H5
06.06.2005 01:34:01
175641

uutinen: Blue Brain Project

IBM tukee Blue Brain projektia. Ideana on simuloida kokonaisia aivoja. Älkää nyt kuitenkaan innostuko vielä. Kun kyseinen projekti on lopulta 10 vuoden kuluttua valmis sen ei oleteta olevan älykäs ja kykenevän ajattelemaan. Tällä projektilla on tarkoitus simuloida aivojen toimintaa ja oppia uutta aivoista. Aivojen mallintaminen  tietokoneella tällä tasolla - aluksi kokonainen neocortical column neuronien tasolla, myöhemmin aivot kokonaisuutena - on erittäin mielenkiintoinen projekti. 

New Scientist: http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7470
Blue Brain Poject: http://bluebrainproject.epfl.ch/
OP
07.06.2005 01:34:39
175679

Re: uutinen: Blue Brain Project

H5 kirjoitti 06.06.2005 (175641)...

>IBM tukee Blue Brain projektia.
>Ideana on simuloida kokonaisia aivoja.
>Älkää nyt kuitenkaan innostuko vielä.
>Kun kyseinen projekti on lopulta 10
>vuoden kuluttua valmis sen ei oleteta
>olevan älykäs ja kykenevän
>ajattelemaan. Tällä projektilla on
>tarkoitus simuloida aivojen toimintaa
>ja oppia uutta aivoista. Aivojen
>mallintaminen tietokoneella tällä
>tasolla - aluksi kokonainen
>neocortical column neuronien tasolla,
>myöhemmin aivot kokonaisuutena - on
>erittäin mielenkiintoinen projekti.

>New Scientist: http://www.
>newscientist.com/article.ns?id=dn7470
>Blue Brain Poject:
>http://bluebrainproject.epfl.ch/

H5, mikä on tuntuma: Onko kysymys keinoälykkyydestä ja "virtuaalitietoisuudesta" oikeastaan kysymys vain riittävän kokoisen ja kykyisen simulaation tuottamistaidosta?
Mikä on se "alkeistapahtuma" tai muuten vain viisasten kivi, joka tekee nykyisistä enemmänkin ihmisajattelua matkivista tietokoneohjelmista todella itsenäiseen ongelmanratkaisuun ja aloitteellisuuteen kykeneviä "pseudopersoonia"?
Erityisen mielenkiintoista on seurata, miten simulaatiot tuottavat vapaan tahdon(=satunnaisotanta+opitut preferenssit??) ja vastuullisuuden (=tulevaisuussimulaatio todennäköisyyslaskennalla??) tai altruismin(=oletusarvoisen käytöstavan mallintaminen, vaikka välitön hyöty puuttuu??)
kaltaiset humaanille persoonalle ominaiset ilmiöt.

OP
H5
07.06.2005 01:34:54
175694

Re: johtaja ei ainakaan näytä olevan ajan tasalla...

RK kirjoitti 06.06.2005 (175649)...

>PELKÄLLÄ AIVOKUORELLA EI OLE MITÄÄM
>"MIKROPIIREJÄ", ei
>ainakaanilman kykentää aivojen
>alepien osien kautta aistinelimiin!

Ehdotus: ennen kuin heität tuollaisen väitteen joka on täysin ristiriidassa todellisuuden kanssa, tarkista faktat. Faktojen tarkistaminen ei tarkoita jotain yleisluontoista lukio- tai psykologianopiskelijoiden oppikirjaa vaan vähän parempaa lähdettä.

Neokorteksilla on monimutkainen ja pitkälle järjestäytynyt sisäinen rakenne. Se sisältää useita erilaisia solu/neuronityyppejä jotka muodostavat monimutkaisen lokaalin rakenteen (piirin). Rakentessa on kuusi kerrosta hierarkisessa järjestyksessä. Eri tyyppiset denriitit ja aksionit eri solutyyppien ja kerrosten välillä ovat järjestäytyneet systemaattisesti. Esim. tietyt pitkät projektioaksonit päätyvät yleensä tietylle solukerrokselle. Tälläisen piirin dynamiikan tutkiminen on erittäin mielekästä.

Tietokonesimuloinnin idea on testata nykyistä teoreettista tietämystämme aivojen toimintamekanismista todellisuuteen. Näin monimutkaisen dynaamisen mallin - joka on kehitetty empiiriseten havaintojen perustella - vertaaminen todellisuuteen on mahdotonta pelkästään kynän ja paperin avulla. Samalla tavalla kuin ilmastomalleja parannetaan simuloinnin tuloksena myös aivojen dynamiikkaa pystytytään ymmärtämään paremmin simuloimalla sitä.
....
07.06.2005 01:35:13
175713

Re: johtaja ei ainakaan näytä olevan ajan tasalla...

Mikä rähjäävä kaheli täällä riehuu?
Älämölö
07.06.2005 01:35:45
175745

Re: uutinen: Blue Brain Project

OP kirjoitti 07.06.2005 (175679)...

>Erityisen mielenkiintoista on seurata,
>miten simulaatiot tuottavat vapaan
>tahdon(=satunnaisotanta+opitut
>preferenssit??) ja vastuullisuuden
>(=tulevaisuussimulaatio
>todennäköisyyslaskennalla??) tai
>altruismin(=oletusarvoisen
>käytöstavan mallintaminen, vaikka
>välitön hyöty puuttuu??) kaltaiset
>humaanille persoonalle ominaiset
>ilmiöt.

Joo. Minustakin on erityisen mielenkiintoista seurata, että miten näppärästi vedät jessen tähänkin asiaan. Taas tuli pointseja!
En usko, että ihmisaivoja tullaan mallintamaan minun elinaikanani. Olen kuitenkin jo 13-vuotias.
RK
08.06.2005 01:37:19
175839

Re: johtaja ei ainakaan näytä olevan ajan tasalla...

H5 kirjoitti 07.06.2005 (175694)...

>RK kirjoitti 06.06.2005 (175649)...

>>PELKÄLLÄ AIVOKUORELLA EI OLE MITÄÄM
>>"MIKROPIIREJÄ", ei
>>ainakaan ilman kykentää aivojen
>>alempien osien kautta aistinelimiin!

>Ehdotus: ennen kuin heität
>tuollaisen väitteen joka on täysin
>ristiriidassa todellisuuden kanssa,
>tarkista faktat

>Faktojen
>tarkistaminen ei tarkoita jotain
>yleisluontoista lukio- tai
>psykologianopiskelijoiden oppikirjaa
>vaan vähän parempaa lähdettä.

>Neokorteksilla on monimutkainen ja
>pitkälle järjestäytynyt sisäinen
>rakenne. Se sisältää useita
>erilaisia solu/neuronityyppejä jotka
>muodostavat monimutkaisen lokaalin
>rakenteen (piirin). Rakentessa on
>kuusi kerrosta hierarkisessa
>järjestyksessä.

Mistä tuo "piiri" siihen tulee?

En tarkoittanut tuota syvyyssuuntaista raknnetta, sellainen tietysti on olemassa, vaan "kuorensuuntaista", jossa suunassa aivokuoren pinta on homogeeninen.

Se on erilaistunut "yleislaitteeksi", ehdollistumismekanismiksi, minkä Pavlov osoitti 1927.

>Eri tyyppiset
>denriitit ja aksionit eri
>solutyyppien ja kerrosten välillä
>ovat järjestäytyneet systemaattisesti.

Aivan varmasti, kerrosten välillä.

Mutta missä ne "virtapiirit" on?

>Esim. tietyt pitkät projektioaksonit
>päätyvät yleensä tietylle
>solukerrokselle. Tälläisen piirin
>dynamiikan tutkiminen on erittäin
>mielekästä.

Aivan varmasti. Mutta miksi se onuuri "piiri"?

Termiä ´piiri´ harvemmin yleensäkään käytetään SYVYYSSUNNASSA, se kun taso- ja pintageometrian käsite.

Kolmiulotteisess ypäristössä ´piirejä´ vastavat ´vaipat´, kuten vaikkapa solun pinta...

>Tietokonesimuloinnin idea on testata
>nykyistä teoreettista tietämystämme
>aivojen toimintamekanismista
>todellisuuteen.

Vositko ihan lyhesti referoida, minkälainen nimenomaan se TEIDÄN testattava tietämyksenne on?

>Näin monimutkaisen
>dynaamisen mallin - joka on kehitetty
>empiiriseten havaintojen perustella -
>vertaaminen todellisuuteen on
>mahdotonta pelkästään kynän ja
>paperin avulla.

Varmasti...

>Samalla tavalla kuin
>ilmastomalleja parannetaan
>simuloinnin tuloksena myös aivojen
>dynamiikkaa pystytytään ymmärtämään
>paremmin simuloimalla sitä.

Joo, varmasti.

Kunhan sillä vaan sitten olisi edes jotakin tekemistä aivojen todellisen toiminnan kanssa.

Epäilykseni heräävät, kun PELKÄÄ KUORTA simuloidaan...

Se kuulostaa vähän siltä kuin "elokuvaa yritettäisiin simuloida" simuloimalla pelkkää valkokangasta...

RK
RK
08.06.2005 01:37:20
175840

Re: johtaja ei ainakaan näytä olevan ajan tasalla...

.... kirjoitti 07.06.2005 (175713)...

>Mikä rähjäävä kaheli täällä riehuu?

Älä vaan päästä sitä TÄNNE rähjäämään...
RK
08.06.2005 01:37:22
175842

Re: uutinen: Blue Brain Project

OP kirjoitti 07.06.2005 (175679)...

>H5 kirjoitti 06.06.2005 (175641)...

>>IBM tukee Blue Brain projektia.
>>Ideana on simuloida kokonaisia aivoja.
>>Älkää nyt kuitenkaan innostuko vielä.
>>Kun kyseinen projekti on lopulta 10
>>vuoden kuluttua valmis sen ei oleteta
>>olevan älykäs ja kykenevän
>>ajattelemaan. Tällä projektilla on
>>tarkoitus simuloida aivojen toimintaa
>>ja oppia uutta aivoista. Aivojen
>>mallintaminen tietokoneella tällä
>>tasolla - aluksi kokonainen
>>neocortical column neuronien tasolla,
>>myöhemmin aivot kokonaisuutena - on
>>erittäin mielenkiintoinen projekti.

>>New Scientist: http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7470
>>Blue Brain Poject:

>>http://bluebrainproject.epfl.ch/

>H5, mikä on tuntuma: Onko kysymys
>keinoälykkyydestä ja
>"virtuaalitietoisuudesta"
>oikeastaan kysymys vain riittävän
>kokoisen ja kykyisen simulaation
>tuottamistaidosta?

Se, mitä oikeat aivot simuloivat ajatellessa, ovat aistimukset.

Avain simuloinnin fysilogiseen perustaan on siloin asitimusten vaikutusmekanismin tutkimus.

Tuossa projektissakummastittaa, että "tarkastellaan pelkkää kuorta", johon sitten "myöhemmin ehkä" on tarkoitus kytkeä aistimuksien mallintamista ym., sikäli kuin olen oikein ymmärtänyt...

>Mikä on se
>"alkeistapahtuma" tai
>muuten vain viisasten kivi, joka
>tekee nykyisistä enemmänkin
>ihmisajattelua matkivista
>tietokoneohjelmista todella
>itsenäiseen ongelmanratkaisuun ja
>aloitteellisuuteen kykeneviä
>"pseudopersoonia"?

Ei mikään.

>Erityisen mielenkiintoista on seurata,
>miten simulaatiot tuottavat vapaan
>tahdon(=satunnaisotanta+opitut
>preferenssit??) ja vastuullisuuden
>(=tulevaisuussimulaatio
>todennäköisyyslaskennalla??) tai
>altruismin(=oletusarvoisen
>käytöstavan mallintaminen, vaikka
>välitön hyöty puuttuu??) kaltaiset
>humaanille persoonalle ominaiset
>ilmiöt.

>OP

Ne eivät tuota noita mitenkään.

Jos niihin jotakin sellaista syötetään, sen on sinne ohjelmoija tuottanut.

RK
Zaphod.b
08.06.2005 01:37:24
175844

Re: johtaja ei ainakaan näytä olevan ajan tasalla...

RK kirjoitti 08.06.2005 (175839)...

>>Neokorteksilla on monimutkainen ja
>>pitkälle järjestäytynyt sisäinen
>>rakenne. Se sisältää useita
>>erilaisia solu/neuronityyppejä jotka
>>muodostavat monimutkaisen lokaalin
>>rakenteen (piirin). Rakentessa on
>>kuusi kerrosta hierarkisessa
>>järjestyksessä.

>Mistä tuo "piiri" siihen
>tulee?

>En tarkoittanut tuota
>syvyyssuuntaista raknnetta, sellainen
>tietysti on olemassa, vaan
>"kuorensuuntaista", jossa
>suunassa aivokuoren pinta on
>homogeeninen.


Mitä tarkoitat homogeenisellä? Aivoista juurikaan mitään tietämättä kuulostaa oudolta, että jokin osa käsittäisi vain tiettyä solutyypppiä, varsinkaan aivoissa.


>Se on erilaistunut
>"yleislaitteeksi",
>ehdollistumismekanismiksi, minkä
>Pavlov osoitti 1927.


Asiaan nyt tämän enempää puuttumatta tuo kuulostaa varsin mielenkiintoiselta, että Pavlov, jo vuonna 1927 olisi voinut tietää noin paljon aivojen solubiologiasta. Oikeastaan vasta viimeisen 30 vuoden aikana on voitu oikeasti tutkia eroja erilaisten solujen välillä.

Z
RK
08.06.2005 01:37:27
175847

Re: johtaja ei ainakaan näytä olevan ajan tasalla...

Zaphod.b kirjoitti 08.06.2005 (175844)...

>RK kirjoitti 08.06.2005 (175839)...

>>>Neokorteksilla on monimutkainen ja >
>>pitkälle järjestäytynyt sisäinen >
>>rakenne. Se sisältää useita >
>>erilaisia solu/neuronityyppejä jotka >
>>muodostavat monimutkaisen lokaalin >
>>rakenteen (piirin). Rakentessa on >
>>kuusi kerrosta hierarkisessa >
>>järjestyksessä.

>>Mistä tuo "piiri" siihen
>>tulee?

>>En tarkoittanut tuota
>>syvyyssuuntaista raknnetta, sellainen
>>tietysti on olemassa, vaan
>>"kuorensuuntaista", jossa
>>suunassa aivokuoren pinta on
>>homogeeninen.

>

>Mitä tarkoitat homogeenisellä?
>Aivoista juurikaan mitään tietämättä
>kuulostaa oudolta, että jokin osa
>käsittäisi vain tiettyä solutyypppiä,
>varsinkaan aivoissa.

Niin se vain tuon aivokuoren pintakerroksen osalta on.

Se muodostaa niitä "väliaikaisia" yhteykiäminkä tahansa ulkoisesti yhteenliityvien ilmiöiden välille, omien spesialsoitumisominaisuuksien rajoittamatta.

Täältä löytyvät ne "perutyökalut", ehdolistumislait.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=133127

Tässä noista kielirakenteisista (interiorisoiduista) korkeammista psyykisistä toiminoista:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=134425

Ja tässä sitten niiden mebtaaliten ilmiöiden sijoitumisesta aivokuorelle:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=151250

RK

>>Se on erilaistunut
>>"yleislaitteeksi",
>>ehdollistumismekanismiksi, minkä
>>Pavlov osoitti 1927.

>

>Asiaan nyt tämän enempää puuttumatta
>tuo kuulostaa varsin
>mielenkiintoiselta, että Pavlov, jo
>vuonna 1927 olisi voinut tietää noin
>paljon aivojen solubiologiasta.
>Oikeastaan vasta viimeisen 30 vuoden
>aikana on voitu oikeasti tutkia eroja
>erilaisten solujen välillä.

>Z

No hänen koulukuntansa oli siinä asiassa johtavassa asemassa vähänkautta linjan (ehkä osin siksi, ettei ehdollistuminen ollut kaikissamaissa mielinen tutkimusaihe) kunnes sitten ensimmäisenä "ulkomaisena" tiedemiehenä Ragnar Granit pisti selkeästi paremmaksi aistimusten (ja sitä tietä tajunnan) neurofysiologian tutkimuksessa.

RK
OP
08.06.2005 01:37:30
175850

Re: uutinen: Blue Brain Project

RK kirjoitti 08.06.2005 (175842)...

>OP kirjoitti 07.06.2005 (175679)...

>>H5 kirjoitti 06.06.2005 (175641)...

>>>IBM tukee Blue Brain projektia. >
>>Ideana on simuloida kokonaisia aivoja.
>>>Älkää nyt kuitenkaan innostuko vielä.
>>>Kun kyseinen projekti on lopulta 10 >
>>vuoden kuluttua valmis sen ei oleteta
>>>olevan älykäs ja kykenevän >
>>ajattelemaan. Tällä projektilla on >
>>tarkoitus simuloida aivojen toimintaa
>>>ja oppia uutta aivoista. Aivojen >
>>mallintaminen tietokoneella tällä >
>>tasolla - aluksi kokonainen >
>>neocortical column neuronien tasolla,
>>>myöhemmin aivot kokonaisuutena - on >
>>erittäin mielenkiintoinen projekti.

>>>New Scientist: http://www.
>newscientist.com/article.ns?id=dn7470
>>>Blue Brain Poject:

>>>http://bluebrainproject.epfl.ch/

>>H5, mikä on tuntuma: Onko kysymys
>>keinoälykkyydestä ja
>>"virtuaalitietoisuudesta"
>>oikeastaan kysymys vain riittävän
>>kokoisen ja kykyisen simulaation
>>tuottamistaidosta?

>Se, mitä oikeat aivot simuloivat
>ajatellessa, ovat aistimukset.

>Avain simuloinnin fysilogiseen
>perustaan on siloin asitimusten
>vaikutusmekanismin tutkimus.

>Tuossa projektissakummastittaa, että
>"tarkastellaan pelkkää
>kuorta", johon sitten
>"myöhemmin ehkä" on
>tarkoitus kytkeä aistimuksien
>mallintamista ym., sikäli kuin olen
>oikein ymmärtänyt...

>>Mikä on se
>>"alkeistapahtuma" tai
>>muuten vain viisasten kivi, joka
>>tekee nykyisistä enemmänkin
>>ihmisajattelua matkivista
>>tietokoneohjelmista todella
>>itsenäiseen ongelmanratkaisuun ja
>>aloitteellisuuteen kykeneviä
>>"pseudopersoonia"?

>Ei mikään.

>>Erityisen mielenkiintoista on
>seurata,
>>miten simulaatiot tuottavat vapaan
>>tahdon(=satunnaisotanta+opitut
>>preferenssit??) ja vastuullisuuden
>>(=tulevaisuussimulaatio
>>todennäköisyyslaskennalla??) tai
>>altruismin(=oletusarvoisen
>>käytöstavan mallintaminen, vaikka
>>välitön hyöty puuttuu??) kaltaiset
>>humaanille persoonalle ominaiset
>>ilmiöt.

>>OP

>Ne eivät tuota noita mitenkään.

Mutta kun juuri sanoit, että koko aivotoiminta on aistimusten simulointia ja prosessointia, niin nämä vapaat tahdot ja altruismitko ovat nekin samaa simulaatiota ja itse asiassa pseudoilmiöitä?
Jos aistinelinten syöte aivoille lakkaisi ja vanhojen aistimuisvaikutusten prosessointi(simulointi) aivoissa estettäisiin, ei olisi mitään ajattelua, refleksejä eikä muutakaan aivotoimintaa, neuronien perusmetaboliaa toki lukuunottamatta?
Viimeistään, kun aivotoiminta (EEG:n mukaan) pysäytetään aivokirurgiassa hypotermialla ja ligeeraamalla verta tuovat valtimot (jolloin aistinelimillä on sama black out), ei pitäisi olla ajattelua, tietoisuutta eikä jäädä muistikuvia tuolta ajalta?

>Jos niihin jotakin sellaista
>syötetään, sen on sinne ohjelmoija
>tuottanut.

Mitä tuo syöte vastaisi reaaliaivoissa, joiden sopimusmaailmassa noilla emergenteillä ilmiöillä on nuo omat nimensä?
Mistä substanssista koostuvat vapaa tahto ja altruismi?
Mistä on peräisin alkuperäinen syöte, joka tuottaa nuo käyttäytymispiirteet, olkoot ehdollisia evolutiivisia refleksejä tai itseisarvoisia suureita?

OP

RK
08.06.2005 01:37:33
175853

Re: uutinen: Blue Brain Project

Älämölö kirjoitti 07.06.2005 (175745)...

>OP kirjoitti 07.06.2005 (175679)...

>>Erityisen mielenkiintoista on
>seurata,
>>miten simulaatiot tuottavat vapaan
>>tahdon(=satunnaisotanta+opitut
>>preferenssit??) ja vastuullisuuden
>>(=tulevaisuussimulaatio
>>todennäköisyyslaskennalla??) tai
>>altruismin(=oletusarvoisen
>>käytöstavan mallintaminen, vaikka
>>välitön hyöty puuttuu??) kaltaiset
>>humaanille persoonalle ominaiset
>>ilmiöt.

>Joo. Minustakin on erityisen
>mielenkiintoista seurata, että miten
>näppärästi vedät jessen tähänkin
>asiaan. Taas tuli pointseja! En usko,
>että ihmisaivoja tullaan mallintamaan
>minun elinaikanani. Olen kuitenkin jo
>13-vuotias.

Aivojenmallinatmisesta en tiedä, mutta ihmisen PERSOONALLISUUTTA ei pystytä ikinä "mallintamaan", koska se on itse olemukseltaan nimenomaan "malli" siellä aivoissa! Eikä siitä lulltavasti voida koskaan kovin kaksista kopiotakaan tehdä.

Ja turha luulla, ei AIVOJEN hyvälläkään malintamisella päästäisiin PERSONALLISUUDEN mallintamisessa juuripuusta pitkään, sen synnyn "simuloimiseksihan" pitäisi YHTEISKUNTAA mallintaa sieelä aivojenmallissa!

RK
Harmaa.Eminenssi
08.06.2005 01:37:40
175860

Re: uutinen: Blue Brain Project

RK kirjoitti 08.06.2005 (175853)...

ihmisen PERSOONALLISUUTTA ei
>pystytä ikinä
>"mallintamaan", koska se on
>itse olemukseltaan nimenomaan
>"malli" siellä aivoissa!
>Eikä siitä lulltavasti voida koskaan
>kovin kaksista kopiotakaan tehdä.

Jaa-a...ihmisen persoonallisuus?

Oletko varma ettei persoonallisuus ole myös ympäristön, siis muiden ihmisten luoma, vajaa kuva jostain tapaamastaan henkilöstä?

Tällöin esim. persoonan A persoonallisuus rakentuu ainakin osittain tiettyjen odotusten mukaan, tilanteen mukaan, muita eri persoonia kohdatessa. A alkaa käyttäytyä B:n tavatessaan sen oletuksen mukaan mukaan, jonka A olettaa B:n hänestä omaavan jne...

Mitään kovun valmista ja pysyvää persoonallisuutta A:lla ei välttämättä ole, on vain muistoja, odotuksia, mallinnuksia, svastavuoroisuutta ja ennen kaikkea velvollisuutta kohdata B yhä uudestaan ja luoda B:lle itsestään A:sta se kuva jonka A haluaa.

Meniköhän nyt psykopatian puolelle?
H5.eirek
08.06.2005 01:37:43
175863

Re: johtaja ei ainakaan näytä olevan ajan tasalla...

RK kirjoitti 08.06.2005 (175839)...

>Mistä tuo "piiri" siihen
>tulee?

Ensimmäinen vaihtoehto sanalle circuit sanakirjassani on "s 1 sähk virtapiiri, piiri". Tässä tapauksessa piiri tarkoittaa virtapiiriä (ei geometristä tulkintaa). ring ja circle ovat yleisempiä käännöksiä piirin geometriselle tulkinnalle.

Jos luet vähänkään projektin kotisivuja joihin tarjosin linkin, näet heti etusivulla että he puhuvat NCC:stä (Neocortical Column). cortial: kuori, aivokuori, column:pilari,pylväs,sarake,jne. Eikö tästä jo voi päätellä jotain.

Tämä NCC on on piiri (virtapiiri, komponentti, laskentalaite) joista neokortex koostuu. NCC:n läpimitta on n. 0.5 mm korkeus 0.2 mm ja se koostuu yli n. 60000 neuronista kuudessa kerroksessa. Johtoja tähän pikkuiseen tilaan mahtuu yli 5 km. Kuten aiemmassa viestissä sanoin nämä neuronit todellakin muodostavat hyvin monimutkaisen laskentalaitteen (circuit, microcircuit). Erityyppisiä soluja, takaisinkytentöjä, kemiaa ym. Jos tarkastelee kuvia NCC:stä huomaa selvästi että se koostuu erilaisista osista. Jos tämä ei ole piiri niin ei mikään.

>En tarkoittanut tuota
>syvyyssuuntaista raknnetta, sellainen
>tietysti on olemassa, vaan
>"kuorensuuntaista", jossa
>suunassa aivokuoren pinta on
>homogeeninen.

Se mitä sinä tarkoitit ei ole olellista vaan se mistä oli kysymys. Nyt ei ollut kysymyksessä se mitä tarkoitit. Et joko lukenut linkkiä tai et ymmärtänyt mikä NCC on.

>>Eri tyyppiset
>>denriitit ja aksionit eri
>>solutyyppien ja kerrosten välillä
>>ovat järjestäytyneet systemaattisesti.

>Aivan varmasti, kerrosten välillä.

Ja saman kerroksen sisällä. NCC:ssä on erilaisia "komponentteja" myös samssa kerroksessa.

>Mutta missä ne
>"virtapiirit" on?

Tähän lienee tullut jo vastaus ylempänä.

>Vositko ihan lyhesti referoida,
>minkälainen nimenomaan se TEIDÄN
>testattava tietämyksenne on?

Eikös sen voi jokainen nähdä lukemalla tähänkin keskusteluun kirjoittamiani viestejä.

Tietämystäkin tärkeämpää on asenne ja tiettty vaatimattomuuteni. Se ilmenee mm. siten että en hauku heti jotain Lausannen yliopiston ja IBM:n yhteisprojetia haistapaskatieteeksi ennen kuin olen nähnyt vaivaa selvittääkseni mistä on kysymys. Jos jokin asia vaikuttaa oudolta tai epäselvältä en mene tekemään johtopäätöstä ennen kuin olen nähnyt vaivaa ja selvittänyt epäselvät termit itselleni. 9 tapauksessa 10 vika on kuitenkin minussa.

Jos tässä keskustelussa olen ollut jostain aihepiiriin littyvästä asiasta tietämätön sinun mielestäni, kerro ihmeessä. Aihepiirin ulkopuolisista asioista kuten siitä miten RK asiat tarkkanottaen (väärin)ymmärtää myönnän auliisti tietämättömyyteni.

Lopuksi pieni tiedepolittinen kannanotto: Moon tarkoittaa mielestäni aurinkoa ja koska USA yrittää lähettää ihmisen aurinkoon he ovat haistapaskatiedemiehiä koko sakki.
RK
09.06.2005 01:37:47
175867

Re: johtaja ei ainakaan näytä olevan ajan tasalla...

H5.eirek kirjoitti 08.06.2005 (175863)...

>RK kirjoitti 08.06.2005 (175839)...

>>Mistä tuo "piiri" siihen
>>tulee?

>Ensimmäinen vaihtoehto sanalle
>circuit sanakirjassani on "s 1
>sähk virtapiiri, piiri". Tässä
>tapauksessa piiri tarkoittaa
>virtapiiriä (ei geometristä
>tulkintaa). ring ja circle ovat
>yleisempiä käännöksiä piirin
>geometriselle tulkinnalle.

>Jos luet vähänkään projektin
>kotisivuja joihin tarjosin linkin,
>näet heti etusivulla että he puhuvat
>NCC:stä (Neocortical Column).
>cortial: kuori, aivokuori,
>column:pilari,pylväs,sarake,jne. Eikö
>tästä jo voi päätellä jotain.

>Tämä NCC on on piiri (virtapiiri,
>komponentti, laskentalaite) joista
>neokortex koostuu. NCC:n läpimitta on
>n. 0.5 mm korkeus 0.2 mm ja se
>koostuu yli n. 60000 neuronista
>kuudessa kerroksessa. Johtoja tähän
>pikkuiseen tilaan mahtuu yli 5 km.
>Kuten aiemmassa viestissä sanoin nämä
>neuronit todellakin muodostavat hyvin
>monimutkaisen laskentalaitteen
>(circuit, microcircuit). Erityyppisiä
>soluja, takaisinkytentöjä, kemiaa ym.
>Jos tarkastelee kuvia NCC:stä huomaa
>selvästi että se koostuu erilaisista
>osista. Jos tämä ei ole piiri niin ei
>mikään.

>>En tarkoittanut tuota
>>syvyyssuuntaista raknnetta, sellainen
>>tietysti on olemassa, vaan
>>"kuorensuuntaista", jossa
>>suunassa aivokuoren pinta on
>>homogeeninen.

>Se mitä sinä tarkoitit ei ole
>olellista vaan se mistä oli kysymys.
>Nyt ei ollut kysymyksessä se mitä
>tarkoitit. Et joko lukenut linkkiä
>tai et ymmärtänyt mikä NCC on.

>>>Eri tyyppiset >
>>denriitit ja aksionit eri >
>>solutyyppien ja kerrosten välillä >
>>ovat järjestäytyneet systemaattisesti.
>

>>Aivan varmasti, kerrosten välillä.

>Ja saman kerroksen sisällä. NCC:ssä
>on erilaisia
>"komponentteja" myös samssa
>kerroksessa.

>>Mutta missä ne
>>"virtapiirit" on?

>Tähän lienee tullut jo vastaus
>ylempänä.

>>Vositko ihan lyhesti referoida,
>>minkälainen nimenomaan se TEIDÄN
>>testattava tietämyksenne on?

>Eikös sen voi jokainen nähdä
>lukemalla tähänkin keskusteluun
>kirjoittamiani viestejä.

>Tietämystäkin tärkeämpää on asenne
>ja tiettty vaatimattomuuteni. Se
>ilmenee mm. siten että en hauku heti
>jotain Lausannen yliopiston ja IBM:n
>yhteisprojetia haistapaskatieteeksi
>ennen kuin olen nähnyt vaivaa
>selvittääkseni mistä on kysymys. Jos
>jokin asia vaikuttaa oudolta tai
>epäselvältä en mene tekemään
>johtopäätöstä ennen kuin olen nähnyt
>vaivaa ja selvittänyt epäselvät
>termit itselleni. 9 tapauksessa 10
>vika on kuitenkin minussa.

>Jos tässä keskustelussa olen ollut
>jostain aihepiiriin littyvästä
>asiasta tietämätön sinun mielestäni,
>kerro ihmeessä. Aihepiirin
>ulkopuolisista asioista kuten siitä
>miten RK asiat tarkkanottaen
>(väärin)ymmärtää myönnän auliisti
>tietämättömyyteni.

>Lopuksi pieni tiedepolittinen
>kannanotto: Moon tarkoittaa
>mielestäni aurinkoa ja koska USA
>yrittää lähettää ihmisen aurinkoon he
>ovat haistapaskatiedemiehiä koko
>sakki.

Ottamatta sen tarkemminkantaa tuollaisten columnien olemassaoloon ja varsinkaa niiden kokoon, koska asia on minulle uusi, totean, että jos aivokuoren pinta koostuu rinnakkaista tuollaisista toisiinsakytkeytyvistä columneista, se on katsottava minun tarkastelutapani mukaisessa karkeustasossa homogeeniseksi.

Se mitä mikäkin columni tekee riippuu täysin kuorelle signaaleja tuovista ja niitä vievistä kytkennöistä aistimiin ja muuhun elimistöön.

Siksi siitä pelkästä kuoresta ei paljon muuta informaatiota simuloidenkaan heru kuin mitä ohjemoitsija on sinne ehkä sijoittanut. Mutta se ei olisi tuolla keinolla löydettyä uutta informaatiota, vaan "vanhaa"...

Ja sellaiseen kaikki aivosimulaatioita seuraavat kyllä tietävät varautua...

Fysikaalinen taso ja informaatiotaso "sivuavat" aivoissa, mutta ne eivät koskaan "leikkaa": emme voi esimerkiksi fysikalisesti tai kemiallisesti syöttää sinne AIVOKUDOKSEEN (tajunnanulkoista todellisuutta kuvaavaa) informaatiota OHI AISTINTEN, emmekä edes lukea sellaista sieltä (OHI "ILMAISINTEN", ilman että kyseessä kuitenkin olisi "tulkinta").

Tuolaisessa aivosimulaatiomallissa on kuitenkin suuri vaara, että ne sekoitetaan.

RK
H5.eirek
09.06.2005 01:37:50
175870

Re: johtaja ei ainakaan näytä olevan ajan tasalla...

RK kirjoitti 09.06.2005 (175867)...

>Se mitä mikäkin columni tekee
>riippuu täysin kuorelle signaaleja
>tuovista ja niitä vievistä
>kytkennöistä aistimiin ja muuhun
>elimistöön.

Mutta ideanahan on selvittää miten NCC toimii. Se on täysin eri asia kuin selvittää mitä se tekee. Tähänastisessa tutkimuksessa selvitetty NCC:n rakennetta, solutyyppejä, johdotusta, kemiaa jne. Kun NCC simulaattori saadaan toimimaan, sille syötetään signaalia ja tutkitaan sen dynaamista toimintaa. Pelkän morfologisen rakenteen ja kemian ymmärtäminen ei riitä.

Se mitä teräspalkki tekee on täysin riippuvainen siihen kohdistavista voimista ja niiden suunnista jne. Silti kun katson lujuusopin kirjoja, ne käsittelevät vain suht yksinkertaisten kappaleiden nurjahduksia, nyrjähdyksiä, jännityksiä jne. Miksi niissä ei kerrota mitä ne tekevät? Minkälaista informaatiota ne välittävät? Ovatko ne osa ratakiskoa vai säkötysavainta? Voisiko asia olla niin että kun osataan mallintaa ne peruskomponentit joista laitteet kootaan, seuraavan abstraktiotason ymmärtäminen helpottuu huomattavasti.

>Siksi siitä pelkästä kuoresta ei
>paljon muuta informaatiota
>simuloidenkaan heru kuin mitä
>ohjemoitsija on sinne ehkä
>sijoittanut. Mutta se ei olisi tuolla
>keinolla löydettyä uutta
>informaatiota, vaan
>"vanhaa"...

Monimutkaisen dynaamisen mallin simuloimisesta voi oppia paljon enemmän kuin mitä sinne on ohjelmoitu. Koska kysessä on perustutkimus mallia ja todellisuutta täytyy verrata koko ajan toisiinsa ja korjata mallia kun se eroaa todellisuudesta. Kun malli on riittävän tarkka, voidaan edetä suurempien kokonaisuuksien mallintamiseen.

>Fysikaalinen taso ja informaatiotaso
>"sivuavat" aivoissa, mutta
>ne eivät koskaan "leikkaa":
>emme voi esimerkiksi fysikalisesti
>tai kemiallisesti syöttää sinne
>AIVOKUDOKSEEN (tajunnanulkoista
>todellisuutta kuvaavaa) informaatiota
>OHI AISTINTEN, emmekä edes lukea
>sellaista sieltä (OHI
>"ILMAISINTEN", ilman että
>kyseessä kuitenkin olisi
>"tulkinta").

????
Altti.Viheriö
09.06.2005 01:38:06
175886

Re: johtaja ei ainakaan näytä olevan ajan tasalla...

H5.eirek kirjoitti 09.06.2005 (175870)...

>????

RK lienee tarkoittanut sitä, että mielen sisällöt eivät ole redusoitavissa aivojen fysikaaliseen toimintaan. Eli aivotoiminnan sähkökemian mallintaminen ei voi periaatteessakaan ylittää ontologisen dualismin kuilua. Tämän on osoittanut mm. Hilary Putnam vakuuttavasti jo 1960-luvulla.

"Meanings, as Putnam says, just ain't in the head."

http://www.philosophers.co.uk/cafe/phil_jun2002.htm
RK
10.06.2005 01:39:56
175996

Re: johtaja ei ainakaan näytä olevan ajan tasalla...

H5.eirek kirjoitti 09.06.2005 (175870)...

>RK kirjoitti 09.06.2005 (175867)...

>>Se mitä mikäkin columni tekee
>>riippuu täysin kuorelle signaaleja
>>tuovista ja niitä vievistä
>>kytkennöistä aistimiin ja muuhun
>>elimistöön.

>Mutta ideanahan on selvittää miten
>NCC toimii. Se on täysin eri asia
>kuin selvittää mitä se tekee.
>Tähänastisessa tutkimuksessa
>selvitetty NCC:n rakennetta,
>solutyyppejä, johdotusta, kemiaa jne.
>Kun NCC simulaattori saadaan
>toimimaan, sille syötetään signaalia
>ja tutkitaan sen dynaamista toimintaa.
>Pelkän morfologisen rakenteen ja
>kemian ymmärtäminen ei riitä.

Ehdollistumisen kemiaa ei toistaiseksi yksityiskohtaisesti tunneta, aineet kyllä jonkimiasella varmuudella tiedetään.

Mutta kun mekanismia ei tunneta ei voida mallintaakaan.

Ihan varmaa ei ole voitaisiinko mallintaa informaation prosessointia, vaikkamekanismi tunnettaisiinkin.

>Se mitä teräspalkki tekee on täysin
>riippuvainen siihen kohdistavista
>voimista ja niiden suunnista jne.
>Silti kun katson lujuusopin kirjoja,
>ne käsittelevät vain suht
>yksinkertaisten kappaleiden
>nurjahduksia, nyrjähdyksiä,
>jännityksiä jne. Miksi niissä ei
>kerrota mitä ne tekevät? Minkälaista
>informaatiota ne välittävät? Ovatko
>ne osa ratakiskoa vai säkötysavainta?
>Voisiko asia olla niin että kun
>osataan mallintaa ne peruskomponentit
>joista laitteet kootaan, seuraavan
>abstraktiotason ymmärtäminen
>helpottuu huomattavasti.

Peruskomponentit on osattava malintaa ihan pilkulleen, muuten niillä ylemmän tason mallinnuksilla ei ole mitään merkitystä.

>>Siksi siitä pelkästä kuoresta ei
>>paljon muuta informaatiota
>>simuloidenkaan heru kuin mitä
>>ohjemoitsija on sinne ehkä
>>sijoittanut. Mutta se ei olisi tuolla
>>keinolla löydettyä uutta
>>informaatiota, vaan
>>"vanhaa"...

>Monimutkaisen dynaamisen mallin
>simuloimisesta voi oppia paljon
>enemmän kuin mitä sinne on ohjelmoitu.

Juu niin voidaan jos todella tiedetään mekanismi.

Tuossa sitä einäy tiedettävän ainakaan vielä.

Mutta paljon rahaa on saatu...

>Koska kysessä on perustutkimus
>mallia ja todellisuutta täytyy
>verrata koko ajan toisiinsa ja
>korjata mallia kun se eroaa
>todellisuudesta.

Siitä tulee ns. "päälleliimattu malli", joka on vähän samassa suhteessa todelliseen psyykiseen toimintaan kuin Mersun päälle kiristeyn autopeitteen toiminta sen Mersun toimintaan. Ei se ole simulointia, jos ei tiedetä mekanismia.

>Kun malli on
>riittävän tarkka, voidaan edetä
>suurempien kokonaisuuksien
>mallintamiseen.

Kuten minkälaisten? "Yhteiskunnan"?

>>Fysikaalinen taso ja informaatiotaso
>>"sivuavat" aivoissa, mutta
>>ne eivät koskaan "leikkaa":
>>emme voi esimerkiksi fysikalisesti
>>tai kemiallisesti syöttää sinne
>>AIVOKUDOKSEEN (tajunnan ulkoista
>>todellisuutta kuvaavaa) informaatiota
>>OHI AISTINTEN, emmekä edes lukea
>>sellaista sieltä (OHI
>>"ILMAISINTEN", ilman että
>>kyseessä kuitenkin olisi
>>"tulkinta").

>????

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=159238
RK
10.06.2005 01:39:57
175997

Re: johtaja ei ainakaan näytä olevan ajan tasalla...

Altti.Viheriö kirjoitti 09.06.2005 (175886)...

>H5.eirek kirjoitti 09.06.2005
>(175870)...

>>????

>RK lienee tarkoittanut sitä, että
>mielen sisällöt eivät ole
>redusoitavissa aivojen fysikaaliseen
>toimintaan.

Jep.

>Eli aivotoiminnan
>sähkökemian mallintaminen ei voi
>periaatteessakaan ylittää ontologisen
>dualismin kuilua. Tämän on
>osoittanut mm. Hilary Putnam
>vakuuttavasti jo 1960-luvulla.

Dualismista en tiedä, muuta informaatio on eri asia kuin fysiikka, niiden LAIT ovat erilaisia.

Ja tajunta on informaatiota eikä fysiikkaa.

RK

>"Meanings, as Putnam says, just
>ain't in the head."

>http://www.philosophers.co.uk/cafe/phil_jun2002.htm
RK
10.06.2005 01:39:58
175998

Re: uutinen: Blue Brain Project

Harmaa.Eminenssi kirjoitti 08.06.2005 (175860)...

>RK kirjoitti 08.06.2005 (175853)...

>ihmisen PERSOONALLISUUTTA ei
>>pystytä ikinä
>>"mallintamaan", koska se on
>>itse olemukseltaan nimenomaan
>>"malli" siellä aivoissa!
>>Eikä siitä lulltavasti voida koskaan
>>kovin kaksista kopiotakaan tehdä.

>Jaa-a...ihmisen persoonallisuus?

>Oletko varma ettei persoonallisuus
>ole myös ympäristön, siis muiden
>ihmisten luoma, vajaa kuva jostain
>tapaamastaan henkilöstä?

On se sitäkin, monessakin suhteessa. mutta se on persoonan omassa toiminassa vakiintunut kuva.

Ja persoona ei ole sama asia kuin oma tai jonkun muun sosiaalinen kuva siitä persoonasta, vaikka "fysikaaliselta kannalta" kaikki persoonallisuus olsikin kuvaa.

>Tällöin esim. persoonan A
>persoonallisuus rakentuu ainakin
>osittain tiettyjen odotusten mukaan,
>tilanteen mukaan, muita eri persoonia
>kohdatessa. A alkaa käyttäytyä B:n
>tavatessaan sen oletuksen mukaan
>mukaan, jonka A olettaa B:n hänestä
>omaavan jne...

A:n ehkä jossakin määräin kannattaakin kokeilla toiminassaan B:n odotuksiin vastamista, varsinkin jo B on esimerkiksi hänen pomonsa tai vaimonsa... Mutta jos ei pelaa, eikä ole hyviä, kilpalukykyisiä alleja, niin pitää osata myös lopettaa, ja vaihtaa vaikka mallia...

>Mitään kovun valmista ja pysyvää
>persoonallisuutta A:lla ei
>välttämättä ole, on vain muistoja,
>odotuksia, mallinnuksia,
>svastavuoroisuutta ja ennen kaikkea
>velvollisuutta kohdata B yhä
>uudestaan ja luoda B:lle itsestään
>A:sta se kuva jonka A haluaa.

>Meniköhän nyt psykopatian puolelle?

Kyllä jonkinlaisen patologisen riippuvuuden puolelle taisi mennä. Sellainen on puolivuotiailla lapsilla normaalia ja asiaan kuuluvaa, mutta vanhemmilla ei kovin hyvä...

RK
H5.eirek
11.06.2005 01:40:20
176020

Re: johtaja ei ainakaan näytä olevan ajan tasalla...

RK kirjoitti 10.06.2005 (175996)...

>Ehdollistumisen kemiaa ei
>toistaiseksi yksityiskohtaisesti
>tunneta, aineet kyllä jonkimiasella
>varmuudella tiedetään.

Tämä tulee ehkä yllätyksenä mutta viime vuosikymmen oli aivojen vuosikymmen ja aika paljon saatiin aikaan. Jos tutustut tähän Blue Brain projektiiin tarkemmin ja etst lähteet, huomaat kuinka pitkälle on edetty.
RK
13.06.2005 01:41:42
176102

Re: johtaja ei ainakaan näytä olevan ajan tasalla...

H5.eirek kirjoitti 11.06.2005 (176020)...

>RK kirjoitti 10.06.2005 (175996)...

>>Ehdollistumisen kemiaa ei
>>toistaiseksi yksityiskohtaisesti
>>tunneta, aineet kyllä jonkimiasella
>>varmuudella tiedetään.

>Tämä tulee ehkä yllätyksenä mutta
>viime vuosikymmen oli aivojen
>vuosikymmen ja aika paljon saatiin
>aikaan. Jos tutustut tähän Blue Brain
>projektiiin tarkemmin ja etst lähteet,
>huomaat kuinka pitkälle on edetty.

Tämä "peilisolupuoli" on ainakin täysin tyhjää tohinaa.

Kirjaimellisesti PALJON MELUA TYHJÄSTÄ.

RK
RK
13.06.2005 01:41:43
176103

Re: uutinen: Blue Brain Project

OP kirjoitti 08.06.2005 (175850)...

>RK kirjoitti 08.06.2005 (175842)...

>>OP kirjoitti 07.06.2005 (175679)...

>>>H5 kirjoitti 06.06.2005 (175641)...

>>>>IBM tukee Blue Brain projektia. > >
>>Ideana on simuloida kokonaisia aivoja.
>>>>Älkää nyt kuitenkaan innostuko vielä.
>>>>Kun kyseinen projekti on lopulta 10
>> >>vuoden kuluttua valmis sen ei
>oleteta >>>olevan älykäs ja kykenevän > >
>>ajattelemaan. Tällä projektilla on > >
>>tarkoitus simuloida aivojen toimintaa
>>>>ja oppia uutta aivoista. Aivojen > >
>>mallintaminen tietokoneella tällä > >
>>tasolla - aluksi kokonainen > >
>>neocortical column neuronien tasolla,
>>>>myöhemmin aivot kokonaisuutena - on > >
>>erittäin mielenkiintoinen projekti.

>>>>New Scientist: http://www.
>>newscientist.com/article.ns?id=dn7470
>>>>Blue Brain Poject:

>>>>http://bluebrainproject.epfl.ch/

>>>H5, mikä on tuntuma: Onko kysymys >
>>keinoälykkyydestä ja >
>>"virtuaalitietoisuudesta" >
>>oikeastaan kysymys vain riittävän >
>>kokoisen ja kykyisen simulaation >
>>tuottamistaidosta?

>>Se, mitä oikeat aivot simuloivat
>>ajatellessa, ovat aistimukset.

>>Avain simuloinnin fysilogiseen
>>perustaan on siloin asitimusten
>>vaikutusmekanismin tutkimus.

>>Tuossa projektissakummastittaa, että
>>"tarkastellaan pelkkää
>>kuorta", johon sitten
>>"myöhemmin ehkä" on
>>tarkoitus kytkeä aistimuksien
>>mallintamista ym., sikäli kuin olen
>>oikein ymmärtänyt...

>>>Mikä on se >
>>"alkeistapahtuma" tai >
>>muuten vain viisasten kivi, joka >
>>tekee nykyisistä enemmänkin >
>>ihmisajattelua matkivista >
>>tietokoneohjelmista todella >
>>itsenäiseen ongelmanratkaisuun ja >
>>aloitteellisuuteen kykeneviä >
>>"pseudopersoonia"?

>>Ei mikään.

>>>Erityisen mielenkiintoista on
>>seurata, >
>>miten simulaatiot tuottavat vapaan >
>>tahdon(=satunnaisotanta+opitut >
>>preferenssit??) ja vastuullisuuden >
>>(=tulevaisuussimulaatio >
>>todennäköisyyslaskennalla??) tai >
>>altruismin(=oletusarvoisen >
>>käytöstavan mallintaminen, vaikka >
>>välitön hyöty puuttuu??) kaltaiset >
>>humaanille persoonalle ominaiset >
>>ilmiöt.

>>>OP

>>Ne eivät tuota noita mitenkään.

>Mutta kun juuri sanoit, että koko
>aivotoiminta on aistimusten
>simulointia ja prosessointia, niin
>nämä vapaat tahdot ja altruismitko
>ovat nekin samaa simulaatiota ja itse
>asiassa pseudoilmiöitä?

Eivät ne ole pseudoimiöitä, mutta ne eivät ole myöskään mitään AIVOilmiöitä.

Siinä mielessä, että AIVOprosesseja simuloimalla niiden suhteen ikinä päästäisiin puusta pitkään.

Eivät ÁIVOT selsisiatuota minkäänlaisella välttämättömyydellä, sillä MIELI on taydellisesti ERI ASIA KUIN AIVOT.

Ihan niin kuin Mona Lisan kuva on ihan eri asia kuin ne maalit ja muut, joilla se on tehty.

Mielen mallintamiseksi pitäisi mallintaa YHTEISKUNTA kielineen ja kieln tulkintoineen aivoissa, eikä aivot.

>Jos
>aistinelinten syöte aivoille lakkaisi
>ja vanhojen aistimuisvaikutusten
>prosessointi(simulointi) aivoissa
>estettäisiin, ei olisi mitään
>ajattelua, refleksejä eikä muutakaan
>aivotoimintaa, neuronien
>perusmetaboliaa toki lukuunottamatta?

Ei olisi. Ei ainakaan ehdollisia refleksejä eikä niille perustuvia ilmiöitä kuten tajuntaa, tahtoa ja tietoisuutta, ei myökään tunteita siinä mielessä kuin me niillä tarkoitamme. Adrenaliininkaan todellinen vaikutus ei olisi ennakoitavissa.

>Viimeistään, kun aivotoiminta (EEG:n
>mukaan) pysäytetään aivokirurgiassa
>hypotermialla ja ligeeraamalla verta
>tuovat valtimot (jolloin
>aistinelimillä on sama black out), ei
>pitäisi olla ajattelua, tietoisuutta
>eikä jäädä muistikuvia tuolta ajalta?
>
Ei.

>>Jos niihin jotakin sellaista
>>syötetään, sen on sinne ohjelmoija
>>tuottanut.

>Mitä tuo syöte vastaisi
>reaaliaivoissa, joiden
>sopimusmaailmassa noilla
>emergenteillä ilmiöillä on nuo omat
>nimensä?

Ei sen tarvitse vastata reaaliaivoissa yhtään mitään, koska se malli ei todellisuudessa kuvaisi ollenkaaa aivoja.

Vastaavuus "reaaliaivoihin" vallitsee jos ja vain jos kaikki vaikuttavat lait tunnetaan aivan oikein, ja ne on lisäksi aivan oikein mallinettu.

Mutta se on MIELEN mallinnuksessa "aivomallina" mahdotonta, ja osittaa vain tekijöiden hökmöyttä, koska MIELI EI OLE "AIVOT".

Ei ihmisellä eikä apinalla eikä edes papukaijalla.

>Mistä substanssista
>koostuvat vapaa tahto ja altruismi?

Kokemuksesta ja kielestä. Muokatusta aisti-informaatiosta.

Sen kemialista perustaa ei toisteiseksitarkaan tiedetä, eivätkä ne "redusoidu" siihen perustaansa, vaan jokaisen kemiallisen "saappaanjäljen" MERKITYS riippuu siitä, mitä aistinsignaalin vaikutusta se matkii ja toistaa.

>Mistä on peräisin alkuperäinen syöte,
>joka tuottaa nuo käyttäytymispiirteet,
>olkoot ehdollisia evolutiivisia
>refleksejä tai itseisarvoisia
>suureita?

>OP

Syöte on peräisin aistimista, niin ulkoisita kuin sisäisistäkin. Ja niitä on työstetty korkeamman hermotoiminnan lainalaisuuksilla, ehdollistumislaeilla, viime kädessä koko yhteikunnan toimesta erilaisin "työkaluin".

RK
OP
13.06.2005 01:42:21
176141

Re: uutinen: Blue Brain Project

RK kirjoitti 13.06.2005 (176103)...

>OP kirjoitti 08.06.2005 (175850)...


>>>>Erityisen mielenkiintoista on >
>>seurata, > >
>>miten simulaatiot tuottavat vapaan > >
>>tahdon(=satunnaisotanta+opitut > >
>>preferenssit??) ja vastuullisuuden > >
>>(=tulevaisuussimulaatio > >
>>todennäköisyyslaskennalla??) tai > >
>>altruismin(=oletusarvoisen > >
>>käytöstavan mallintaminen, vaikka > >
>>välitön hyöty puuttuu??) kaltaiset > >
>>humaanille persoonalle ominaiset > >
>>ilmiöt.

>>>>OP

>>>Ne eivät tuota noita mitenkään.

>>Mutta kun juuri sanoit, että koko
>>aivotoiminta on aistimusten
>>simulointia ja prosessointia, niin
>>nämä vapaat tahdot ja altruismitko
>>ovat nekin samaa simulaatiota ja itse
>>asiassa pseudoilmiöitä?

>Eivät ne ole pseudoimiöitä, mutta ne
>eivät ole myöskään mitään
>AIVOilmiöitä.

Siis eivät synapsitapahtumiin redusoituvaa käyttäytymistä?
Vai onko molekyylitason selitys tässä vain irrelevantti eikä auta asian ymmärtämistä mitenkään?
Vai pidätkö mielen prosessien (joidenkin ainakin) aineellista perustaa eri asiana kuin merkitystä, prosessien (kuten ajattelun) sisältöä?
Toisin sanoen: erotatko datan informaatiosta mielen toimintaa tutkittaessa, vai muodostaako data itse informaatiota sattuman ja valinnan kautta, jolloin aine-mieli-hypoteesi pätisi ja esim. altruismi olisi "aivoilmiö", niin syntaksiltaan kuin semantiikaltaan?


>Siinä mielessä, että AIVOprosesseja
>simuloimalla niiden suhteen ikinä
>päästäisiin puusta pitkään.

Sitä kautta kuitenkin tämäkin blue brain-projektikin asiaa lähestyy.
Miten pitäisi?
Mikä olisi havainto, joka osoittaisi, että tuo ei ole oikea lähestymistapa?

>Eivät ÁIVOT selsisiatuota
>minkäänlaisella välttämättömyydellä,
>sillä MIELI on taydellisesti ERI ASIA
>KUIN AIVOT.

Olet tällä(kin) palstalla ainoa, joka edes ottaa huomioon mahdollisuuden, että mieli todella olisi eri asia kuin aivot.
Mutta etkö kuitenkin sano jossain jotenkin, että mieli on (vain) aivojen emergentti ilmiö psykososiaalisessa ihmisessä, mutta että tuo reduktio on työhypoteesina hedelmätön?

>Ihan niin kuin Mona Lisan kuva on
>ihan eri asia kuin ne maalit ja muut,
>joilla se on tehty.

Nyt tuli outo rinnastus.
"Mona Lisa" on lähtökohtaisesti suunniteltu; kukaan ei väitä, että siinä syntaksi on tai kehittää semantiikan. Kyse on artefaktasta, suppeammin suunitelmasta, jolla on viesti, symboliarvo ja (taiteilijan kuoleman jälkeen) jopa instituution status.
Sanotko mielen sisältävän samoja elementtejä, olevan samalla tavalla semanttisesti materiaperustastaan erillinen kokonaisuus kuin taideteos?
Ja voiko tuollaista väittää ottamatta kantaa teoksen etiologiaan?

>Mielen mallintamiseksi pitäisi
>mallintaa YHTEISKUNTA kielineen ja
>kieln tulkintoineen aivoissa, eikä
>aivot.

Ahaa.
"Sinä" siis "olet" ja pelaat vain, jos sinulla on pelikaveri.
Ihmisen (persoonan) arvo ja status ovat yksinomaan ja lähtökohtaisesti sosiaalisia ilmentymiä, emergenssejä.
Persoonaa ilman ihmissuhteita ei ole olemassa.
Mallinnat siis ihmistä ja mieltä "ylhäältä alas": olet, mitä teet, sanot ja ajattelet.
Sinusta siis _ensin_ tulee yhteiskunta (=ihmissuhteet?), sitten tulee sitä ajatteleva ihminen ja vasta lopuksi joku alkaa pohtia omaa eksistenssiään _yksilönä_.
Mutta mikä on yhteiskunta tässä "kollektiivisen mielen teoriassa";
onko se joukko, joka koostuu yksittäisistä mieli-alkioista?
Onko sellaista yhteiskunta-nimistä alkiojoukkoa, jossa alkioiden lukumäärä on nolla?
Miksi tällainen ylikäsite, eikä klassista reduktiivista selitystä, jotka luonnontieteissä ovat dogmeja?

>>Jos
>>aistinelinten syöte aivoille lakkaisi
>>ja vanhojen aistimuisvaikutusten
>>prosessointi(simulointi) aivoissa
>>estettäisiin, ei olisi mitään
>>ajattelua, refleksejä eikä muutakaan
>>aivotoimintaa, neuronien
>>perusmetaboliaa toki lukuunottamatta?

>Ei olisi. Ei ainakaan ehdollisia
>refleksejä eikä niille perustuvia
>ilmiöitä kuten tajuntaa, tahtoa ja
>tietoisuutta, ei myökään tunteita
>siinä mielessä kuin me niillä
>tarkoitamme. Adrenaliininkaan
>todellinen vaikutus ei olisi
>ennakoitavissa.

Aivotoiminta on siis tyhjentävästi aistimusten prosessointia?
Adrenaliininkin vaikutus aivokuoren toiminnan vilkastumiseen pitäisi tulkita jotenkin muuten kuin perinteisesti ko alueen ajattelutoiminnan lisääntymisenä?

>>Viimeistään, kun aivotoiminta (EEG:n
>>mukaan) pysäytetään aivokirurgiassa
>>hypotermialla ja ligeeraamalla verta
>>tuovat valtimot (jolloin
>>aistinelimillä on sama black out), ei
>>pitäisi olla ajattelua, tietoisuutta
>>eikä jäädä muistikuvia tuolta ajalta?
>> Ei.

Entä jos silti on ja jää?
Tarkoittaisiko se, että mieli ei olekaan vain sen aivot, kuten tulkitsit?
Minusta olet tässä ristiriitainen, tai sitten kyse on vain epistemologiasta, ja siinä parhaan mallin puolustamisesta.
Vai onko _tämäkin_ irrelevanttia; ei ole merkitystä, onko mielellä (merkitysmielessä) kenties muu kuin materiasisältö: ovatko sen ydintoiminnat, semantiikka, erillään aivoista, ja aivot vain sen
prosessien esilletuomisen, kuten vaikka ruuanlaiton ja kommunikaation, mahdollistava väline?
Kun lyöt naulan seinään, sinä hoidat tahtomisen ja päätöksen, aivosi hoitavat logistiikan ja kätesi fysikaalisen toteutuksen.
Edes se, että tuollainen autonomisen mielen olemassaolo voisi viitata, paitsi persoonan olemassaoloon fyysisestä viitekehyksestään riippumatta, myös _ilman sitä_, eli postmortem(!), ei vaikuta tulkintaasi yhteiskunta-meemin ylivertaisuudesta?
Vai onko näissä kahdessa "mieli-ei-ole-aivot-filosofiassa" mitään yhteismitallisuutta?
Ihminenkö "on" vain suhteessa muihin; ainoa olevaisen funktio ovat relaatiot? To be is to be related?

>>>Jos niihin jotakin sellaista >
>>syötetään, sen on sinne ohjelmoija >
>>tuottanut.

>>Mitä tuo syöte vastaisi
>>reaaliaivoissa, joiden
>>sopimusmaailmassa noilla
>>emergenteillä ilmiöillä on nuo omat
>>nimensä?

>Ei sen tarvitse vastata
>reaaliaivoissa yhtään mitään, koska
>se malli ei todellisuudessa kuvaisi
>ollenkaaa aivoja.

Tuon lauseen arvo katoaa kyllä määritelmäongelmiin.
Kyse on siis mallinnustekniikasta, ei siitä, onko mieli kausaalisesti aivoilmiö vai ei?

>Vastaavuus
>"reaaliaivoihin" vallitsee
>jos ja vain jos kaikki vaikuttavat
>lait tunnetaan aivan oikein, ja ne on
>lisäksi aivan oikein mallinettu.

>Mutta se on MIELEN mallinnuksessa
>"aivomallina" mahdotonta,
>ja osittaa vain tekijöiden hökmöyttä,
>koska MIELI EI OLE "AIVOT".

>Ei ihmisellä eikä apinalla eikä edes
>papukaijalla.

Tai jos sitä ad kausaalisesti ovatkin, sillä ei ole mallinnusteknisesti merkitystä, koska yhteiskunta-argumentin arvo käy ylitse molekyylimekanismien ja neuroniselitysten?
(vähän provosoiden)
Mistä tuo argumentti on kotoisin ja mikä sen arvottaa?
Ihmisen suhde tuotantovälineisiin?

>>Mistä substanssista
>>koostuvat vapaa tahto ja altruismi?

>Kokemuksesta ja kielestä. Muokatusta
>aisti-informaatiosta.

Kokemus ihmisestä panee uhrautumaan hänen vuokseen, ja kielellisesti muokattu aisti-informaatio määrää puolestasi valitessasi perustellun pahan sijaan riskipitoisen hyvän?
Ei kelpaa ainakaan minulle, sori vaan.

>Sen kemialista perustaa ei
>toisteiseksitarkaan tiedetä

Mutta mikään ei muutu, vaikka pian tiedettäisiinkin?

, eivätkä
>ne "redusoidu" siihen
>perustaansa

Mikä muuttuisi, jos redusoituisivat, jos media olisikin viesti ja merkitys? Semantiikka vain syntaksin emergenssiä?
Onhan ainoa tunnustettu luonnonlaki tuo mystinen Sattuma.
Mistä sille muka mitään merkityksiä ja sisältöjä spekuloidaan, kun kaikki kerran on apriorisesti sovittu itsesyntyiseksi?

, vaan jokaisen
>kemiallisen
>"saappaanjäljen" MERKITYS
>riippuu siitä, mitä aistinsignaalin
>vaikutusta se matkii ja toistaa.

Merkitys yhteiskunnallisissa toiminnoissa?
Joka on ainoa merkitys, mitä luonnosta tai ihmisen mielestä kannattaa etsiä?
MERKITYS on aistimusten vaikutusmallinnusten olemus yhteiskuntailmiöissä (ei aivokemiassa), eikä mitään eksistentiaalisia ja ontologisia "merkityksiä" ole olemassakaan?

>>Mistä on peräisin alkuperäinen syöte,
>>joka tuottaa nuo
>käyttäytymispiirteet,
>>olkoot ehdollisia evolutiivisia
>>refleksejä tai itseisarvoisia
>>suureita?

>>OP

>Syöte on peräisin aistimista, niin
>ulkoisita kuin sisäisistäkin. Ja
>niitä on työstetty korkeamman
>hermotoiminnan lainalaisuuksilla,
>ehdollistumislaeilla, viime kädessä
>koko yhteikunnan toimesta erilaisin
>"työkaluin".

Siis fysikaaliset tekijät(ulkoiset ja sisäiset "aistimukset") vaikuttavat neuroverkkojen fysikaalisiin kytkentöihin muodostaen
"korkeampien hermotoimintojen lainalaisuuksiksi" kutsutut emergentit aivoilmiöt?
Miten niin "mieli ei ole aivot"? Missäs tuossa niin sanotaan?
Siinäkö, että "yhteiskunta viime kädessä työstää aivoille tulevan syötteen", kuunteletpa sitten vaikka linnunlaulua?
Mieli ei ole aivot, mutta mieli on yhteiskunta?
Mikä nostaa nämä ehdollistumislait ja yhteiskuntamallit luonnonlakien asemaan biologiassa ja ihmistieteissä?

OP


Harmaa.Eminenssi
14.06.2005 01:43:58
176238

Re: uutinen: Blue Brain Project

OP kirjoitti 13.06.2005 (176141)...

>RK kirjoitti 13.06.2005 (176103)...

>>Syöte on peräisin aistimista, niin
>>ulkoisita kuin sisäisistäkin. Ja
>>niitä on työstetty korkeamman
>>hermotoiminnan lainalaisuuksilla,
>>ehdollistumislaeilla, viime kädessä
>>koko yhteikunnan toimesta erilaisin
>>"työkaluin".

>Siis fysikaaliset tekijät(ulkoiset
>ja sisäiset "aistimukset")
>vaikuttavat neuroverkkojen
>fysikaalisiin kytkentöihin muodostaen
>"korkeampien hermotoimintojen
>lainalaisuuksiksi" kutsutut
>emergentit aivoilmiöt? Miten niin
>"mieli ei ole aivot"?

Tässä lainaus kirjasta, joka Ristolla luultavasti on heti siinä Pedagokiikan perusteiden vieressä:

"Ajatus ei ole ainetta, mutta ei myöskään aineen vastakohtaa, kuten joskus näkee "tieteellisissäkin" teoksissa selitettävän, vaan aineellisen todellisuuden kuvaa eli heijastusta. Tässä yhteydessä on joskus puhuttu peilikuvasta. Tämä vertaus valottaa erittäin havainnollisesti kysymystä ajatuksen aineellisuudesta ja aineettomuudesta. Peili samoinkuin aivotkin on materiaa, mutta peilikuvassa ei materiaa ole hiukkastakaan. Tämän tietäen ei kukaan järki-ihminen ryhdykään apinan tavoin etsimään itseään peilin takaa. Peili-vertaus ei kuitenkaan ilmaise koko totuutta. Emme suinkaan väitä, että aivot kykenevät vain peilimäisen passiivisesti ja koneellisesti kuvastamaan maailman menoa. Peili on epäorgaanista, "kuollutta" materiaa, aivot soluista rakentunutta elollista materiaa. Ne pystyvät aktiiviseen toimintaan, käsittelemään aistien välityksellä ulkomaailmasta saamaansa aineistoa."

Tarkoittaa:
Aivot ovat "peili", mutta eivät kuitenkaan peili siinä mielessä, että se vain heijastaisi ulkomaailmaa. Mieli on aivojen aineeton ilmentymä, ympäristön siihen heijastama ja aivojen itsensä siitä heijastusaineistosta muokkaama.
Riston mieli ei siis ole aivoissa "keneettisesti" eikä peilisolumaisesti, sillä jos olisi, koko hänen maailmankatsomuksensa romahtaisi.

Niinhän se kuitenkin on; aivot eivät siinä mielessä ole mieli. Aivot ovat mielen kasvualusta, ympäristön informaatiota muokkaava peili. Aivot muokkaavat mieltä assimiloimalla siihen uutta aineistoa joka sitten akkomodoituu pysyvämpään muotoon, mutta ei mene keeniin. Sitten uusi mieli muokkaa ympäristöä, kunnes saavutetaan uusi yhteiskunta joka taas muokkaa mieltä joka taas...kunnes...?

...Mieli on yhtä kuin yhteiskunta ja yhteiskunta yhtä kuin mieli, kollektiivinen tajunta!

ja Dialektiikka käy tarpeettomaksi! :-)