|
RK
23.09.2006 01:28:05
215285
|
Re: Lapsenmurha
VIK kirjoitti 23.09.2006 (215283)...
>RK kirjoitti 22.09.2006 (215227)...
>>>Kaikki ilmiöt eivät >
>>ole adaptaatioita. Jotkut ovat >
>>adaptaation sivutuotteita, jotkut >
>>ihan satunnaisia. Jos jollakin >
>>ilmiöllä ei ole funktiota, niin sillä
>>>ei ole funktiota.
>>Sitten sellainen ilmiö ei saisi
>>myöskään "kuluttaa" mitään,
>>eikä siitä saisi olla mitään harmia.
>Kyllä harmiakin saa olla, kunhan ei
>selvästi haittaa
>lisääntymismenestystä. Onhan
>ihmisellä myös umpisuoli ja
>viisaudenhampaat, eikä luonnonvalinta
>ole niitä karsinut. Mutta tuskinpa
>kukaan O:a kuluttavana tai
>harmillisena asiana edes pitää.
>>>>MUtta esimerkiksi Hrdyn jutussa on > >
>>"evoluutiofeministinen" > >
>>piiloaksiooma, että > >
>>"ehdollistumista ei ole".
>>Korjaan: Hrdyn juttu oli niistä se,
>>jossa tuota piiloaksioomaa EI OLE.
>>In macaques and chimpanzees, she
>>said, females are conditioned by the
>>pleasurable sensations of clitoral
>Niin? Eli evoluutiopsykologiaan
>sopii ehdollistuminen ihan
>mutkattomasti. Niin mutkattomasti
>ettei siitä tarvitse erikseen tehdä
>numeroa.
"Evoluutiopsykologiaan" se ei sovi, koska sen mahdollisuus kategorisesti kielletään "ep":n määrittlevässä "EP Primerissa".
Hrdy on jotakin muuta kuin "ep", varmaankin frankfurtistifeministi.
(Ja hän on noista kirjoittajista se, joka O.:sta kirjoittaessaan selvimmin ei toaisiassa tiedä kunnolla mistä kirjoittaa...pitää sitä "seksuaalisen mielihyvän yleensä" synonyymina.)
>>stimulation to keep copulating with
>>multiple partners until they have an
>>orgasm. Thus, males do not know which
>>infants are theirs and which are not
>>and do not attack them. "
>Tosin juuri tämä teoria tuskin pitää
>paikkansa. Tuo "selityshän"
>ei selitä yhtään mitään. Etenkin tuo
>"until"-kohta on outo: Jos
>kerran naaraan lisääntymisetu tulee
>siitä että kun parittelee usean
>uroksen kanssa niin nämä eivät niin
>herkästi tapa poikasia, niin mitä
>hyötyä on mekanismista, joka jossakin
>vaiheessa kierrosta *lopettaa*
>paritteluinnon?
...vaikka muuten olisi kuinka "nautittava".
Just noin!
>Muuten Hrdylla on kyllä järkeviäkin
>teorioita.
>>Minua on raivostuttanut se että
>>teoria on ns.
>>"paholaismiesteorian"
>>variantti.
>>Tuossa teoriassa tarkasti ottaen
>>väitetään, että naaraiden vaikeasti
>>saatava orgasmi on sitonut
>>ehdollistumisen kautta apinat
>>laumakäyttäytymiseen urosten
>>"tappajanKeeniä" vastaan.
>>Todellisuudessa se
>>tappajakäyttäytyminenkin on hyvin
>>korkeatasoisilla eläimillä
>>selitettävistä ehdollistumisen kautta
>>UROSTEN orgasmilla, koska ne tulevat
>>huomaamaan, jos elävät ahtaalla
>>rajoitetulla alueella niin että
>>yksilöt "tuntevat" toisensa,
>>että pennuttomat naaraat ovat
>>paritteluvalmiita mutta pennulliset
>>eivät.
>Kyllä, tämä varmaan on yksi
>proksimaattinen syy sille, että karhu-
>ja jotkut apinaurokset tapaavat
>tappaa poikasia. Mutta leijonille se
>ei kyllä päde:
>Nuoret urosleijonathan eivät pääse
>lähellekään naaraslaumoja eivätkä
>siis tunne yksilöitä. Silti siinä
>vaiheessa kun ne ovat riittävän
>vahvoja syrjäyttääkseen jonkun lauman
>entisen uroksen, ne *ensin* tappavat
>pienet pennut ja ajavat
>keskenkasvuiset urokset pois, sitten
>vasta alkavat odotella
>parittelukutsuja. Leijonillahan
>naaras tekee aloitteen. Ei niillä ole
>aikaa eikä tilaisuutta oppia naaraan
>paritteluvalmiuden ja pennuttomuuden
>välistä korrelaatiota, joten kyllä
>tuohon pennuntappoon täytyy niillä
>olla myös geneettinen taipumus. Tätä
>päätelmää tukee sekin tosiasia, että
>leijonaurokset tappavat myös
>gepardinpentuja aina kun näkevät,
>vaikka tämä ei millään tavoin edistä
>niiden parittelumahdollisuuksia.
>>Urokset sattavat tappaa
>>omiakin pentujaan,se ei ole ollenkaan
>>mahdotonta.
>Sellaistakin sattuu joskus, mutta
>millä tahansa tämän estävällä
>mekanismilla on toki suuri valintaetu.
>Jos joku uros vaikka jättää
>tappamatta ne pennut joiden emon
>kanssa se on paritellut ennen
>pentujen ilmestymistä, niin sen
>lisääntymismenestys on heti parempi
>kuin toisen joka tappaa erottelematta
>omat lapset ja naapurin kakarat.
>>Pelkässä
>>ehdolistumisjärjestelmässä ilman
>>ajattelua ei ole varsinaista
>>"järkeä", se on reagointia
>>niin kuin ehdottomatkin refleksit.
>Ei tuollainen isyysmekanismi
>edellytä minkäänlaista järkeä.
>Ihminenkin on tietoisesti oivaltanut
>seksin ja lasten välisen kausaalisen
>yhteyden vasta muutamia tuhansia
>vuosia sitten, useimmat muut
>eläinlajit tuskin vieläkään.
>Niin mikä tässä ajatuskuviossa sinua
>raivostutti?
"Paholaismiesteoria" edelleen.
Vieraiden pentujen tappaminen omien geenien levittämiseksi on "lyhytnäköistä" sillä se rajoittaa genodiversiteettia. Tosi gepardilla sellaista ei muutenkaan juuri ole, ne ovat kuin klooneja. Leijonalla varmasti enemmän, kun sillä on alalajejakin.
Kolikissa tappaa ainakin suruttomasti varmoja omia pentujaankin kollien tappeluissa, eikä kollien tarvitse tapellessaan tietää minkä nimenomaisen naaraan kanssa parittelemiesta on kysymys.
Tosin kolli ei erityisesti kuljeskele nimenomaan pentuja tappamassa, sen tappamiset liittyvät kevään "reviiri"taisteluihin. vaikka varsinainen reviiri oikeastaan onkin vain naaraalla.
|
|
|
VIK
23.09.2006 01:28:10
215290
|
Re: Opiaattiriippuvuus
21x666 kirjoitti 23.09.2006 (215284)...
>VIK kirjoitti 22.09.2006 (215279)...
>>Syyn pitää tietysti olla ennen
>>seurausta.
>Toivottavasti tämä ei seuraa suoraan
>määritelmästä.
? Tottakai se seuraa syyn määritelmästä.
(Tosin samaa sanaa "syy" käytetään joskus myös ennalta asetetuista tavoitteista, joiden mukaan valitaan toimintatavat joilla niihin päästään, esim. palkka on syynä työntekoon vaikka rahat saakin vasta työt tehtyään. Mutta tällaisestahan ei nyt ollut kyse, koska unikko ei voi etukäteen arvata tuotteidensa vaikutuksia).
>Tuskin on olemassa homogeenista
>unikkoa. Luulisin, että on olemassa
>erilaisia unikoita: joissakin on
>paljon opiaattia toisissa vähemmän.
On varmasti erilaisia. Siitä huolimatta saattaa olla olemassa MYÖS homogeenisia, kloonattuja unikkokantoja.
>Ennen maanviljelystä eri unikoilla
>tuskin oli sen suurempia eroja
>menestyksessä.
Varmaankin eri tyypit pärjäävät erilaisissa ympäristöoloissa.
>Veikkaan, asiaa
>tuntematta, että nykyään variantti
>jossa on paljon opiaattia on enemmän
>levinnyt kuin vähäpitoisemmat
>kumppaninsa.
Ainakin pelloilla, luultavasti. En minäkään kyllä tiedä kuinka paljon enemmän viljelylajikkeissa lienee aineita villiunikoihin verrattuna, tai miten paljon kemiallinen koostumus vaihtelee eri kannoissa, tai kuinka suuri osa maailman unikoista kasvaa viljeltynä.
>Eikö tämä muistuta
>epigeneettistä ominaisuutta.
Unikon opiaattipitoisuus on varmasti geneettinen ominaisuus, mutta sitä en tiedä missä määrin siihen vaikuttaa myös ympäristöolot. Ts. kuinka suuri osa ainemäärästä johtuu suoraan geneettisestä jalostuksesta
vs. maaperästä, viljelymenetelmistä yms.
Vaikka unikolla siis alunperin olikin joku muu syy tuottaa opiaatteja kuin nisäkkäiden huumaaminen, niin viljelyoloissa ihmisen tekemä "luonnonvalinta" on kyllä juuri tätä ominaisuutta suosinut.
|
|
|
VIK
23.09.2006 01:28:11
215291
|
Re: Lapsenmurha
RK kirjoitti 23.09.2006 (215285)...
>>>In macaques and chimpanzees, she >
>>said, females are conditioned by the >
>>pleasurable sensations of clitoral
>>Niin? Eli evoluutiopsykologiaan
>>sopii ehdollistuminen ihan
>>mutkattomasti. Niin mutkattomasti
>>ettei siitä tarvitse erikseen tehdä
>>numeroa.
>"Evoluutiopsykologiaan" se
>ei sovi, koska sen mahdollisuus
>kategorisesti kielletään
>"ep":n määrittlevässä
>"EP Primerissa".
Ei kielletä, sinä vain olet ymmärtänyt sen tekstin väärin.
Hae vaikka itse ne vanhat viestit joissa olen sinulle tätä selittänyt, jos et muista.
>>Niin mikä tässä ajatuskuviossa sinua
>>raivostutti?
>"Paholaismiesteoria"
>edelleen.
Siis mikä siinä? Mikä väite erityisesti?
>Vieraiden pentujen tappaminen omien
>geenien levittämiseksi on
>"lyhytnäköistä" sillä se
>rajoittaa genodiversiteettia.
Joo, muutta luonnonvalinta ON lyhytnäköinen, aina. Lajin genodiversiteetti ei ole yksilön tai geenien välittömän edun mukaista eikä siksi vaikuta niiden toimintaan.
>Tosi
>gepardilla sellaista ei muutenkaan
>juuri ole, ne ovat kuin klooneja.
>Leijonalla varmasti enemmän, kun
>sillä on alalajejakin.
Gepardien genodiversiteetti varsinkaan ei voisi leijonaa vähempää kiinnostaa.
>Kolikissa tappaa ainakin
>suruttomasti varmoja omia
>pentujaankin kollien tappeluissa,
*Aikuisten* jälkeläisten tappaminen on ihan eri asia kuin pentujen. Mutta yleensä urosnisäkkäiden reviiri- ja kiimatappeluissa harvemmin kukaan kuolee.
Ihmisten luomassa ympäristössä ei aina toteudu ne mekanismit, jotka luonnonoloissa auttaisivat välttämään tällaisia tilanteita.
|
|
|
höpön.pöpönm
23.09.2006 01:28:25
215305
|
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen
>> Vai onko
>>seksuaalisuus sekin opetettu
>>käyttäytymismuoto?
>On.
>Opeteltu ja opetettu.
Munkitkaan (kristill, buddhal jne) ja katoliset papit eivät pysty kontrolloimaan seksuaalisuuttaan, vaan masturboivat salaa tai harjoittavat seksiä salaa.
Seksuaalisuus on koko ihmisen olemuksen ja psyyken ydin. Se ei KOSKAAN ole opettua vaan kaikki terveet ihmiset ovat JOLLAKIN TAVALLA seksuaalisia suuntautuminen voi vaihdella, seksuaalisuus ei.
|
|
|
RK
23.09.2006 01:28:28
215308
|
Re: Lapsenmurha
VIK kirjoitti 23.09.2006 (215291)...
>RK kirjoitti 23.09.2006 (215285)...
>>>>In macaques and chimpanzees, she > >
>>said, females are conditioned by the
>> >>pleasurable sensations of clitoral
>>>Niin? Eli evoluutiopsykologiaan >
>>sopii ehdollistuminen ihan >
>>mutkattomasti. Niin mutkattomasti >
>>ettei siitä tarvitse erikseen tehdä >
>>numeroa.
>>"Evoluutiopsykologiaan" se
>>ei sovi, koska sen mahdollisuus
>>kategorisesti kielletään
>>"ep":n määrittlevässä
>>"EP Primerissa".
>Ei kielletä, sinä vain olet
>ymmärtänyt sen tekstin väärin. Hae
>vaikka itse ne vanhat viestit joissa
>olen sinulle tätä selittänyt, jos et
>muista.
En ole ymmärtänyt väärin, asia sanotaan täysin selkeästi, ja sitä aksioomaa noudatetaan tekstin jokaisessa päätelmässä (jotka ovat kyllä melekin kaikki analogiapäätelmiä, jotka eivät todista mitään premissienkään todenperäisyydestä.
Sen aksiooman perustelut sitten ovat sekavat, kun sillä on vaihdettu päikseen keskenään ilmaukset "koostuu jostakin" ja "sisältää jotakin". Kun ne vaihdetaan oikeille pikoilleen, saadaan loogisesti johdomukainen mutta EMPIISESTI TAATUSTI EPÄTOSI paperi.
Täällä on englantilaisen prof. Yehouda Harpazin analyysi samasta paperista:
http://human-brain.org/evolpsy2.html
>>>Niin mikä tässä ajatuskuviossa sinua
>>>raivostutti?
>>"Paholaismiesteoria"
>>edelleen.
>Siis mikä siinä? Mikä väite
>erityisesti?
Ajatusmalli koiraista biologisina Keeniroistoina, joka tietystí on tarkoitus "yleistää" miehiin, julistaa heidät "syyntakeettomiksi" ja viedä heiltä kansalaisoikeudet evofemariyhteiskunnassa...
Ehkä joidenkin ns. "matelijamiesten" avulla...
>>Vieraiden pentujen tappaminen omien
>>geenien levittämiseksi on
>>"lyhytnäköistä" sillä se
>>rajoittaa genodiversiteettia.
>Joo, muutta luonnonvalinta ON
>lyhytnäköinen, aina. Lajin
>genodiversiteetti ei ole yksilön tai
>geenien välittömän edun mukaista eikä
>siksi vaikuta niiden toimintaan.
Genodiversiteetin vaihetlut johtavat sitten siihen populaatiovalintaan sillä populaatio voi helpostikin kuolla genodiversiteetin puutteeseen ja siitä seuraavaan sopeutumattomuuteenuusiin olosuhteisiin, lajin ollessa jakautuneena erillisiin populaatioihin.
>>Tosi
>>gepardilla sellaista ei muutenkaan
>>juuri ole, ne ovat kuin klooneja.
>>Leijonalla varmasti enemmän, kun
>>sillä on alalajejakin.
>Gepardien genodiversiteetti
>varsinkaan ei voisi leijonaa vähempää
>kiinnostaa.
No ei todellakaan. Ajattelin vain että jos vastaavaa esiintyy gepardillakin.
>>Kolikissa tappaa ainakin
>>suruttomasti varmoja omia
>>pentujaankin kollien tappeluissa,
>*Aikuisten* jälkeläisten tappaminen
>on ihan eri asia kuin pentujen. Mutta
>yleensä urosnisäkkäiden reviiri- ja
>kiimatappeluissa harvemmin kukaan
>kuolee. Ihmisten luomassa
>ympäristössä ei aina toteudu ne
>mekanismit, jotka luonnonoloissa
>auttaisivat välttämään tällaisia
>tilanteita.
Kolleilla se mekanismi on pelköstään suhtteellinen tasavertaisuus, jolloin ei kannata riskeerata enempää kun jompikumpi pakenee.
Jos sattuu olemaan selvästi muita olennaisesti vahvempi kolli, se tappaa härskisti ja tehokkaasti kaivamalla heikolta, kasvuikäiseltä vastustajalta sisukset ulos. On nähty niitä suolistettuja kilpakumppneita. Kolli ei kuitenkaan ilmeisesti syö lajitovereita.
|
|
|
RK
23.09.2006 01:28:29
215309
|
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen
höpön.pöpönm kirjoitti 23.09.2006 (215305)...
>>> Vai onko >
>>seksuaalisuus sekin opetettu >
>>käyttäytymismuoto?
>>On.
>>Opeteltu ja opetettu.
>Munkitkaan (kristill, buddhal jne)
>ja katoliset papit eivät pysty
>kontrolloimaan seksuaalisuuttaan,
>vaan masturboivat salaa tai
>harjoittavat seksiä salaa.
Sekin on jompaa kumpaa edellisistä.
Ja eturauhastulehdus ehdollistaa tehokkammin kuin mikään O., jos "mädännyttää" loppumattomiin paukkuja...
>Seksuaalisuus on koko ihmisen
>olemuksen ja psyyken ydin. Se ei
>KOSKAAN ole opettua vaan kaikki
>terveet ihmiset ovat JOLLAKIN TAVALLA
>seksuaalisia suuntautuminen voi
>vaihdella, seksuaalisuus ei.
Yhteiskunnan ulkopuolella kasvaneet ns. susilapset eivät ehdollistu minkäänlaiseen seksiin.
Empiria ratkaisee luoonnontieteessä (joksi tämän oletat), eikä mikään perstuntuma.
|
|
|
höpsis.pöpisi
23.09.2006 01:28:30
215310
|
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen
>Yhteiskunnan ulkopuolella kasvaneet
>ns. susilapset eivät ehdollistu
>minkäänlaiseen seksiin.
>Empiria ratkaisee luoonnontieteessä
>(joksi tämän oletat), eikä mikään
>perstuntuma.
Onko sinulla sellainen perstuntuma että susilapset eivät olisi seksuaalisia? Älä kuitenkaan perusta liikaa perstuntumaasi. Tuollaista ei ole tutkittu koska tuollaisia susilapsia ei ole joka kylässä.
Nuorten poikien erektiot murrosiässä ovat monesti kiusallisia ja toistuvat ilman kiihoketta, siemensyöksyjä unissa ja muuta ei-intentionaalista seksuaalista aktiviteettia on koska seksuaalisuus ei suurelta osin ole tahdonalainen funktio. Susilapsikin olisi kyllä seksuaalinen NEURO-BIOLOGISISTA SYISTÄ, mutta miten lie seksuaalinen suuntautuminen toimisi niin hankalassa ympäriössä: masturboisiko vai kiihottuisiko susista?
|
|
|
RK
24.09.2006 01:28:33
215313
|
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen
höpsis.pöpisi kirjoitti 23.09.2006 (215310)...
>>Yhteiskunnan ulkopuolella kasvaneet
>>ns. susilapset eivät ehdollistu
>>minkäänlaiseen seksiin.
>>Empiria ratkaisee luoonnontieteessä
>>(joksi tämän oletat), eikä mikään
>>perstuntuma.
>Onko sinulla sellainen perstuntuma
>että susilapset eivät olisi
>seksuaalisia? Älä kuitenkaan perusta
>liikaa perstuntumaasi. Tuollaista ei
>ole tutkittu koska tuollaisia
>susilapsia ei ole joka kylässä.
Tutkittu on ja oli yksi hyvä Prismakin, tosin se ei sivunnut seksiasoita:
http://www.srk-opisto.fi/upi/hepso/laina.htm
" 13 B a. Muistilokero (Prisma) (= 13 A) 50
b. Apoplexia, aivoverenyuoto 45
c. Peilikuvia, ruumiin viestintä 30
d. Kossiivi (= 21 A) 30 "
Nyt siitä Kossiivista on sitten vaettu kuin muuri, vaikka Sveitsissä oli rakenneltu mittava tutkimusohjelma erilaisine varta vasten rakennettuine puuhataloineen ja muineen.
http://www.takeforum.com/forum/viewtopic.php?t=1316&view=previous&sid=ad7c1f2047cc68be77a7e5bd9c454045&mforum=susipalsta
>Nuorten poikien erektiot murrosiässä
>ovat monesti kiusallisia ja toistuvat
>ilman kiihoketta, siemensyöksyjä
>unissa ja muuta ei-intentionaalista
>seksuaalista aktiviteettia on koska
>seksuaalisuus ei suurelta osin ole
>tahdonalainen funktio.
Nämä ovat täysin sosiaalisia persoonia, joilla on tarvittava ehdollistunut informaatio.
Helposti luullaan että tuo koko prosessi on sellaisenaan Keenistä, ja vain jokin sille kehitetty "vastarefleksi" olisi ehdollist/ettua/unutta, mutta tuo on väärä, juuri sellainen perstuntumakäsitys.
> Susilapsikin
>olisi kyllä seksuaalinen NEURO-
>BIOLOGISISTA SYISTÄ, mutta miten lie
>seksuaalinen suuntautuminen toimisi
>niin hankalassa ympäriössä:
>masturboisiko vai kiihottuisiko
>susista?
Tuota ei niemenomaisesti taida olla tutkittu, mutta sanoisin että ei: jos "taidot" jäävät kokonaan kehittymättä nii kehittymättä jäävät myös "välineet". Ei välttämättä tule lainkaan varsinaista murrosikää.
|
|
|
VIK
24.09.2006 01:28:34
215314
|
Väärinkäsityksiä
RK kirjoitti 23.09.2006 (215308)...
>Täällä on englantilaisen prof.
>Yehouda Harpazin analyysi samasta
>paperista:
>http://human-brain.org/evolpsy2.html
Voihan hypotalamus, onpa paksua soopaa!
"The base for most of EP literature is the belief that significant parts of human mental abilities are directly coded in the genome, in other words innate. This is based on the logic that the mind, like the body, would evolve useful adaptations to the world.
This logic is wrong, because humans can learn, and can pass behavioural patterns to following generations as `culture' (which causes learning). Learning and cultural changes are far faster processes than genetic evolution, so they are much more efficient in generating useful adaptations. Therefore they will tend to eclipse any innate mental abilities, hence removing the selection pressure on them. This will cause innate mental abilities to degrade, or more likely not to evolve at all. Since learning and cultural adaptation and functional degradation of unselected abilities are all fast processes in evolutionary scale, we shouldn't expect innate mental abilities that can be learned (with or without cultural effects) to exist at all."
Noinkin lyhyeen avauspätkään on saatu mahtumaan jo monta virhettä.
Ensinnäkään "adaptaatio" ei voi olla muunlainen kuin geneettinen, joten tuo vertaus on täysin järjetön. Kirjoittajalla ei selvästikään ole mitään käsitystä evoluution mekanismeista.
Toisekseen vaikka kulttuuri kehittyy sukupolvien aikana nopeammin kuin genomi, niin *yksilölle* vähänkin monimutkaisempien asioiden oppiminen on tietenkin sitä nopeampaa mitä spesifimpi geneettinen perusvalmius siihen on. Kilpailussa eivät ole vastakkain "kulttuuri" ja "synnynnäisyys", vaan eri yksilöt. Yksilö joka joutuu opettelemaan kaikki asiat ihan nollilta ei koskaan voi pärjätä sellaiselle, jonka aivoissa on luonnostaan perusvalmiudet tiettyjen tärkeiden taitojen omaksumiselle kuten kävelyn.
"Sometimes EPs claim that there is no contradiction between innateness and learning, and the question is what innate mechanisms underly learning. The problem is that they go on to take for granted that the learning mechanisms are specific, rather than general. For example, in their 'primer', Cosmides and Tooby say, in the subsection "Innate" is not the opposite of "learned" :
The interesting question is what are these unlearned programs? Are they specialized for learning a particular kind of thing, or are they designed to solve more general problems?
(compare with [3.2.7] below).
They simply ignore the main (and obvious) alternative, that these unlearned programs are specialized for learning, not a particular kind of thing, but anything (i.e. any regularity in the input)."
Tuo on selvä vale. Sitaatissahan nimenomaan *kysytään* kummantyyppisiä ne oppimismekanismit ovat, ja sitä sitten
pohditaan aina kulloinkin tutkittavan olevan ilmiön osalta.
" 3.2.7 Conclusion: total rejection of learning
In the conclusion of this chapter Tooby and Cosmides (1992) say (p.122):
Of course, as most cognitive scientists know (and all should), "learning"- like "culture," "rationality," and "intelligence" - is not an explanation for anything, but is rather a phenomenon that itself requires explanation (cosmides & Tooby,1987; Tooby & Cosmides, 1990b).
As was discussed in section [2.4] above, learning is the only plausible explanation for a large range of skills that human can acquire. The authors does not bother to consider alternative explanation for the acquisition of all these skills. They simply ignore them."
Tässä tulee viimeistään ilmi, että kirjoittaja ei alkuunkaan ymmärrä, mistä siinä "EP-primerissa" edes puhutaan. Toki, kukaan ei osaa ajaa polkupyörällä, hiihtää vesisuksilla eikä laskea kertolaskua heti syntyessään vaan nämä taidot saavutetaan vain opettelemalla. Mutta kun kysymys onkin, että miksi ja miten ylipäänsä on mahdollista oppia tällaisia asioita, ja miksi jotkut taidot ovat niin "helppoja" että pikkulapset oppivat ne, miksi aikuisena ei enää opi puhumaan tai kävelemään ellei ole lapsena oppinut, miksi monet muut eläinlajit eivät opi samoja asioita vaikka kuinka opettaisi, jne. Se että todetaan vaan "tämä on opittua" ei todellakaan selitä yhtään mitään, se on vain yksinkertaistettu kuvailu tilanteesta..
Vähän sama kuin kysymykseen "miksi täällä on pimeää?" vastaisi "koska täällä ei ole valoa". Vastaus on totta mutta ei lisää mitenkään tietoamme pimeyden syistä. Informatiivisempi vastaus olisi esim. "sulake on palanut", "kaupungissa on sähkökatko" tai "ikkunaverhot ovat kiinni".
Lisäksi teksti vilisee oikeinkirjoitus- ja kielioppivirheitä.
Jätkä tuskin on "englantilainen professori", tai jos on niin sekä lukihäiriöinen että dementoitunut.
Ei tuota "analyysiä" ole mitään syytä ottaa vakavasti.
>>>>Niin mikä tässä ajatuskuviossa sinua
>>>>raivostutti?
>>>"Paholaismiesteoria" >
>>edelleen.
>>Siis mikä siinä? Mikä väite
>>erityisesti?
>Ajatusmalli koiraista biologisina
>Keeniroistoina, joka tietystí on
>tarkoitus "yleistää"
>miehiin, julistaa heidät
>"syyntakeettomiksi" ja
>viedä heiltä kansalaisoikeudet
>evofemariyhteiskunnassa...
>Ehkä joidenkin ns.
>"matelijamiesten" avulla...
>>>Vieraiden pentujen tappaminen omien >
>>geenien levittämiseksi on >
>>"lyhytnäköistä" sillä se >
>>rajoittaa genodiversiteettia.
>>Joo, muutta luonnonvalinta ON
>>lyhytnäköinen, aina. Lajin
>>genodiversiteetti ei ole yksilön tai
>>geenien välittömän edun mukaista eikä
>>siksi vaikuta niiden toimintaan.
>Genodiversiteetin vaihetlut johtavat
>sitten siihen populaatiovalintaan
>sillä populaatio voi helpostikin
>kuolla genodiversiteetin puutteeseen
>ja siitä seuraavaan
>sopeutumattomuuteenuusiin
>olosuhteisiin, lajin ollessa
>jakautuneena erillisiin
>populaatioihin.
>>>Tosi >
>>gepardilla sellaista ei muutenkaan >
>>juuri ole, ne ovat kuin klooneja. >
>>Leijonalla varmasti enemmän, kun >
>>sillä on alalajejakin.
>>Gepardien genodiversiteetti
>>varsinkaan ei voisi leijonaa vähempää
>>kiinnostaa.
>No ei todellakaan. Ajattelin vain
>että jos vastaavaa esiintyy
>gepardillakin.
>>>Kolikissa tappaa ainakin >
>>suruttomasti varmoja omia >
>>pentujaankin kollien tappeluissa,
>>*Aikuisten* jälkeläisten tappaminen
>>on ihan eri asia kuin pentujen. Mutta
>>yleensä urosnisäkkäiden reviiri- ja
>>kiimatappeluissa harvemmin kukaan
>>kuolee. Ihmisten luomassa
>>ympäristössä ei aina toteudu ne
>>mekanismit, jotka luonnonoloissa
>>auttaisivat välttämään tällaisia
>>tilanteita.
>Kolleilla se mekanismi on pelköstään
>suhtteellinen tasavertaisuus, jolloin
>ei kannata riskeerata enempää kun
>jompikumpi pakenee.
>Jos sattuu olemaan selvästi muita
>olennaisesti vahvempi kolli, se
>tappaa härskisti ja tehokkaasti
>kaivamalla heikolta, kasvuikäiseltä
>vastustajalta sisukset ulos. On nähty
>niitä suolistettuja kilpakumppneita.
>Kolli ei kuitenkaan ilmeisesti syö
>lajitovereita.
|
|
|
VIK
24.09.2006 01:28:35
215315
|
Salaliittoteorioita
RK kirjoitti 23.09.2006 (215308)...
>>>>Niin mikä tässä ajatuskuviossa sinua
>>>>raivostutti?
>>>"Paholaismiesteoria" >
>>edelleen.
>>Siis mikä siinä? Mikä väite
>>erityisesti?
>Ajatusmalli koiraista biologisina
>Keeniroistoina, joka tietystí on
>tarkoitus "yleistää"
>miehiin, julistaa heidät
>"syyntakeettomiksi" ja
>viedä heiltä kansalaisoikeudet
>evofemariyhteiskunnassa...
Kenen tarkoitus? Keitä nämä "evofemarit" ovat? Kysyin jo kerran, mutta annoit vastaukseksi vain linkin omiin loputtomiin jorinoihisi jollain muulla keskustelupalstalla. Löytyisiköhän niistä jotain tietoa sinun pääsi ulkopuolisesta maailmasta?
Fakta on, että joidenkin nisäkäslajien uroksilla on taipumus tappaa oman lajin vieraita pentuja.
Fakta on myös, että useimpien lajien uroksilla tällaista taipumusta ei ole. Ei näiden perusteella voi ihmisestä päätellä mitään.
>>Joo, muutta luonnonvalinta ON
>>lyhytnäköinen, aina. Lajin
>>genodiversiteetti ei ole yksilön tai
>>geenien välittömän edun mukaista eikä
>>siksi vaikuta niiden toimintaan.
>Genodiversiteetin vaihetlut johtavat
>sitten siihen populaatiovalintaan
>sillä populaatio voi helpostikin
>kuolla genodiversiteetin puutteeseen
>ja siitä seuraavaan
>sopeutumattomuuteenuusiin
>olosuhteisiin, lajin ollessa
>jakautuneena erillisiin
>populaatioihin.
Näin voi käydä. Paha juttu sen populaation kannalta, mutta luonnonvalinta ei sille voi mitään.
>No ei todellakaan. Ajattelin vain
>että jos vastaavaa esiintyy
>gepardillakin.
Ei esiinny. Gepardiurokset eivät tiettävästi tapa gepardinpentuja, eivät omia eivätkä vieraita.
|
|
|
RK
24.09.2006 01:28:38
215318
|
Re: Väärinkäsityksiä
VIK kirjoitti 24.09.2006 (215314)...
>RK kirjoitti 23.09.2006 (215308)...
>>Täällä on englantilaisen prof.
>>Yehouda Harpazin analyysi samasta
>>paperista:
>>http://human-brain.org/evolpsy2.html
>Voihan hypotalamus, onpa paksua
>soopaa!
>"The base for most of EP
>literature is the belief that
>significant parts of human mental
>abilities are directly coded in the
>genome, in other words innate. This
>is based on the logic that the mind,
>like the body, would evolve useful
>adaptations to the world.
>This logic is wrong, because humans
>can learn, and can pass behavioural
>patterns to following generations as
>`culture' (which causes learning).
>Learning and cultural changes are
>far faster processes than genetic
>evolution, so they are much more
>efficient in generating useful
>adaptations. Therefore they will tend
>to eclipse any innate mental
>abilities, hence removing the
>selection pressure on them. This will
>cause innate mental abilities to
>degrade, or more likely not to evolve
>at all. Since learning and cultural
>adaptation and functional degradation
>of unselected abilities are all fast
>processes in evolutionary scale, we
>shouldn't expect innate mental
>abilities that can be learned (with
>or without cultural effects) to exist
>at all."
>Noinkin lyhyeen avauspätkään on
>saatu mahtumaan jo monta virhettä.
>Ensinnäkään "adaptaatio"
>ei voi olla muunlainen kuin
>geneettinen, joten tuo vertaus on
>täysin järjetön. Kirjoittajalla ei
>selvästikään ole mitään käsitystä
>evoluution mekanismeista.
"Adaptation" on englannin kielessä aivan tavallinen sana, jolla on paljon eri alojen merkityksiä: sopiminen (jhkn),sovittaminen, sopeutuminen, sopeuttaminen, mukautuminen, mukauttaminen, biologinen, tekninen tai vaikka kiellinen adaptaatio, mukautumiskyky, muokkaus, mukailu, mukaelma, vain Pesosen-Hurmeen sanakirjaa lainatakseni.
Se esiintyy tuossa kahdessa merkityksessä, biologisena evoluutioadaptaationa,
"This
>is based on the logic that the mind,
>like the body, would evolve useful
>adaptations to the world."
ja tavallisena kultturisena sopeutumana
" >Learning and cultural changes are
>far faster processes than genetic
>evolution, so they are much more
>efficient in generating useful
>adaptations."
Erityisesti "adaptationia" käytetään teknisesti.
Herää kysymys, että millainen sana tuohon toiseen merkitykseen pitäisi keksaista, jos biologit haluavat täydellisesti omia "adaptaation"?
He ovat jo saaneet "evolutionin" ja muualla käyetetään developmentia.
Mutta nälkä vallanhimoisilla piireillä kasvaa syödessä...
>Toisekseen vaikka kulttuuri kehittyy
>sukupolvien aikana nopeammin kuin
>genomi, niin *yksilölle* vähänkin
>monimutkaisempien asioiden oppiminen
>on tietenkin sitä nopeampaa mitä
>spesifimpi geneettinen perusvalmius
>siihen on.
Tuo ei ole ollenkaan selvää. Jotta geenimalleista olisi todellsita hyötyä, niiden on oltava "just" eikä melkein johonkin ympäristöön, ja koskea asiota jotka patsi ovat samanlaisia myös opitaan samalla tavalla. Jos mukana oppimisessa on jo kieli, niin taatusti opitaan eri tavalla.
On olemassa geneettisiä "opetusreflekejä", joista tunnetuin on varmaan sukellusrefleksi: hengityksen sulkeutuminen kun vettä joutuu kasvoille. Useimmat pikkuvauvat eivät siis vedä vettä henkeen vaikka joutuisivat veden alle, ja tähän perustuu vauvauinti. Kiakilla tuota refleksiä ei ole, ja joltakin se voi salvata hengityksen minuuteiksi.
Jos tuota refleksiä ei hyödynnetä, uinnissa, se lakkaa n. puolen vuoden iässä, ja sitten onkin uimaan opetteleminen vähän aikaa mahdotonta. Jos sitä hyödynnetään, se muuttuu huomaamattomasti ehdolliseski refleksiksi. Ja sitten isommilla uimaan opetteleminenkin on kielellisti askelsitaan punniten opeteltua ajateltua toimintaa.
Mutta vallan montaa tuollaista refleksiä ei tunneta.
Sitten on sellaisia ehdottomia refleksejä, joita varten ehkä hyvinkin tietynlaista ehdollistunutta informaatiota, jota sitten ehkä kerätäänkin jonkin mielhyvämekanismin ohjaamana, kuten se O. Aivan hyvällä syyllä voidaan sanoa, että "se pitää opetella".
Nuo ovat poikkeuksellisia ilmöitä. Tavallisesti emme tarvitse opetusrefleksejä, koska aikaisempikokemuksemme toimii aina uuden oppimisen "pohjatietona", ja loputuloksen määrää nimenomaan se ympäristö aikä jokin oma etsittävä "haamurefleksi".
> Kilpailussa eivät ole
>vastakkain "kulttuuri" ja
>"synnynnäisyys", vaan eri
>yksilöt.
Jos synnynnäisiä käyttäytymismalleja olisi, ne kilpailisivat opittujen ehdollituneiden kanssa. Ja niihin kohdistuisi jatkuva hajottava mutaatiopaine, sillä ne yksilöt joilla ei sitä maalia Keenistä olisi, oppisivat senkuitenkin sosiaalisesti, matkimalla ja kantapään kautta, sekä kulttuurisesti kielen välityksellä.
> Yksilö joka joutuu
>opettelemaan kaikki asiat ihan
>nollilta ei koskaan voi pärjätä
>sellaiselle, jonka aivoissa on
>luonnostaan perusvalmiudet tiettyjen
>tärkeiden taitojen omaksumiselle
>kuten kävelyn.
Ei ole näyttöä että sitä "olisi valmiina" kenenkään aivoissa.
Ja missään taksessa siellä ei ole esimerkiksi viulunsoittoa.
Eikä siellä ole kyllä kieltäkään eikä kielioppia:
http://human-brain.org/language-gene.html
>"Sometimes EPs claim that there
>is no contradiction between
>innateness and learning, and the
>question is what innate mechanisms
>underly learning. The problem is that
>they go on to take for granted that
>the learning mechanisms are specific,
>rather than general. For example, in
>their 'primer', Cosmides and
>Tooby say, in the subsection
>"Innate" is not the
>opposite of "learned" :
>The interesting question is what
>are these unlearned programs? Are
>they specialized for learning a
>particular kind of thing, or are they
>designed to solve more general
>problems?
>(compare with [3.2.7] below).
>They simply ignore the main (and
>obvious) alternative, that these
>unlearned programs are specialized
>for learning, not a particular kind
>of thing, but anything (i.e. any
>regularity in the input)."
>Tuo on selvä vale.
Ei ole, vaan täyttä totta.
> Sitaatissahan
>nimenomaan *kysytään* kummantyyppisiä
>ne oppimismekanismit ovat, ja sitä
>sitten pohditaan aina kulloinkin
>tutkittavan olevan ilmiön osalta.
Joo, mutta Tooby&Cosmides vastaavat siihen ehdottoman kategoriesti, että "kaikki on spesiaalia" ja että "yleislaitetta/laitteita ei ole!"
>" 3.2.7 Conclusion: total
>rejection of learning In the
>conclusion of this chapter Tooby and
>Cosmides (1992) say (p.122):
>Of course, as most cognitive
>scientists know (and all should),
>"learning"- like
>"culture,"
>"rationality," and
>"intelligence" - is not an
>explanation for anything, but is
>rather a phenomenon that itself
>requires explanation (cosmides &
>Tooby,1987; Tooby & Cosmides, 1990b).
>
>As was discussed in section [2.4]
>above, learning is the only plausible
>explanation for a large range of
>skills that human can acquire. The
>authors does not bother to consider
>alternative explanation for the
>acquisition of all these skills. They
>simply ignore them."
>Tässä tulee viimeistään ilmi, että
>kirjoittaja ei alkuunkaan ymmärrä,
>mistä siinä "EP-primerissa"
>edes puhutaan.
Ainakin minä olen koko ajan käsittänyt tasan samalla tavalla kuin hänkin.
> Toki, kukaan ei osaa
>ajaa polkupyörällä, hiihtää
>vesisuksilla eikä laskea kertolaskua
>heti syntyessään vaan nämä taidot
>saavutetaan vain opettelemalla. Mutta
>kun kysymys onkin, että miksi ja
>miten ylipäänsä on mahdollista oppia
>tällaisia asioita, ja miksi jotkut
>taidot ovat niin "helppoja"
>että pikkulapset oppivat ne, miksi
>aikuisena ei enää opi puhumaan tai
>kävelemään ellei ole lapsena oppinut,
Koska tarvittavat aivoalueet ovat täyttyneet muulla tiedolla.
>miksi monet muut eläinlajit eivät opi
>samoja asioita vaikka kuinka
>opettaisi, jne.
Millään lajilla ei ole kemiallisesti samanlaista aivokuorta kuin ihmisellä. Simpanssin aivosolujen pinnan sokerit ovat suurin piirtein samanlaisia kuin hiirellä ja kaikilla muillakin nisäkäillä, patsi ihmisellä, jolla ei ole sialiinisokeria. ja aivoslujen innalla niiden solujenvälisten signaalien kulu ratkaistaan, ei missään geenitumassa.
> Se että todetaan vaan
>"tämä on opittua" ei
>todellakaan selitä yhtään mitään, se
>on vain yksinkertaistettu kuvailu
>tilanteesta..
Kunsanotaan, että "tämä on ehdollistunutta", se tarkoittaa samalla, että "tämä ei ole genotyyppistä, EIKÄ FENOTYYPPISTÄ. Kyse on temporaareista yhteyksistä.
>Vähän sama kuin kysymykseen
>"miksi täällä on pimeää?"
>vastaisi "koska täällä ei ole
>valoa". Vastaus on totta mutta
>ei lisää mitenkään tietoamme pimeyden
>syistä.
Toivottavasti tuo "ehdollistuminen" lisää oppimisen syistä...
> Informatiivisempi vastaus
>olisi esim. "sulake on
>palanut", "kaupungissa on
>sähkökatko" tai
>"ikkunaverhot ovat kiinni".
Juu ja jos ehdollitumisjärjestelmä on pois päältä tai ainakin aistikytkennöiltä, niin "henkilö nukkuu".
>Lisäksi teksti vilisee
>oikeinkirjoitus- ja kielioppivirheitä.
Niitä vilisee esimerkiksimunkin tekstini. Varsinkin englanniksi.
>Jätkä tuskin on
>"englantilainen professori",
>tai jos on niin sekä lukihäiriöinen
>että dementoitunut. Ei tuota
>"analyysiä" ole mitään
>syytä ottaa vakavasti.
Se kannattaa ottaa ehdottoman vakavasti.
|
|
|
RK
24.09.2006 01:28:39
215319
|
Re: Salaliittoteorioita
VIK kirjoitti 24.09.2006 (215315)...
>RK kirjoitti 23.09.2006 (215308)...
>
>>>>>Niin mikä tässä ajatuskuviossa sinua
>>>>>raivostutti?
>>>>"Paholaismiesteoria" > >
>>edelleen.
>>>Siis mikä siinä? Mikä väite >
>>erityisesti?
>>Ajatusmalli koiraista biologisina
>>Keeniroistoina, joka tietystí on
>>tarkoitus "yleistää"
>>miehiin, julistaa heidät
>>"syyntakeettomiksi" ja
>>viedä heiltä kansalaisoikeudet
>>evofemariyhteiskunnassa...
>Kenen tarkoitus? Keitä nämä
>"evofemarit" ovat? Kysyin
>jo kerran, mutta annoit vastaukseksi
>vain linkin omiin loputtomiin
>jorinoihisi jollain muulla
>keskustelupalstalla. Löytyisiköhän
>niistä jotain tietoa sinun pääsi
>ulkopuolisesta maailmasta?
Se oli ihan hyvä linkki. Halonen, Haatainen, Luhtis, Tuomioja, Hassi, Siimes jne.
>Fakta on, että joidenkin
>nisäkäslajien uroksilla on taipumus
>tappaa oman lajin vieraita pentuja.
>Fakta on myös, että useimpien lajien
>uroksilla tällaista taipumusta ei ole.
>Ei näiden perusteella voi ihmisestä
>päätellä mitään.
femarit "päätelevät".
Ja esittävät "tieteellisenä faktana".
Ja nimittelevät lallareita Suomen ulkomaiski akateemikoiksi. Ja myös kotimaisiksi.
http://www.nakokulma.net/index.php?topic=4116.0
>>>Joo, muutta luonnonvalinta ON >
>>lyhytnäköinen, aina. Lajin >
>>genodiversiteetti ei ole yksilön tai >
>>geenien välittömän edun mukaista eikä
>>>siksi vaikuta niiden toimintaan.
>>Genodiversiteetin vaihtelut johtavat
>>sitten siihen populaatiovalintaan
>>sillä populaatio voi helpostikin
>>kuolla genodiversiteetin puutteeseen
>>ja siitä seuraavaan
>>sopeutumattomuuteen uusiin
>>olosuhteisiin, lajin ollessa
>>jakautuneena erillisiin
>>populaatioihin.
>Näin voi käydä. Paha juttu sen
>populaation kannalta, mutta
>luonnonvalinta ei sille voi mitään.
Joo mutta tässä pelaa ilmiö jota voimme sanoa "populaatiovalinnaksi".
Pienessä populaatiossa voi lähteä liikkelle myös erittäin poikeuksellinen evoluutiospurtti, ja harvinaiset resessiiviset geenit nousevat esiin. Hiljattain mutatoinut geeni on yleensä resessiivinen.
|
|
|
höpsis.pöpsis
24.09.2006 01:28:40
215320
|
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen
"Tuota ei niemenomaisesti taida olla tutkittu, mutta sanoisin että ei: jos "taidot" jäävät kokonaan kehittymättä nii kehittymättä jäävät myös "välineet". Ei välttämättä tule lainkaan varsinaista murrosikää."
Videotkin nyt referensseinä? Mitäpä jos antaisit artikklin ja tekijän, ei mitään videoita. Perstuntumalla olet siis liikkeellä...
Suurin osa tunnetuista susilapsista ei saavuttanut puberteettia ennen paluuta ihmisten piiriin, ja kaikilla oli eriasteisia kehitysvaurioita. Erittäin stressaava ja epänormaali elinympäristö voi aiheuttaa kehitysvammoja lapseen: hormonaaliseen tasopainoon ja mm pituuskasvuun. Monilla susilapsilla on myös ollut vakavaa aliravitsemusta ja monet ovat olleet kehitysvammaisia jo alunalkaen ja sen takia heidät on hyljättykin. Nyt tarkoitus ei ollut verrata kehitysvammaista terveeseen. Nyt pitäisi olla aineistoa koskien aikuisuuden (> 16v) saavuttaneen susilapsen elämästä riittävän stressittömässä ympäristössä, ja ehkä vain apinat pystyvät edes teoriassa tarjoamaan tuollaisen elinympäristön. Suurin osa susilapsista on susien kasvattamia susilla kun on voimakas ÄITIYSVIETTI jonka takia ihmislapsikin kelpaa niille pennuksi. Susien elinympäristössä kasvanut lapsi on jatkuvassa vaarassa, ja jatkuvasti nälissään, ja usein kylmässä.
Normaali pikkulapsi ei ole aikuisen tavoin seksuaalinen, vaan seksuaalisuus aktivoituu murrosiässä. Se ei silti tarkoita ettei ihmislapsella olisi seksuaalisuuteen liittyviä toimintoja: ne ovat sielä jossain mutta eivät vielä ilmene.
Elinympäristöllä ja opitulla on vaikutus siihen MITEN JA MILLOIN evoluution tuottamat aivojen mekanismit aktivoituvat. Onko seksuaalisten toimintojen torjunta mahdollista stressaavassa ympäristössä? Arvioisin että ei ole jos elinympäristö tarjoaa riittävästi ruokaa, lämpöä ja suojaa. Apinayhteisö tarjoaa riittävästi sosiaalisia virikkeitä, loppujen lopuksi, ihminen on yksi apinalaji ja omaa erittäin paljon käyttäytymispiirteitä jotka havaitaan apinoiden keskuudessa.
|
|
|
VIK
24.09.2006 01:29:07
215347
|
Re: Väärinkäsityksiä
RK kirjoitti 24.09.2006 (215318)...
>>>Täällä on englantilaisen prof. >
>>Yehouda Harpazin analyysi samasta >
>>paperista:
>>>http://human-brain.org/evolpsy2.html
>>Noinkin lyhyeen avauspätkään on
>>saatu mahtumaan jo monta virhettä.
>>Ensinnäkään "adaptaatio"
>>ei voi olla muunlainen kuin
>>geneettinen, joten tuo vertaus on
>>täysin järjetön. Kirjoittajalla ei
>>selvästikään ole mitään käsitystä
>>evoluution mekanismeista.
>"Adaptation" on englannin
>kielessä aivan tavallinen sana, jolla
>on paljon eri alojen merkityksiä:
Niin on, mutta siinä EP-primerissa se tarkoittaa evolutiivista sopeutumaa. Jos Harpazin haluaa keskustella ko. tekstistä, niin eihän hän voi mennä muuttelemaan siinä käytettyjen sanojen merkityksiä miten lystää. Tai siis voi, mutta tällöin hänen väitteissään ei ole mitään tolkkua.
>Se esiintyy tuossa kahdessa
>merkityksessä, biologisena
>evoluutioadaptaationa,
>"This
>>is based on the logic that the mind,
>>like the body, would evolve useful
>>adaptations to the world."
>ja tavallisena kultturisena
>sopeutumana
>"
>>Learning and cultural changes are
>>far faster processes than genetic
>>evolution, so they are much more
>>efficient in generating useful
>>adaptations."
Niin. Harpazin siis on muka kritisoivinaan evoluutiopsykologisia hypoteeseja, mutta todellisuudessa hän puhuu kokonaan eri asiasta. Sama kun lähtisi kritisoimaan geologin teoriaa vuorista ja argumentoisikin, että vuori voi olla silkkiä tai tekokuitua.
>Erityisesti "adaptationia"
>käytetään teknisesti.
>Herää kysymys, että millainen sana
>tuohon toiseen merkitykseen pitäisi
>keksaista, jos biologit haluavat
>täydellisesti omia
>"adaptaation"?
Saa siihen käyttää samaakin sanaa, mutta ensin pitää päättää mistä *asiasta* haluaa keskustella. Jos siis haluaa keskustella jollakin muulla kuin päivää-kirvesvartta -linjalla.
> Jotta
>geenimalleista olisi todellsita
>hyötyä, niiden on oltava
>"just" eikä melkein
>johonkin ympäristöön,
Ei pidä. Lokit, varikset, pulut, siilit ja ketut ovat oppineet oikein hyvin pärjäämään ihan erilaisissa ympäristöissä kuin mihin niiden vaistot alunalkaen ovat sopeutuneet.
Maapallolla olosuhteet ovat vaihdelleet kaiken aikaa. Jos väitteesi olisi totta, niin totaaliset massasukupuutot olisivat paljon yleisempiä kuin ne ovat.
>ja koskea
>asiota jotka patsi ovat samanlaisia
>myös opitaan samalla tavalla. Jos
>mukana oppimisessa on jo kieli, niin
>taatusti opitaan eri tavalla.
Ei taatusti. Polkupyörällä ajo, koripallonpeluu yms. taidot eivät tarvitse minkäänlaista kieltä. Ovathan niitä oppineet paitsi kuurot jotka eivät ole oppineet mitään kieltä, myös sirkuseläimet.
>refleksiksi. Ja sitten isommilla
>uimaan opetteleminenkin on
>kielellisti askelsitaan punniten
>opeteltua ajateltua toimintaa.
Höpö höpö.
>> Kilpailussa eivät ole
>>vastakkain "kulttuuri" ja
>>"synnynnäisyys", vaan eri
>>yksilöt.
>Jos synnynnäisiä käyttäytymismalleja
>olisi, ne kilpailisivat opittujen
>ehdollituneiden kanssa.
Kilpailisivat mistä resurssista? Millä areenalla? Miten?
Geenit kilpailevat keskenään siinä, miten hyvin ne saavat aiheuttamiensa ominaisuuksien avulla kantajansa kopioimaan itseään seuraavaan sukupolveen.
Miten jonkun käyttäytymismallin geeni voi kilpailla OLEMATONTA geeniä vastaan?
Väitätkö, ettei muillakaan eläimillä kuin ihmisellä ole "synnynnäisiä käyttäytymismalleja"? Kun leijonanpentu oppii metsästämään, niin mukana on varmaan ehdollistumistakin. Mutta miksi sitä *kiinnostaa* oppia metsästämään? Varsinkaan jos se on uros? Miksi leijonanpentu leikeissään tavoittelee isänsä heiluvaa häntää, mutta seepranvarsa ei?
>> Yksilö joka joutuu
>>opettelemaan kaikki asiat ihan
>>nollilta ei koskaan voi pärjätä
>>sellaiselle, jonka aivoissa on
>>luonnostaan perusvalmiudet tiettyjen
>>tärkeiden taitojen omaksumiselle
>>kuten kävelyn.
>Ei ole näyttöä että sitä "olisi
>valmiina" kenenkään aivoissa.
Tietenkin on. Pikkulapsihan pyrkii könyämään jaloilleen ilman kannustustakin. Huolimatta siitä, että se kerta toisensa jälkeen kellahtaa turvalleen. Jos kyse olisi pelkästä ehdollistumisesta, niin sehän luovuttaisi nopeasti saadessaan aina "rangaistuksen" kovalta lattialta.
>Ja missään taksessa siellä ei ole
>esimerkiksi viulunsoittoa.
Ei toki. Mutta siellä on sävelkorvan ja käsien hienomotoriikan mahdollistavat hermokytkennät.
>Eikä siellä ole kyllä kieltäkään
>eikä kielioppia:
Perusvalmiudet näihin on. Joillakin yksilöillä juuri tämä osa aivoista on geneettisesti puutteellinen tai synnynnäisesti tai tapaturmaisesti vaurioitunut, ja he eivät opi käyttämään kieltä normaalisti vaikka kuinka harjoittelisivat.
>>"They simply ignore the main (and
>>obvious) alternative, that these
>>unlearned programs are specialized
>>for learning, not a particular kind
>>of thing, but anything (i.e. any
>>regularity in the input)."
>>Tuo on selvä vale.
>Ei ole, vaan täyttä totta.
>> Sitaatissahan
>>nimenomaan *kysytään* kummantyyppisiä
>>ne oppimismekanismit ovat, ja sitä
>>sitten pohditaan aina kulloinkin
>>tutkittavan olevan ilmiön osalta.
>Joo, mutta Tooby&Cosmides vastaavat
>siihen ehdottoman kategoriesti, että
>"kaikki on spesiaalia" ja
>että "yleislaitetta/laitteita ei
>ole!"
Väite "they ignore the alternative" on epätosi, koska he *ottavat* huomioon vaihtoehdon (ts. "yleisoppimiskoneen") ja vertaavat hypoteeseja oikeisiin havaintoihin. He päätyvät sen toisen hypoteesin (erikoistuneiden oppimismekanismien) kannalle, koska havainnot tukevat sitä -- eivät siksi että he jättäisivät vaihtoehdon huomiotta.
Eihän Kopernikus ja Keplerkään jättäneet vaihtoehtoista hypoteesia huomiotta kun he päättelivät havainnoistaan Maan kiertävän Aurinkoa eikä päinvastoin. Eikä Darwin jättänyt Lamarckin teoriaa huomiotta päätellessän havainnoistaan, että syy evoluutiolle ei ole hankittujen ominaisuuksien periytyminen vaan luonnonvalinta.
>>kirjoittaja ei alkuunkaan ymmärrä,
>>mistä siinä "EP-primerissa"
>>edes puhutaan.
>Ainakin minä olen koko ajan
>käsittänyt tasan samalla tavalla kuin
>hänkin.
Niin, te molemmat olette ymmärtäneet sen samalla tavoin väärin.
>> Toki, kukaan ei osaa
>>ajaa polkupyörällä, hiihtää
>>vesisuksilla eikä laskea kertolaskua
>>heti syntyessään vaan nämä taidot
>>saavutetaan vain opettelemalla. Mutta
>>kun kysymys onkin, että miksi ja
>>miten ylipäänsä on mahdollista oppia
>>tällaisia asioita, ja miksi jotkut
>>taidot ovat niin "helppoja"
>>että pikkulapset oppivat ne, miksi
>>aikuisena ei enää opi puhumaan tai
>>kävelemään ellei ole lapsena oppinut,
>Koska tarvittavat aivoalueet ovat
>täyttyneet muulla tiedolla.
Miksi ihminen sitten kuitenkin oppii aikuisenakin paljon *muita* asioita? Differentiaaliyhtälöiden ratkaisua tai posliininmaalausta voi oppia vaikkei osaisi kävellä,
vesihiihtoa voi oppia vaikkei osaisi puhua.
Entäpä ihminen, joka ei ole oppinut mitään kieltä lapsena?
Jos oppiminen on kielellistä, kuten olet väittänyt, niin sittenhän hän ei ole voinut oppia mitään muutakaan, ja näin ollen aivoissa olisi edelleen tilaa kielen oppimiselle.
Aikuisena nämä ihmiset eivät kuitenkaan enää opi normaalia kielenkäyttöä lauserakenteineen, korkeintaan yksittäisiä sanoja ja fraaseja. Silti he oppivat monia muita taitoja: pelaamaan korttia, tekemään käsitöitä, laskemaan rahoja yms.
(Ja nyt en puhu mistään susilapsista, vaan esim. kuuroista jotka ovat eläneet viittomakieltä osaamattomien kuulevien joukossa. Heitähän on etenkin Nicaraguassa tutkittu paljon.)
>>miksi monet muut eläinlajit eivät
>opi >samoja asioita vaikka kuinka
>>opettaisi, jne.
>Millään lajilla ei ole kemiallisesti
>samanlaista aivokuorta kuin ihmisellä.
>Simpanssin aivosolujen pinnan
>sokerit ovat suurin piirtein
>samanlaisia kuin hiirellä ja kaikilla
>muillakin nisäkäillä, patsi ihmisellä,
>jolla ei ole sialiinisokeria.
Kyllä on. Alla olevissa linkeissä on tutkimuksia mitä sairauksia minkäkinlaiset sialiinigeenimutaatiot ihmisessä aiheuttavat. Ja
"Verheijen et al. (1999) found extensive homology of human sialin with proteins in other species."
>> Se että todetaan vaan
>>"tämä on opittua" ei
>>todellakaan selitä yhtään mitään, se
>>on vain yksinkertaistettu kuvailu
>>tilanteesta..
>Kunsanotaan, että "tämä on
>ehdollistunutta", se tarkoittaa
>samalla, että "tämä ei ole
>genotyyppistä, EIKÄ FENOTYYPPISTÄ.
>Kyse on temporaareista yhteyksistä.
Niin, eikä siis lainkaan selviä se, miksi aivoihin on evoluutiossa kehittynyt mekanismi, joka oppimisen mahdollistaa. Ja se on se asia joka evoluutiopsykologeja kiinnostaa.
>>Lisäksi teksti vilisee
>>oikeinkirjoitus- ja kielioppivirheitä.
>
>Niitä vilisee esimerkiksimunkin
>tekstini. Varsinkin englanniksi.
Se on totta, mutta sinä et olekaan englantilainen etkä professori.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=OMIM&dopt=Detailed&tmpl=dispomimTemplate&list_uids=604322
http://www.vincibiochem.it/adi/VGLUT.html
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=533050
|
|
|
VIK
24.09.2006 01:29:08
215348
|
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen
höpsis.pöpsis kirjoitti 24.09.2006 (215320)...
>Elinympäristöllä ja opitulla on
>vaikutus siihen MITEN JA MILLOIN
>evoluution tuottamat aivojen
>mekanismit aktivoituvat.
Nimenomaan. Tämä on yksi niistä perusasioista joita RK ei millään suostu käsittämään.
Samahan pätee muihinkin kuin aivojen mekanismeihin. Esimerkiksi nainen on voinut periä isältään voimakasta parrankasvua aiheuttavan geenin, joka vain ei aktivoidu hänen kehossaan. Kuitenkin naisen pojasta voi kasvaa tuuheapartainen, kun sama geeni pääsee testosteronipitoisessa elimistössä aktivoitumaan.
|
|
|
21x666
24.09.2006 01:29:21
215361
|
Re: Väärinkäsityksiä
RK kirjoitti 24.09.2006 (215318)...
Tätä ei jaksaisi, mutta enpä malta olla hämmästelemättä, miten on
mahdollista, että olet lähes kaikessa väärässä. Ainoa hyvä, mitä sinun
sekoiluistasi voi sanoa on, että olet johdonmukaisesti väärässä. Sinun on
helppo saavuttaa kvanttihyppy tietämyksen tasossa vain vaihtamalla
kaikki mielipiteesi vastakkaisiin. Oletko muuten edes lukenut Tooby ja
Cosmidesta vai luotatko toisen käden lähteisiin.
>VIK kirjoitti 24.09.2006 (215314)...
>>RK kirjoitti 23.09.2006 (215308)...
>>>Täällä on englantilaisen prof. >
>>Yehouda Harpazin analyysi samasta >
>>paperista:
>>>http://human-brain.org/evolpsy2.html
>>Voihan hypotalamus, onpa paksua
>>soopaa!
>>"The base for most of EP
>>literature is the belief that
>>significant parts of human mental
>>abilities are directly coded in the
>>genome, in other words innate. This
>>is based on the logic that the mind,
>>like the body, would evolve useful
>>adaptations to the world.
>>This logic is wrong, because humans
>>can learn, and can pass behavioural
>>patterns to following generations as
>>`culture' (which causes learning).
>>Learning and cultural changes are
>>far faster processes than genetic
>>evolution, so they are much more
>>efficient in generating useful
>>adaptations. Therefore they will tend
>>to eclipse any innate mental
>>abilities, hence removing the
>>selection pressure on them. This will
>>cause innate mental abilities to
>>degrade, or more likely not to evolve
>>at all. Since learning and cultural
>>adaptation and functional degradation
>>of unselected abilities are all fast
>>processes in evolutionary scale, we
>>shouldn't expect innate mental
>>abilities that can be learned (with
>>or without cultural effects) to exist
>>at all."
>>Noinkin lyhyeen avauspätkään on
>>saatu mahtumaan jo monta virhettä.
>>Ensinnäkään "adaptaatio"
>>ei voi olla muunlainen kuin
>>geneettinen, joten tuo vertaus on
>>täysin järjetön. Kirjoittajalla ei
>>selvästikään ole mitään käsitystä
>>evoluution mekanismeista.
>"Adaptation" on englannin
>kielessä aivan tavallinen sana, jolla
>on paljon eri alojen merkityksiä:
>sopiminen (jhkn),sovittaminen,
>sopeutuminen, sopeuttaminen,
>mukautuminen, mukauttaminen,
>biologinen, tekninen tai vaikka
>kiellinen adaptaatio, mukautumiskyky,
>muokkaus, mukailu, mukaelma, vain
>Pesosen-Hurmeen sanakirjaa
>lainatakseni.
>Se esiintyy tuossa kahdessa
>merkityksessä, biologisena
>evoluutioadaptaationa,
>"This
>>is based on the logic that the mind,
>>like the body, would evolve useful
>>adaptations to the world."
>ja tavallisena kultturisena
>sopeutumana
>"
>>Learning and cultural changes are
>>far faster processes than genetic
>>evolution, so they are much more
>>efficient in generating useful
>>adaptations."
>Erityisesti "adaptationia"
>käytetään teknisesti.
>Herää kysymys, että millainen sana
>tuohon toiseen merkitykseen pitäisi
>keksaista, jos biologit haluavat
>täydellisesti omia
>"adaptaation"?
>He ovat jo saaneet
>"evolutionin" ja muualla
>käyetetään developmentia.
>Mutta nälkä vallanhimoisilla
>piireillä kasvaa syödessä...
>>Toisekseen vaikka kulttuuri kehittyy
>>sukupolvien aikana nopeammin kuin
>>genomi, niin *yksilölle* vähänkin
>>monimutkaisempien asioiden oppiminen
>>on tietenkin sitä nopeampaa mitä
>>spesifimpi geneettinen perusvalmius
>>siihen on.
>Tuo ei ole ollenkaan selvää. Jotta
>geenimalleista olisi todellsita
>hyötyä, niiden on oltava
>"just" eikä melkein
>johonkin ympäristöön, ja koskea
>asiota jotka patsi ovat samanlaisia
>myös opitaan samalla tavalla. Jos
>mukana oppimisessa on jo kieli, niin
>taatusti opitaan eri tavalla.
>On olemassa geneettisiä
>"opetusreflekejä", joista
>tunnetuin on varmaan
>sukellusrefleksi: hengityksen
>sulkeutuminen kun vettä joutuu
>kasvoille. Useimmat pikkuvauvat eivät
>siis vedä vettä henkeen vaikka
>joutuisivat veden alle, ja tähän
>perustuu vauvauinti. Kiakilla tuota
>refleksiä ei ole, ja joltakin se voi
>salvata hengityksen minuuteiksi.
>Jos tuota refleksiä ei hyödynnetä,
>uinnissa, se lakkaa n. puolen vuoden
>iässä, ja sitten onkin uimaan
>opetteleminen vähän aikaa mahdotonta.
>Jos sitä hyödynnetään, se muuttuu
>huomaamattomasti ehdolliseski
>refleksiksi. Ja sitten isommilla
>uimaan opetteleminenkin on
>kielellisti askelsitaan punniten
>opeteltua ajateltua toimintaa.
>Mutta vallan montaa tuollaista
>refleksiä ei tunneta.
>Sitten on sellaisia ehdottomia
>refleksejä, joita varten ehkä
>hyvinkin tietynlaista ehdollistunutta
>informaatiota, jota sitten ehkä
>kerätäänkin jonkin mielhyvämekanismin
>ohjaamana, kuten se O. Aivan hyvällä
>syyllä voidaan sanoa, että "se
>pitää opetella".
>Nuo ovat poikkeuksellisia ilmöitä.
>Tavallisesti emme tarvitse
>opetusrefleksejä, koska
>aikaisempikokemuksemme toimii aina
>uuden oppimisen
>"pohjatietona", ja
>loputuloksen määrää nimenomaan se
>ympäristö aikä jokin oma etsittävä
>"haamurefleksi".
>> Kilpailussa eivät ole
>>vastakkain "kulttuuri" ja
>>"synnynnäisyys", vaan eri
>>yksilöt.
>Jos synnynnäisiä käyttäytymismalleja
>olisi, ne kilpailisivat opittujen
>ehdollituneiden kanssa. Ja niihin
>kohdistuisi jatkuva hajottava
>mutaatiopaine, sillä ne yksilöt
>joilla ei sitä maalia Keenistä olisi,
>oppisivat senkuitenkin sosiaalisesti,
>matkimalla ja kantapään kautta, sekä
>kulttuurisesti kielen välityksellä.
>
>> Yksilö joka joutuu
>>opettelemaan kaikki asiat ihan
>>nollilta ei koskaan voi pärjätä
>>sellaiselle, jonka aivoissa on
>>luonnostaan perusvalmiudet tiettyjen
>>tärkeiden taitojen omaksumiselle
>>kuten kävelyn.
>Ei ole näyttöä että sitä "olisi
>valmiina" kenenkään aivoissa.
>Ja missään taksessa siellä ei ole
>esimerkiksi viulunsoittoa.
>Eikä siellä ole kyllä kieltäkään
>eikä kielioppia:
>http://human-brain.org/language-gene.
>html
>>"Sometimes EPs claim that there
>>is no contradiction between
>>innateness and learning, and the
>>question is what innate mechanisms
>>underly learning. The problem is that
>>they go on to take for granted that
>>the learning mechanisms are specific,
>>rather than general. For example, in
>>their 'primer', Cosmides and
>>Tooby say, in the subsection
>>"Innate" is not the
>>opposite of "learned" :
>>The interesting question is what
>>are these unlearned programs? Are
>>they specialized for learning a
>>particular kind of thing, or are they
>>designed to solve more general
>>problems?
>>(compare with [3.2.7] below).
>>They simply ignore the main (and
>>obvious) alternative, that these
>>unlearned programs are specialized
>>for learning, not a particular kind
>>of thing, but anything (i.e. any
>>regularity in the input)."
>>Tuo on selvä vale.
>Ei ole, vaan täyttä totta.
>> Sitaatissahan
>>nimenomaan *kysytään* kummantyyppisiä
>>ne oppimismekanismit ovat, ja sitä
>>sitten pohditaan aina kulloinkin
>>tutkittavan olevan ilmiön osalta.
>Joo, mutta Tooby&Cosmides vastaavat
>siihen ehdottoman kategoriesti, että
>"kaikki on spesiaalia" ja
>että "yleislaitetta/laitteita ei
>ole!"
>>" 3.2.7 Conclusion: total
>>rejection of learning In the
>>conclusion of this chapter Tooby and
>>Cosmides (1992) say (p.122):
>>Of course, as most cognitive
>>scientists know (and all should),
>>"learning"- like
>>"culture,"
>>"rationality," and
>>"intelligence" - is not an
>>explanation for anything, but is
>>rather a phenomenon that itself
>>requires explanation (cosmides &
>>Tooby,1987; Tooby & Cosmides, 1990b).
>>
>>As was discussed in section [2.4]
>>above, learning is the only plausible
>>explanation for a large range of
>>skills that human can acquire. The
>>authors does not bother to consider
>>alternative explanation for the
>>acquisition of all these skills. They
>>simply ignore them."
>>Tässä tulee viimeistään ilmi, että
>>kirjoittaja ei alkuunkaan ymmärrä,
>>mistä siinä "EP-primerissa"
>>edes puhutaan.
>Ainakin minä olen koko ajan
>käsittänyt tasan samalla tavalla kuin
>hänkin.
>> Toki, kukaan ei osaa
>>ajaa polkupyörällä, hiihtää
>>vesisuksilla eikä laskea kertolaskua
>>heti syntyessään vaan nämä taidot
>>saavutetaan vain opettelemalla. Mutta
>>kun kysymys onkin, että miksi ja
>>miten ylipäänsä on mahdollista oppia
>>tällaisia asioita, ja miksi jotkut
>>taidot ovat niin "helppoja"
>>että pikkulapset oppivat ne, miksi
>>aikuisena ei enää opi puhumaan tai
>>kävelemään ellei ole lapsena oppinut,
>Koska tarvittavat aivoalueet ovat
>täyttyneet muulla tiedolla.
>>miksi monet muut eläinlajit eivät
>opi >samoja asioita vaikka kuinka
>>opettaisi, jne.
>Millään lajilla ei ole kemiallisesti
>samanlaista aivokuorta kuin ihmisellä.
>Simpanssin aivosolujen pinnan
>sokerit ovat suurin piirtein
>samanlaisia kuin hiirellä ja kaikilla
>muillakin nisäkäillä, patsi ihmisellä,
>jolla ei ole sialiinisokeria. ja
>aivoslujen innalla niiden
>solujenvälisten signaalien kulu
>ratkaistaan, ei missään geenitumassa.
>> Se että todetaan vaan
>>"tämä on opittua" ei
>>todellakaan selitä yhtään mitään, se
>>on vain yksinkertaistettu kuvailu
>>tilanteesta..
>Kunsanotaan, että "tämä on
>ehdollistunutta", se tarkoittaa
>samalla, että "tämä ei ole
>genotyyppistä, EIKÄ FENOTYYPPISTÄ.
>Kyse on temporaareista yhteyksistä.
>>Vähän sama kuin kysymykseen
>>"miksi täällä on pimeää?"
>>vastaisi "koska täällä ei ole
>>valoa". Vastaus on totta mutta
>>ei lisää mitenkään tietoamme pimeyden
>>syistä.
>Toivottavasti tuo
>"ehdollistuminen" lisää
>oppimisen syistä...
>> Informatiivisempi vastaus
>>olisi esim. "sulake on
>>palanut", "kaupungissa on
>>sähkökatko" tai
>>"ikkunaverhot ovat kiinni".
>Juu ja jos ehdollitumisjärjestelmä
>on pois päältä tai ainakin
>aistikytkennöiltä, niin "henkilö
>nukkuu".
>>Lisäksi teksti vilisee
>>oikeinkirjoitus- ja kielioppivirheitä.
>
>Niitä vilisee esimerkiksimunkin
>tekstini. Varsinkin englanniksi.
>>Jätkä tuskin on
>>"englantilainen professori",
>>tai jos on niin sekä lukihäiriöinen
>>että dementoitunut. Ei tuota
>>"analyysiä" ole mitään
>>syytä ottaa vakavasti.
>Se kannattaa ottaa ehdottoman
>vakavasti.
>
|
|
|
RK
24.09.2006 01:29:30
215370
|
Re: Opiaattiriippuvuus
VIK kirjoitti 23.09.2006 (215290)...
>21x666 kirjoitti 23.09.2006 (215284)..
>.
>>VIK kirjoitti 22.09.2006 (215279)...
>>>Syyn pitää tietysti olla ennen >
>>seurausta.
>>Toivottavasti tämä ei seuraa suoraan
>>määritelmästä.
>? Tottakai se seuraa syyn
>määritelmästä.
>(Tosin samaa sanaa "syy"
>käytetään joskus myös ennalta
>asetetuista tavoitteista, joiden
>mukaan valitaan toimintatavat joilla
>niihin päästään, esim. palkka on
>syynä työntekoon vaikka rahat saakin
>vasta työt tehtyään.
Tällainen on OLEMUKSELTAAN YHTEISKUNNALLISEN ´syyn´ erityisluonne.
> Mutta
>tällaisestahan ei nyt ollut kyse,
>koska unikko ei voi etukäteen arvata
>tuotteidensa vaikutuksia).
|
|
|
RK
25.09.2006 01:29:36
215376
|
Re: Väärinkäsityksiä
VIK kirjoitti 24.09.2006 (215347)...
>RK kirjoitti 24.09.2006 (215318)...
>
>>>>Täällä on englantilaisen prof. > >
>>Yehouda Harpazin analyysi samasta > >
>>paperista:
>>>>http://human-brain.org/evolpsy2.html
>>>Noinkin lyhyeen avauspätkään on >
>>saatu mahtumaan jo monta virhettä.
>>>Ensinnäkään "adaptaatio" >
>>ei voi olla muunlainen kuin >
>>geneettinen, joten tuo vertaus on >
>>täysin järjetön. Kirjoittajalla ei >
>>selvästikään ole mitään käsitystä >
>>evoluution mekanismeista.
>>"Adaptation" on englannin
>>kielessä aivan tavallinen sana, jolla
>>on paljon eri alojen merkityksiä:
>Niin on, mutta siinä EP-primerissa
>se tarkoittaa evolutiivista
>sopeutumaa. Jos Harpazin haluaa
>keskustella ko. tekstistä, niin eihän
>hän voi mennä muuttelemaan siinä
>käytettyjen sanojen merkityksiä miten
>lystää. Tai siis voi, mutta tällöin
>hänen väitteissään ei ole mitään
>tolkkua.
Tieteessä ei ole tapana julistaa, kuten Primerissa, vaan tutkia, että miten on. Ja kun tutkitaan, tutkitaan todellsia, empiirisesti havaittavia ilmiöitä.
Harpazin voi tulkita tuossa tarkoittavan "adaptaatioilla" TASAN SAMOJA ILMIÖITÄ kuin niillä "Primerissakin" on tarkoittu, jopa joissakin rajoissa RIIPPUMATTA "tulkinnoista", jollakin tavalla ilmeisesti kuitenkin TYYPILLISISTÄ ihmisten maneereista, sillä MUUTOIN siinä GEENITULKINNASSA ei ole ideana eikä hypoteesinakaan MITÄÄN järkeä.
Harpaz väittää, että oppiminen ilman mitään geenimallia on perusselitys, ja että se yksinkertaiseti vain SIVUUTETAAN "Primerissa", jossa ei ei siis ole kysynys tieteellisestä tutkimuksesta, vaan ideologisesta julistustekstistä. Sillä ei voi tieteessä PERUSTELLA mitään.
>>Se esiintyy tuossa kahdessa
>>merkityksessä, biologisena
>>evoluutioadaptaationa,
>>"This >
>>is based on the logic that the mind, >
>>like the body, would evolve useful >
>>adaptations to the world."
>>ja tavallisena kultturisena
>>sopeutumana
>>" >
>>Learning and cultural changes are >
>>far faster processes than genetic >
>>evolution, so they are much more >
>>efficient in generating useful >
>>adaptations."
>Niin. Harpazin siis on muka
>kritisoivinaan evoluutiopsykologisia
>hypoteeseja, mutta todellisuudessa
>hän puhuu kokonaan eri asiasta.
EI puhu. Hän puhuu adaptaatioista "sopeutumina", jolle HAETAAN selitystä. Minun ja varamsti hapazinkin puolesta Primerin kirjoittajat saavat päättää, mitä konkeettisia "hyödyllisiä maneereita" ovat tarkoittaneet. Sellaistahan on oltava kysymys, jotta asian tutkimisessa olisi mitään järkeä, eli että olisi olemassa empiirinen tutkimuskohde.
>Sama
>kun lähtisi kritisoimaan geologin
>teoriaa vuorista ja argumentoisikin,
>että vuori voi olla silkkiä tai
>tekokuitua.
Väärä tulkinta: "Primer" ei anna mitään keinoa, empiiristä eikä teoreettista, EROTTAA MUKA TUTKIMIAAN "vuoria" muista ehkä niiden näköisistä kohteista, jotka sitten kuitenkaan eivät (ehkä) olisikaan sitä miltä näyttävät (geneetikon silmään), eli geneettisiä adaptaatiota. Tämä koskee niin yhteiskunnallisia kulttuurisia tapoja ja jopa lakeja ja moraalinormeja, kuin biologisia suoria ehdollistumia (esimerkiksi kävelyssä ja pyörälläajossa) kuin feno- vaan ei genotyyppisiä leimautumisiakin.
"Primerin" sanoma on, että "se, että jonkin asian vain VOI KUVITELLA olevan geneettistä, on muka TODISTE, että näin myös ON"!
Tämä seuraa "Primerin logiikasta", että "emme voi havaitakaan muuten kuin geneettisten mallien kukaan" (sillä jo havaintojen ja aistimusten erottumiseen toisistaan tarvitaan aivan ehdottomasti ehdollistumisjärjestelmää!). "EP":t rakentavat kantilais-solipsistista loukkua, jonka mukaan "havaitsemme ympäristön avulla omia genettisiä "kognitiivisia objektejamme", "peilisolujemme geeniperäistä informaatiosisältöä".
"Teoria" on niin väärä kuin suinkin vain jokin teoria olla voi: Siihen sisältyy tunnettu "Damasion virhepäätelmäkin": siihen "peilisolujen sisällön havaitsemiseen" me TARVITSISIMME EDELLEEN "toisen asteen peilisolut", jne.! Ei se selitä lopultakaan YHTÄÄN MITÄÄN!
>>Erityisesti "adaptationia"
>>käytetään teknisesti.
>>Herää kysymys, että millainen sana
>>tuohon toiseen merkitykseen pitäisi
>>keksaista, jos biologit haluavat
>>täydellisesti omia
>>"adaptaation"?
>Saa siihen käyttää samaakin sanaa,
>mutta ensin pitää päättää mistä
>*asiasta* haluaa keskustella. Jos
>siis haluaa keskustella jollakin
>muulla kuin päivää-kirvesvartta -
>linjalla.
Aivan täysin asiallisesti "Primerin" kanssa ei voi keskutella. Se on hermeetisesti suljettu aksioomajärjestelmä, johon muut järjestelmät eivät voi vaikuttaa, koska se ei tunnusta "yleislaitteiden" olemassaoloa. Sama kuin yrittäisifundamentalisti-islamilaiselta tiukata, että mikä asia maailamssa EI OLE "Allahin tahto".
>> Jotta
>>geenimalleista olisi todellsita
>>hyötyä, niiden on oltava
>>"just" eikä melkein
>>johonkin ympäristöön,
>Ei pidä. Lokit, varikset, pulut,
>siilit ja ketut ovat oppineet oikein
>hyvin pärjäämään ihan erilaisissa
>ympäristöissä kuin mihin niiden
>vaistot alunalkaen ovat sopeutuneet.
"Vaisto" ei ole perustava etologinen objkekti: sitä ovat aivokuorellisilla ehdottomat ja ehdolliset refleksit. "Vaistot" ja "vietit" ovat näiden kombinaatioita. Niitä voidaan agroteknologisesti myös keinotekoisesti yhdistellä toivottujen sellaisten tuootamiseksikotieläimille. Ja taas tarvittiin ehdottomasti vähintäänkin ehdollistumismekanismia. Sitä pavlovilaista.
varisten ja kettujen vaistot muodostuvat sen mukaan missä ympäristössä ne elävät. Aikuisella variksella ei näytä olevan edes mainittavaa leimautumista: vanhemmat eivät epäröi hetkeäkään matkia pentujaan, jos nämä löytävät paremmin ruokaa (kun esimerkiksi ihminen tarjoaa).
(Tuttavaperheelle kävi niin, että varislauma sai päähänsä, että heidän kesämökissään on huuhkaja sisällä.
Huuhkaja oli ilmeistikin paennut laumaa mökin alle, mutta siellä majaillut kolli tai kettu olikin sen tappanut ja syönyt. Pelkkiä höyheniä oli jäljellä. Mutta variksetkos tuota "uskoivat", vaan luulivat mökkiä "huukajan luolaksi", jossa "isäntä/emäntä" on yhä sisällä piilossa ja parveilivat pitkin kesää mökin ympärillä, raakkuivat ja paskantelivat niin että piti laittaa kanaverkko verannan ympärille.)
>Maapallolla olosuhteet ovat
>vaihdelleet kaiken aikaa. Jos
>väitteesi olisi totta, niin
>totaaliset massasukupuutot olisivat
>paljon yleisempiä kuin ne ovat.
Varmasti niitä näin monimutakislla lajeilla olisikin tapahtunut ilman ehdolliten refleksien ja niille perutuvan oppimiskyvyn olemassoloa.
Sehän sai varsinaisen kehitysspurttinsa juuri viimeisimmästä joukkotuhosta.
>>ja koskea
>>asiota jotka paitsi ovat samanlaisia
>>myös opitaan samalla tavalla. Jos
>>mukana oppimisessa on jo kieli, niin
>>taatusti opitaan eri tavalla.
>Ei taatusti. Polkupyörällä ajo,
>koripallonpeluu yms. taidot eivät
>tarvitse minkäänlaista kieltä.
Pyörän pystyssä pitäminen ei taritse. Se onnituu kovalla harjoittamisella ainakin karhulta ja simpanssiltakin. Ilmeisestikin ehdollistamispohjalta.
>Ovathan niitä oppineet paitsi kuurot
>jotka eivät ole oppineet mitään
>kieltä, myös sirkuseläimet.
Kuurot käyttävät silti jotakin symbolijärjestelmää.
Ennen kuurot olivat usein autisteja, nykyään eivät.
>>refleksiksi. Ja sitten isommilla
>>uimaan opetteleminenkin on
>>kielellisti askeleitaan punniten
>>opeteltua ajateltua toimintaa.
>Höpö höpö.
Absoluuttisen varma fakta.
>>> Kilpailussa eivät ole >
>>vastakkain "kulttuuri" ja >
>>"synnynnäisyys", vaan eri >
>>yksilöt.
>>Jos synnynnäisiä käyttäytymismalleja
>>olisi, ne kilpailisivat opittujen
>>ehdollituneiden kanssa.
>Kilpailisivat mistä resurssista?
>Millä areenalla? Miten?
Ne kilpailisivat biologisessa evoluutiossa, sen tuhannesti kirotun (yden) "yleislaitteen" ehdollistumisjärjestelmän kanssa.
Ei riittäisi, että jostakin käyttäytymismutaatiota vain "on hyötyä" fiktiiviselle oliolle, jolla EI OLE MITÄÄN MALLIA vastata johonkin tarpeeseen, vaan mutaation pitää tuottaa malli, joka ON PAREMPI KUIN MIKÄÄN OPITTAVISSA OLEVA ko. olosuhteissa, jotta siitä olisi todellista hyötyä.
(Tuollaista voi tapahtua eläinkunnassa suoria biologisia ehdollisia refelksejä koskien asiossa, joita on mahdoton opetella, kuten hengenvaaralliten tilanteiden paniikkikäyttäytymistä koskien. Genettinen sellainen voi olla esimerkiksi täydellistä lamautumista, "kuolleen leikkimistä", joka tepsii joihimkin kaikkein vaarallisimpiin eläimiin kuten norsuihin ja kafferihärkiin, jotka itsekin "luulevat puolustautuvansa", tai sitten paniikikäyttäytyminen voi olla silmitöntä aggressiota kuten rotalla (jossa se saattaa myös osata asioita joita se ei normaalikäyttäytymisessä osaa, kuten iskeä verisuoniin). Tämän evoluutiivinen teho liittyy sukulaisvalintaan.
>Geenit kilpailevat keskenään siinä,
>miten hyvin ne saavat aiheuttamiensa
>ominaisuuksien avulla kantajansa
>kopioimaan itseään seuraavaan
>sukupolveen.
Kyllä.
Ja merkityksettömäksi käyneet geenit "degeneroituvat", koska mutaatiot ovat joko neutraaleja tai vahingollisia!.
> Miten jonkun
>käyttäytymismallin geeni voi
>kilpailla OLEMATONTA geeniä vastaan?
Ei se kilpaile OLEMATONTA geeniä, vaan ehdollitumisjärjestelmän koko geenistöä vastaan. (Periaatteessa sekin voisi tarpeettomana degeneroitua, sanotaan vaikka pitkäaikaisessa loiselämässä (joskin selkäranakisilla kai sellaista esiintyy vain kaloilla).
>Väitätkö, ettei muillakaan eläimillä
>kuin ihmisellä ole "synnynnäisiä
>käyttäytymismalleja"?
En väitä, mutta ei niitä kyllä esimerkiksi aikuisella simpanssillakaan vallan kauheasti ole.
> Kun
>leijonanpentu oppii metsästämään,
>niin mukana on varmaan
>ehdollistumistakin. Mutta miksi sitä
>*kiinnostaa* oppia metsästämään?
Emo pakottaa. Kyllä se pentu omasta puolsestaan loikoilisi odottamassa valmista saalista vaikka maailman tappiin. Talitiainenkin pakottaa poikasen nokimaan itse esimerkiksi läskiä. Näyttää vain, että "hyvää on", mutta ei noki enää poikasen suuhun, vaikka tämä kuinka huutaisi. (Poikanen on usein siinä vaiheessa isompi kuin laihtunut emo, jonka on tehtävä näin jos meinaa pysyä itse hengissä. Ihan samoin variksilla.)
>Varsinkaan jos se on uros? Miksi
>leijonanpentu leikeissään tavoittelee
>isänsä heiluvaa häntää, mutta
>seepranvarsa ei?
Seepranvarsa ei tiedä isästään mitään.
Mutta villi hevonen tai aasi yleensä "tietää".
>>> Yksilö joka joutuu >
>>opettelemaan kaikki asiat ihan >
>>nollilta ei koskaan voi pärjätä >
>>sellaiselle, jonka aivoissa on >
>>luonnostaan perusvalmiudet tiettyjen >
>>tärkeiden taitojen omaksumiselle >
>>kuten kävelyn.
>>Ei ole näyttöä että sitä "olisi
>>valmiina" kenenkään aivoissa.
>Tietenkin on. Pikkulapsihan pyrkii
>könyämään jaloilleen ilman
>kannustustakin.
Matkii aikuisia.
Susilapset Amala ja Kamala konttasivat ikänsä. lapsetkin tekevät kukin tyllillään: yhdet opettelvat "mestarikonttajiksi", toiset liikuvat lattialla mieluiten takaperin istuallaan, kolmannet eivät konttaa ollenkaan vaan nouset pystyyn ja liikkuvat erilaisia tukia kuten seinä ja huonekaluja käyttäen. Lopputulokseen oppimistyyli ei näkyvästi vaikuta. Vilkas lapsi vilistää kontallaan (huomattavaa vauhtia), laiskanpulskea "seisoo suoraan".
> Huolimatta siitä,
>että se kerta toisensa jälkeen
>kellahtaa turvalleen. Jos kyse olisi
>pelkästä ehdollistumisesta, niin
>sehän luovuttaisi nopeasti saadessaan
>aina "rangaistuksen"
>kovalta lattialta.
Eiköhän tuosta saa palkintojakin, mm. aikuisten huomion muodossa.
>>Ja missään tapauksessa siellä ei ole
>>esimerkiksi viulunsoittoa.
>Ei toki. Mutta siellä on sävelkorvan
>ja käsien hienomotoriikan
>mahdollistavat hermokytkennät.
Nekin pitkälle muotoutuvat, tai pikemminkin ovat karsiutumatta itse toiminnassa.
Mekanismihan on kehityksessä, että paljonkytkentöjä sinne sun tänne, joista sitten toiminnallisesti aktiiviset eivät taannu.
>>Eikä siellä ole kyllä kieltäkään
>>eikä kielioppia:
>Perusvalmiudet näihin on. Joillakin
>yksilöillä juuri tämä osa aivoista on
>geneettisesti puutteellinen tai
>synnynnäisesti tai tapaturmaisesti
>vaurioitunut, ja he eivät opi
>käyttämään kieltä normaalisti vaikka
>kuinka harjoittelisivat.
Jos se alue vaurioituu, niin nuoret, erityisesti lapset oppivat, mutta vanhat eivät.
>>>"They simply ignore the main (and >
>>obvious) alternative, that these >
>>unlearned programs are specialized >
>>for learning, not a particular kind >
>>of thing, but anything (i.e. any >
>>regularity in the input)."
>>>Tuo on selvä vale.
>>Ei ole, vaan täyttä totta.
>>> Sitaatissahan >
>>nimenomaan *kysytään* kummantyyppisiä
>>>ne oppimismekanismit ovat, ja sitä >
>>sitten pohditaan aina kulloinkin >
>>tutkittavan olevan ilmiön osalta.
>>Joo, mutta Tooby&Cosmides vastaavat
>>siihen ehdottoman kategoriesti, että
>>"kaikki on spesiaalia" ja
>>että "yleislaitetta/laitteita ei
>>ole!"
>Väite "they ignore the
>alternative" on epätosi, koska
>he *ottavat* huomioon vaihtoehdon (ts.
>"yleisoppimiskoneen") ja
>vertaavat hypoteeseja oikeisiin
>havaintoihin.
Ne "vertailut" ovat täysin keinotekoisia. Ei mitään järkeä, kun pintaa raaputtaa.
> He päätyvät sen toisen
>hypoteesin (erikoistuneiden
>oppimismekanismien) kannalle, koska
>havainnot tukevat sitä -- eivät siksi
>että he jättäisivät vaihtoehdon
>huomiotta.
Sellaiten ilmiöiden tutkimiseen kuin he ovat "tutkivinaan" eivät luonnontieteelliset kokeet lainkaan sovellu.
Ylipäätäänkin: psykologia on täysiverinen yhteiskuntatiede, ja adekvaattien empiiristen tutkimusmenetelmien on oltava sen mukaisia.
Niillä kokeilla pannaan myös meitä luontotietelijöitä täysin härskisti alta lipan ja meitäKIN pidetään ääliöinä.
Samalla kun yritetään myös mielistellä.
>Eihän Kopernikus ja Keplerkään
>jättäneet vaihtoehtoista hypoteesia
>huomiotta kun he päättelivät
>havainnoistaan Maan kiertävän
>Aurinkoa eikä päinvastoin. Eikä
>Darwin jättänyt Lamarckin teoriaa
>huomiotta päätellessän havainnoistaan,
>että syy evoluutiolle ei ole
>hankittujen ominaisuuksien
>periytyminen vaan luonnonvalinta.
Nuo olivat todellisia luonnontieteellisiä kysymyksiä.
Tooby&Cosmides yrittävät kahdella ääliömäiselle valeluonnontieteelisellä "kokeella" selvitä koko ehdollistumisjärjestelmästä.
Jos haluat tutustua asianmukaisiin LUONNONTIETEELLISIIN kokeisiin asista, lue I.P.Pavlovin "Ehdolliset refleksit":
http://psychclassics.yorku.ca/Pavlov/
>>>kirjoittaja ei alkuunkaan ymmärrä, >
>>mistä siinä "EP-primerissa"
>>>edes puhutaan.
>>Ainakin minä olen koko ajan
>>käsittänyt tasan samalla tavalla kuin
>>hänkin.
>Niin, te molemmat olette ymmärtäneet
>sen samalla tavoin väärin.
Entäs jos sinä olet ymmärtänyt väärin?
>>> Toki, kukaan ei osaa >
>>ajaa polkupyörällä, hiihtää >
>>vesisuksilla eikä laskea kertolaskua >
>>heti syntyessään vaan nämä taidot >
>>saavutetaan vain opettelemalla. Mutta
>>>kun kysymys onkin, että miksi ja >
>>miten ylipäänsä on mahdollista oppia >
>>tällaisia asioita, ja miksi jotkut >
>>taidot ovat niin "helppoja"
>>>että pikkulapset oppivat ne, miksi >
>>aikuisena ei enää opi puhumaan tai >
>>kävelemään ellei ole lapsena oppinut,
>>Koska tarvittavat aivoalueet ovat
>>täyttyneet muulla tiedolla.
>Miksi ihminen sitten kuitenkin oppii
>aikuisenakin paljon *muita* asioita?
Aikaisempi oppiminen on näiden oppmisten EDELLYTYS eikä este.
Joidenkin asioiden oppimiselle se todellakin on edellytys, joillekin toisille este (kun "ei natsaa" vanhojen oppien kanssa).
>Differentiaaliyhtälöiden ratkaisua
>tai posliininmaalausta voi oppia
>vaikkei osaisi kävellä, vesihiihtoa
>voi oppia vaikkei osaisi puhua.
Aivan.
>Entäpä ihminen, joka ei ole oppinut
>mitään kieltä lapsena?
Jos hän on kuurosokea, hän voi oppia aikuisena, aina n. 20-vuotiaaksi asti.
Jos hän on normaaliaistinen (fysiologisesti), hän on ehtinyt optetlla käyttäytymään suorin ehdollisin refleksein kuin simpanssi. Eikä opi kieltä muuten kuin siten kuin simpanssikin.
> Jos oppiminen
>on kielellistä, kuten olet väittänyt,
>niin sittenhän hän ei ole voinut
>oppia mitään muutakaan, ja näin ollen
>aivoissa olisi edelleen tilaa kielen
>oppimiselle.
Tietoinen oppiminen on kielellistä (symbolista), sitten kun on se kieli.
Jos sitä ei ole, opitaan muilla keinoin, ja tulos on erilainen periaatteeltaan.
>Aikuisena nämä ihmiset eivät
>kuitenkaan enää opi normaalia
>kielenkäyttöä lauserakenteineen,
>korkeintaan yksittäisiä sanoja ja
>fraaseja. Silti he oppivat monia
>muita taitoja: pelaamaan korttia,
>tekemään käsitöitä, laskemaan rahoja
>yms.
Hiukan epäilen tuota rehojen laskemista. "Lajittelemaan" kylläkin.
>(Ja nyt en puhu mistään susilapsista,
>vaan esim. kuuroista jotka ovat
>eläneet viittomakieltä osaamattomien
>kuulevien joukossa. Heitähän on
>etenkin Nicaraguassa tutkittu paljon.
>)
Niihin tutkimuksiin ei ole aivan täyttä luottamista oppi-isän persoonasta johtuen.
>>>miksi monet muut eläinlajit eivät
>>opi >samoja asioita vaikka kuinka >
>>opettaisi, jne.
>>Millään lajilla ei ole kemiallisesti
>>samanlaista aivokuorta kuin ihmisellä.
>>Simpanssin aivosolujen pinnan
>>sokerit ovat suurin piirtein
>>samanlaisia kuin hiirellä ja kaikilla
>>muillakin nisäkäillä, paitsi ihmisellä,
>>jolla ei ole sialiinisokeria.
>Kyllä on. Alla olevissa linkeissä on
>tutkimuksia mitä sairauksia
>minkäkinlaiset sialiinigeenimutaatiot
>ihmisessä aiheuttavat. Ja
Sitä on sitten tavattoman paljon vähemmän tai se on erilaista kuin muilla nisäkkäillä.
Siinä määrin, että Svante Pääbo on voinut osoittaa neandertalin ihmisenkin olleen tässä suhteessa nykyihmisen kaltainen.
>"Verheijen et al. (1999) found
>extensive homology of human sialin
>with proteins in other species."
Sialiini ei ole "proteiini", vaan hiilihydraatti. Korkeintaan sinä voi olla jokin "amiininappi" niin kuin sanotaan vaikka muutoin selluloosaa suuresti muistuttavassa kitiinissä, tai hermosoluja erottamssa tarkeissä glykosamonglykaaneissakin.
>>> Se että todetaan vaan >
>>"tämä on opittua" ei >
>>todellakaan selitä yhtään mitään, se >
>>on vain yksinkertaistettu kuvailu >
>>tilanteesta..
>>Kun sanotaan, että "tämä on
>>ehdollistunutta", se tarkoittaa
>>samalla, että "tämä ei ole
>>genotyyppistä, EIKÄ FENOTYYPPISTÄ.
>>Kyse on temporaareista yhteyksistä.
>Niin, eikä siis lainkaan selviä se,
>miksi aivoihin on evoluutiossa
>kehittynyt mekanismi, joka oppimisen
>mahdollistaa.
Oppimisen mahdollistava systeemi aivoissa rakentuu ehdollistumista palveleville ehdottomille refleseille, jotka eivät sijaitse aivokuorella, vaan välittömästi sen alapuolella. Se on ihan erilainen systeemi kuin sinä luulet. Lue se "Ehdolliset refleksit", tai vaikka jokin hyvä referaatti. Netistä löytyy.
> Ja se on se asia joka
>evoluutiopsykologeja kiinnostaa.
Sitä suuremmalla syyllä on luettva "Ehdolliset refleksit"!
Sitten tietää, millaisen systeemin biologisesta evoluutiohistoriasta "on kiinnostunut"!
Ilman tietoa ehdollistumisjärjestelmästä ei tiedä psykologiasta mitään.
|
|
|
RK
25.09.2006 01:29:38
215378
|
Re: Väärinkäsityksiä
21x666 kirjoitti 24.09.2006 (215361)...
>RK kirjoitti 24.09.2006 (215318)...
>Tätä ei jaksaisi, mutta enpä malta
>olla hämmästelemättä, miten on
>mahdollista, että olet lähes kaikessa
>väärässä. Ainoa hyvä, mitä sinun
>sekoiluistasi voi sanoa on, että olet
>johdonmukaisesti väärässä. Sinun on
>helppo saavuttaa kvanttihyppy
>tietämyksen tasossa vain vaihtamalla
>kaikki mielipiteesi vastakkaisiin.
>Oletko muuten edes lukenut Tooby ja
>Cosmidesta vai luotatko toisen käden
>lähteisiin.
Kyllä olen lukenut moneenkin kertaan.
|
|
|
RK
25.09.2006 01:29:39
215379
|
Ehdolliset rinnakais- ja vastarefleksit.
VIK kirjoitti 24.09.2006 (215348)...
>höpsis.pöpsis kirjoitti 24.09.2006
>(215320)...
>>Elinympäristöllä ja opitulla on
>>vaikutus siihen MITEN JA MILLOIN
>>evoluution tuottamat aivojen
>>mekanismit aktivoituvat.
>Nimenomaan. Tämä on yksi niistä
>perusasioista joita RK ei millään
>suostu käsittämään.
Kyllä minä tiedän tuon, mutta tajunta ja tietoisuus eivät rakennu noille sellaisille geneettisille mekanismeille, jotka eivät olisiaktiivisia jo syntymaästä ja itse asiassa sitä ennenkin.
Tajunta ja tietoisuus eivät rakennu genotyypisille EIVÄTKÄ fenotyyppisille vaan tempraarisille yhteyksille.
Sellaisen ehdottoman refleksin joka sinne mainaa vaikuttaa (kuten yrjön tai O:n) pitää KOPIOITUA ehdolliseksi rinnakaisrefleksiksi toimiakseen sen järjestelmän "sisällä". Paitsi ehdollisia rinnakaisrefleksejä, näille voidaan kehittää myös ehdollisia VASTAREFLEKSEJÄ. Ja noita rinnakkais- ja vastarefleksejä VOIDAAN ohjata tietoisesti (suosittelen) ja sitä kautta vaikuttaa myös sen ehdottomaan refleksin toimintaan.
On esimerkiksi erityisesti virittäydyttävä tietynlaiseen mielentilaan (jonka oppii vaain kokeilemalla) jotta EI TULISI YRJÖ, kun haistaa tai maistaa ruotsalaista hapansilakkaa.
>Samahan pätee muihinkin kuin aivojen
>mekanismeihin. Esimerkiksi nainen on
>voinut periä isältään voimakasta
>parrankasvua aiheuttavan geenin, joka
>vain ei aktivoidu hänen kehossaan.
>Kuitenkin naisen pojasta voi kasvaa
>tuuheapartainen, kun sama geeni
>pääsee testosteronipitoisessa
>elimistössä aktivoitumaan.
Ajattelu ei ole sellaisessa suhteessa aivoihin kuin parta leukaan, vaan enempi sellaiessa kuin vaikkapa purukumin suhteessa leukaan.
|
|
|
RK
25.09.2006 01:29:51
215391
|
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen
höpsis.pöpsis kirjoitti 24.09.2006 (215320)...
>"Tuota ei niemenomaisesti taida
>olla tutkittu, mutta sanoisin että
>ei: jos "taidot" jäävät
>kokonaan kehittymättä nii
>kehittymättä jäävät myös
>"välineet". Ei välttämättä
>tule lainkaan varsinaista murrosikää.
>"
>Videotkin nyt referensseinä? Mitäpä
>jos antaisit artikklin ja tekijän, ei
>mitään videoita. Perstuntumalla olet
>siis liikkeellä...
En ole perstuntumalla, mutta minä en mahda mitään sille, jos EU tai jokin Bilderberg sekä tietysti hölynpölyopistot piilottelevät tuollaisia tutkimuksia, jollaisia ei usein tarjoudu aiheeltaan, ja joihin on pistetty iso läjä veronmaksajien rahojakin.
>Suurin osa tunnetuista susilapsista
>ei saavuttanut puberteettia ennen
>paluuta ihmisten piiriin, ja kaikilla
>oli eriasteisia kehitysvaurioita.
Koskaan ei ole löydetty puberteetti-ikää vanhempaa susilasta. Mutta se Kossiivi kyllä olisi, jos elää.
Susilapset ovat kuolleet viimeistään varhaismurrosiässä, usein munuaistulehdukseen.
>Erittäin stressaava ja epänormaali
>elinympäristö voi aiheuttaa
>kehitysvammoja lapseen:
>hormonaaliseen tasopainoon ja mm
>pituuskasvuun. Monilla susilapsilla
>on myös ollut vakavaa aliravitsemusta
>ja monet ovat olleet kehitysvammaisia
>jo alunalkaen ja sen takia heidät on
>hyljättykin. Nyt tarkoitus ei ollut
>verrata kehitysvammaista terveeseen.
Siitä ei ole mitään varmuutta että he olisivat olleet genettisesti kehitysvammaisia. Yhdenkään geenejä ei ole tutkittu (eikä kai aiota sitten tutkia Kossiivinkaan geenejä, tai ainakaan tuloksia ei aiota julkistaa, tämä on sitä tämän päivän epärehellistä gangsteritiedettä...)
>Nyt pitäisi olla aineistoa koskien
>aikuisuuden (
>> 16v) saavuttaneen susilapsen
>elämästä riittävän stressittömässä
>ympäristössä, ja ehkä vain apinat
>pystyvät edes teoriassa tarjoamaan
>tuollaisen elinympäristön.
Kyse ei ole "stressistä" vaan olemukseltaan sosiaalisten virikkeiden puutteesta.
> Suurin osa
>susilapsista on susien kasvattamia
>susilla kun on voimakas ÄITIYSVIETTI
>jonka takia ihmislapsikin kelpaa
>niille pennuksi. Susien
>elinympäristössä kasvanut lapsi on
>jatkuvassa vaarassa, ja jatkuvasti
>nälissään, ja usein kylmässä.
>Normaali pikkulapsi ei ole aikuisen
>tavoin seksuaalinen, vaan
>seksuaalisuus aktivoituu murrosiässä.
>Se ei silti tarkoita ettei
>ihmislapsella olisi seksuaalisuuteen
>liittyviä toimintoja: ne ovat sielä
>jossain mutta eivät vielä ilmene.
Joo niin ovat.
Susilapsella niitä ei ole.
>Elinympäristöllä ja opitulla on
>vaikutus siihen MITEN JA MILLOIN
>evoluution tuottamat aivojen
>mekanismit aktivoituvat. Onko
>seksuaalisten toimintojen torjunta
>mahdollista stressaavassa
>ympäristössä?
Toimivat seksuaaliset toiminnot MUODOSTUVAT YHTEISKUNNASSA.
> Arvioisin että ei ole
>jos elinympäristö tarjoaa riittävästi
>ruokaa, lämpöä ja suojaa.
Ei niitä tarvitse TORJUA, ne pitää MUODOSTAA. ne koostuvat ennen murrosikää asioista joilla ei tarvitse olla mitään ilmeistä tekmistä seksuaalisuuden kanssa.
>Apinayhteisö tarjoaa riittävästi
>sosiaalisia virikkeitä, loppujen
>lopuksi, ihminen on yksi apinalaji ja
>omaa erittäin paljon
>käyttäytymispiirteitä jotka havaitaan
>apinoiden keskuudessa.
Joo, mutta ne piireet ovat muodostuneet eri tavalla.
Apina ei voi käyttäytyä kuin ihminen, mutta ihminen voi käyttätyä vastavanlaisella mekanismilla kuin apina.
Esimerkiksi seksuaalisuus siinä yhteydessä kuitenkaan ollenkaan muodostu. Eikä ns. korkeampia psyykkisiä toimintoja kuten ajattelua.
|
|
|
VIK
26.09.2006 01:30:40
215440
|
Ajatus kuin purukumi
RK kirjoitti 25.09.2006 (215379)...
>VIK kirjoitti 24.09.2006 (215348)...
>>höpsis.pöpsis kirjoitti 24.09.2006
>>(215320)...
>>>Elinympäristöllä ja opitulla on >
>>vaikutus siihen MITEN JA MILLOIN >
>>evoluution tuottamat aivojen >
>>mekanismit aktivoituvat.
>>Nimenomaan. Tämä on yksi niistä
>>perusasioista joita RK ei millään
>>suostu käsittämään.
>Kyllä minä tiedän tuon, mutta
>tajunta ja tietoisuus eivät rakennu
>noille sellaisille geneettisille
>mekanismeille, jotka eivät
>olisiaktiivisia jo syntymaästä ja
>itse asiassa sitä ennenkin.
Eli et käsittänyt vieläkään. En ole yllättynyt...
>Tajunta ja tietoisuus eivät rakennu
>genotyypisille EIVÄTKÄ
>fenotyyppisille vaan tempraarisille
>yhteyksille.
Rakentuvatko ne siis geneettisille mekanismeille jotka ovat aktiivisia syntymästä asti, mutta eivät kuitenkaan millekään "genotyyppisille yhteyksille"? Ja mikä on "tempraarinen"? Yhteydet minkä ja minkä välillä?
Oliko sinulla joku idea vai jäikö puppugeneraattorisi vain päälle?
>Ajattelu ei ole sellaisessa
>suhteessa aivoihin kuin parta leukaan,
>vaan enempi sellaiessa kuin vaikkapa
>purukumin suhteessa leukaan.
Mutta tämäpä oli kerrassaan oivallinen metafora!
Kuvaa osuvasti ainakin sinun ajattelutapaasi. Aivosi jauhavat ja vanuttavat väsymättä samaa ajatusmälliä loputtomiin, mutta välillä aina puhallat tuollaisen kivan kuplan kanssaihmisten iloksi. :-)
|
|
|
RK
27.09.2006 01:32:21
215541
|
purukumi ja ehdollistuminen
VIK kirjoitti 26.09.2006 (215440)...
>RK kirjoitti 25.09.2006 (215379)...
>>VIK kirjoitti 24.09.2006 (215348)...
>>>höpsis.pöpsis kirjoitti 24.09.2006 >
>>(215320)...
>>>>Elinympäristöllä ja opitulla on > >
>>vaikutus siihen MITEN JA MILLOIN > >
>>evoluution tuottamat aivojen > >
>>mekanismit aktivoituvat.
>>>Nimenomaan. Tämä on yksi niistä >
>>perusasioista joita RK ei millään >
>>suostu käsittämään.
>>Kyllä minä tiedän tuon, mutta
>>tajunta ja tietoisuus eivät rakennu
>>noille sellaisille geneettisille
>>mekanismeille, jotka eivät
>>olisi aktiivisia jo syntymästä ja
>>itse asiassa sitä ennenkin.
>Eli et käsittänyt vieläkään. En ole
>yllättynyt...
Ajattelun synty yksilönkehityksessä ei todellakaan seuraa siitä, että "aivokuorella aktivotuisi uusia genettisiä meknismeja" (jos noin tapahtuisi niin susilapsetkin oppisivat ajattelemaan, kuurosokeiden pitäis oppia jattelu yhtä nopeasti kuin muidenkin, tai he eivät vosi oppia sitä ollenkaan jne. empiirisesti perätöntä), vaan se johtuu siitä, että ulkoa sisäistetään puhe kommunakaation välineeksi ja siitä kieli ajattelun välineeksi.
>>Tajunta ja tietoisuus eivät rakennu
>>genotyypisille EIVÄTKÄ
>>fenotyyppisille vaan temporaarisille
>>yhteyksille.
>Rakentuvatko ne siis geneettisille
>mekanismeille jotka ovat aktiivisia
>syntymästä asti, mutta eivät
>kuitenkaan millekään
>"genotyyppisille
>yhteyksille"? Ja mikä on
>"tempraarinen"?
Temporaarinen. Temporary, vremennyi, ei ole oikin hyvää suomalaista käännöstä tähän yhteyteen, koska "suomalaiset arvostavat pysyvyyttä" niin paljon että "tilapäinen" ja "väliaikainen" tarkoittavat "sellaista mistä pitäisi päästä mahdollisimman pian eroon".
Ne rantuvat yhdelle isolle geneettisesti muodostuneelle "laitteelle" nimeltä aivokuori, joka on erinaomaisen akttivinen ja ennen syntymääkin, ja myöhemmin sen "alustaominaisuudet" pikemminkin hienokselttaan heikkenevät kuin paranevat tai vasta ilmaantuisivat. Monet muut asiat ruumiissa sitten kyllä kypsyvät vasta ajan myötä.
> Yhteydet
>minkä ja minkä välillä?
AIVAN MINKÄ TAHANSA psyykkisten representaatioiden välillä, jotka vain ovat, erityisesti toistuvasti, esiintyneet SAMANAIKAISESTI jossakin päin aivokuorta.
"Ulkoista" palkintoa ei vältämättä tarvitse olla tavan takaa yhdessä toistuvien signaalien ehdolistamiseksi toisiinsa littyviksi, "yhdeksi representaatioksi", sillä ehdollistuneiden yhteyksien syntyminen on itsessään lievästi palkitsevaa, eli vapautta endorfiineja. Ja niiden hajoaminen on "rankaisevaa", "syö" ilmeisestkin endorfiineja.
Ja kerrastakin voi syntyä luja liitäntä asioiden välille, jos palkinto tai rangaistus on riitävän tuhtia laatua.
> Oliko sinulla joku idea vai jäikö
>puppugeneraattorisi vain päälle?
Miksi sinä et voi lukea vaikka netistä sitä Pavlovin "Ehdollisia refleksejä", jos kerran olet näistä asioista kiinnostunut? Saisit samalla oppitunnin ASIANMUKAISTA luonnontieteelisistä kokeista, kuinka niitä tehdään.
>>Ajattelu ei ole sellaisessa
>>suhteessa aivoihin kuin parta leukaan,
>>vaan enempi sellaiessa kuin vaikkapa
>>purukumin suhteessa leukaan.
>Mutta tämäpä oli kerrassaan
>oivallinen metafora!
Kiitoksia vaan...
>Kuvaa osuvasti ainakin sinun
>ajattelutapaasi. Aivosi jauhavat ja
>vanuttavat väsymättä samaa
>ajatusmälliä loputtomiin, mutta
>välillä aina puhallat tuollaisen
>kivan kuplan kanssaihmisten iloksi. :-)
|
|
|
T.G.G
27.09.2006 01:32:41
215561
|
Re: purukumi ja ehdollistuminen
Kiitokset VIK:lle ja RK:lle mielenkiintoisesta keskustelusta.
Toisiko tämän linkin takana oleva näkökulma mitään lisäväriä asiaan:
http://aardvark.ucsd.edu/grad_conference/ribeiro.doc
|
|
|
RK
27.09.2006 01:32:57
215577
|
Peilisoluteoria on turha, väärä ja järjetön "pseudoteoria"
T.G.G kirjoitti 27.09.2006 (215561)...
>Kiitokset VIK:lle ja RK:lle
>mielenkiintoisesta keskustelusta.
>Toisiko tämän linkin takana oleva
>näkökulma mitään lisäväriä asiaan:
>http://aardvark.ucsd.edu/grad_conference/ribeiro.doc
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=176429
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=176698
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=152378
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=152521
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=150668
Peilisoluteoria on täysin turha, väärä ja sitä paitsijärjetön teoria, jonka pohjlta eikannata enempää lattaa.
http://www.euvkr.com/Peilisoluteoria.html
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=176429
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=176698
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=152378
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=152521
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=150668
Peilisoluteoria on täysin turha, väärä ja sitä paitsijärjetön teoria, jonka pohjlta eikannata enempää lattaa.
http://www.euvkr.com/Peilisoluteoria.html
|
|
|
|
|
