Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  | Seuraava sivu

Risto Koivula
25.04.2012 04:46:18
360893

Re: Jospa taas kielestä ...

Vastaukseni tähän vietiin, viesti 157102, oli poistettu ja hukkunut, joten vastaan tähän uudestaan, koska Rillin esiin nostamat näkökohdat ovat tärkeitä.

Lainaus: Rilli, 18.11.2004 01:52:07, 156727
RK kirjoitti 11.11.2004 (156008)...

>Kielellisen ajatteluteorian mukaan
>ajattelu on toiminto: ajatus on
>reaalista, todellista vain
>kielellisessä
>muodostamisprosessissaan, vähän
>samaan tapaan kuin suunnistajan
>nenänpään maastoon piirtämä viiva on
>reaalista vain juuri silloin kun
>suunnistaja sitä reittiään juoksee.
>Ellei tätä viivaa sitten ehdoin
>tahdoin realisoida eli objektivoida,
>merkitä muistiin esimerkiksi nenään
>kiinnitetyn signaalilähteen ja kolmen
>vastaanottimen avulla, tai
>videoimalla juoksu. Me voimme kyllä
>mieltää tämän kieliperäisen ajattelun
>visuaalisena prosessina. Mutta jos me
>haluamme jotakin keksimäämme, juuri
>sitä *ajatusta*, muistaa, meidän on
>ehdoin tahdoin painettava tämä uusi
>mielikuva uudeksi muistijäljeksi
>alitajuntaamme, samaan tapaan kuin
>jostakin havainnostakin jää
>"tarpeelliseksi katsomamme"
>muistijälki.

Tietysti ajattelu on toiminto, joka käyttää hyväkseen havaintoja ja aiemmmin mieleenpainettuja muistijälkiä ja painaa mieleen uusia muistijälkiä tarpeen mukaan.

Oleellisen kysymys ei ole toimintatavassa, vaan informaation rakenteellisissa ulottuvuuksissa ja vastaavasti sitä käyttävän ajattelutoiminnan mahdollisuuksissa ajattelun kohteiden oman luonteen ymmärtämiseen.


Kyllä, kyse on kohteiden, niitä koskevan informaation, psyykkisen ja muun, ja itse ajatteluprosessin keskinäisen yhtäpitävän vastaavuuden ehdoista.

Lainaus
Jos ajattelun ja muisti-informaation rakenteelliset ominaisuudet olisivat vain kielen ominaisuuksia, vain kielen rakennettta noudattavia ilmiöitä olisi mahdollista ymmärtää.


Tällä määritellään nyt vain ´ymmärtäminen´. (Suomessa sana on alun perin tarkoittanut "jonkin ympäri kulkemista".) Kielellisen ajatteluteorian mukaan se onkin "tunnetun kohteen mallin kielellistä, voisi vielä tarkentaa muodollisloogista mielessäpyörittelyä. Paitsi että malli ei heijasta koskaan "ihan just" objektiiviseta todellisuutta eikä sen kaikkia tutkittaviakaan puolia, myös ymärrystä edelleen korkeampi psyykkisen heijastuksen taso, niiden ymmärrettävien mallien ylittäminen ja luominen eli "järki" jäävät "vajaalle tarkastelulle" vain kielen logiikan kautta. Tämä EI silti missään tapauksessa tarkoita, että kielellinen ajatteluteoria olisi jotenkin "väärä" (saati epätosi)!

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Understanding+and+reason

" From the viewpoint of dialectical materialism, the development of theoretical thought presupposes an interrelationship between understanding and reason. With understanding is associated the capacity to carry out strict operations with concepts, to classify facts and phenomena correctly, and to organize knowledge into a definite system. Basing itself on understanding, reason emerges as a creative cognitive activity that reveals the essence of reality. Through reason, thought synthesizes the results of cognition and creates new ideas that go beyond the boundaries of the established systems of knowledge. "

Meillä on paljon opittua psyykkistä toimintaa kuten vaikka pystykävely (joka eilisen YLEn PRISMAn mukaan työllistään puolet aivojen neuroneista, ja jollakulla parkettien partaveitsellä tai taitoluistelilla varmaan 2/3, kun se valtaa silloin kielellisiä, suunnitelmallisesti harjoiteltujakin alueita), jotka eivät toimi "ymmärryksen" kautta vaan alitajuisesti, automatisoidusti. (Tällä alueella eläimillä voi olla lähes yhtä korkeatasoista hermotoimintaa, kun se ei ole kielellistä, ja esimerkiksi koira ja karhu ja simpanssi voivat oppia ajamaan polkupyörällä.)

Kaikki ihmisen ehdollistunut psyykkinen toiminta ei siis ole kielellistä ymmärtämistä. Eläinten MIKÄÄN toiminta ei ole sitä.

Lainaus
Lainaus
Eli jos ajattelun logiikka siis rajoittuisi vain kielen logiikkaan.


Ajattelun rajoittuminen kielellisiin mahdollisuuksiin on aina ollut yksi filosofien ankaran pohdinnan kohteista.


Tässä kyse on nyt ´ajattelun´ määritelmästä, ja kielellisessä psyykenteoriassa se määritellään näin.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Thinking

(Tämän linkin käännös on helvetin huono.)

Kant oli sitä mieltä, ettei "olioista sinänsä" voi mitään tietää, ja Wittgenstein taas, ettei niistä voi mitään puhua.

En ihmettele jos nämä lähtökohdat ovat ohjanneet kielellisten tajuntateorioiden kehittäjiä. [/q]

Näihin idealistisiin näkökantoihin materialistinen kielleinen ajattelteoria nimenomaan EI ole siodottu, kaikkea muuta!

Kantin "oliot sinänsä" on sisäisesti muodollisloogisesti ristiriitainen pseudokäsite, koska se on "tieto asiaata, jos ei voi olla mitään teitoa", ja hänen kategoriaparinsa (yleiskäsitteensä) taas eivät olleet kielellisisiä eivätkä kiellisrakenteisia, vaan "havaintoja määrääviä".

Wittgensteinin "loogisen todellisuuden sisällä pyörimiseen" taas on lääkkeenä materialistinen dialektinen logiikka. (Teorioiden väliin jää "wittgenteinilaisia ymmärtämättömyysalueita", mutta vain joissakin harvoissa paikoissa ikihyviksi ja aina tarkemmin tutkittavissa olevina.)

Lainaus
>Tämän sinun teoriasi mukaan
>ikäänkuin olisi jo ensin se *ajatus*,
>jonka sitten tietoisuus ikään kuin
>uutena aistina "havainnoisi", ja
>vasta lopuksi "pukisi sanoiksi"... Taitaa
>olla Damasiota, joka myös liittyy
>jotenkin siihen Chomskyn-Pinkerin
>ketjuun. Monimutkaista, monimutkaista,
>ja nostaa enemmän uusia kysymyksiä
>kuin vastaa vanhoihin. Jos
>*ajatellaan*, että muistijäljet
>olisivat yksittäisissä soluissa
>(luultavasti eivät ole), niin sinun
>teoriasi mukaan pitäisi olla kaapelit
>jo kytkettynä muistijälkien välillä,
>jotta niiden kohteiden mahdollista
>yhteyttä voitaisiin edes ajatella,
>tai ainakaan pukea ajatusta sanoiksi,
>kun taas minun teoriani mukaan
>ajatukseen riittää välähdykenmainen
>yhteys (jonka on muodostunut näiden
>muistijälkien liittyminen muihin
>yhteisiin ilmiöihin), ja tietoisuus
>samalla tsekkaa automaattisesti, onko
>näiden ilmiöiden keskinäisessä
>yhteydessä ainesta uudeksi
>muistijäljeksi. Ellei ole, koko
>ajatus häipyy minun mallissani, mutta
>sinun mallissasi ne väärätkin
>kytkennät taitavat edelleen jäädä
>johtamaan ajattelua vastakin harhaan
>(kun ne kerran olivat jo ennen
>ajatusta,niin miksei yhä sen
>jälkeenkin?).

>Tämä on oikeastaan kielellisten
>kontra muiden ajatteluteorioiden
>peruskysymys. ”

Miten "kaapelit" eroavat muistijälkien "liittymisestä muihin yhteisiin ilmiöihin"?


"Kaapelit" ovat jotenkin "materiaalisia" ja JO VALMIINA (mikä tarkoittaa, että ajatus EI ole TODELLA uusi, vaan ajatusten uutuus ylipäätään olisi näennäistä...)

Sen sijaan "minun" teoriassani ajattelussa voidaan LUODA IDEAALISESTI kuten loogisesti aluksi HETKELLINEN toiminnallinen aivan uusi yhteys, joka sitten voidaan objektivoida sen mahdollisesti osoittauduttua jollakin tavalla todellisuutta vastaavaksi. Ajatusta ei vain "pueta loogiseen pukuun", vaan se LUODAAN loogisesti, ja se voi olla kokonaan uusi vaikka koko Universumissa! (Silloin se olsi kyllä varsin todennäköisesti väärä, mutta sehän testataan, ennen kuin se vakiintuu kultuuriin, ja sille rakentuu edelleen uusia tosia ajatuksia, mille on hyvä sauma, kun yksikin sellainen ensin saadaan aikaiseksi, eli ns. päätä auki...)

Lainaus
>http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=64859

>Minkähänlainen se SINUN ”raaka
>ajatuksesi”, ennen sen ”kielelliseksi
>pukemista”, mahtaisi laatuaan olla,
>olisiko se esimerkiksi
>”epämateriaalista sielua” tai jotakin
>toistaiseksi tuntematonta
>fysikaalista ”ajatusainetta”?

"Raaka ajatus" toimii täsmälleen niinkuin ajattelet "kielellisenkin ajatuksen" toimivan.


Ei voi toimia silloin jos se "raaka ajatus" on kokonaan uusi (ajattelun piirissä!)!

Lainaus
"Kielelliseksi pukeminen" on sen ilmaisemista vastaanottajan ilmaisukielen (suomi, kiina, viittominen) ja kulttuurin (oletettu ymmärryksen alue) muodossa.


Tuo tarkoittaa (jo luodun) ajatuksen RETORISTA pukemista ilmaistavaksi, mihin vaikuttaa mm. ratkaisecasti kuulijoiden oletettu ymmärryksen laatu.

Kielellisen ajatteluteorian mukaan kokonaan uusi ajatus on ENSIN MUODOSTETTU KIELELLISESTI (sisäisen ajattelun kieli hieman poikkeaa tavallisesta, ja siinä ei ole retoriikkaa) ja sitten toisena (mutta välttämättömänä), eri prosessina ILMAISTU RETORISESTI, edelleen kielelliesti.

Lainaus
Ei "raakaa ajatustakaan" säilötä mihinkään kieleksi pukemista varten, vaan kieli tuotetaan lähtökohtana olevasta muistitiedosta kielellisen ajatteluteorian mukaisena "kielellisenä ajatuksena".

Koska ilmaisukielessä on yhteiskunnallinen ulottuvuus, samasta lähtökohdasta ("samasta "raa´asta ajatuksesta") syntyy eri kielillä ilmaistuna eri sisältö.


Kyllä sen tieteessä pitäisi olla eri kielillä sama, kun tieteellisen sisällön pitäisi aina olla yksikäsitteinen.

Lainaus
>>Miksi merkityssisällön sitten
>>pitäisi olla aivoissa juuri kieleksi
>>koodattuna, jos merkityssisältöä ei
>>kuitenkaan voi teknisesti projisoida
>>kielelle mennen eikä tullen?

>´Merkitys´ tarkoittaa aika pitkälle
>sitä intersubjektiivista puolta, joka
>VOIDAAN koodata kielelle.

>Sitä kyllä psyykessä edustaa
>representaaatio, joka usein matkii
>jotakin aistikokemusta, mutta
>lähemmin tarkasteltuna osoittautuu
>melko kielelliseti pinotuksi (ja
>siten myös anaysoitavissa olevaksi)
>itsekin.

>>Ajattelu toimii kielen logiikalla
>>koska sillä ei (määritelmän mukaan)
>>ole käytettävissä muuta logiikkaa.

>Suurin piirtein näin.

>Eikä se edes tarvitse "muuta
>logiikkkaa" välttämättä.

>(Mutta VOI tapahtua muullakin kuin
>klasisella logiikalla.)

>>Minusta kieli on ajattelun osajoukko.
>>Kieli on silloin yksi ajattelun
>>välineistä, ei ollenkaan ainoa.

>Minusta ne muutkin välineet
>palautuvat jotakinkautta siihen
>kieleen.

>>Kielettömiltä otuksilta - eläimiltä,
>>kuuroilta ja muilta ihmisiltä, jotka
>>eivät ole oppineet puhumaan
>>normaalisti - puuttuu tämä ajattelun
>>väline, mutta ei suinkaan koko
>>ajattelu.

>Kuurot ajattelevat nykyisin
>viitomakilelellä.

>Enne jollakin merkkijärjestelmällä
>kuitenkin, joka saattoi olla aika
>henkilökohtainen.

Kerrot monista vaikeuksista, joihin kielellinen ajatteluteoria jatkuvasti törmää ja joudut selittämään sitä todellisuuden likiarvoteoriaksi: epätarkuutta ilmenee siellä täällä. Eikö tarvittaisi synteesiä ja uutta teoriaa?


Teorian perusta on ehdottomasti kohdallaan.

Lainaus
>>Mitä sitten ajattelen geneettisestä
>>perustasta? Mikä voisi olla se
>>lajiominaisuus, joka mahdollistaa
>>vain ihmiselle symbolisen
>>puhekielen? Ajatusmallini on, että
>>ihmisellä on muihin eläimiin nähden
>>"korkeampi aivokuoren kompleksisuuden
>>taso".

>Olen suurin piirtein samaa mieltä...

>Mutta ihmisen aivokoneiston
>olemassaolo ei TAKAA ajattelun
>olemasssaoloa.

Meissä jokaisessa elää pieni skeptikko ... ;)

Minäkin tuossa kohta puhun "mahdollisuudesta kieleen".

>>Mitä se biologisesti voisi
>>tarkoittaa, enemmän soluja, enemmän
>>yhteyksiä solujen välillä, "tiheämpi"
>>rakenne, ... en tiedä eikä se ole
>>tärkeää. Oleellista on, että se on
>>koko aivojen ominaisuus, joka ei ole
>>erikoistunut mihinkään tehtävään - ei
>>"kielielimiin" eikä muihinkaan.

>Aivokuoren funktio, koska SE ei ole
>spesialisoitunut.

>>Koska se on määrällinen eikä
>>laadullinen ominaisuus, se ei
>>automaattisesti tuota kieltä,
>>ainoastaan mahdollisuuden kieleen.

>Kyllä se on laadullinen ominaisuus,
>ja se "laatu" voi myös puuttua,
>vaikka aivot muuten,
>esimerkiksi geneettisesti, olisivatkin
>"terveet".

Tarkoitan määrällisellä edellisen mallin "rakenteen tiheyttä", joka on aivojen kannalta ulkoisten geneettisten vaikuttajien aikaansaamaa kasvua.Tästä näkökulmasta ihmisten ja eläinten aivoilla on vain määrällinen ero.


Genettisesti ero on määrällinen. Se uusi laatu tulee yhteiskunnasta, kulttuurisesti kasautuvasta informaatiosta eikä geenistä.

Lainaus
Jostain tiheystasosta alkaa mahdollisuus kieleen ja MUIHIN SAMANTASOISIIN ajattelun muotoihin.


Luonnollinen kieli on ollut sellaisen evoluution parustana ja hyödyntuojana kapasiteetinlisäyksestä.

Lainaus
Jos kieli olisi ainutlaatuinen muoto, sitä voisi aivan hyvin nimittää elimeksi.

Rilli


Ei voi, koska `elin´ on biologisen emegenssitason entiteetti, mutta kieli on sosiaalisen.


Muokannut: Risto Koivula , 4/25/2012 5:07:46 AM

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  | Seuraava sivu