistä kokeilemaan, enkoirillakaan (mutta joku sen kyllä luutavasti tekee, se tiedetään mitä pitäisi tehdä "seuraavaksi" sen sen ehdolistumisjärjestelmälle: poistaa sieltä sialiinisokeri).

RK
RK
08.11.2004 01:33:50
155630

Re: Sielu=yhteiskunta ja marxilaisuus on uskonto?

KM kirjoitti 05.11.2004 (155346)...

>Harmaa.Eminenssi kirjoitti 05.11.2004
>(155341)...

>>Johtopäätös: sielu=yhteiskunta ja
>>marxilaisuus on uskonto?

>Ja eikös jo Hegelilläkin joku "pyhä
>henki" ohjaillut kansojen kohtaloa?

"Maailmanhenki", josta sitten kehityksen "päätepieteenä" piti tuleman "Jumala".

Hegeliä ei voidakaan pitää ateistina, mitä kaikki dialektiset materiastit taas ovat.

RK
RK
08.11.2004 01:33:53
155633

hegelismi voi olla uskonto, marxismi ei

Harmaa.Eminenssi kirjoitti 05.11.2004 (155354)...

>KM kirjoitti 05.11.2004 (155346)...

>>Harmaa.Eminenssi kirjoitti 05.11.
>2004 >(155341)...

>>>Johtopäätös: sielu=yhteiskunta ja >
>>marxilaisuus on uskonto?

>>Ja eikös jo Hegelilläkin joku "pyhä
>>henki" ohjaillut kansojen kohtaloa?

>Toisaalta RK on kyllä monta kertaa
>pontevasti irtisanoutunut Hegelistä,
>kääntänyt hänet ns. tolpilleen, mutta
>saattaa se Hegelin henki siellä
>edelleen jossain muodossa lymytä.

"Henki" nimenomaan EI lymyä, jotkin muut Hegelin asettamukset kylläkin. Hän esimerkiksi ei ollut minkään sortin biologisti, vaan sosiobiologistien kielellä "tabula rasa"-filosofeja. Siksi mitkään hänen oppinsa ja Feuerbachin filosofian sekoitukset (esimerkiksi femareilla) eivät ole "oikeat hegelismiä".

RK
RK
08.11.2004 01:33:54
155634

marxismi on ateistinen oppi

KM kirjoitti 05.11.2004 (155380)...

>Harmaa.Eminenssi kirjoitti 05.11.2004
>(155354)...

>>Toisaalta RK on kyllä monta kertaa
>>pontevasti irtisanoutunut Hegelistä,
>>kääntänyt hänet ns. tolpilleen,

>Jaa? Valtaosa RK:n viesteistä jää
>minulta lukematta.

>>mutta
>>saattaa se Hegelin henki siellä
>>edelleen jossain muodossa lymytä.

>Kaiketi se nyt marxismin taustalla
>on ihan julkisesti?

Se "henki" nimenomaan EI OLE ollut koskaanmarxismin "edustalla" sen enempää kuin "taustallakaan".

Niin kauan kuin erityinen "marxismi" on ollut olemassa, se on ollut ja on ateistinen oppi.
RK
08.11.2004 01:33:55
155635

Re: Sielu=yhteiskunta ja marxilaisuus on uskonto?

Lassi.Hippeläinen kirjoitti 07.11.2004 (155592)...

>Harmaa.Eminenssi kirjoitti 05.11.2004
>(155354)...

>>KM kirjoitti 05.11.2004 (155346)...

>>>Harmaa.Eminenssi kirjoitti 05.11.
>>2004

>>(155341)...

>>>>Johtopäätös: sielu=yhteiskunta ja > >
>>marxilaisuus on uskonto?

>>>Ja eikös jo Hegelilläkin joku "pyhä >
>>henki" ohjaillut kansojen kohtaloa?

>>Toisaalta RK on kyllä monta kertaa
>>pontevasti irtisanoutunut Hegelistä,
>>kääntänyt hänet ns. tolpilleen, mutta
>>saattaa se Hegelin henki siellä
>>edelleen jossain muodossa lymytä.

>Vaikka Marx pyristeli nuoresta
>pitäen eroon Hegelistä, hän lopulta
>myöntyi olemaan hegelisti.

Taatusti ei "myöstynyt", kyseessä on kaksi jyrkästi eri oppia, myös ulkoanaisesti samannäköisissä dialektikoissa:

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/artikkeleita/dial.html

" Materialistinen ja hegeliläinen dialektiikka ovat eri oppeja

Dialektiikan keksijä oli saksalainen filosofi G.W.F.Hegel (1770 - 1831). Hegelismi näkee ainakin yhteiskunnassa ajattelun, yleensä sen objektivoitujen muotojen tieteen, taiteen, moraalin, politiikan jne. omalakisen liikkeen, "hengen itsekehityksen" myös materiaalisen kehityksen syynä ja tätä "perimmäisempänä", toisin kuin materialismi. Yleiskäsitteet kehittyvät Hegelin mukaan omalakisesti, tiedollisten ja muiden ristiriitojen vaikutuksesta ilmentäen "maailmanhengen" kehitystä.

"Hegeliläis-marxilaista dialektiikkaa" ei siis ole olemassa, vaan hegeliläinen ja materialistinen dialektiikka ovat kaksi eri oppijärjestelmää, jotka ovat toisiinsa hieman epätäydellisessä analogiasuhteessa: useimpia käsitteitä ja lakeja vastaa suurin piirtein samannäköinen, mutta erisisältöinen vastin toisessa, joskaan hegelistit eivät tunne eivätkä tunnusta esimerkiksi materialistisessa dialektiikassa keskeistä ´heijastuksen´ käsitettä, joka merkitsee vuorovaikuttavien objektien kuvautumista toistensa ominaisuuksissa ja joka muun muassa muodostaa monimutkaistuvan kehityksen erään keskeisen mekanismin.

Perustavin ero vallitsee dialektisen materialismin ja hegelismin totuuskäsitteessä: Hegel käänsi ns. aristoteelisen totuuskäsityksen ajatuksen vastaavuutena kohteensa kanssa päälaelleen, materiaalisen kohteen vastaavuudeksi käsitteensä, "ideansa" kanssa (klassisessa hegelismissä "ylevän", vulgaarihegelismissä ties minkä päähänpiston). Jos siis herra/rouva Schmidtin ei voitu parhaalla tahdollakaan katsoa vastaavan edesottamuksiltaan Hegelin ´(tosi)saksalaisen´ käsitettä, se merkitsi itse asiassa sitä, että herra/rouva Schmidt ei fyysisenä saksalaisena henkilönä ollut hänen teoriansa mukaan tosi!

Hegeliläisen dialektiikan totuuskäsityksestä kirjoittaa Juha Manninen teoksessaan Dialektiikan ydin /4/, kyseessä on siis hegelistisen dialektiikan ydin. Pohjimmiltaan hegelistisiä käsitteitä ovat Hegelin itsensä ´tosisaksalaisen´ ohella mm. 20-luvun ´neuvostoihminen´, taannoinen ´uudentyyppinen nainen/mies´ (parantamisen varaa toki puolin ja toisin varmasti löytyy...) jne. "

>Esa Saarinen kirjoittaa länsimaisen
>filosofian historiassaan:
>[Dialektiikan] "... Marx omaksuu
>Hegeliltä ja tekee samalla
>historiasta teleologisen,
>päämäärähakuisen prosessin."

>-- Lassi

Saarinen ei näytä tuntevan hegelistisen ja materialistisen dialektiikan eroa. Hänen kirjansa on sitten tuossa suhteessa humpuukia.

Ja jos marx katsoo, että luokkayhteiskunta on "tuomittu katoamaan", siinä ei ole mitään "teleologista" (sen enmpää kuin esimerkiksi että "rakennustelineet on tuomittu katoamaan rakenuksen ympäriltä", kun niitä ei enää välttämättä tarvita. noistakummastakin onmnittäin tavattomasti myös kaikenlaista riesaa ja harmia josniitä ruvetaan "roikottamaan" senkin jälkeen, kun niistä ei enää olemitään hyötyä.

RK
Altti.Viheriö
09.11.2004 01:36:39
155799

Re: hegelismi voi olla uskonto, marxismi ei

Kyllähän ainakin marxismi-leninismin harjoittaminen neuvostoyhteiskunnassa on rinnastetavissa, jos mikä, varsin luontevasti uskonnolliseen toimintaan: aika/prosessikäsitykset, kanonisoidut opinkappaleet, opin ylimpien tulkitsijoiden valta-asema, kalendaariset riitit, identiteetti- ja historiapolitiikka, poliittinen ikonografia, mekanisoitu neuvostokieli, toisinajattelijoiden marginalisointi, eristäminen ja tuhoaminen jne.

Tässäkään tapauksessa ideologiaa/uskontoa ei voi erottaa sen harjoittamisesta yhteiskunnassa kadottamatta jotain olennaista siitä. Vaikka Marx ja Engels eivät ehkä oppiaan vallankumouksesta uskonnoksi tarkoittaneet (tästäkin myös on debatoitu), Lenin ja bolshevikit sellaisen siitä käytännössä muokkasivat. Tietysti marxismi-leninismikään ei tyhjene uskontovertaukseen, vaan se on myös paljon muutakin.

Ja toki uusliberalisminkin mantroissa em. piirteitä on yhtälailla nähtävissä.
RK
09.11.2004 01:36:48
155808

Re: hegelismi voi olla uskonto, marxismi ei

Altti.Viheriö kirjoitti 09.11.2004 (155799)...

>Kyllähän ainakin marxismi-leninismin
>harjoittaminen neuvostoyhteiskunnassa
>on rinnastetavissa, jos mikä, varsin
>luontevasti uskonnolliseen
>toimintaan: aika/prosessikäsitykset,
>kanonisoidut opinkappaleet, opin
>ylimpien tulkitsijoiden valta-asema,

Tieteessäkin ovat oman "kanonisoidut opinkappaleensa", joita ilman tiede ei edes ole tiedettä, otataan nyt esimerkiksi vaikka biologisen evoluution olemsaolo ja mekanismi, ehdollistumisjärjestelmä tiedostusprosessin perustana, totuuskäsitys tiedon vastaavuutena objektiivisen asiantilan kanssa.

Joihinkin vähemmän keskeisiin tieteellisiin "kanonisointeihin" voidaan sitten suhtsutua enemmän tai vähemmän joustavasti, mm. näistä taas ei voida joustaa yhtään.

Ei se siitä ole kiinni, että "kanoninisoitu vai ei", vaan siitä, että MITÄ on "kanonisoitu".

>kalendaariset riitit, identiteetti-
>ja historiapolitiikka, poliittinen
>ikonografia,

>mekanisoitu
>neuvostokieli,

Miten niin, "mekanisoitu"?

>toisinajattelijoiden
>marginalisointi, eristäminen ja
>tuhoaminen jne.

Sellaista tapahtui, mutta en satu kyllä tietämään yhtään ainoata tapausta, jossa OBJEKTIIVISEN TIETEEN PUOLUSTAMISEN TAKIA olisi marginalisoitu, ainakaan hallituksen toimesta.

Jotkut oikeatkin tieteilijät olivat sotajalla hallituksen linjaa vastaan ja joutuivat marginalisoiduiksi,kuten Nikolai Vavilov, mutta eivät oikeiden tulostensa, vaan joidenkin muiden ilmiöiden vuoksi.

>Tässäkään tapauksessa
>ideologiaa/uskontoa ei voi erottaa
>sen harjoittamisesta yhteiskunnassa
>kadottamatta jotain olennaista siitä.

Ideologiaa EI PIDÄ SAMAISTAA uskonnon kanssa.

Karkeasti ideologiat jakautuvat tieteellisiin ja uskonnollisiin, ja neuvostoliittolainen dialektinen oli ja on noista ensin mainituista pisimmälle kehitetty.

>Vaikka Marx ja Engels eivät ehkä
>oppiaan vallankumouksesta uskonnoksi
>tarkoittaneet (tästäkin myös on
>debatoitu), Lenin ja bolshevikit
>sellaisen siitä käytännössä
>muokkasivat. Tietysti marxismi-
>leninismikään ei tyhjene
>uskontovertaukseen, vaan se on myös
>paljon muutakin.

Kehoittaisin tässä yhteydessä olemaan käyyttämättä termiä "uskonto", joka on filosofisesti melko hyvin määritelty termi.

Tietysti marxismi-leninistmin oli ideologiana tarkoitus asettua uskonnollisten ideologioiden tilalle.

Mutta sellainen tarkoitus on ainakin dialektisen ja historiallisen materialismin suhteen esimerkiksi minulla ja monilla muilla edelleen, ja uskomme menestyvämme tuossa tehtävässä.

>Ja toki uusliberalisminkin
>mantroissa em. piirteitä on
>yhtälailla nähtävissä.

Entäs "Halosen tieteen" mantroissa?

Minusta ERITYISESTI NE näyttävät tänä päivänä olevan erityisen paksua potaskaa, varsinkin se "evoluutiofeminismi"...

RK
Harmaa.Eminenssi
10.11.2004 01:37:48
155868

Re: Sielu=yhteiskunta ja marxilaisuus on uskonto?

RK kirjoitti 08.11.2004 (155630)...

>KM kirjoitti 05.11.2004 (155346)...

>>Harmaa.Eminenssi kirjoitti 05.11.
>2004 >(155341)...

>>>Johtopäätös: sielu=yhteiskunta ja >
>>marxilaisuus on uskonto?

>>Ja eikös jo Hegelilläkin joku "pyhä
>>henki" ohjaillut kansojen kohtaloa?

>"Maailmanhenki", josta sitten
>kehityksen "päätepieteenä" piti
>tuleman "Jumala".

Ymmärrän.Täten esim. F.Tipler on siis hegeliläinen.

>Hegeliä ei voidakaan pitää ateistina,
>mitä kaikki dialektiset materiastit
>taas ovat.

Jaa..a. noinkohan sittenkään dialektiset materialistit olisivat sata prosenttisesti hegelin hylänneet.


>RK
RK
10.11.2004 01:38:48
155928

hegelismi voi olla uskonto, marxismi ei.

Harmaa.Eminenssi kirjoitti 10.11.2004 (155868)...

>RK kirjoitti 08.11.2004 (155630)...

>>KM kirjoitti 05.11.2004 (155346)...

>>>Harmaa.Eminenssi kirjoitti 05.11.
>>2004

>>(155341)...

>>>>Johtopäätös: sielu=yhteiskunta ja > >
>>marxilaisuus on uskonto?

>>>Ja eikös jo Hegelilläkin joku "pyhä >
>>henki" ohjaillut kansojen kohtaloa?

>>"Maailmanhenki", josta sitten
>>kehityksen "päätepieteenä" piti
>>tuleman "Jumala".

>Ymmärrän.Täten esim. F.Tipler on
>siis hegeliläinen.

>>Hegeliä ei voidakaan pitää ateistina,
>>mitä kaikki dialektiset materiastit
>>taas ovat.

>Jaa..a. noinkohan sittenkään
>dialektiset materialistit olisivat
>sata prosenttisesti hegelin hylänneet.
>
Ei sitä SATAPROSENTTISESTI ole ollut tarkoituskaan hylätä!

Hänen kehittämänsä käsiteapparaatti on otettu monin tavoin käyttöön, mutta sille on annettu uusi materialistinen tulkinta, se on "käännetty takaisin tolpilleen" palaamalla nurinkurisesta hegelistisestä "totuuskäsityksestä" "kohteen vastaavuutena ideansa kanssa" aristoteeliseen totuuskäsitykseen ajatuksen vastaavuutena kohteensa kanssa (jonka formuloimisesta TIEDE itsetään tietoisena ilmiönä historialisesti vasrinaisesti ALKAA).

Tietysti muitakin "tarkennuksia" on tehty siihen dialektiikkaan, ja hegelin "todistukset" on korvattu materialistisilla (esimerkiksisiitä, miten ja miksi Kantin filosofia on pielessä).

>>RK
Rilli
10.11.2004 01:39:09
155949

Re: Jospa taas kielestä ...

RK kirjoitti 08.11.2004 (155628)...

>Rilli kirjoitti 05.11.2004 (155462)...
>

>>Ajattelu taas ei.
>>Antaessaan käsitteille
>>yhteiskunnallisia (esim.
>>uskonnollisia) merkityksiä, kieli voi
>>luoda muusta havaintomaailmasta
>>poikkeavan kuvan asioista. Tätä
>>ristiriitaa korjataan "kielen
>>ylittävällä" ajattelulla, jonka
>>seurauksena voidaan luoda uusia
>>kielellisiä käsitteitä.

>Taidat tarkjottaa TÄTÄ
>ilmiökokoniaisuutta, joka onkin
>ajatelun keskeismpiä ja
>olemuksellisimpia alueita, jopa
>olemuksellisin niistä:

>http://keskustelu.skepsis.
>fi/html/KeskusteluViesti.
>asp?ViestiID=64215


Juuri tätä tarkoitankin. Ja havaitsen ajattelevani täsmälleen niinkuin VK.


>>Puhuttaessa kieli ei ole edes
>>ajatusten täsmällinen kuva
>>(projektio), vaan kielellä vain
>>kerrotaan ajatuksista, joskus aika
>>sumeastikin :-).

>´Ajatuksia´ ei ole ilman kieltä.

>Ellei sitten ole sitä
>"epämateriaalista sielua" tai
>"ajatusanetta".


Käytämmeköhän samaa kieltä? Käytän kyllä sujuvasti vaikka "epämateriaalista sielua" tarkoittamaan käsitteiden merkityksiä ja suhteita. Mustetta ja paperia analysoimalla et voi selvittää sanojen merkityksiä - etkä sen enempää aivomassaakaan analysoimalla. Miksi merkityssisällön sitten pitäisi olla aivoissa juuri kieleksi koodattuna, jos merkityssisältöä ei kuitenkaan voi teknisesti projisoida kielelle mennen eikä tullen?



Voidaanko näkemyseroamme kiteyttää näin:

Sinusta ajattelu on kielen osajoukko. Ajattelu toimii kielen logiikalla koska sillä ei (määritelmän mukaan) ole käytettävissä muuta logiikkaa.

Minusta kieli on ajattelun osajoukko. Kieli on silloin yksi ajattelun välineistä, ei ollenkaan ainoa. Kielettömiltä otuksilta - eläimiltä, kuuroilta ja muilta ihmisiltä, jotka eivät ole oppineet puhumaan normaalisti - puuttuu tämä ajattelun väline, mutta ei suinkaan koko ajattelu.


Mitä sitten ajattelen geneettisestä perustasta? Mikä voisi olla se lajiominaisuus, joka mahdollistaa vain ihmiselle symbolisen puhekielen? Ajatusmallini on, että ihmisellä on muihin eläimiin nähden "korkeampi aivokuoren kompleksisuuden taso". Mitä se biologisesti voisi tarkoittaa, enemmän soluja, enemmän yhteyksiä solujen välillä, "tiheämpi" rakenne, ... en tiedä eikä se ole tärkeää. Oleellista on, että se on koko aivojen ominaisuus, joka ei ole erikoistunut mihinkään tehtävään - ei "kielielimiin" eikä muihinkaan.

Koska se on määrällinen, ei laadullinen ominaisuus, se ei automaattisesti tuota kieltä, ainoastaan mahdollisuuden kieleen. Ympäristön on opetettava sekä motorinen kommunikaatioväline: puhekieli, viittomakieli, tms, että sen yhteiskunnallinen symbolijärjestelmä: äidinkieli. Havainnot näyttävät vahvistavan sen, että 4-5 vuoden ikään mennessä ihmisen motoriikan kehitys on saavuttanut valmiusasteen, jonka jälkeen kehitys hidastuu. Niitä motorisia kommunikaatiovälineitä, joita silloin ei ole opittu, ei myöhemmin enää kunnolla opita. Saman motorisen ryhmän, esim. puhekielten oppiminen vain paranee mitä enemmän niitä opetellaan.

RK
11.11.2004 01:40:08
156008

Re: Jospa taas kielestä ...

Rilli kirjoitti 10.11.2004 (155949)...

>RK kirjoitti 08.11.2004 (155628)...

>>Rilli kirjoitti 05.11.2004 (155462)..
>. >

>>>Ajattelu taas ei. >
>>Antaessaan käsitteille >
>>yhteiskunnallisia (esim. >
>>uskonnollisia) merkityksiä, kieli voi
>>>luoda muusta havaintomaailmasta >
>>poikkeavan kuvan asioista. Tätä >
>>ristiriitaa korjataan "kielen >
>>ylittävällä" ajattelulla, jonka >
>>seurauksena voidaan luoda uusia >
>>kielellisiä käsitteitä.

>>Taidat tarkjottaa TÄTÄ
>>ilmiökokoniaisuutta, joka onkin
>>ajatelun keskeismpiä ja
>>olemuksellisimpia alueita, jopa
>>olemuksellisin niistä:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=64215

>

>Juuri tätä tarkoitankin. Ja
>havaitsen ajattelevani täsmälleen
>niinkuin VK.

Ahhaa.


Myös tästä kohdasta, jatkoineen?

VK: ” >Kielen avulla
>voimme jakaa ajatuksia toisten kanssa,
>mutta tokihan ensin pitää olla
>ajatuksia. Ajatus ei synny siten että
>omassa mielessä aletaan latoa sanoja
>peräkkäin; kyllä ajatus on ensin ja
>sitten vasta käännetään se
>sanalliseen muotoon jos tarvitaan.

RK: Juuri tässä kohdassa ns. kielelliset tajuntateoriat ovat eri mieltä. Niistä tunnetuimmat koulukunnat ovat L.S.Vygotskyn sekä tätä (mielestäni) heikompi Sapirin-Whorffin koulukunta. Tällainen idea aivoissa "materiaalisena" piilevästä ajatuksesta johtaa loogisesti kehiteltynä oudonlaisiin johtopäätöksiin, vaihtoehtoina ovat joko "ajatusaine" (esim. molekyylit, joihin on koodattu tietoa, yhdistyvät, tai solut, joihin on koodattu tietoa löytävät omin päin uuden yhteyden) tai sitten sieluteorioihin, että aivoissa olisi jotakin periaatteellisesti aineeelliseen maailmaan kuulumatonta.

Kielellisen ajatteluteorian mukaan ajattelu on toiminto: ajatus on reaalista, todellista vain kielellisessä muodostamisprosessissaan, vähän samaan tapaan kuin suunnistajan nenänpään maastoon piirtämä viiva on reaalista vain juuri silloin kun suunnistaja sitä reittiään juoksee. Ellei tätä viivaa sitten ehdoin tahdoin realisoida eli objektivoida, merkitä muistiin esimerkiksi nenään kiinnitetyn signaalilähteen ja kolmen vastaanottimen avulla, tai videoimalla juoksu. Me voimme kyllä mieltää tämän kieliperäisen ajattelun visuaalisena prosessina. Mutta jos me haluamme jotakin keksimäämme,juuri sitä *ajatusta*, muistaa, meidän on ehdoin tahdoin painettava tämä uusi mielikuva uudeksi muistijäljeksi alitajuntaamme, samaan tapaan kuin jostakin havainnostakin jää "tarpeelliseksi katsomamme" muistijälki.

Tämän sinun teoriasi mukaan ikäänkuin olisi jo ensin se *ajatus*, jonka sitten tietoisuus ikään kuin uutena aistina "havainnoisi", ja vasta louksi pukisi sanoiksi...Taitaa olla Damasiota, joka myös liittyy jotenkin siihen Chomskyn-Pinkerin ketjuun. Monimutkaista, monimutkaista, ja nostaa enemmän uusia kysymyksiä kuin vastaa vanhoihin. Jos *ajatellaan*, että muistijäljet olisivat yksittäisissä soluissa (luultavasti eivät ole), niin sinun teoriasi mukaan pitäisi olla kaapelit jo kytkettynä muistijälkien välillä, jotta niiden kohteiden mahdollista yhteyttä voitaisiin edes ajatella, tai ainakaan pukea ajatusta sanoiksi, kun taas minun teoriani mukaan ajatukseen riittää välähdykenmainen yhteys (jonka on muodostunut näiden muistijälkien liittyminen muihin yhteisiin ilmiöihin), ja tietoisuus samalla tsekkaa automaattisesti, onko näiden ilmiöiden keskinäisessä yhteydessä ainesta uudeksi muistijäljeksi. Ellei ole, koko ajatus häipyy minun mallissani, mutta sinun mallissasi ne väärätkin kytkennät taitavat edelleen jäädä johtamaan ajattelua vastakin harhaan (kun ne kerran olivat jo ennen ajatusta,niin miksei yhä sen jälkeenkin?).

Tämä on oikeastaan kielellisten kontra muiden ajatteluteorioiden peruskysymys. ”

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=64859

Minkähänlainen se SINUN ”raaka ajatuksesi”, ennen sen ”kielelliseksi pukemista”, mahtaisi laatuaan olla, olisiko se esimerkiksi ”epämateriaalista sielua” tai jotakin toistaiseksituntemationta fysikaalista ”ajatusainetta”? Täällä puiheen vuoroja eri vaihtoehtojen punnitsemiseksi:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=111169

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=112026

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=152129




>>>Puhuttaessa kieli ei ole edes >
>>ajatusten täsmällinen kuva >
>>(projektio), vaan kielellä vain >
>>kerrotaan ajatuksista, joskus aika >
>>sumeastikin :-).

>>´Ajatuksia´ ei ole ilman kieltä.

>>Ellei sitten ole sitä
>>"epämateriaalista sielua" tai
>>"ajatusanetta".

>

>Käytämmeköhän samaa kieltä? Käytän
>kyllä sujuvasti vaikka
>"epämateriaalista sielua"
>tarkoittamaan käsitteiden merkityksiä
>ja suhteita.

Mjoo, minä tuossa yhteydessä dialektikona en puhu "epämaterialisesta", vaan "ideaalisesta" (saks. das I
deélle, EI siis das Ideale, "ihanteelinen").

Enkä puhu "sielusta", vaan `mielestä´
(joka siis on sitä IDEAALISTA olemukseltaan ,aj vain "fysikaaliselta kantajaltaan" ´materiaalista´.

Näin mm. siksi, ettei tule sekaanusta uskonnolisen ajatelun kanssa.

´Materiaalisen´ muodolislooginenvastakohta on ´epämateriaalinen´, ja sen dialektinen vastkohta on tuo ensinmainittu ´ideaalinen´.

>Mustetta ja paperia
>analysoimalla et voi selvittää
>sanojen merkityksiä - etkä sen
>enempää aivomassaakaan analysoimalla.

Pilkulleen näin!

Ja tiedätkö miksi?

Siksi, että ne ovat ´ideaalisia´ eivätkä ´materiaalisia´ (enempikin sitä materian "LIIKETTÄ" kuin itse ´materiaa´!

>Miksi merkityssisällön sitten pitäisi
>olla aivoissa juuri kieleksi
>koodattuna, jos merkityssisältöä ei
>kuitenkaan voi teknisesti projisoida
>kielelle mennen eikä tullen?

´Merkitys´ tarkoittaa aika pitkälle sitä intersubjektiivista puolta, joka VOIDAAN koodata kielelle.

Sitä kyllä psyykessä edustaa representaaatio, joka useinmatkii jotakin aistikokemusta, mutta lähemmin tarkasteltuna osittautuu melko lileliseti pinotuksi (ja sitenmyös anaysoitavissa olevaksi) itsekin.

>

>Voidaanko näkemyseroamme kiteyttää
>näin:

>Sinusta ajattelu on kielen osajoukko.

Minulla kilei on ajatelun väline, kuten se on puhe- ja kirjoitusviestinnänkin väline.

Sen ei aina ehdottomasti tarvitse olla juuri luonnollinen kielei.

>Ajattelu toimii kielen logiikalla
>koska sillä ei (määritelmän mukaan)
>ole käytettävissä muuta logiikkaa.

Suurin piirtein näin.

Eikä se edes tarvitse "muuta logiikkkaa" välttämättä.

(Mutta VOI tapahtua muullakinkuin klasisella logiikalla.)

>Minusta kieli on ajattelun osajoukko.
>Kieli on silloin yksi ajattelun
>välineistä, ei ollenkaan ainoa.

Minusta ne muutkin välineet palautuvat joakinkautta siihen kieleen.

>Kielettömiltä otuksilta - eläimiltä,
>kuuroilta ja muilta ihmisiltä, jotka
>eivät ole oppineet puhumaan
>normaalisti - puuttuu tämä ajattelun
>väline, mutta ei suinkaan koko
>ajattelu.

Kuurot ajattelevat nykyisin viitomakilelellä.

Enne jollakinmerkijärjestelmällä kuitenkin, joka saattoi olla aika henkilökohtainen.

>Mitä sitten ajattelen geneettisestä
>perustasta? Mikä voisi olla se
>lajiominaisuus, joka mahdollistaa
>vain ihmiselle symbolisen
>puhekielen? Ajatusmallini on, että
>ihmisellä on muihin eläimiin nähden
>"korkeampi aivokuoren kompleksisuuden
>taso".

Olen suurin piirtein samaa mieltä...

Mutta ihmisen aivokoneiston olemassaolo ei TAKAA ajattelun olemasssaoloa.

>Mitä se biologisesti voisi
>tarkoittaa, enemmän soluja, enemmän
>yhteyksiä solujen välillä, "tiheämpi"
>rakenne, ... en tiedä eikä se ole
>tärkeää. Oleellista on, että se on
>koko aivojen ominaisuus, joka ei ole
>erikoistunut mihinkään tehtävään - ei
>"kielielimiin" eikä muihinkaan.

Aivokuoren funktio, koska SE ei ole spersialisoitunut.

>Koska se on määrällinen, ei
>laadullinen ominaisuus, se ei
>automaattisesti tuota kieltä,
>ainoastaan mahdollisuuden kieleen.

Kyllä se on laadullinen ominaisuus, ja se "laatu" voi myös puuttua, vaikka aivot muuten, esimerkiksigeneetisesti, olisivatkin "terveet".

RK

>Ympäristön on opetettava sekä
>motorinen kommunikaatioväline:
>puhekieli, viittomakieli, tms, että
>sen yhteiskunnallinen
>symbolijärjestelmä: äidinkieli.
>Havainnot näyttävät vahvistavan sen,
>että 4-5 vuoden ikään mennessä
>ihmisen motoriikan kehitys on
>saavuttanut valmiusasteen, jonka
>jälkeen kehitys hidastuu. Niitä
>motorisia kommunikaatiovälineitä,
>joita silloin ei ole opittu, ei
>myöhemmin enää kunnolla opita. Saman
>motorisen ryhmän, esim. puhekielten
>oppiminen vain paranee mitä enemmän
>niitä opetellaan.

>
Rilli
15.11.2004 01:45:14
156314

Re: Jospa taas kielestä ...

RK kirjoitti 11.11.2004 (156008)...

>Rilli kirjoitti 10.11.2004 (155949)...
>

>>RK kirjoitti 08.11.2004 (155628)...

>>>Rilli kirjoitti 05.11.2004 (155462)..
>>. >

>>>>Ajattelu taas ei. > >
>>Antaessaan käsitteille > >
>>yhteiskunnallisia (esim. > >
>>uskonnollisia) merkityksiä, kieli voi
>>>>luoda muusta havaintomaailmasta > >
>>poikkeavan kuvan asioista. Tätä > >
>>ristiriitaa korjataan "kielen > >
>>ylittävällä" ajattelulla, jonka > >
>>seurauksena voidaan luoda uusia > >
>>kielellisiä käsitteitä.

>>>Taidat tarkjottaa TÄTÄ >
>>ilmiökokoniaisuutta, joka onkin >
>>ajatelun keskeismpiä ja >
>>olemuksellisimpia alueita, jopa >
>>olemuksellisin niistä:

>http://keskustelu.skepsis.
>fi/html/KeskusteluViesti.
>asp?ViestiID=64215

>>

>>Juuri tätä tarkoitankin. Ja
>>havaitsen ajattelevani täsmälleen
>>niinkuin VK.

>Ahhaa.

>

>Myös tästä kohdasta, jatkoineen?

>VK: ” >Kielen avulla
>>voimme jakaa ajatuksia toisten kanssa,
>>mutta tokihan ensin pitää olla
>>ajatuksia. Ajatus ei synny siten että
>>omassa mielessä aletaan latoa sanoja
>>peräkkäin; kyllä ajatus on ensin ja
>>sitten vasta käännetään se
>>sanalliseen muotoon jos tarvitaan.

>RK: Juuri tässä kohdassa ns.
>kielelliset tajuntateoriat ovat eri
>mieltä. Niistä tunnetuimmat
>koulukunnat ovat L.S.Vygotskyn sekä
>tätä (mielestäni) heikompi Sapirin-
>Whorffin koulukunta. Tällainen idea
>aivoissa "materiaalisena" piilevästä
>ajatuksesta johtaa loogisesti
>kehiteltynä oudonlaisiin
>johtopäätöksiin, vaihtoehtoina ovat
>joko "ajatusaine" (esim. molekyylit,
>joihin on koodattu tietoa, yhdistyvät,
>tai solut, joihin on koodattu tietoa
>löytävät omin päin uuden yhteyden)
>tai sitten sieluteorioihin, että
>aivoissa olisi jotakin
>periaatteellisesti aineeelliseen
>maailmaan kuulumatonta.

>Kielellisen ajatteluteorian mukaan
>ajattelu on toiminto: ajatus on
>reaalista, todellista vain
>kielellisessä
>muodostamisprosessissaan,

Olen samaa mieltä siinä, että ajattelu on toiminto. Ja eri mieltä siinä, etten rajoita muodostamisprosessia kielelliseksi, vaikka "kieli" laajennettaisiin puhekielestä muihin ilmaisukykyisiin "ruumiinkieliin".

Materiaalinen osa "ajattelusta" tarkoittaa tietysti muistijälkiä, aivoihin talletetun informaation koodaustapaa. Jos olen sinut oikein ymmärtänyt (voi olla etten ole), on muistissa oleva informaatio koodattu kielen logiikalla (ajateltavissa oleva informaatio on ikäänkuin muistiin kirjoitettua puhe- tai ruumiinkieltä).
Visuaaliset kuvat sopivat joukkoon sanoja vastaavina elementteinä, ilman sen kummempia rakenteellisia ominaisuuksia.

Tästä lähtee ero kielelliseen ajatteluprosessiin: kielen rakenne ei ole riittävä siitä poikkeavien rakenteiden ajattelemiseksi. Niitä kuitenkin ajatellaan, vaikkei kielellä pystyttäisi edes ilmaisemaan, "darüber muss mann schweigen" (Wittgenstein, Tractatus..). Kielen ulkopuolista aluetta nimitetään yleisesti "sanattomaksi tiedoksi" (tacit knowledge) johon sisällytetään refleksejäkin, mutta käsite on varsinaisesti luotu kielettömään ajatteluun.

Kielettömien ajatusten ilmaisemisesta käytetään puhetapaa "kerrotaan tarinoita". Kun ajatuksia ei pystytä täsmällisesti ilmaisemaan kielellä, mutta ne kuitenkin tiedostetaan, niitä yritetään "havainnollistaa" kuvailemalla näkökulmia, joista kuulija pääsisi ainakin lähemmäksi ajatusta.



>Siksi, että ne ovat ´ideaalisia´
>eivätkä ´materiaalisia´ (enempikin
>sitä materian "LIIKETTÄ" kuin itse
>´materiaa´!

Ideat voivat yhtä hyvin olla staattisia, materian järjestystä. Esim. kolmion idea, kolmen pisteen keskinäinen suhde.

>>Miksi merkityssisällön sitten
>pitäisi >olla aivoissa juuri kieleksi
>>koodattuna, jos merkityssisältöä ei
>>kuitenkaan voi teknisesti projisoida
>>kielelle mennen eikä tullen?

>´Merkitys´ tarkoittaa aika pitkälle
>sitä intersubjektiivista puolta, joka
>VOIDAAN koodata kielelle.

Maailma ei ole pelkkä tyhjyydessä leijaileva ihmisjoukko, merkitystä löytyy muualtakin kuin ihmisten puheista. Mutta ihmisten yhteisesti ymmärtämä "yhteiskunnallinen merkitys" löytyy ehdottomasti vain ihmisten välisillä kielillä.




>>Ajattelu toimii kielen logiikalla
>>koska sillä ei (määritelmän mukaan)
>>ole käytettävissä muuta logiikkaa.

>Suurin piirtein näin.

>Eikä se edes tarvitse "muuta
>logiikkkaa" välttämättä.

>(Mutta VOI tapahtua muullakinkuin
>klasisella logiikalla.)


>Minusta ne muutkin välineet
>palautuvat joakinkautta siihen
>kieleen.

>Kuurot ajattelevat nykyisin
>viitomakilelellä.

>Enne jollakinmerkijärjestelmällä
>kuitenkin, joka saattoi olla aika
>henkilökohtainen.

Kerrot monessa yhteydessä vaikeuksista, johon kielelliset ajatteluteoriat törmäävät ja joudut selittämään teoriaa todellisuuden likiarvona. (Analogiana likiarvoteoriasta voisi käyttää tälläkin palstalla niin suosittua kvanttiteoriaa.)

Ongelmaksi nousee rajoittuminen kieleen, yleisemmin vaatimus ankarasta rajasta samaa samaa aivokuorta käyttävien toimintojen välille. Tällaiset vaatimukset johtavat lähes välttämättä teorioihin näiden toimintojen geneettisistä lähtökohdista. Itse vaatimuksesta ei pääse eroon vaikka heittäisi teoriat pois geneettisen pesuveden mukana.

Eikö kielen rajojen murtaminen ajattelussa sykähdyttäisi dialektista sydäntäsi?


>>Mitä sitten ajattelen geneettisestä
>>perustasta? Mikä voisi olla se
>>lajiominaisuus, joka mahdollistaa
>>vain ihmiselle symbolisen
>>puhekielen? Ajatusmallini on, että
>>ihmisellä on muihin eläimiin nähden
>>"korkeampi aivokuoren kompleksisuuden
>>taso".

>Olen suurin piirtein samaa mieltä...

>Mutta ihmisen aivokoneiston
>olemassaolo ei TAKAA ajattelun
>olemasssaoloa.

Meissä kaikissa asuu pieni skeptikko... ;)

Samaahan sanon tässä ja vähän enemmänkin:

>>Koska se on määrällinen, ei
>>laadullinen ominaisuus, se ei
>>automaattisesti tuota kieltä,
>>ainoastaan mahdollisuuden kieleen.

>Kyllä se on laadullinen ominaisuus,
>ja se "laatu" voi myös puuttua,
>vaikka aivot muuten,
>esimerkiksigeneetisesti, olisivatkin
>"terveet".

Laadullisella ominaisuudella tarkoitan geneettistä ominaisuutta. Määrällisellä ominaisuudella tarkoitan tässä sitä, että solujen ja kytkentöjen verkko on "tiheämpi", mikä ei johdu niiden omasta genetiikasta vaan ihmisruumiin yleisistä kasvuominaisuuksista. Ylitettyään jonkin "tiheyden" raja-arvon, aivoissa syntyy mahdollisuus puhekieleen.
RK
15.11.2004 01:46:54
156414

Re: Jospa taas kielestä ...

Rilli kirjoitti 15.11.2004 (156314)...

>RK kirjoitti 11.11.2004 (156008)...

>>Rilli kirjoitti 10.11.2004 (155949)..
>. >

>>>RK kirjoitti 08.11.2004 (155628)...

>>>>Rilli kirjoitti 05.11.2004 (155462)..
>>>. >

>>>>>Ajattelu taas ei. > > >
>>Antaessaan käsitteille > > >
>>yhteiskunnallisia (esim. > > >
>>uskonnollisia) merkityksiä, kieli voi
>>>>>luoda muusta havaintomaailmasta > > >
>>poikkeavan kuvan asioista. Tätä > > >
>>ristiriitaa korjataan "kielen > > >
>>ylittävällä" ajattelulla, jonka > > >
>>seurauksena voidaan luoda uusia > > >
>>kielellisiä käsitteitä.

>>>>Taidat tarkjottaa TÄTÄ > >
>>ilmiökokoniaisuutta, joka onkin > >
>>ajatelun keskeismpiä ja > >
>>olemuksellisimpia alueita, jopa > >
>>olemuksellisin niistä:

>>http://keskustelu.skepsis.
>>fi/html/KeskusteluViesti.
>>asp?ViestiID=64215

>>>

>>>Juuri tätä tarkoitankin. Ja >
>>havaitsen ajattelevani täsmälleen >
>>niinkuin VK.

>>Ahhaa.

>>

>>Myös tästä kohdasta, jatkoineen?

>>VK: ” >Kielen avulla >
>>voimme jakaa ajatuksia toisten kanssa,
>>>mutta tokihan ensin pitää olla >
>>ajatuksia. Ajatus ei synny siten että
>>>omassa mielessä aletaan latoa sanoja >
>>peräkkäin; kyllä ajatus on ensin ja >
>>sitten vasta käännetään se >
>>sanalliseen muotoon jos tarvitaan.

>>RK: Juuri tässä kohdassa ns.
>>kielelliset tajuntateoriat ovat eri
>>mieltä. Niistä tunnetuimmat
>>koulukunnat ovat L.S.Vygotskyn sekä
>>tätä (mielestäni) heikompi Sapirin-
>>Whorffin koulukunta. Tällainen idea
>>aivoissa "materiaalisena" piilevästä
>>ajatuksesta johtaa loogisesti
>>kehiteltynä oudonlaisiin
>>johtopäätöksiin, vaihtoehtoina ovat
>>joko "ajatusaine" (esim. molekyylit,
>>joihin on koodattu tietoa, yhdistyvät,
>>tai solut, joihin on koodattu tietoa
>>löytävät omin päin uuden yhteyden)
>>tai sitten sieluteorioihin, että
>>aivoissa olisi jotakin
>>periaatteellisesti aineeelliseen
>>maailmaan kuulumatonta.

>>Kielellisen ajatteluteorian mukaan
>>ajattelu on toiminto: ajatus on
>>reaalista, todellista vain
>>kielellisessä
>>muodostamisprosessissaan,

>Olen samaa mieltä siinä, että
>ajattelu on toiminto. Ja eri mieltä
>siinä, etten rajoita
>muodostamisprosessia kielelliseksi,
>vaikka "kieli" laajennettaisiin
>puhekielestä muihin ilmaisukykyisiin
>"ruumiinkieliin".

>Materiaalinen osa "ajattelusta"
>tarkoittaa tietysti muistijälkiä,
>aivoihin talletetun informaation
>koodaustapaa. Jos olen sinut oikein
>ymmärtänyt (voi olla etten ole), on
>muistissa oleva informaatio koodattu
>kielen logiikalla (ajateltavissa
>oleva informaatio on ikäänkuin
>muistiin kirjoitettua puhe- tai
>ruumiinkieltä). Visuaaliset kuvat
>sopivat joukkoon sanoja vastaavina
>elementteinä, ilman sen kummempia
>rakenteellisia ominaisuuksia.

EN tarkoita sitä, että informaatio olisi koodattu aivoihin nimenomaan kielellisessä muodossa!

Se on koodattu ennen kaikkea aistikokemusta matkivassa muodossa, mm. visualisesti, auditiivisesti jne. Vaikka se repsestaatio olisi muodostettu kielelisesti, ajatelun tietä.

Paitsi että kuhunkin tuollaiseen represntatioon viittaa kielellinen merkki, sen nimi, SANA.

Minä väitän nimenomaan, että ajattelussa tuota informaatiovarastoa KÄYTETÄÄN nimenomaan kielellisesti, ja nimenomaan sen kiellinen käyttö ON ajatelua.

Ajatelun lisäksi sitä VOIDAAN käyttää muillakin tavoilla, esimerkiksi alitajuisesti, erilaisten "tuntumien" perusteella, tai vaikka unessa satunaisina toisiaan seuraavina mielikuvina.

>Tästä lähtee ero kielelliseen
>ajatteluprosessiin: kielen rakenne ei
>ole riittävä siitä poikkeavien
>rakenteiden ajattelemiseksi.

Kielen rakenne nimenomaan ei estä ajatelemasta mitä monimutkaisimpiakaan kohteita, yhtä vähänkuin se estää puhumasta niistä, tai ymmärtämästäå niitä koskevaa puhetta!

Juuri tähän se ajatelun eräänlainen "universaalisuus" perustuukin.

Sitä vastoin tullaista ympäristöönnähden taysin itsenäistä mielikuvien systemaatista ja tarkotuksemukaista järjestelyä EI VOI OLLA ILMAN KIELTÄ, kilei on sen väline.

>Niitä
>kuitenkin ajatellaan, vaikkei
>kielellä pystyttäisi edes ilmaisemaan,
>"darüber muss mann schweigen"
>(Wittgenstein, Tractatus..). Kielen
>ulkopuolista aluetta nimitetään
>yleisesti "sanattomaksi tiedoksi"
>(tacit knowledge) johon sisällytetään
>refleksejäkin, mutta käsite on
>varsinaisesti luotu kielettömään
>ajatteluun.

Se tarkoittaa automatisoituneita toimintamalleja, joita ei ole johdon mukaisesti kielellisesti tiedotettu. Niissä sekoittuvat alun perin kielelisesti opittu mutta autiomatisoitunut tieto ja suorat ehdolliset refleksit, jotka eivät ole koskaan olleetkaan kielellisiä (esimerkiksi polkupyörän pystyssä pitäminen automaatisilla ohjausliikkeillä).

To on sellaista toimintaa, jota ajatelemalla EI VOIDA tyhjentävästi matkia. Se on hiuka niinkuin viulunsoitto, jossa edelinen sävelkulku tuo mieleen seuraavan, ja minu terminologianimukaan sekään ei ole ´ajattelua´.

On huomattava, että jotkut henkilöt, jotka eivät 8ilmeisesti) ajatele kielellisesti, kuten jotkut autistit, saatavat kyllä oppia soittamaan korvakuulolta viulua. Tai ajamaan polkupyörällä.

>Kielettömien ajatusten
>ilmaisemisesta käytetään puhetapaa
>"kerrotaan tarinoita".

Tarinoiden kertominen ON kielelistä.

Vaikka varsinainen asia ilmaistaisiin siellä kuinka epäsuorasti, symbolisesti jne.

>Kun ajatuksia
>ei pystytä täsmällisesti ilmaisemaan
>kielellä, mutta ne kuitenkin
>tiedostetaan, niitä yritetään
>"havainnollistaa" kuvailemalla
>näkökulmia, joista kuulija pääsisi
>ainakin lähemmäksi ajatusta.

Tuossa nyt kummittelee se "raaka ajatus".

Jos sinä et pysty jotakin ajatusta ilmaisemaan, niin mitään UUTTA ajatusta, senhetkisen ajateluprosesin tulosta, EI OLE.

On ehkä havainto, jota et saa kielelliseksi mielestäsi tyydyttävällä tavalla, tai "vanha ajatus", jota (mielestäsi) et pysty palauttamaan mieleesi.

Älä sekoita tähän "uuden ajtuksen muodostamista epäkielellisesti" ja sen sitten vasta "pukemista sanoiksi", jollaista prosessia ei ole olemassa.

Ehkä tuo "kielliseen muotoon pukkeminen", josta useinkullee keskuteluissa, tarkoittaa OIKEAN RETORISEN MUODON löytämistä ilmaisulle jotakin tiettyä kuulijakuntaa koskien, ajattelun kieli nimittäin EI OLE retorisesti työstettyä, se on ns. supistettua kieltä.

Tästä oli yksi keskustelu hiljattain koskien Skepdic-hölynpölysanakirjan supistetuu kieli-muotoisia juttuja, mutta mode keskustelun sensuroi...(vaikka olisi pitänyt sensuroida se Skepdic Höpsiksen linkeitä!)

>

>>Siksi, että ne ovat ´ideaalisia´
>>eivätkä ´materiaalisia´ (enempikin
>>sitä materian "LIIKETTÄ" kuin itse
>>´materiaa´!

>Ideat voivat yhtä hyvin olla
>staattisia, materian järjestystä.
>Esim. kolmion idea, kolmen pisteen
>keskinäinen suhde.

Tottahan toki.

Tuossa ei ole kyse ideoiden sisällöstä vaan niiden olemassa olomuodosta materiaalisten rakenteiden toimintona (eikä niiden osana, vaikka toki noiden representaatioiden onpitänyt jollakin tavalla suhteellisesti materialisoitua aivoprosesseihin.

>>>Miksi merkityssisällön sitten
>>pitäisi >olla aivoissa juuri kieleksi >
>>koodattuna, jos merkityssisältöä ei >
>>kuitenkaan voi teknisesti projisoida >
>>kielelle mennen eikä tullen?

>>´Merkitys´ tarkoittaa aika pitkälle
>>sitä intersubjektiivista puolta, joka
>>VOIDAAN koodata kielelle.

>Maailma ei ole pelkkä tyhjyydessä
>leijaileva ihmisjoukko, merkitystä
>löytyy muualtakin kuin ihmisten
>puheista.

Merkitys on tässä SANAN OMINAISUUS. se on se "reaktion ohjaustiedosto", jonka sana-"ärsyke" nostaa mieleen, kun se sana sanotaan tai ajatelaan.

Muut merkitykset ovat tämänmerkityksen johdannaisia.

>Mutta ihmisten yhteisesti
>ymmärtämä "yhteiskunnallinen
>merkitys" löytyy ehdottomasti vain
>ihmisten välisillä kielillä.

Aivan, juuri näin.

>>>Ajattelu toimii kielen logiikalla >
>>koska sillä ei (määritelmän mukaan) >
>>ole käytettävissä muuta logiikkaa.

>>Suurin piirtein näin.

>>Eikä se edes tarvitse "muuta
>>logiikkkaa" välttämättä.

>>(Mutta VOI tapahtua muullakin kuin
>>klasisella logiikalla.)

>

>>Minusta ne muutkin välineet
>>palautuvat jotakin kautta siihen
>>kieleen.

>>Kuurot ajattelevat nykyisin
>>viitomakielellä.

>>Ennen jollakin merkkijärjestelmällä
>>kuitenkin, joka saattoi olla aika
>>henkilökohtainen.

>Kerrot monessa yhteydessä
>vaikeuksista, johon kielelliset
>ajatteluteoriat törmäävät ja joudut
>selittämään teoriaa todellisuuden
>likiarvona. (Analogiana
>likiarvoteoriasta voisi käyttää
>tälläkin palstalla niin suosittua
>kvanttiteoriaa.)

>Ongelmaksi nousee rajoittuminen
>kieleen, yleisemmin vaatimus
>ankarasta rajasta samaa samaa
>aivokuorta käyttävien toimintojen
>välille. Tällaiset vaatimukset
>johtavat lähes välttämättä teorioihin
>näiden toimintojen geneettisistä
>lähtökohdista.

Tämä ei sellaisiin johda.

Pavlovin-Vygotskin yhetiskuntatieteiden standardimallin mukainen psykologia elittää ajatelua puhtaasti ehdollistumisteorian pohjalta.

Mikä kaikki ja mitä kaikiia teitä siihen ehdollistumiseen sitten vaikuttaa, se on sitten kolmas juttu...

Mutta se on se (geneettisesti erikoistumaton) "keskusyksikkö", jonka kautta homma kulkee.

>Itse vaatimuksesta ei
>pääse eroon vaikka heittäisi teoriat
>pois geneettisen pesuveden mukana.
>
En heitä teoroita pois. Paitsi selvästi väärät sellaiset.

>Eikö kielen rajojen murtaminen
>ajattelussa sykähdyttäisi dialektista
>sydäntäsi?

Ei varsinaisesti.

Mutta kyllä niitä täytyy murtaa, teorianmuodostuksessa, jossa adekvaatit käsitteet riippuvat siitä vasta muodosteilla olevasta teoriasta.

Mutta sekin tapahtuu kielellisesti, ja viime kädessä yrityksen ja erehdyksen menetlmällä.

>>>Mitä sitten ajattelen geneettisestä >
>>perustasta? Mikä voisi olla se >
>>lajiominaisuus, joka mahdollistaa >
>>vain ihmiselle symbolisen >
>>puhekielen? Ajatusmallini on, että >
>>ihmisellä on muihin eläimiin nähden >
>>"korkeampi aivokuoren kompleksisuuden
>>>taso".

>>Olen suurin piirtein samaa mieltä...

>>Mutta ihmisen aivokoneiston
>>olemassaolo ei TAKAA ajattelun
>>olemasssaoloa.

>Meissä kaikissa asuu pieni skeptikko.
>.. ;)

>Samaahan sanon tässä ja vähän
>enemmänkin:

>>>Koska se on määrällinen, ei >
>>laadullinen ominaisuus, se ei >
>>automaattisesti tuota kieltä, >
>>ainoastaan mahdollisuuden kieleen.

>>Kyllä se on laadullinen ominaisuus,
>>ja se "laatu" voi myös puuttua,
>>vaikka aivot muuten,
>>esimerkiksi geneetisesti, olisivatkin
>>"terveet".

>Laadullisella ominaisuudella
>tarkoitan geneettistä ominaisuutta.

Ajattelu EI OLE "keenissä", kuten ei ole kieli eikä puhekaan.

Se on kovaa yhteiskutatietellisen standardimalin vastustajille, mutta niin se vain on.

Ja aina tulee joskus jollekin tappio, isommankin manööverin ja mediarulianssin päälle, varsinkin tieteessä, jossa manööverit ja rulianssit eivät MUUTA mitään miksikään,toisin kuin esimerkiksi politiikassa.

>Määrällisellä ominaisuudella
>tarkoitan tässä sitä, että solujen ja
>kytkentöjen verkko on "tiheämpi",
>mikä ei johdu niiden omasta
>genetiikasta vaan ihmisruumiin
>yleisistä kasvuominaisuuksista.

Se ON tiheämpi, ja tuo määrällinen piirre on ajatelun syntymisen EDELLYTYS. Mutta se EI TAKAA ajatelun syntyä, koska jattelu ei ole sen elimistö-systeemin ominaisuus, vaan YHTEISKUNTA-systeeminominaisuus, joka on tuotu sen koko syteemin OSAAN, yksilöön, persoonaan, ULKOA, "koko systeemistä" (eli sen ylimmältäja määräävältä emergenssitasolta).

>Ylitettyään jonkin "tiheyden" raja-
>arvon, aivoissa syntyy mahdollisuus
>puhekieleen.

Mahdollisuus, kyllä, mutta EI itse puhekieltä, ilman, että se tuotaisiin ulkoa.

Vaikka se joka h...tin sukupolvelle erikseen ulkoa tuotava kieli olisi evolutiivisestiki vaikuttanut radikaalisti aivojen kehitykseen!

RK
Rilli
18.11.2004 01:52:07
156727

Re: Jospa taas kielestä ...

RK kirjoitti 11.11.2004 (156008)...

>Kielellisen ajatteluteorian mukaan
>ajattelu on toiminto: ajatus on
>reaalista, todellista vain
>kielellisessä
>muodostamisprosessissaan, vähän
>samaan tapaan kuin suunnistajan
>nenänpään maastoon piirtämä viiva on
>reaalista vain juuri silloin kun
>suunnistaja sitä reittiään juoksee.
>Ellei tätä viivaa sitten ehdoin
>tahdoin realisoida eli objektivoida,
>merkitä muistiin esimerkiksi nenään
>kiinnitetyn signaalilähteen ja kolmen
>vastaanottimen avulla, tai
>videoimalla juoksu. Me voimme kyllä
>mieltää tämän kieliperäisen ajattelun
>visuaalisena prosessina. Mutta jos me
>haluamme jotakin keksimäämme,juuri
>sitä *ajatusta*, muistaa, meidän on
>ehdoin tahdoin painettava tämä uusi
>mielikuva uudeksi muistijäljeksi
>alitajuntaamme, samaan tapaan kuin
>jostakin havainnostakin jää
>"tarpeelliseksi katsomamme"
>muistijälki.

Tietysti ajattelu on toiminto, joka käyttää hyväkseen havaintoja ja aiemmmin mieleenpainettuja muistijälkiä ja painaa mieleen uusia muistijälkiä tarpeen mukaan. Oleellisen kysymys ei ole toimintatavassa, vaan informaation rakenteellisissa ulottuvuuksissa ja vastaavasti sitä käyttävän ajattelutoiminnan mahdollisuuksissa ajattelun kohteiden oman luonteen ymmärtämiseen.

Jos ajattelun ja muisti-informaation rakenteelliset ominaisuudet olisivat vain kielen ominaisuuksia, vain kielen rakennettta noudattavia ilmiöitä olisi mahdollista ymmärtää. Eli jos ajattelun logiikka siis rajoittuisi vain kielen logiikkaan.

Ajattelun rajoittuminen kielellisiin mahdollisuuksiin on aina ollut yksi filosofien ankaran pohdinnan kohteista. Kant oli sitä mieltä, ettei "olioista sinänsä" voi mitään tietää, ja Wittgenstein taas, ettei niistä voi mitään puhua. En ihmettele jos nämä lähtökohdat ovat ohjanneet kielellisten tajuntateorioiden kehittäjiä.

>Tämän sinun teoriasi mukaan
>ikäänkuin olisi jo ensin se *ajatus*,
>jonka sitten tietoisuus ikään kuin
>uutena aistina "havainnoisi", ja
>vasta louksi pukisi sanoiksi...Taitaa
>olla Damasiota, joka myös liittyy
>jotenkin siihen Chomskyn-Pinkerin
>ketjuun. Monimutkaista, monimutkaista,
>ja nostaa enemmän uusia kysymyksiä
>kuin vastaa vanhoihin. Jos
>*ajatellaan*, että muistijäljet
>olisivat yksittäisissä soluissa
>(luultavasti eivät ole), niin sinun
>teoriasi mukaan pitäisi olla kaapelit
>jo kytkettynä muistijälkien välillä,
>jotta niiden kohteiden mahdollista
>yhteyttä voitaisiin edes ajatella,
>tai ainakaan pukea ajatusta sanoiksi,
>kun taas minun teoriani mukaan
>ajatukseen riittää välähdykenmainen
>yhteys (jonka on muodostunut näiden
>muistijälkien liittyminen muihin
>yhteisiin ilmiöihin), ja tietoisuus
>samalla tsekkaa automaattisesti, onko
>näiden ilmiöiden keskinäisessä
>yhteydessä ainesta uudeksi
>muistijäljeksi. Ellei ole, koko
>ajatus häipyy minun mallissani, mutta
>sinun mallissasi ne väärätkin
>kytkennät taitavat edelleen jäädä
>johtamaan ajattelua vastakin harhaan
>(kun ne kerran olivat jo ennen
>ajatusta,niin miksei yhä sen
>jälkeenkin?).

>Tämä on oikeastaan kielellisten
>kontra muiden ajatteluteorioiden
>peruskysymys. ”

Miten "kaapelit" eroavat muistijälkien "liittymisestä muihin yhteisiin ilmiöihin"?

>http://keskustelu.skepsis.
>fi/html/KeskusteluViesti.
>asp?ViestiID=64859

>Minkähänlainen se SINUN ”raaka
>ajatuksesi”, ennen sen ”kielelliseksi
>pukemista”, mahtaisi laatuaan olla,
>olisiko se esimerkiksi
>”epämateriaalista sielua” tai jotakin
>toistaiseksituntemationta
>fysikaalista ”ajatusainetta”?

"Raaka ajatus" toimii täsmälleen niinkuin ajattelet "kielellisenkin ajatuksen" toimivan. "Kielelliseksi pukeminen" on sen ilmaisemista vastaanottajan ilmaisukielen (suomi, kiina, viittominen) ja kulttuurin (oletettu ymmärryksen alue) muodossa. Ei "raakaa ajatustakaan" säilötä mihinkään kieleksi pukemista varten, vaan kieli tuotetaan lähtökohtana olevasta muistitiedosta kielellisen ajatteluteorian mukaisena "kielellisenä ajatuksena". Koska ilmaisukielessä on yhteiskunnallinen ulottuvuus, samasta lähtökohdasta ("samasta "raa´asta ajatuksesta") syntyy eri kielillä ilmaistuna eri sisältö.


>>Miksi merkityssisällön sitten
>pitäisi >olla aivoissa juuri kieleksi
>>koodattuna, jos merkityssisältöä ei
>>kuitenkaan voi teknisesti projisoida
>>kielelle mennen eikä tullen?

>´Merkitys´ tarkoittaa aika pitkälle
>sitä intersubjektiivista puolta, joka
>VOIDAAN koodata kielelle.

>Sitä kyllä psyykessä edustaa
>representaaatio, joka useinmatkii
>jotakin aistikokemusta, mutta
>lähemmin tarkasteltuna osittautuu
>melko lileliseti pinotuksi (ja
>sitenmyös anaysoitavissa olevaksi)
>itsekin.

>>Ajattelu toimii kielen logiikalla
>>koska sillä ei (määritelmän mukaan)
>>ole käytettävissä muuta logiikkaa.

>Suurin piirtein näin.

>Eikä se edes tarvitse "muuta
>logiikkkaa" välttämättä.

>(Mutta VOI tapahtua muullakinkuin
>klasisella logiikalla.)

>>Minusta kieli on ajattelun osajoukko.
>>Kieli on silloin yksi ajattelun
>>välineistä, ei ollenkaan ainoa.

>Minusta ne muutkin välineet
>palautuvat joakinkautta siihen
>kieleen.

>>Kielettömiltä otuksilta - eläimiltä,
>>kuuroilta ja muilta ihmisiltä, jotka
>>eivät ole oppineet puhumaan
>>normaalisti - puuttuu tämä ajattelun
>>väline, mutta ei suinkaan koko
>>ajattelu.

>Kuurot ajattelevat nykyisin
>viitomakilelellä.

>Enne jollakinmerkijärjestelmällä
>kuitenkin, joka saattoi olla aika
>henkilökohtainen.

Kerrot monista vaikeuksista, joihin kielellinen ajatteluteoria jatkuvasti törmää ja joudut selittämään sitä todellisuuden likiarvoteoriaksi: epätarkuutta ilmenee siellä täällä. Eikö tarvittaisi synteesiä ja uutta teoriaa?

>>Mitä sitten ajattelen geneettisestä
>>perustasta? Mikä voisi olla se
>>lajiominaisuus, joka mahdollistaa
>>vain ihmiselle symbolisen
>>puhekielen? Ajatusmallini on, että
>>ihmisellä on muihin eläimiin nähden
>>"korkeampi aivokuoren kompleksisuuden
>>taso".

>Olen suurin piirtein samaa mieltä...

>Mutta ihmisen aivokoneiston
>olemassaolo ei TAKAA ajattelun
>olemasssaoloa.

Meissä jokaisessa elää pieni skeptikko ... ;)

Minäkin tuossa kohta puhun "mahdollisuudesta kieleen".

>>Mitä se biologisesti voisi
>>tarkoittaa, enemmän soluja, enemmän
>>yhteyksiä solujen välillä, "tiheämpi"
>>rakenne, ... en tiedä eikä se ole
>>tärkeää. Oleellista on, että se on
>>koko aivojen ominaisuus, joka ei ole
>>erikoistunut mihinkään tehtävään - ei
>>"kielielimiin" eikä muihinkaan.

>Aivokuoren funktio, koska SE ei ole
>spersialisoitunut.

>>Koska se on määrällinen, ei
>>laadullinen ominaisuus, se ei
>>automaattisesti tuota kieltä,
>>ainoastaan mahdollisuuden kieleen.

>Kyllä se on laadullinen ominaisuus,
>ja se "laatu" voi myös puuttua,
>vaikka aivot muuten,
>esimerkiksigeneetisesti, olisivatkin
>"terveet".

Tarkoitan määrällisellä edellisen mallin "rakenteen tiheyttä", joka on aivojen kannalta ulkoisten geneettisten vaikuttajien aikaansaamaa kasvua. Tästä näkökulmasta ihmisten ja eläinten aivoilla on vain määrällinen ero. Jostain tiheystasosta alkaa mahdollisuus kieleen ja MUIHIN SAMANTASOISIIN ajattelun muotoihin. Jos kieli olisi ainutlaatuinen muoto, sitä voisi aivan hyvin nimittää elimeksi.

Rilli