|
Mikko Hyvärinen
30.09.1999 02:32:21
19141
|
Re: Natsipropaganda johtaa kansanmurhaan!
Risto LL kirjoitti 29.09.1999 (19131)...
>Sittenhän holohoaxin puolustajilla
>ei ole mitään syytä estää tutkijoita
>esittämästä poikkeavia näkemyksiä.
Paitsi revisionismiin usein liittyvä kiihotus kansanryhmää vastaan.
>sinä haluat selvästi
>poliittisista syistä antaa
>juutalaisille erikoisaseman.
Mistä poliittisista syistä? En minulla ole poliittista näkemystä. Enkä halua antaa kenellekään erityisasemaa. Korostan, että myös muita ryhmiä kuin juutalaisia tuhottiin järjestelmällisesti.
>>Sinä olet väittänyt, että
>tuhoamisleirit ovat
>>keksintö kerätä rahaa.
>En ole väittänyt.
Okei, et. Kirjoitit viestissä 18970: "...moraalisesti arveluttavia tekoja (esim perusteeton syytös kansanmurhasta ja rahankeruu sen varjolla)". Tässä ei väitetä, että tuhoamisleirit keksittiin rahankeruuta varten, mutta asiat kyllä yhdistetään voimakkaasti.
>>Sinä olet vaatinut uusnatsien
>>propagandalle tieteen asemaa.
>En ole uusnatsi
En niin väittänytkään. Väitin, että olet vaatinut heidän propagandalleen tieteen asemaa.
>En myöskään kuulu uus-
>natseihin, enkä ole erityisemmin
>kiinnostunut heidän propagandastaan.
Paitsi revisionismista.
>Revisionismi on historian tutkimusta...
...poliittisin päämäärin.
>se ei välttämättä tarkoita
>propagandaa, vielä vähemmän uus-
>natsien propagandaa (ottean huomioon
>etteivät revisionistit usein ole
>valko-ihoisia).
Revisionismi kytkeytyy hyvin voimakkaasti uusnatsismiin ja antisemitismiin. Kaikki antisemitistit eivät ole uusnatseja(esim. jotkut olivat kommunisteja). Mutta hyvin suuri osa revisionisteistien ydinjoukosta vähintäänkin tuntee sympatiaa uusnatsista retoriikkaa kohtaan. Se, että jotkut ei-uusnatsitkin ovat nielleet heidän retoriikkansa ei tarkoita, ettei revisionismi pohjimmiltaan olisi yritys tehdä fasismista salonkikelpoisempaa.
>Sinä, puolestasi olet hyljännyt
>historian tutkimuksen vapauden,
>puolueettomuuden ja tieteen metodit.
Revisionismi ei ole tiedettä. Tämä ei johdu johtavien revisionistien natsisympatioista, vaan siitä, että he kieltävät tapahtuneen tosiasian. He valitsevat poliittisesti miellyttävän fantasian tosiasioihin perustuvan tieteellisen tutkimuksen sijaan.
-Mikko Hyvärinen
|
|
|
Mikko Hyvärinen
30.09.1999 02:32:24
19144
|
Re: Sosialistinen inkvisitio vai vapaa tiede?
Risto LL kirjoitti 29.09.1999 (19133)...
>Tuskin kukaan väittää että
>juutalaisia kuoli täsmällen 6000.000
>henkeä, vaan että "noin 6 miljoona,
>luku voi poiketa suuntaan tai
>toiseen".
Paras käsitys on, että natsit systemaattisesti teurastivat hieman alle kuusi miljoonaa ihmistä, suurin osa(ainakin 90%) juutalaisia. Eri menetelmillä tehdyt arviot poikkeavat jonkin verran toisistaan. Tämä on odotettavissa ja vain vahvistaa sitä, että arviot ovat tehty tieteellisin menetelmin.
MUTTA: tämä kuusi miljoonaa ei ole avainkysymys. Kuten viestissäni 19054 kirjoitin, jo kaksi ja puoli miljoonaa (siis alle puolet tuosta todennäköisimmästä luvusta) olisi seurausta systemaattisesta tuhoamisohjelmasta. Tämän tuhoamisohjelman kieltämisestähän revisionismissa on kysymys.
>Täällä edustetut kannat osoittavat
>skeptikkojen edustavan
>tieteellisyyden ja kriittisyyden
>sijaan SOKEAA USKOA poliittiseen
>pseudo-tieteen tekoon.
Aha. Jos uskon vallitsevaan ja hyvin todennettuun käsitykseen natsien tekemästä laajamittaisesta tuhoamisohjelmasta uskon sokeasti poliittiseen pseudotieteeseen enkä ole kriittinen ja tieteellinen.
Tietenkin haluan olla kriittinen ja tieteellinen.
En siis usko...Ei, mutta! Keisarillahan ei ole vaatteita!
Fraasi "SOKEA USKO poliittiseen pseudotieteen tekoon" kuvaa muuten mielestäni erittäin hyvin suhtautumistasi revisionismiin...
>Ehdotan
>Skepsis Ry.n nimen muutosta Skupsis
>Ry. (Sokea Kommunistipropagandan Usko
>Ry)
Minä pidän enemmän vanhasta nimestä...
-Mikko Hyvärinen
|
|
|
OMega
30.09.1999 02:32:40
19160
|
Re: Natsipropaganda johtaa kansanmurhaan!
Risto LL kirjoitti 29.09.1999 (19131)...
>En ole uusnatsi mutta silti pidän
>revisionistien puolustamista
>tehtävänäni. En myöskään kuulu uus-
>natseihin, enkä ole erityisemmin
>kiinnostunut heidän propagandastaan.
Älä viitsi puhua silkkaa paskaa. Mikset saman tien kerro ketkä ovat tuhoamislistallasi?
|
|
|
Risto LL
30.09.1999 02:32:49
19169
|
Re: Sos. paranoiasta turha puhua kun suuri joukko ihmisiä käsittää todellisuuden
>Oletteko Risto LL lukeneet lehtiä ja
>huomanneet tapaus Sanna Sillanpään?
>Entä oletteko Risto LL joskus
>joutuneet käyttämään
>mielenterveyspalveluja?
>Koska olette nimimerkki, niin kysyn
>suoraan ja oletan, että tekin voitte
>vastata suoraan ja rehellisesti
>kysymykseeni.
En ole joutunut käyttämään mielenterveyspalveluja,
eikä minulla ole koskaan ollut mitään psyykkisiä häiriötä.
Onko itselläsi väkivalta tai alkoholi ongelmia,
nämähän ovat kommunistipiireissä yleisiä?
Kun vasemmiston argumentit lopuuvat, niin muita aletaan
syyttää hulluiksi. Koska aktiivisirevisionisteja ja
holohoax epäilijöitä on maailmassa ehkäpä miljoonia,
niin on turha puhua paranoiasta. Koska suuri joukko ihmisiä
kokee todellisuuden samalla tavalla ei voida puhua
paranoiasta.
Jospa jättäisit nämä kapakka-psykologin
poliittisluontoiset heitokset muiden harrastukseksi
ja alkaisit argumentoida itse asian puolesta, jos
pystyt...
|
|
|
Pekka Autio
30.09.1999 02:32:50
19170
|
Re: Sos. paranoiasta turha puhua kun suuri joukko ihmisiä käsittää todellisuuden
Risto LL kirjoitti 30.09.1999 (19169)...
>En ole joutunut käyttämään
>mielenterveyspalveluja, eikä minulla
>ole koskaan ollut mitään psyykkisiä
>häiriötä. Onko itselläsi väkivalta
>tai alkoholi ongelmia, nämähän ovat
>kommunistipiireissä yleisiä?
>Kun vasemmiston argumentit lopuuvat,
>niin muita aletaan syyttää hulluiksi.
>Koska aktiivisirevisionisteja ja
>holohoax epäilijöitä on maailmassa
>ehkäpä miljoonia, niin on turha puhua
>paranoiasta. Koska suuri joukko
>ihmisiä kokee todellisuuden samalla
>tavalla ei voida puhua paranoiasta.
>Jospa jättäisit nämä kapakka-
>psykologin poliittisluontoiset
>heitokset muiden harrastukseksi ja
>alkaisit argumentoida itse asian
>puolesta, jos pystyt...
Ei kiitos Risto LL. En teidän kanssanne, koska te olette raivohullu.
|
|
|
Risto LL
30.09.1999 02:32:52
19172
|
Re: Natsipropaganda johtaa kansanmurhaan!
>>Sittenhän holohoaxin puolustajilla
>>ei ole mitään syytä estää tutkijoita
>>esittämästä poikkeavia näkemyksiä.
>Paitsi revisionismiin usein liittyvä
>kiihotus kansanryhmää vastaan.
Revisionismi ei ole kiihotusta kansanryhmää
vatsaan. Aivan samoin voidaan sanoa että sosiaali-
demoktia on kiihotusta ihmisryhmää (esim oikeisto)
vastaan. Tai vasemmistoaate on kiihottamista kansan
ryhmää (esim Ukrainalaisia) vastaan.
>>sinä haluat selvästi
>>poliittisista syistä antaa
>>juutalaisille erikoisaseman.
>Mistä poliittisista syistä? En
>minulla ole poliittista näkemystä.
>Enkä halua antaa kenellekään
>erityisasemaa. Korostan, että myös
>muita ryhmiä kuin juutalaisia
>tuhottiin järjestelmällisesti.
Se että jotakuta on tuhottu järjestelmällisesti
ei anna mitään oikeutta nostaa jotakuta kansaa
erikoisasemaan.
>>>Sinä olet väittänyt, että
>>tuhoamisleirit ovat >
>>keksintö kerätä rahaa.
>>En ole väittänyt.
>Okei, et. Kirjoitit viestissä 18970:
>"...moraalisesti arveluttavia tekoja
>(esim perusteeton syytös
>kansanmurhasta ja rahankeruu sen
>varjolla)". Tässä ei väitetä, että
>tuhoamisleirit keksittiin
>rahankeruuta varten, mutta asiat
>kyllä yhdistetään voimakkaasti.
Sinä yhdistelet oman mielesi mukaan asioita ja
syytät sitten "kiihottamisesta kansanmurhaa vastaan".
>>>Sinä olet vaatinut uusnatsien >
>>propagandalle tieteen asemaa.
>>En ole uusnatsi
>En niin väittänytkään. Väitin, että
>olet vaatinut heidän propagandalleen
>tieteen asemaa.
Ei vaan olen halunnut antaa epä-tieteelle
epä-tieteen aseman. Revisionismi ei ole
propagandaa vaan sitä voidaan käyttää
prpagandaan niinkuin kaikkea muutakin
historian kirjoitusta (esim Ukrainan
kansanmurhaa jonka NL:n vasemmistohallitus
toimeenpani).
>>En myöskään kuulu uus-
>>natseihin, enkä ole erityisemmin
>>kiinnostunut heidän propagandastaan.
>Paitsi revisionismista.
Revisionismi ei sinällään ole propagandaa, niinkuin
ei muukaan tiede.
>Revisionismi kytkeytyy hyvin
>voimakkaasti uusnatsismiin ja
>antisemitismiin.
Entä sitten. Kytkeytyy se vaikkapa yhdysvaltain
perustuslakiinkin ja sen kannattajiin. Toisaalta
revisionismi ei ole anti-semitismiäkään jos sillä
tarkoitetaan juutalaisten diskriminaatiota. Myöskään
fysiikan tutkimus ei ole anti-semitismiä.
>Kaikki antisemitistit eivät ole
>uusnatseja
Pitää paikkansa.
>Se, että jotkut ei-uusnatsitkin ovat
>nielleet heidän retoriikkansa ei
>tarkoita, ettei revisionismi
>pohjimmiltaan olisi yritys tehdä
>fasismista salonkikelpoisempaa.
"Fasismi" on propagandistinen termi, jota
käytettiin mm NL:ssa. Fasismi ei myöskään
ole ideolgiana sen huonompi kuin esim kommunismi
joka pyrkii Ukrainalaisten tuhoamiseen.
>>Sinä, puolestasi olet hyljännyt
>>historian tutkimuksen vapauden,
>>puolueettomuuden ja tieteen metodit.
>Revisionismi ei ole tiedettä. Tämä
>ei johdu johtavien revisionistien
>natsisympatioista, vaan siitä, että
>he kieltävät tapahtuneen tosiasian.
>He valitsevat poliittisesti
>miellyttävän fantasian tosiasioihin
>perustuvan tieteellisen tutkimuksen
>sijaan.
Tieteellinen tutkimus kestää kritiikin
ja kriittinen tarkastelu ja tutkimuksen vapaus
ovat osa tieteen menetelmiä. Kun sinä olet
hylännyt nämä kaikki sinulla ei enää ole
oikeutta väittää pyrkiväsi vakavaan tieteen
tekoon.
|
|
|
Risto LL
30.09.1999 02:32:53
19173
|
Re: Natsipropaganda johtaa kansanmurhaan!
>Älä viitsi puhua silkkaa paskaa.
>Mikset saman tien kerro ketkä ovat
>tuhoamislistallasi?
Mikset sinä kerro jos kerta olet niin
varma siitä että olen uus-natsi?
|
|
|
Risto LL
30.09.1999 02:32:58
19178
|
Re: Sosialistinen inkvisitio vai vapaa tiede?
>Tämän tuhoamisohjelman kieltämisestähän
>revisionismissa on kysymys.
Tämä osoittaa ettet edes tiedä mitä revisionismi
on. Revisionismi on historian uudelleen tarkastelua,
eikä se kiellä juutalaisvainoja. Riittää että
teesit poikkeavat virallisesta historiankirjoituksesta
joiltakin osin.
Suosittelen että luet ennenkuin poltat kirjan.
|
|
|
Pekka Autio
30.09.1999 02:32:59
19179
|
Re: Lisäys
>Risto LL kirjoitti 30.09.1999 (19169).
>>En ole joutunut käyttämään
>>mielenterveyspalveluja, eikä minulla
>>ole koskaan ollut mitään psyykkisiä
>>häiriötä. Onko itselläsi väkivalta
>>tai alkoholi ongelmia, nämähän ovat
>>kommunistipiireissä yleisiä?
>>Jospa jättäisit nämä kapakka-
>>psykologin poliittisluontoiset
>>heitokset muiden harrastukseksi ja
>>alkaisit argumentoida itse asian
>>puolesta, jos pystyt...
Missä sinä sitten olen oppinut argumentointitaitosi? Väitellessäsi psykiatrisi kanssa?
Sinä se näet kommunisteja joka puolella, vaikka kukaan teollistuneissa / hyvinvointivaltioissa ei enää näe kuin painajaisia Leninistä, Stalinista, Maosta, Ceaucescusta...
Ai niin, mutta sinähän oletkin kiihkouskovainen! Sinä uskot saatanaan sun muihin - pakkohan sinun on löytää vihollisia joka puolta, suunnata mittaamaton vihasi johonkin.
Kapakkapsykologisoin, että onpahan tainnut tulla Risto LL:lle päihin pienenä. Oliko isi kovinkin autoritaarinen?
Potentiaalisille moderoijille tiedoksi!
Mielestäni Risto LL tarvitsee kunnon analyysia omasta tilastaan, ja koska hän ei ole oikea henkilö, vaan nimimerkki, niin en mene edes henkilökohtaisuuksiin.
Jos nimimerkki kirjoittaa poliittista propagandaa salanimellä, niin lyötäköön kuin vierasta sikaa, koska uskallusta nimimerkillä ei löydy todelliseen, henkilöiden väliseen väittelyyn.
|
|
|
Risto LL
30.09.1999 02:33:13
19193
|
Re: Huono lisäys
>Missä sinä sitten olen oppinut
>argumentointitaitosi? Väitellessäsi
>psykiatrisi kanssa?
Psykiatrini on kommunisti...
Kaikkea hyvää sinulle toivoo:
Risto LL
;-)
|
|
|
OMega
30.09.1999 02:33:14
19194
|
Re: Natsipropaganda johtaa kansanmurhaan!
Risto LL kirjoitti 30.09.1999 (19173)...
>>Älä viitsi puhua silkkaa paskaa.
>>Mikset saman tien kerro ketkä ovat
>>tuhoamislistallasi?
>Mikset sinä kerro jos kerta olet
>niin varma siitä että olen uus-natsi?
>
Olethan sinäkin varma että täällä kaikki muut ovat
kommu-nistipropagandan uhreja.
|
|
|
Mikko Hyvärinen
30.09.1999 02:33:15
19195
|
Re: Natsipropaganda johtaa kansanmurhaan!
Risto LL kirjoitti 30.09.1999 (19172)...
>Revisionismi ei ole kiihotusta
>kansanryhmää vatsaan. Aivan samoin
>voidaan sanoa että sosiaali- demoktia
>on kiihotusta ihmisryhmää (esim
>oikeisto) vastaan. Tai vasemmistoaate
>on kiihottamista kansan ryhmää (esim
>Ukrainalaisia) vastaan.
Yhdellä erolla: Sos.demokratian tai vasemmistoaatteen ydinajatuksena ei ole kieltää tapahtunutta kansanmurhaa ja kutsua sen uhreja valehtelijoiksi. Antisemitismi liittyy hyvin läheisesti revisionismiin.
>Se että jotakuta on tuhottu
>järjestelmällisesti ei anna mitään
>oikeutta nostaa jotakuta kansaa
>erikoisasemaan.
Ei, mutta se antaa toki oikeuden muistuttaa siitä, että niin on tapahtunut. Se antaa eloonjääneille oikeuden hakea korvauksia sortajilta. Se antaa eloonjääneille oikeuden asettaa murhaajat oikeuden eteen. Se antaa oikeuden kokea loukkauksena väitteet siitä, ettei järjestelmällistä tuhoa ole tapahtunut.
Juutalaiset eivät sitäpaitsi ole yksi erillinen kansa, eikä heillä tietääkseni ole erityisasemaa Israelin ulkopuolella.
>Sinä yhdistelet oman mielesi mukaan
>asioita ja syytät sitten
>"kiihottamisesta kansanmurhaa
>vastaan".
Viestistäsi 18970:
"historiantutkimus voi nähdä myös juutalaisten tehneet moraalisesti arveluttavia tekoja (esim perusteeton syytös kansanmurhasta ja rahankeruu sen varjolla)."
Syytät tässä, että juutalaiset ovat rikollisesti panetelleet saksalaisia ja rahastaneet tällä. Puhut juutalaista yhtenä yksikkönä. Et väitä heidän vain erehtyneen tai nielaisseen "virallisen" historian pureksimatta, vaan että he ovat nimenomaan pahantahtoisesti sepittäneet tarinan kansanmurhasta ja keräävät nyt rahaa tietäen tarinan vääräksi. Eikö tämä ole kiihotusta kansanryhmää vastaan? Pelkkää arvostelua se ei ole.
>>En niin väittänytkään. Väitin, että
>>olet vaatinut heidän propagandalleen
>>tieteen asemaa.
>Ei vaan olen halunnut antaa epä-
>tieteelle epä-tieteen aseman.
Todellako? Minusta tapasi vaatia revisionismin epätieteellisyyden tunnustamista on omituinen. Kirjoituksistasi saa aivan päinvastaisen kuvan. Epätiede kirjoitetaan yhteen ilman väliviivaa.
>Revisionismi ei ole propagandaa vaan
Revisionismi on selkeästi mielipiteenmuokkausta, eli propagandaa. Valheellista historiaa käytetään, jotta natsismi ja natsit saisivat yleistä hyväksyntää. Kaikki revisionistit eivät ole natseja; joukkoon mahtunee muutama rehellisesti harhaanjohdettu.
>sitä voidaan käyttää porpagandaan
Ja siihen sitä vasta käytetäänkin
>niinkuin kaikkea muutakin historian
>kirjoitusta
>Revisionismi ei sinällään ole
>propagandaa, niinkuin ei muukaan
>tiede.
Revisionismi ei ole tiedettä. Montako sellaista tohtorintasoista historioitsijaa voit nimetä, jotka pitävät revisionismia edes varteenotettavana teoriana?
>...revisionismi
>ei ole anti-semitismiäkään jos sillä
>tarkoitetaan juutalaisten
>diskriminaatiota.
Eikö? Revisionistiseen retoriikkaan liitetään muuten vain mm. Israelin miehitystoimet Palestiinassa aivan kuin asioilla olisi jotakin tekemistä keskenään. Myönteisessäkö hengessä eloonjääneistä tehdään roistoja?
>"Fasismi" on propagandistinen termi,
>jota käytettiin mm NL:ssa.
Ja etenkin Italiassa...
>Fasismi ei
>myöskään ole ideolgiana sen huonompi
>kuin esim kommunismi joka pyrkii
>Ukrainalaisten tuhoamiseen.
Olen samaa mieltä: ideologiat ovat samanarvoisia. Tosin
ukrainalaisten tuhoaminen ei tietääkseni ole kommunismin päätavoitteita. Minä en näe asioita vasermmisto-oikeisto -akselilla, vaan totalitarismi vastaan vapaa yhteiskunta. Jos ihmisiä tapetaan tai lähetetään vankileireille pelkästään syntyperänsä vuoksi on täysin yksi ja sama kuka maat ja tuotantolaitokset omistaa. Tyranniaa se on silti.
>>Revisionismi ei ole tiedettä...
>Tieteellinen tutkimus kestää
>kritiikin ja kriittinen tarkastelu ja
>tutkimuksen vapaus ovat osa tieteen
>menetelmiä.
Nämä seikat eivät riitä tekemään jostakin tiedettä. Tieteen on perustuttava todennettuihin tosiasioihin tai niistä tehtyihin havantoihin. Revisionismi kieltää tapahtuneet tosiasiat, ei siksi, että sillä olisi minkäänlaisia todisteita tehdä näin, vaan siksi, että revisionismi lähtee liikkeelle haluamastaan tuloksesta ja kritisoi vain niitä näkemyksiä, jotka eivät tue tätä tulosta.
>Kun sinä olet hylännyt
>nämä kaikki sinulla ei enää ole
>oikeutta väittää pyrkiväsi vakavaan
>tieteen tekoon.
En minä tee tässä asiassa tiedettä. En luo uutta historiallista näkemystä tai tuo lisävalaistusta vanhaan. En ole historioitsija. Etkä ole sinäkään. Et tarkastele revisionismimateriaalia kriittisesti. Edes kritiikkisi virallista totuutta kohti ei ole oikeaa kritiikkiä, vaan se keskittyy väitteen esittäjän mustamaalaamiseen.
-Mikko Hyvärinen
|
|
|
Risto LL
01.10.1999 02:33:24
19204
|
Re: Natsipropaganda johtaa kansanmurhaan!
>Yhdellä erolla: Sos.demokratian tai
>vasemmistoaatteen ydinajatuksena ei
>ole kieltää tapahtunutta kansanmurhaa
>ja kutsua sen uhreja valehtelijoiksi.
Vasemmistoaate estää tieteellisen
historiantutkimuksen. Ketkä ovat
mielestäsi valehtelijoita perustuu oletukseen.
>Antisemitismi liittyy hyvin
>läheisesti revisionismiin.
>>Se että jotakuta on tuhottu
>>järjestelmällisesti ei anna mitään
>>oikeutta nostaa jotakuta kansaa
>>erikoisasemaan.
>Ei, mutta se antaa toki oikeuden
>muistuttaa siitä, että niin on
>tapahtunut. Se antaa eloonjääneille
>oikeuden hakea korvauksia sortajilta.
>Se antaa eloonjääneille oikeuden
>asettaa murhaajat oikeuden eteen. Se
>antaa oikeuden kokea loukkauksena
>väitteet siitä, ettei
>järjestelmällistä tuhoa ole
>tapahtunut.
Uhrit, eloonjääneet, murhaajat, kaikki
nämä perustuvat oletukseen. Jos tieteen
menetelmiä ei kunnioiteta me emme voi tietää
ketkä ovat "murhaajia" (=propagandistinen termi)
ketkä uhreja, ketkä eloonjääneitä.
>Juutalaiset eivät sitäpaitsi ole
>yksi erillinen kansa, eikä heillä
>tietääkseni ole erityisasemaa
>Israelin ulkopuolella.
Miten määrittelet kansan?
>Viestistäsi 18970:
>"historiantutkimus voi nähdä myös
>juutalaisten tehneet moraalisesti
>arveluttavia tekoja (esim perusteeton
>syytös kansanmurhasta ja rahankeruu
>sen varjolla)."
>Syytät tässä, että juutalaiset ovat
>rikollisesti panetelleet saksalaisia
>ja rahastaneet tällä.
En syytä. Katsoppa tarkasti kuka syyttää,
"hisrotian tutkimus". MINÄ en syytä,
historian tutkijat sen sijaan voivat syyttää.
Toisekseen en ole väittänyt juutalaisten syyttävän
ketään mistään rikollisesti. Rikoshan on jotain joka
on lain vastaista.
>Puhut juutalaista yhtenä yksikkönä. Et
>väitä heidän vain erehtyneen tai
>nielaisseen "virallisen" historian
>pureksimatta, vaan että he ovat
>nimenomaan pahantahtoisesti
>sepittäneet tarinan kansanmurhasta ja
>keräävät nyt rahaa tietäen tarinan
>vääräksi. Eikö tämä ole kiihotusta
>kansanryhmää vastaan? Pelkkää
>arvostelua se ei ole.
Minä en väitä mitään siitä mitä sinä luettelet
yllä. Olen puhunut "historian tutkimuksesta" ja
sen asettamista skenaarioista. Itse en ole historian
tutkija...
En myöskään viitttaa sanalla juutalaiset kaikkiin
juutalaisiin.
>>Ei vaan olen halunnut antaa epä-
>>tieteelle epä-tieteen aseman.
>Todellako? Minusta tapasi vaatia
>revisionismin epätieteellisyyden
>tunnustamista on omituinen.
Epä-tieteellä tarkoitan virallista
historian kirjoitusta.
>Epätiede kirjoitetaan yhteen ilman väliviivaa.
Ei kiinnosta.
>>Revisionismi ei ole propagandaa vaan
>Revisionismi on selkeästi
>mielipiteenmuokkausta, eli
>propagandaa.
Riippuu miten sana propaganda määritellään.
Mielipiteenmuokkausta revisionismi voi olla
kylläkin. Propagandaa se ei ole siinä mielessä
että se päinvastoin kun virallinen historian
kirjoitus se täyttää tieteen metodit, sitä
voidaan kritisoida.
>Revisionismi ei ole tiedettä.
Historiantutkimus on tiedettä, revisionismi
on historiantutkimusta.
>Montako sellaista tohtorintasoista
>historioitsijaa voit nimetä, jotka
>pitävät revisionismia edes
>varteenotettavana teoriana?
Lue revisiojnistien sivuja. Löydät sieltä
myös tohtoreja.
>Eikö? Revisionistiseen retoriikkaan
>liitetään muuten vain mm. Israelin
>miehitystoimet Palestiinassa aivan
>kuin asioilla olisi jotakin tekemistä
>keskenään. Myönteisessäkö hengessä
>eloonjääneistä tehdään roistoja?
Sinä liität mielivaltaisesti omia
poliittisia fiksaatoitasi WW2-revisionismiin.
>>"Fasismi" on propagandistinen termi,
>>jota käytettiin mm NL:ssa.
>Ja etenkin Italiassa...
Ja myös kommarit II-maailmansodan jälkeen.
>>Fasismi ei myöskään ole ideolgiana sen huonompi
>>kuin esim kommunismi joka pyrkii
>>Ukrainalaisten tuhoamiseen.
>Olen samaa mieltä: ideologiat ovat
>samanarvoisia. Tosin ukrainalaisten
>tuhoaminen ei tietääkseni ole
>kommunismin päätavoitteita.
Kommunismin päätavoite on tuhota Ukrainalaiset
kansana. Ne jotka kannatavat vasemmisto-
ideologioita ovat syyllisiä kansanryhmää vastaan
kiihottamiseen.
>Minä en näe asioita vasermmisto-oikeisto -
>akselilla, vaan totalitarismi vastaan
>vapaa yhteiskunta. Jos ihmisiä
>tapetaan tai lähetetään
>vankileireille pelkästään
>syntyperänsä vuoksi on täysin yksi ja
>sama kuka maat ja tuotantolaitokset
>omistaa. Tyranniaa se on silti.
Ahaa.
>>>Revisionismi ei ole tiedettä...
>>Tieteellinen tutkimus kestää
>>kritiikin ja kriittinen tarkastelu ja
>>tutkimuksen vapaus ovat osa tieteen
>>menetelmiä.
>Nämä seikat eivät riitä tekemään
>jostakin tiedettä. Tieteen on
>perustuttava todennettuihin
>tosiasioihin tai niistä tehtyihin
>havantoihin. Revisionismi kieltää
>tapahtuneet tosiasiat, ei siksi, että
>sillä olisi minkäänlaisia todisteita
>tehdä näin, vaan siksi, että
>revisionismi lähtee liikkeelle
>haluamastaan tuloksesta ja kritisoi
>vain niitä näkemyksiä, jotka eivät
>tue tätä tulosta.
Koska tietty historiallinen näkemys on kielletty
lainsäädännöllisesti me emme voi tarkastella
sen tieteellisyyttä oikeassa valossa. Nytkin
on mahdolista että sinä vastustat revisonismia
pelkästään rangaistuksen pelosta, eikä
väitteilläsi näin ollen olisi tieteellistä
perustaa.
>>Kun sinä olet hylännyt
>>nämä kaikki sinulla ei enää ole
>>oikeutta väittää pyrkiväsi vakavaan
>>tieteen tekoon.
>En minä tee tässä asiassa tiedettä.
>En luo uutta historiallista näkemystä
>tai tuo lisävalaistusta vanhaan. En
>ole historioitsija. Etkä ole sinäkään.
No, sanotaan sitten ettei sinun historiallinen
käsityksesi täytä tieteellisen historian tutkimuksen
kriteerejä.
>Et tarkastele revisionismimateriaalia kriittisesti.
Siitähän ei ole edes tässä keskustelussa
puhuttu, joten sitä sinä et voi tietää.
>Edes kritiikkisi virallista totuutta
>kohti ei ole oikeaa kritiikkiä, vaan
>se keskittyy väitteen esittäjän
>mustamaalaamiseen.
Ei pidä paikkaansa.
|
|
|
Mikko Hyvärinen
01.10.1999 02:33:27
19207
|
Re: Sosialistinen inkvisitio vai vapaa tiede?
Risto LL kirjoitti 30.09.1999 (19178)...
>Tämä osoittaa ettet edes tiedä mitä
>revisionismi on. Revisionismi on
>historian uudelleen tarkastelua, eikä
>se kiellä juutalaisvainoja. Riittää
>että teesit poikkeavat virallisesta
>historiankirjoituksesta joiltakin
>osin.
Tässä käytettynä olen tarkoittanut Revisionismilla nimenomaan "Holocaust Revisionism":ia. Se ei todellakaan kiellä sitä, että juutalaisia vainottiin. Sen sijaan se yrittää kovasti kiistää seuraavat kaksi seikkaa:
*Natsit tuhosivat keskitysleireillä noin kuusi miljoonaa ihmistä.
*Tuhoaminen oli järjestelmällistä: tarkoituksena oli todella tappaa nämä ihmiset.
Molemmat kohdat ovat historiallisia faktoja. Niiden kieltämiselle ei ole mitään historiankirjoituksellisia perusteita, vaan näistä teeseistä luovutaan koska ne eivät sovi revisionistin poliittiseen näkemykseen.
Revisionismi normaalissa historiankirjoituksessa(ei siis holocaust revisionism) on erittäin käytetty menetelmä. Tieteellinen prosessi tosin ei lähde liikkeelle halutusta loppupäätelmästä, mutta Holocaust Revisionism ei olekaan tiedettä.
-Mikko Hyvärinen
|
|
|
Mikko Hyvärinen
01.10.1999 02:33:32
19212
|
Re: Natsipropaganda johtaa kansanmurhaan!
Risto LL kirjoitti 01.10.1999 (19204)...
>Ketkä ovat mielestäsi
>valehtelijoita perustuu oletukseen.
Entäs oma näkemyksesi asiasta? Mihin muuhun se perustuu kuin oletukseen?
>Uhrit, eloonjääneet, murhaajat,
>kaikki nämä perustuvat oletukseen.
>Jos tieteen menetelmiä ei kunnioiteta
>me emme voi tietää ketkä ovat
>"murhaajia" (=propagandistinen termi)
>ketkä uhreja, ketkä eloonjääneitä.
Natsi-Saksan toimeenpanema kansanmurha on fakta kaikessa siinä merkityksessä, joka sanalla historiankirjoituksessa on.
>Miten määrittelet kansan?
Etninen ryhmä, jolla on yhteinen kulttuuri, kieli ja historia.
>En syytä. Katsoppa tarkasti kuka
>syyttää, "hisrotian tutkimus". MINÄ
>en syytä, historian tutkijat sen
>sijaan voivat syyttää.
Ei. Sinä käytit tuota esimerkkiä. Siksi toiseksi revisionismi ei ole historiantutkimusta, joten historiantutkimus ei väitä noin.
>Toisekseen en ole väittänyt
>juutalaisten syyttävän ketään mistään
>rikollisesti. Rikoshan on jotain joka
>on lain vastaista.
Jos syytteet kansanmurhasta todella olisivat perusteettomia, niin eiköhän näiden syyteitten esittäminen esim. niitä vastaan, jotka on tuomittu osallisuudesta kansanmurhaan olisi melkoinen rikos?
>>>...olen halunnut antaa epä-
>>>tieteelle epä-tieteen aseman.
>>Todellako? Minusta tapasi vaatia
>>revisionismin epätieteellisyyden
>>tunnustamista on omituinen.
>Epä-tieteellä tarkoitan virallista
>historian kirjoitusta.
Kyseinen "epä"tiedehän -päinvastoin kuin revisionismi- lähtee todennnetuista tapahtumista.
>>Epätiede kirjoitetaan yhteen ilman
>väliviivaa.
>Ei kiinnosta.
Vastustatko myös virallista oikeinkirjoitusta?
>>Revisionismi on selkeästi
>>mielipiteenmuokkausta, eli
>>propagandaa.
>Riippuu miten sana propaganda
>märitellään
>Mielipiteenmuokkausta revisionismi
>voi olla kylläkin.
Propaganda tarkoittaa mielipiteen muokkausta.
>Propagandaa se ei
>ole siinä mielessä että se
>päinvastoin kun virallinen historian
>kirjoitus se täyttää tieteen metodit,
>sitä voidaan kritisoida.
No ei. Sitä voidaan kyllä kritisoida, mutta tieteen menetelmiä se ei täytä. Se jättää todistusaineiston huomiotta. Virallinen historiankirjoitus on myös kritisoitavissa.
>Historiantutkimus on tiedettä, revisionismi
>on historiantutkimusta.
Revisionismi ei ole historiantutkimusta. Se ei käytä tieteellisiä menetelmiä.
>>Montako sellaista tohtorintasoista
>>historioitsijaa voit nimetä, jotka
>>pitävät revisionismia edes
>>varteenotettavana teoriana?
>Lue revisiojnistien sivuja. Löydät
>sieltä myös tohtoreja.
Minä kysyin sinulta. Ketkä ovat lähteinäsi?
>Sinä liität mielivaltaisesti omia
>poliittisia fiksaatoitasi WW2-
>revisionismiin.
Liität mielivalatsesti omia poliittisia fiksaatioitasi historiankirjoitukseen.
>Kommunismin päätavoite on tuhota
>Ukrainalaiset kansana.
Joo. Ihan totta. Aivan. Pokka pettää...
>Koska tietty historiallinen näkemys
>on kielletty lainsäädännöllisesti me
>emme voi tarkastella sen
>tieteellisyyttä oikeassa valossa.
Revisionismista on erittäin helppo löytää löytää nettimateriaalia. Revisionismia ei ole myöskään kielletty kaikkialla. Revisionismin tietellisyyttä voidaan arvioida jo tämän materiaalin perusteella.
Revisionismi ei ole tieteellistä historiantutkimusta.
>Nytkin on mahdolista että sinä
>vastustat revisonismia pelkästään
>rangaistuksen pelosta, eikä
>väitteilläsi näin ollen olisi
>tieteellistä perustaa.
Non sequitur. Mahdollinen motivaationi ei vaikuta esittämieni väitteitten mahdolliseen tieteelliseen perustaan. Vain osalla esittämistäni väitteitä on tieteellinen perusta(esim sillä, että tietyt keskitysleirit olivat tuhoamisleirejä, joilla järjestelmällisesti murhattiin miljoonia ihmisiä).
Esim. revisionistien motiiveista ei tietääkseni ole tieteellistä tutkimusta.
>No, sanotaan sitten ettei sinun
>historiallinen käsityksesi täytä
>tieteellisen historian tutkimuksen
>kriteerejä.
Sittenhän meitä on kaksi.
>>Et tarkastele revisionismimateriaalia
>>kriittisesti
>Siitähän ei ole edes tässä
>keskustelussa puhuttu, joten sitä
>sinä et voi tietää.
Viestisi(jälleen) 18970: " Minä pidän lukua 6 miljoonaa epä-todennäköisenä, ja lukua 100 000 todennäkköisenä." On tietenkin mahdollista, että olet päätynyt tuohon lukuun itsenäisesti, mutta kun tutustuu kaikkiin iheeseen liittyviin kirjoituksiisi syntyy väistämättä vaikutelma, että suhtaudut revisionistiseen materiaaliin hyvin kritiikittömästi.
>>Edes kritiikkisi virallista totuutta
>>kohti ei ole oikeaa kritiikkiä, vaan
>>se keskittyy väitteen esittäjän
>>mustamaalaamiseen.
>Ei pidä paikkaansa.
Eikö? Missä on sellainen virallista historiantutkimusta vastaan oleva kritiikkisi, joka ei perustu väitteeseen vasemmistopropagandasta? Milloin olet kritisoinut virallisen historiankirjoituksen metodologiaa?
Vaatimuksesi saada revisionismille "tasapuolista" asemaa "virallisen" historian rinnalle on yhtä lähellä tieteellistä objektiivisuutta kuin kreationistien vaatimukset opettaa luomisoppia "tasapuolisesti" evoluutioteorian kannsa.
-Mikko Hyvärinen
|
|
|
Risto LL
01.10.1999 02:34:03
19243
|
Re: Natsipropaganda johtaa kansanmurhaan!
>>Ketkä ovat mielestäsi
>>valehtelijoita perustuu oletukseen.
>Entäs oma näkemyksesi asiasta? Mihin
>muuhun se perustuu kuin oletukseen?
Koska tieteellinen tutkimus ja julkaisu
on estetty me emme voi tietää mitä todella
tapahtui. Huomaa etten minä kiellä juutalaisvainoja,
pidän vaan nykyistä historiallista näkökulmaa
asiaan joiltakin osiltaan virheellisenä.
>>Uhrit, eloonjääneet, murhaajat,
>>kaikki nämä perustuvat oletukseen.
>>Jos tieteen menetelmiä ei kunnioiteta
>>me emme voi tietää ketkä ovat
>>"murhaajia" (=propagandistinen termi)
>>ketkä uhreja, ketkä eloonjääneitä.
>Natsi-Saksan toimeenpanema
>kansanmurha on fakta kaikessa siinä
>merkityksessä, joka sanalla
>historiankirjoituksessa on.
Varmastikkin joitain vääryyksiä on
tapahtunut. Erimielisyyttä on uhrien
määrästä, systemaattisuudesta ja
monesta muusta merkittävästi asiasta.
>>Miten määrittelet kansan?
>Etninen ryhmä, jolla on yhteinen
>kulttuuri, kieli ja historia.
Entä jos kuuluu vain joko kielellisesti
tai kulttuurillisesti (esim uskonnollisesti)
juutalaisuuteen? Onko silloinkin juutalainen?
Entä jos on ateisti, eikö silloin ole juutalainen?
(Huom maailmassa on paljon tunnustuksellisia
ateisteja, jotka väittävät olevansa juutalaisia)
>>En syytä. Katsoppa tarkasti kuka
>>syyttää, "hisrotian tutkimus". MINÄ
>>en syytä, historian tutkijat sen
>>sijaan voivat syyttää.
>Ei. Sinä käytit tuota esimerkkiä.
Annoin esimerkkejä niistä päätelmistä
joihin historiantutkijat VOIVAT mahdollisesti
tulla (mutta eivät välttämättä tule), en
siis tehnyt väittämiä.
Huomaa sanamuoto: "historiantutkimus VOI nähdä myös
juutalaisten tehneet moraalisesti arveluttavia
tekoja".
>Siksi toiseksi revisionismi ei ole
>historiantutkimusta, joten
>historiantutkimus ei väitä noin.
Kommunistipropaganda ei ole historian
tutkimusta.
>>Toisekseen en ole väittänyt
>>juutalaisten syyttävän ketään mistään
>>rikollisesti. Rikoshan on jotain joka
>>on lain vastaista.
>Jos syytteet kansanmurhasta todella
>olisivat perusteettomia, niin eiköhän
>näiden syyteitten esittäminen esim.
>niitä vastaan, jotka on tuomittu
>osallisuudesta kansanmurhaan olisi
>melkoinen rikos?
Rikos minkä lain mukaan? Ei ainakaan Yhdysvaltojen
perustuslain. Eli rkos vain siellä missä se
on erikseen rikoseksi määritelty?
>Kyseinen "epä"tiedehän -päinvastoin
>kuin revisionismi- lähtee
>todennnetuista tapahtumista.
Siitä emme voi tulla selvyyteen jos avointa
tutkimusta ei tehdä mahdolliseksi.
>No ei. Sitä voidaan kyllä kritisoida,
>mutta tieteen menetelmiä se ei täytä.
>Se jättää todistusaineiston
>huomiotta.
Se taas on toinen asia josta emme voi tulla
varmuuteen ilman että tarkastelemme itse
tutkimustuloksia. Mutta koska tämäkin
on kielletty me emme voi tietää jättääkö
revisionistinen historiantutkimus todistus-
aineistoa ilman huomiota.
>Minä kysyin sinulta. Ketkä ovat
>lähteinäsi?
Ei ole merkityksellistä tämä keskustelun
kannalta.
>>Kommunismin päätavoite on tuhota
>>Ukrainalaiset kansana.
>Joo. Ihan totta. Aivan. Pokka pettää.
>>Koska tietty historiallinen näkemys
>>on kielletty lainsäädännöllisesti me
>>emme voi tarkastella sen
>>tieteellisyyttä oikeassa valossa.
>Revisionismista on erittäin helppo
>löytää löytää nettimateriaalia.
>Revisionismia ei ole myöskään
>kielletty kaikkialla. Revisionismin
>tietellisyyttä voidaan arvioida jo
>tämän materiaalin perusteella.
>Revisionismi ei ole tieteellistä
>historiantutkimusta.
Revisionismin puolustaminen on kriminalisoitu
ja Suomessakin sen kannattaminen johtaa
viraltapanoon.
>>Nytkin on mahdolista että sinä
>>vastustat revisonismia pelkästään
>>rangaistuksen pelosta, eikä
>>väitteilläsi näin ollen olisi
>>tieteellistä perustaa.
>Non sequitur. Mahdollinen
>motivaationi ei vaikuta esittämieni
>väitteitten mahdolliseen
>tieteelliseen perustaan.
Mutta sinun uskottavuuteen on.
>>No, sanotaan sitten ettei sinun
>>historiallinen käsityksesi täytä
>>tieteellisen historian tutkimuksen
>>kriteerejä.
>Sittenhän meitä on kaksi.
>Viestisi(jälleen) 18970: " Minä
>pidän lukua 6 miljoonaa epä-
>todennäköisenä, ja lukua 100 000
>todennäkköisenä." On tietenkin
>mahdollista, että olet päätynyt
>tuohon lukuun itsenäisesti, mutta kun
>tutustuu kaikkiin iheeseen liittyviin
>kirjoituksiisi syntyy väistämättä
>vaikutelma, että suhtaudut
>revisionistiseen materiaaliin hyvin
>kritiikittömästi.
Itse asiassa en pidä mitään lukua todennäköisenä
ennekuin asian kaikinpuolinen tutkimus sallitaan.
>>>Edes kritiikkisi virallista totuutta
>>>kohti ei ole oikeaa kritiikkiä, vaan >
>>se keskittyy väitteen esittäjän >
>>mustamaalaamiseen.
>>Ei pidä paikkaansa.
>Eikö? Missä on sellainen virallista
>historiantutkimusta vastaan oleva
>kritiikkisi, joka ei perustu
>väitteeseen vasemmistopropagandasta?
Vasemmistopropagandan levittäminen ei
ole halveksuttavaa. En siis mustamaalaa
ketään.
>Vaatimuksesi saada revisionismille
>"tasapuolista" asemaa "virallisen"
>historian rinnalle on yhtä lähellä
>tieteellistä objektiivisuutta kuin
>kreationistien vaatimukset opettaa
>luomisoppia "tasapuolisesti"
>evoluutioteorian kannsa.
Sekä evoluutiota että kreationismia saa
puolustaa ja tutkia. Jos jompikumpi kielletään
niin puolustan niiden oikeuksia jotka eivät
saa ilmaista näkökantaansa...
|
|
|
RYDE
04.10.1999 02:35:08
19308
|
Tolkuttamista piisaa
Et Risto ole sattunut huomaamaan, että väistelet kysymyksiä ja syytät kaikesta kommunistien salajuonta kaltaistesi pikkunatsien estelystä. Voisit tietenkin kokeilla tieteellistä lähestymistapaa ja alkaa tutkimaan asioita _ilman_ lopputulosta, ts. ala selvittämään mitä tapahtui, älä sitä mitä olisi pitänyt tapahtua.
Miksi tuot aiheen koko ajan esille, jos et hyväksy että voisit olla väärässä. Kuten tiedät, väitteen esittäjällä on todistusvelvollisuus ja sinä et edes yritä.
Väitteesi maailmanlaajuisesta kommunistisalaliitosta on niin paranoidista, että ihmettelen miten uskallat yleensäkään avata suutasi. Etkö pelkää, että _ne_ tulevat ja lavastavat itsemurhasi, kun uskallat tuoda asioita esille. Varmastihan nimimerkkisi perusteella sinut pystytään jäljittämään.
"Hallituksella on tietokone, joka on yhteydessä Jerusalemiin, ja Moskovaan." (Blues Brothers 2000) (ei sanatarkka, katsokaa leffa, ainakin hyvää musaa:)
t:Ryde
|
|
|
Kuka puhuu salaliitosta?
04.10.1999 02:35:16
19316
|
Re: Tolkuttamista piisaa
>Et Risto ole sattunut huomaamaan,
>että väistelet kysymyksiä ja syytät
>kaikesta kommunistien salajuonta
>kaltaistesi pikkunatsien estelystä.
>Väitteesi maailmanlaajuisesta
>kommunistisalaliitosta on niin
>paranoidista, että ihmettelen miten
>uskallat yleensäkään avata suutasi.
En minä ole kertaakaan väittänyt olevan mitään
kommunistien ja juutalaisten salaliittoa. Normaali
poliittinen vaikuttaminen ja propaganda ei ole
mikään salaliitto. Ei myöskään ole tarvittu
salaliittoa siihen että heimoyhteiskunnant
ovat syntyneet.
Tämä on ilmeisesti täälläkin palstalla
kirjoittelevien vasemmistoaktiivien amerikkalaisilta
mielipidesivuilta opittu älyllisti yksinkertainen idea ja
heidän laiskojen aivojensa ratkaisu paljon
monimutkaisempaan ongelmaan mikä rasismiin
ja ääri-oikeistolaisuuteen liittyy. Heidän
keskeinen ongelmahansa on miten kiistää evoluutiosta
johtuva eri-arvoisuus, ja miten selittää yhteiskunta
parhainpäin sosialistimallien mukaisesti (esim
kansoja ei ole olemassa, alkuyhteiskunta on
sosialistinen). Ongelma on heille vaikea koska
nationalismi on todellinen yteiskuntaa koossa-
pitävä voima, eikä se ole ääri-oikeiston keksimä.
Tietysti koska typeriä sosialistitorakat ja
viherpipertäjät kun ovat niin silloin keksitään
salaliitto ja paranoidi syytöksiä joilla sosialisti
pystyy enintään itsensä rauhoittamaan.
|
|
|
RYDE
04.10.1999 02:35:35
19335
|
Re: Tolkuttamista piisaa
Kuka puhuu salaliitosta? kirjoitti 04.10.1999 (19316)...
>Tietysti koska typeriä
>sosialistitorakat ja viherpipertäjät
>kun ovat niin silloin keksitään
>salaliitto ja paranoidi syytöksiä
>joilla sosialisti pystyy enintään
>itsensä rauhoittamaan.
Väitätkö minua sosialistiksi tai viherpipertäjäksi?
|
|
|
Vesa Tenhunen
04.10.1999 02:35:37
19337
|
Re: Tolkuttamista piisaa
RYDE kirjoitti 04.10.1999 (19335)...
>Väitätkö minua sosialistiksi tai
>viherpipertäjäksi?
No mutta sehän sinä olet. Sinun täytyy olla sosialisti ja viherpipertäjä (ja varmasti myös kommunisti), koska olet eri mieltä Risto Ällällän kanssa, MOT.
T: Yksi Skepsiksen kovimpia taistolaisia
|
|
|
RYDE
04.10.1999 02:35:41
19341
|
Re: Tolkuttamista piisaa
Vesa Tenhunen kirjoitti 04.10.1999 (19337)...
Pitikin kysymäni sosialistiksi _vai_ viherpipertäjäksi :)
|
|
|
|
|
