Olavi Kiviniemi
20.08.1999 01:38:05
15885

Lusikoista vielä

Hei kaikki lusikoista keskustelijat!

Keskustelu on käynyt ilahduttavan vilkkaana. Ja myöskin rönsyillyt tapansa mukaan melko holtittomasti.

Geller-taivutus on varsin monipuolinen juttu. Tätä ei yleensä keskustelun tuoksinassa oteta huomioon. Itse kukin "unohtaa" sellaisia yksityiskohtia, mitkä eivät oikein sovi omaan maailmankuvaan.

Jos moderaattori suo, yritän joskus tuoda joitakin usein unohdettuja näkökohtia esille.

t. Olavi
Tapio Äyräväinen
20.08.1999 01:38:41
15921

Re: Lusikoista vielä

Olavi Kiviniemi kirjoitti 20.08.1999 (15885)...

>Hei kaikki lusikoista keskustelijat!

>Keskustelu on käynyt ilahduttavan
>vilkkaana.
>

>Jos moderaattori suo, yritän joskus
>tuoda joitakin usein unohdettuja
>näkökohtia esille.

Keskustelu on rönsyillyt, se on totta. Lauri Gröhn viittasi lusikka- ja kellokeskustelussa siihen, että moni "parapsykologinen" ilmiö pystytään selittämään hyvin yksinkertaisesti, jopa niin yksinkertaisesti, että ilmiön kohteeksi joutunut henkilö joutuu noloon tilanteeseen.

Kerron tarinan: Eräässä pienessä kunnassa Helsingin liepeillä vaikutti muutama vuosi sitten muuan parantaja. Hän on kuollut ikävällä tavalla, joten en halua hänen nimeään mainita. No, joka tapauksessa tämä parantaja oli saanut Keski-Suomesta maanviljelijältä palasen kummallista, kovettunutta vaaleaa, oudonmuotoista muovia. Jostain syystä maanviljelijä oletti, että palanen on peräisin ufosta. Palasessa oli salaperäisiä hieroglyfimäisiä painanteita ja outo tuoksu.

Parantaja keskittyi, ja kertoi sitten, että kappale on peräisin ufosta, ja oli pudonnut maanviljelijän pellolle ufon rikkouduttua joskus 50-luvulla. Palanen oli maannut maassa kauan, ja lopulta noussut maata aurattaessa esiin.

Parantaja keskittyi tiukemmin, ja kertoi sitten, että kappale on ufon ulkoreunalta, itseasiassa sähköjohtimien eristeestä peräisin.

Kiinnostuin asiasta kovasti, ja epäluuloisesta luonteenlaadustani huolimatta päätin olla avoin mahdollisten tutkimustulosten suhteen. Otin yhteyttä Olavi Kiviniemeen, jonka tiesin olevan ennakkoluuloton tutkija, jolla ei ollut näitä minusta vaarallisia ennakkoasenteita.

Kiikutin palasen Kiviniemelle, joka piti sitä kädessään kymmenisen sekuntia, haistoi sitä, ja sanoi sitten, että tämähän on pala vanhanaikaisen traktorin istuimen eristettä ja haju on "peffan" hajua.

Niinhän se oli. Se oli istuinsuojan muotoinen, hieroglyfit olivat liimaa, jolla pala oli ollut rautapenkissä kiinni ja palasen outo haju oli todellakin "peffan" hajua.

En sen kummemmin nolostunut, mutta parantaja kyllä, kun asiasta hänelle kerroin.

Kun ihminen oikein kovasti haluaa uskoa jotakin, hän myös uskoo, eikä hänen päätään kovin helposti käännetä. Tämä "totuus" pätee toki yhtä lailla skepoihin kuin huuhailijoihinkin.


Sami Nurmisto
20.08.1999 01:38:52
15932

Re: Skeptisyydestä vielä

>Kun ihminen oikein kovasti haluaa
>uskoa jotakin, hän myös uskoo, eikä
>hänen päätään kovin helposti käännetä.
>Tämä "totuus" pätee toki yhtä lailla
>skepoihin kuin huuhailijoihinkin.

Minä ainakin hyväksyn välittömästi paranormaalien
ilmiöiden todellisuuden, ja vaikkapa Rauni-Leenan
väitteetkin, jahka saan niistä riittävän pitävät
todisteet.

Kuvailemasi henkilö jota sinä nimität skeptikoksi,
ei voi olla skeptikko sanan varsinaisessa merkityk-
sessä. Skeptisyys on objektiivisuutta - ei dogmaat-
tisuutta.
Tapio Äyräväinen
20.08.1999 01:39:00
15940

Re: Skeptisyydestä vielä

Sami Nurmisto kirjoitti 20.08.1999 (15932)...


>Minä ainakin hyväksyn välittömästi
>paranormaalien ilmiöiden
>todellisuuden, ja vaikkapa Rauni-
>Leenan väitteetkin, jahka saan niistä
>riittävän pitävät todisteet.

>Kuvailemasi henkilö jota sinä
>nimität skeptikoksi, ei voi olla
>skeptikko sanan varsinaisessa
>merkityk- sessä. Skeptisyys on
>objektiivisuutta - ei dogmaat-
>tisuutta.



Niinkö?

Ehkä sinä olet harvinainen poikkeus?

En ole tavannut yhtäkään skeptikkoa, jonka skeptisyys olisi objektiivista (ja tähän heti lisäys - objektiivisin tutkija, jonka tunnen on nimenomaan Olavi Kiviniemi, jonka nimi on näissä lusikkatempuissa vilahdellut. Hänellä ei ole ennakkoasennetta puoleen eikä vastaan, vaan hän ainakin aikoinaan otti tutkittavaksensa vaikkapa Suomen kuuluisimman kontaktihenkilön Aino Ivanoffin pöksyt, joilla tämä oli käynyt mustikkametsässä, väittäen mustikkatahroja humanterien aiheuttamiksi. Sitä en tiedä, onko Kiviniemi skeptikko).

Jokaisella heppulilla, joka väittää olevansa skepo, on ollut valmis ennakkoasenne, jota on sitten sohvan pohjalta yritetty puolustella ärsyttävällä lässytyksellä, sivistysanoilla ja oppiarvoihin vetoamisella eli samalla tekniikalla, jota yhteinen ystävättäremme Rauni-Leena Kultanen käyttää.

Sama luonnollisesti pätee huuhaa-hemmoihin.

Jos skeptikko on sellainen, joka ei usko, ennen kuin itse näkee, maistaa tai haistaa, niin sitten minä olen sellainen.

Pyrin kuitenkin mahdollisimman suureen puolueettomuuteen toisin kuin skepot. Olen mm. tehnyt tamperelaiselle huuhaahemmo Kalevi Kososelle reilun tarjouksen siitä, että hän saisi kaiken mahdollisen teknisen ja rahallisen avun näyttääkseen koko maailmalle sen äärettömän kultaläjän, joka erään lohjalaisen vuoren uumenissa piilee. Humanterit sen sinne piilottivat. Kalevi soitti minulle viimeksi pari vuotta sitten, kertoi, että viime aikoina on ollut hieman kiirettä, mutta hän palaa asiaan kuukauden kuluttua.
Vuodesta ei puhuttu.

Kalevista ei ole sen koomin kuulunut mitään. Tosin tietolähteitteni kautta kuulin, että hän on sittemmin siirtynyt keksimään näkymätöntä maalia. Varsin tuottoisaa puuhaa - oletan?!?!?

MK
20.08.1999 01:39:04
15944

Re: Skeptisyydestä vielä

Tapio Äyräväinen kirjoitti 20.08.1999 (15940)...

>Sami Nurmisto kirjoitti 20.08.1999
>(15932)...

>

>>Minä ainakin hyväksyn välittömästi
>>paranormaalien ilmiöiden
>>todellisuuden, ja vaikkapa Rauni-
>>Leenan väitteetkin, jahka saan niistä
>>riittävän pitävät todisteet.

>>Kuvailemasi henkilö jota sinä
>>nimität skeptikoksi, ei voi olla
>>skeptikko sanan varsinaisessa
>>merkityk- sessä. Skeptisyys on
>>objektiivisuutta - ei dogmaat-
>>tisuutta.

>

>

>Niinkö?

>Ehkä sinä olet harvinainen poikkeus?

>En ole tavannut yhtäkään skeptikkoa,
>jonka skeptisyys olisi objektiivista
>(ja tähän heti lisäys - objektiivisin
>tutkija, jonka tunnen on nimenomaan
>Olavi Kiviniemi, jonka nimi on näissä
>lusikkatempuissa vilahdellut. Hänellä
>ei ole ennakkoasennetta puoleen eikä
>vastaan, vaan hän ainakin aikoinaan
>otti tutkittavaksensa vaikkapa Suomen
>kuuluisimman kontaktihenkilön Aino
>Ivanoffin pöksyt, joilla tämä oli
>käynyt mustikkametsässä, väittäen
>mustikkatahroja humanterien
>aiheuttamiksi. Sitä en tiedä, onko
>Kiviniemi skeptikko).

>Jokaisella heppulilla, joka väittää
>olevansa skepo, on ollut valmis
>ennakkoasenne, jota on sitten sohvan
>pohjalta yritetty puolustella
>ärsyttävällä lässytyksellä,
>sivistysanoilla ja oppiarvoihin
>vetoamisella eli samalla tekniikalla,
>jota yhteinen ystävättäremme Rauni-
>Leena Kultanen käyttää.

Tää on totta!
Suurelta osalta skeptikoista puuttuu tutkijan nöyryyttä, joka on ainoa tapa objektiiviseen tutkimukseen.



>Sama luonnollisesti pätee huuhaa-
>hemmoihin.

Fanaattisuus on putkessa elämistä(vrt. hevosilla laput silmillä)

>Jos skeptikko on sellainen, joka ei
>usko, ennen kuin itse näkee, maistaa
>tai haistaa, niin sitten minä olen
>sellainen.


>Pyrin kuitenkin mahdollisimman
>suureen puolueettomuuteen toisin kuin
>skepot. Olen mm. tehnyt
>tamperelaiselle huuhaahemmo Kalevi
>Kososelle reilun tarjouksen siitä,
>että hän saisi kaiken mahdollisen
>teknisen ja rahallisen avun
>näyttääkseen koko maailmalle sen
>äärettömän kultaläjän, joka erään
>lohjalaisen vuoren uumenissa piilee.
>Humanterit sen sinne piilottivat.
>Kalevi soitti minulle viimeksi pari
>vuotta sitten, kertoi, että viime
>aikoina on ollut hieman kiirettä,
>mutta hän palaa asiaan kuukauden
>kuluttua. Vuodesta ei puhuttu.

>Kalevista ei ole sen koomin kuulunut
>mitään. Tosin tietolähteitteni kautta
>kuulin, että hän on sittemmin
>siirtynyt keksimään näkymätöntä
>maalia. Varsin tuottoisaa puuhaa -
>oletan?!?!?


Sami Nurmisto
20.08.1999 01:39:07
15947

Re: Skeptisyydestä vielä

>Tää on totta! Suurelta osalta
>skeptikoista puuttuu tutkijan
>nöyryyttä, joka on ainoa tapa
>objektiiviseen tutkimukseen.

Onneksi meillä on joukossa tiedemies,
joka tietää, mitä tutkimus ja tieteenteko
on! Skepsiksen tieteellinen neuvottelu-
kunta lienee asiasta kuitenkin eri mieltä
kanssasi.
Sami Nurmisto
21.08.1999 01:39:11
15951

Re: Skeptisyydestä vielä

>En ole tavannut yhtäkään skeptikkoa,
>jonka skeptisyys olisi objektiivista

Eli tiedossasi on tapauksia, jolloin skepti-
koilla olisi ollut syytä kääntää takkiaan
(mahdollisesti jonkin paranormaaliin ilmiöön
saadun todisteen vuoksi?), mutta he eivät ole
tätä tehneet - eivätkä ole tämän jälkeen
loogisesti kyenneet argumentoimaan todisteiden
esittäjiä vastaan?

Saisinko pari konkreettista esimerkkiä.

Minä epäilen, että nämä tapaamasi henkilöt
(jotka itseään skeptikoiksi nimittelevät) eivät
ole todellisia skeptikkoja - ehkä heidänkin
elämäänsä ohjaa jokin suurempi dogmi...?

Voidaan erotella skeptikot ja skeptikoiksi itseään
kutsuvat omiin ryhmiinsä. Nyt puhutaan siitä,
millainen on OIKEAOPPINEN skeptikko.

>ennakkoasenne, jota on sitten sohvan
>pohjalta yritetty puolustella
>ärsyttävällä lässytyksellä,
>sivistysanoilla ja oppiarvoihin
>vetoamisella eli samalla tekniikalla,

Väitteitä, väitteitä, väitteitä... Missä
ovat esimerkit, todisteet, tilastoanalyysit...?

>Jos skeptikko on sellainen, joka ei
>usko, ennen kuin itse näkee, maistaa
>tai haistaa, niin sitten minä olen
>sellainen.

Minä en epäile, ettetkö olisi.

Saanko muuten kysyä sen verran henkilökohtaisen
kysymyksen, että pidätkö paranormaalien ilmiöiden
olemassaoloa poissuljettuna, epätodennäköisenä vai
melko mahdollisena? Määriteltäkööön paranormaali
ilmiö sellaiseksi tieteelle tuntemattomaksi ilmiöksi,
jota yksikään fysiikan haara ei pysty ennustamaan,
ja josta ei ole minkäänlaisia havaintoja - eikä edes
sellaisia teoreettisia spekulaatioita, jotka eivät
olisi selkeässä ristiriidassa tuntemiemme fysiikan
lakien kanssa.

>Pyrin kuitenkin mahdollisimman
>suureen puolueettomuuteen toisin kuin
>skepot.

Skepsis on se puolueettomin taho:

"Skepsiksen eräänä toimintaperiaatteena on edistää paranormaaleja ilmiöitä koskevien väitteiden objektiivista ja puolueetonta tieteellistä tutkimusta ottamatta näiden väitteiden paikkansapitävyyteen kantaa apriorisin, tutkimusta edeltävin perustein."
Tapio Äyräväinen
21.08.1999 01:39:13
15953

Re: Skeptisyydestä vielä

Sami Nurmisto kirjoitti 21.08.1999 (15951)...




>Nyt puhutaan siitä,
>millainen on OIKEAOPPINEN skeptikko.

Kuinka montaa eri laatua, ryhmää tai lahkoa skepoja on?



>Saanko muuten kysyä sen verran
>henkilökohtaisen kysymyksen, että
>pidätkö paranormaalien ilmiöiden
>olemassaoloa poissuljettuna,
>epätodennäköisenä vai melko
>mahdollisena?

Pidän niitä melko epätodennäköisenä, mutta viisainta on jättää ovi auki. Siksi toisekseen se, uskonko minä jonkin asian olevan mahdotonta tai mahdollista, ei mitenkään vaikuta siihen, että jonkinlaisia paranormaaleja ilmiöitä
saattaa kuitenkin esiintyä. Pitää olla avoin ja nöyrä, ja sitä skepot eivät ole koskaan olleet.

>Skepsis on se puolueettomin taho:

Millä perusteella, juupas/eipäs?


>"Skepsiksen eräänä
>toimintaperiaatteena on edistää
>paranormaaleja ilmiöitä koskevien
>väitteiden objektiivista ja
>puolueetonta tieteellistä tutkimusta
>ottamatta näiden väitteiden
>paikkansapitävyyteen kantaa
>apriorisin, tutkimusta edeltävin
>perustein."

Niinkö? Sinä kyselit minulta väitteideni tueksi näyttöjä. En lähde kaikkia kestämättömiä argumentteja luettelemaan, koska olen laiska mies, mutta sinä voisit noin ulkomuistista kertoa muutamista raja-alueen tutkimuksista, joita skepot ovat tehneet ja julkistaneet vaikkapa Skeptikko -lehdessä. Ihan vakavissani, enkä vinoillessani kysyn tämän kysymyksen. Minä en ole lehteä nimittäin vuosiin seurannut. Hmmmmmm - ehkäpä tässä pitäisi liittyä Skepsikseen???





Sami Nurmisto
21.08.1999 01:39:18
15958

Re: Skeptisyydestä vielä

>Kuinka montaa eri laatua, ryhmää tai
>lahkoa skepoja on?

Heh heh...

>Siksi toisekseen se, uskonko minä
>jonkin asian olevan mahdotonta tai
>mahdollista, ei mitenkään vaikuta
>siihen, että jonkinlaisia
>paranormaaleja ilmiöitä saattaa
>kuitenkin esiintyä.

Totta, mutta tässä analysoidaan sinua,
ajattelumaailmaasi, eikä paranormaalien
ilmiöiden esiintymisen mahdollisuutta.

>ja nöyrä, ja sitä skepot eivät ole
>koskaan olleet.

Taas väitteitä...

>Niinkö? Sinä kyselit minulta
>väitteideni tueksi näyttöjä. En lähde
>kaikkia kestämättömiä argumentteja
>luettelemaan, koska olen laiska mies,
>mutta sinä voisit noin ulkomuistista
>kertoa muutamista raja-alueen
>tutkimuksista, joita skepot ovat
>tehneet ja julkistaneet vaikkapa
>Skeptikko -lehdessä.

No en nyt saa mitään täydellistä listaa
käsiini, mutta esimerkkinä käyköön esim.
http://www.jyu.fi/yhd/skepsis/parakoe.html
jossa testattiin naista, joka pystyi muut-
tamaan valokuvien värejä ajatuksen voimalla.
Lisäksi skepot testasivat kerran henkilöä,
joka pystyi liikauttamaan ovea eräällä ruu-
miinliikkeellään (oven liike osoittautui
kuitenkin paineaallon aikaansaamaksi). Nyt
on vuorossa grafologin testi, josta juttua
varmaan löytyy tulevaisuudessa sinun sivuiltasi
:-) On ollut muitakin testejä, mutta en nyt
prkl saa niitä päähäni.

Huomaa skepsiksen kantaaottamaton ennakkoasenne
kaikissa näissä testeissä. Huomaa myös Skepsiksen
palkintosumman realistisuus, joka osaltaan viestit-
tää myös häviämisen mahdollisuuden huomioonottamista.

Paranormaaleita ilmiöitä testattaisiin enemmänkin,
mutta kun ihmiset eivät tahdo niihin suostua! Se
on ongelma. Jos Äyräväinen haluaa sivuilleen kuu-
luisuutta ja mainetta, niin värvääppäs pari haas-
teen vastaanottajaa - palkinnoksi voisit saada
yksinoikeuden uutisointiin!
Ulkopuolinen tarkkailija
21.08.1999 01:39:26
15966

Re: Skeptisyydestä vielä

Tapio Äyräväinen kirjoitti 20.08.1999 (15940)...

>Jos skeptikko on sellainen, joka ei
>usko, ennen kuin itse näkee, maistaa
>tai haistaa, niin sitten minä olen
>sellainen.

Aivan näin helpolla ei taida skeptikoksi päästä, sillä useimmat "huuhailijat" ovat itse nähneet, maistaneet ja haistaneet väittämiään ilmiöitä. Useimmat heistä todella uskovat havaintoihinsa, ne ovat heille TODELLISUUTTA, siksi tarvitaan konkreettisempia todisteita.

Kaiken tähänastisen tieteellisen tutkimuksen perusteella minulla on perusteltu syy uskoa, että mitään yliluonnollista ei ole olemassa, onko tämä sellainen ennakkoasenne, josta skepoja syytät?






SAMI NURMISTO
22.08.1999 01:40:15
16015

Re: Skeptisyydestä vielä, lisäksi...

>On ollut muitakin
>testejä, mutta en nyt prkl saa niitä
>päähäni.

Lisäksi skeptikot testasivat kerran erästä
varpumiestä. Linkkejä? Älä kysy.
Tapio Äyräväinen
22.08.1999 01:40:30
16030

Re: Skeptisyydestä vielä

Sami Nurmisto kirjoitti 21.08.1999 (15958)...

>>Kuinka montaa eri laatua, ryhmää tai
>>lahkoa skepoja on?

>Heh heh...

Mitä heh heh? Tarkoitatko, että skeptikot ovat yksi yhteinäinen ja yksimielinen ryhmä?

>mutta tässä analysoidaan
>sinua, ajattelumaailmaasi, eikä
>paranormaalien ilmiöiden esiintymisen
>mahdollisuutta.

Analysoidaan minua, miksi ihmeessä? Ei minua tarvitse analysoida. Eikä minua siksi toisekseen pysty muutaman höperölle keskustelupalstalle kirjoitetun rivin perusteella analysoimaan.
Tiedätkö, veikkonen, mitä tarvitaan, kun analysoidaan ihmistä ja hänen paradigmaansa.


>>ja nöyrä, ja sitä skepot eivät ole
>>koskaan olleet.

>Taas väitteitä...

Mutta tosia väitteitä, veli hyvä!


>>mutta sinä voisit noin ulkomuistista
>>kertoa muutamista raja-alueen
>>tutkimuksista, joita skepot ovat
>>tehneet ja julkistaneet vaikkapa
>>Skeptikko -lehdessä.

>No en nyt saa mitään täydellistä
>listaa käsiini, mutta esimerkkinä
>käyköön esim. http://www.jyu.
>fi/yhd/skepsis/parakoe.html jossa
>testattiin naista, joka pystyi muut-
>tamaan valokuvien värejä ajatuksen
>voimalla. Lisäksi skepot testasivat
>kerran henkilöä, joka pystyi
>liikauttamaan ovea eräällä ruu-
>miinliikkeellään (oven liike
>osoittautui kuitenkin paineaallon
>aikaansaamaksi). Nyt on vuorossa
>grafologin testi, josta juttua
>varmaan löytyy tulevaisuudessa sinun
>sivuiltasi :-) On ollut muitakin
>testejä, mutta en nyt prkl saa niitä
>päähäni.

Ahaa, siis peräti kaksi koetta. Arvaapa, kuinka monta ufotapausta minä olen 30 vuoden aikana tutkinut?


>Huomaa skepsiksen kantaaottamaton
>ennakkoasenne kaikissa näissä
>testeissä.

Skepoilla on selkeä ennakkoasenne, joka ei ole nöyrä eikä puolueeton. Skepot kuvittelevat, että tiede ratkaisee kaiken ja että ihminen on erehtymätön. Näin ei asianlaita ole.

>Huomaa myös Skepsiksen
>palkintosumman realistisuus, joka
>osaltaan viestit- tää myös häviämisen
>mahdollisuuden huomioonottamista.

Höpönpöpö. Viittaan Olavi Kiviniemeen kirjoitukseen.


>Paranormaaleita ilmiöitä
>testattaisiin enemmänkin, mutta kun
>ihmiset eivät tahdo niihin suostua!

Ei pidä paikkaansa. Parapsykologisia ilmiöitä on tullut minun hommissani vastaan vähän väliä. Jotkut hemmot ovat pyytämällä pyytäneet, että kertoisin niistä.
Minulla on siis lukuisia omakohtaisia kokemuksia siitä, että ihmisiä saa varsin helposti mukaan näihin kokeisiin. Te onnettomat ette vain ole edes vaivautuneet yrittämään. Sohvan pohjalla on liian mukava lojua.

Lisäksi Skepsiksellä on niin huono ennakkomaine (joka perustuu teidän negatiiviseen ennakkoasenteeseenne), ettei kukaan halua olla teidän kanssanne tekemisissä.

>Jos Äyräväinen haluaa
>sivuilleen kuu- luisuutta ja mainetta,
>niin värvääppäs pari haas- teen
>vastaanottajaa - palkinnoksi voisit
>saada yksinoikeuden uutisointiin!

Äyräväinen on jo tarpeeksi kuuluisa. Oikeastaan liiankin kuuluisa, enkä halua enää yhtään lisää kuuluisuutta. Minä järjestän siksi toisekseen uutiseni ihan itse, enkä tarvitse skepojen palkintoja.
Mitä tulee kotisivuihini, niin ne ovat todelliseen työhöni verrattuna pelkkää ajankulua ja huvitusta. Helmiä sioille. Siksi toisekseen kävijämäärä (vuonna 1998 n. 95 600 osumaa) on suurimpia yksityisen henkilön tässä maassa saavuttamia kävijämääriä.

Kuten yleisesti on tunnettua, niin palvelun tarjoajien ja esim. altavistan nuuskijat eivät toimi enää kunnolla. WWW on tukehtumassa omaan itseensä. Sivujen mainostaminen on entistä vaikeampaa ja ehkäpä myös täysin tarpeetonta. Netin "tieto" on yleensä lähinnä viihdettä.


Tapio Äyräväinen
22.08.1999 01:40:31
16031

Re: Skeptisyydestä vielä

Ulkopuolinen tarkkailija kirjoitti 21.08.1999 (15966)...

>Tapio Äyräväinen kirjoitti 20.08.1999
>(15940)...

>>Jos skeptikko on sellainen, joka ei
>>usko, ennen kuin itse näkee, maistaa
>>tai haistaa, niin sitten minä olen
>>sellainen.

>Aivan näin helpolla ei taida
>skeptikoksi päästä, sillä useimmat
>"huuhailijat" ovat itse nähneet,
>maistaneet ja haistaneet väittämiään
>ilmiöitä. Useimmat heistä todella
>uskovat havaintoihinsa, ne ovat
>heille TODELLISUUTTA, siksi tarvitaan
>konkreettisempia todisteita.


Minulle on yhdentekevää, olenko skepo tai ei, mutta eikö haistaminen, maistaminen, todisteet, itse kokeminen ole aika konkreettista?

Ulkopuolinen tarkkailija
22.08.1999 01:40:35
16035

Re: Skeptisyydestä vielä

Tapio Äyräväinen kirjoitti 22.08.1999 (16031)...

>Minulle on yhdentekevää, olenko
>skepo tai ei, mutta eikö haistaminen,
>maistaminen, todisteet, itse
>kokeminen ole aika konkreettista?

On toki, erittäin konkreettista, RLLK:kin uskoo kaikkeen kokemaansa kuin kirveen silmään.

Yksittäisen ihmisen (minun sen enempää kuin muidenkaan) havainnoilla ei liene kovinkaan suurta todistearvoa, johtuen "havaintopsykologiasta".
Tapio Äyräväinen
22.08.1999 01:40:55
16055

Re: Skeptisyydestä vielä

Ulkopuolinen tarkkailija kirjoitti 22.08.1999 (16035)...

>Tapio Äyräväinen kirjoitti 22.08.1999
>(16031)...


>On toki, erittäin konkreettista,
>RLLK:kin uskoo kaikkeen kokemaansa
>kuin kirveen silmään.

Niin tekee, mutta Rauni-Leena Kultanen onkin henkisesti hyvin sairas ihminen.

>Yksittäisen ihmisen (minun sen
>enempää kuin muidenkaan) havainnoilla
>ei liene kovinkaan suurta
>todistearvoa, johtuen
>"havaintopsykologiasta".

Sepä se ongelma on. Kuten jossain muussa lausahduksessa mainitsin, mm. ufoja on lähestulkoon mahdoton tutkia. Kouriintuntuvaa kappaletta kun harvoin tulee vastaan. Kerran oli Kallaveden ufokappale, mutta huuhaaguru Tapani Koivula on sen pöllinyt.

Sitten toinen huuhaaveikko Valeri Uvarov toi kerran kierrejousia ihan vakavasti tutkittavaksi. Katsoimme sitä sen verran vinoon, että se lähti - ja vei jouset mennessään.

Siitäkin huolimatta, että kouriintuntuvia ufon palasia on niin pirun vähän tutkittavana, aihe on niin mielenkiintoinen, että sitä kannattaa tutkia. Hieman samalla tavalla kuin lohta kannattaa pyytää vaikkei sitä aina saakaan.
risu-ukkeli
22.08.1999 01:40:58
16058

Re: Skeptisyydestä vielä, lisäksi...

SAMI NURMISTO kirjoitti 22.08.1999 (16015)...

>>On ollut muitakin
>>testejä, mutta en nyt prkl saa niitä
>>päähäni.

>Lisäksi skeptikot testasivat kerran
>erästä varpumiestä. Linkkejä? Älä
>kysy.

Puuäijää vai. Oliko se mies varpu vaiko työskentelikö varpujen parissa. Ettei tällanen kaivonkatsoja ollut se. Kaivonkatsojista, juu ne löytävät kaivot ja vedet. Ennenvanhaanhan tällainen keino oli hyvin kätevä.
Ulkopuolinen tarkkailija
23.08.1999 01:41:18
16078

Re: Skeptisyydestä vielä, lisäksi...

risu-ukkeli kirjoitti 22.08.1999 (16058)...


>Kaivonkatsojista, juu ne löytävät
>kaivot ja vedet. Ennenvanhaanhan
>tällainen keino oli hyvin kätevä.

Varpumiehet -ne kaivonkatsojavarpumiehet- löytää toki kaivoja ja vettäkin (ainakin silloin tällöin), mutta varvulla ja kaivonpaikalla ei tehtyjen luotettavien tutkimusten mukaan ole mitään tekemistä toistensa kanssa.

Kaivonpaikan löytäminen perustuu johonkin muuhun kuin varpuun, esim. vuosien saatossa erehtymisten ja onnistumisten kautta kertyneeseen kokemukseen.
metafyysikko
23.08.1999 01:41:24
16084

Re: Objektiivisuudesta vielä



> Skeptisyys on
>objektiivisuutta - ei dogmaat-
>tisuutta.

Nyt täytyy postmodernin intersubjektiivisuuden aikakaudella muistuttaa siitä, ettei mitään *objektiivisuutta* ole olemassakaan; ei edes popperilaisessa "maailma 3:n" mielessä.

Vrt. myös wanhan koulumetafysiikan keskustelut subjektin ja objektin erottamattomuudesta.
Olavi Kiviniemi
23.08.1999 01:41:52
16112

Re: Skeptisyydestä vielä

Tapio Äyräväinen kirjoitti 20.08.1999 (15940)...

Kiitoksia, Tapio!

Enpä tuolloin tietänytkään kaikkia taustalla vaikuttaneita seikkoja.

Terveisin Olavi
L.Gröhn
24.08.1999 01:43:52
16232

Postmodernimi romukoppaan

metafyysikko kirjoitti 23.08.1999 (16084)...

>Nyt täytyy postmodernin
>intersubjektiivisuuden aikakaudella
>muistuttaa siitä, ettei mitään
>*objektiivisuutta* ole olemassakaan;
>ei edes popperilaisessa "maailma 3:n"
>mielessä.

Postmonernismi on jo ehditty huonoksi havaita
ja heittää historian romukoppaan. Paitsi
ranskalaiset...ja new age kultit...
metafyysikko
26.08.1999 01:46:01
16361

Re: Postmodernimi romukoppaan

L.Gröhn kirjoitti 24.08.1999 (16232)...

>Postmonernismi on jo ehditty
>huonoksi havaita ja heittää historian
>romukoppaan. Paitsi ranskalaiset...ja
>new age kultit...


Hyvä herra Gröhn

Käytin ko. epiteettiä lähinnä vitsinä. Täytyy kuitenkin
huomauttaa, että myös objektiivisuus "on jo ehditty huonoksi havaita ja heittää historian romukoppaan."

Tieteenfilosofista keskustelua objektiivisuuden mahdollisuudesta tai mahdottomuudesta sekä sen vaihtoehdoista pitäisin kuitenkin hyvin hedelmällisenä. Aloittaa voisi vaikka siitä, jos joku tieteentekijä suvaitsisi selvittää, miten tutkija voi perinteisen ideaalin mukaisesti olla täysin erillään (subjekti - objekti) tutkittavasta kohteesta. Onko kenties olemassa jokin "piste", josta käsin voi tutkia maailmaa olematta itse jo siinä (vrt. Heideggerin maailmassa-oleminen yms.)? Objektivistit eivät kai ole päässeet eroon kristillisestä tieteen traditiosta, jossa Jumala rinnastetaan tällaiseen "pisteeseen".

Olen itse(kin) sitä mieltä, että tietyissä asioissa objektiivisuus on hyvä asia ja siihen tulisi pyrkiä. Tällöin objektiivisuus täytyy kuitenkin käsittää eräänlaisena absoluuttisena nollapisteenä, jota ei voida koskaan saavuttaa, mutta kylläkin rajattomasti lähestyä. Ymmärrän, että tieteellisissä teksteissä joskus (kuitenkin liian harvoin) esiintyvä subjektiivisuus saa positivistit näkemään punaista, mutta se antaa tutkimukselle lisää sävyjä ja ulottuvuutta. Monet tieteenhistorian merkkihahmoista ovat olleet hyvinkin subjektiivisia, ja uskaltaisin jopa väittää, että subjektiivinen asenne tutkimuksessa on kuhnilaisen tieteen edistymisen välttämätön muttei riittävä ehto. Mitenkäs ne paradigmat muuten vaihtuisivat?
L.Gröhn
26.08.1999 01:46:50
16410

Kuhnilaisuuskin voi huonosti

metafyysikko kirjoitti 26.08.1999 (16361)...

>subjektiivinen asenne tutkimuksessa
>on kuhnilaisen tieteen edistymisen
>välttämätön muttei riittävä ehto.
>Mitenkäs ne paradigmat muuten
>vaihtuisivat?

Kuhnilaisuuskin voi tieteen sosiologiassa
huonosti. Puhumattakaan sitten siitä
new agen omaksumasta "kuhnilaisuudesta",
johon Kuhn itsekin totesi: "En ole Kuhnilainen".
metafyysikko
27.08.1999 01:47:57
16477

Re: Kuhnilaisuuskin voi huonosti ja gröhnilaisuus vielä huonommin

L.Gröhn kirjoitti 26.08.1999 (16410)...

>metafyysikko kirjoitti 26.08.1999
>(16361)...

>>subjektiivinen asenne tutkimuksessa
>>on kuhnilaisen tieteen edistymisen
>>välttämätön muttei riittävä ehto.
>>Mitenkäs ne paradigmat muuten
>>vaihtuisivat?

>Kuhnilaisuuskin voi tieteen
>sosiologiassa huonosti. Puhumattakaan
>sitten siitä new agen omaksumasta
>"kuhnilaisuudesta", johon Kuhn
>itsekin totesi: "En ole Kuhnilainen".
>

Hyvä Lauri

Jospa kertaisit ne surullisen kuuluisat argumentointisäännöt...

Ajattelin, että olisi mukava saada aikaan keskustelua objektiivisuuden ongelmista, eikä Kuhnin soveltamisesta pseudotieteellisiin tarkoituksiin.

Jos kerran tällä palstalla on määritelty skeptikon toiminta objektiiviseksi muttei dogmaattiseksi, olisi kiva kuulla mitä se objektiivisuus on!
T.S.
28.08.1999 01:48:21
16501

Re: Skeptisyydestä vielä

Tapio Äyräväinen kirjoitti 22.08.1999 (16030)...

>Sami Nurmisto kirjoitti 21.08.1999
>(15958)...

>>>Kuinka montaa eri laatua, ryhmää tai
>>>lahkoa skepoja on?

>>Heh heh...

>Mitä heh heh? Tarkoitatko, että
>skeptikot ovat yksi yhteinäinen ja
>yksimielinen ryhmä?

Tuskin mikään ryhmä on täysin yhtenäinen ja yksimielinen. Skeptikkojen tarkoitus on:
Edistää paranormaaleja ilmiöitä koskevien väitteiden objektiivista ja puolueetonta tutkimusta, ottamatta kantaa näiden väitteiden paikkansapitävyyteen ennen kuin asia on tutkittu.



>

>>>ja nöyrä, ja sitä skepot eivät ole >
>>koskaan olleet.

>>Taas väitteitä...

>Mutta tosia väitteitä, veli hyvä!

Voisitko jotenkin todistaa nämä "todet" väitteet?

>>>mutta sinä voisit noin ulkomuistista
>>>kertoa muutamista raja-alueen >
>>tutkimuksista, joita skepot ovat >
>>tehneet ja julkistaneet vaikkapa >
>>Skeptikko -lehdessä.

>>No en nyt saa mitään täydellistä
>>listaa käsiini, mutta esimerkkinä
>>käyköön esim. http://www.jyu.
>>fi/yhd/skepsis/parakoe.html jossa
>>testattiin naista, joka pystyi muut-
>>tamaan valokuvien värejä ajatuksen
>>voimalla. Lisäksi skepot testasivat
>>kerran henkilöä, joka pystyi
>>liikauttamaan ovea eräällä ruu-
>>miinliikkeellään (oven liike
>>osoittautui kuitenkin paineaallon
>>aikaansaamaksi). Nyt on vuorossa
>>grafologin testi, josta juttua
>>varmaan löytyy tulevaisuudessa sinun
>>sivuiltasi :-) On ollut muitakin
>>testejä, mutta en nyt prkl saa niitä
>>päähäni.

>Ahaa, siis peräti kaksi koetta.
>Arvaapa, kuinka monta ufotapausta
>minä olen 30 vuoden aikana tutkinut?

Kannattaa tutustua kirjoihin "Paholaisen Asianajaja" ja "Paholaisen Asianajajan Paluu". Niistä löytyy esimerkkejä skeptikoiden tekemistä kokeista sekä lukematon määrä skeptistä kirjallisuutta. Kannattaa myös muistaa, että todisteiden ja tutkimusten määrä ei korvaa laatua.


>Skepoilla on selkeä ennakkoasenne,
>joka ei ole nöyrä eikä puolueeton.
>Skepot kuvittelevat, että tiede
>ratkaisee kaiken ja että ihminen on
>erehtymätön. Näin ei asianlaita ole.

Ihmeellinen väite. Minä en ainakaan koskaan ole tavannut KETÄÄN, skepoa tai ei skepoa, joka kuvittelisi tieteen ratkaisevan KAIKEN ja ihmisen olevan erehtymätön. Ja, millä muulla kuin tieteellä sinun mielestäsi esim. paranormaaleja asioita pitäisi tutkia ja ratkaista?