|
RK
18.09.2006 01:23:56
215036
|
Antipavlovistilallaa"tutkimusta" ja "-keskustelua" naisen orgasmista
Uusimmassa Tiede-lehdessä on tutkimus naisen orgasmin turhuudesta suhteessa evoluutioon ja luonnonvalintaan.
Tiede-lehden artikkeli ei ole netissä, mutta se lienee kopsaistu täältä:
http://www.nytimes.com/2005/05/17/science/17orga.html?pagewanted=1&ei=5088&en=cf12910a3cea39b1&ex=1273982400&adxnnl=1&partner=rssnyt&emc=RSS//url&adxnnlx=1157408166-OkSuQ4Oq4bTWY27uZo5Aqw
Asiasta on keskuteltu NAKOKULMAssa kahdessakin ketjussa, joita seuraavassa siteeraan:
http://www.nakokulma.net/index.php?topic=11852.0
http://www.nakokulma.net/index.php?topic=11445.0
Heti ensimmäiseksi pistää tieteelliseltä kannalta silmään, ettei täällä määritellä lainkaan orgasmia. Sitä ikään kuin käytetään seksuaalisen kiihoittumisen synonyymina, vaikka MIESTEN kohdalla noin ei tehdäkään. Ja joku mieskin voi pystyä naimaan ja tykätä siitä kovastikin, ja kuitenkin olla saamatta orgasmia, joko tilapäisesti tai pysyvästi.
"Orgasmi" ei kuvaa sitä, miten "käyrä nousee", vaan se kuvaa ilmiönä sitä, miten se tulee alas! Orgasmi on "seksuaalijännityksen laukaiseva ehdoton refleksi" (määritelmä on jostakin neuvostoliittoalisesta tietosanakirjasta). Tässä kuitenkin "orgasmia" käytetään seksuaalisen kiihottuneisuuden tai ~ nautinnon synonyymina:
" But the Darwinian logic behind the female orgasm has remained elusive. Women can have sexual intercourse and even become pregnant - doing their part for the perpetuation of the species - without experiencing orgasm. So what is its evolutionary purpose? "
Jos tuolta pohjalta on laadittu kyselykaavakkeet, niin "aina sängyssä miehen kanssa orgasmin saavien" naisten otoksessa saattaa olla kymmeniä prosentteja (sinänsä varmaan seksielämäänsä tyytyväisiä), jotka eivät tosiasiassa tiedä mistä puhuvat...
(Nainenhan voi olla vaikka kunka "hyvä" punkassa miehen kanssa vaikka ei olisi eläissään saanut "seksuaalijännityksen laukeisevaa orgasmia": käyrä voi nousta varsinaisiin taivaisiin, kun O. ei sitä kesken kaiken katkaise. (Eikä tarvitse pelätä, että "jysähtää punttiin" jos ajattelee liikaa tuhmia vaikka poskivalssia tanssiessa...)
Mutta sellainen ero on, että kun orgasmi katkaisee "tavallisen naisen käyrän" tietyltä korkeudelta, niin "jysäyttäättömän" naisen käyrän maksimikorkeus riippuu siitä, kuinka hyvin sen miehen/poikaystävän kanssa kulloinkin menee, ja jos rupeaa jäämään tavan takaa "alle normin", niin se mies rupeaa kyllästyttämään...
" Over the last four decades, scientists have come up with a variety of theories, arguing, for example, that orgasm encourages women to have sex and, therefore, reproduce or that it leads women to favor stronger and healthier men, maximizing their offspring's chances of survival.
But in a new book, Dr. Elisabeth A. Lloyd, a philosopher of science and professor of biology at Indiana University, takes on 20 leading theories and finds them wanting. The female orgasm, she argues in the book, "The Case of the Female Orgasm: Bias in the Science of Evolution," has no evolutionary function at all. "
Seksuaalisen kiihotuksen evolutionarista funtiosta ei liene mitään epäselvyyttä, kuten ei myöskään miehen orgasmin.
Mutta jos otetaan huomioon tuo "tutkimuksen" määrittelyvirhe (joka yksi riittä tekemään siitä pelkkää lallaata...), niin sitäkin "evolutionaarisesti arvoituksellisemmaksi" todellakin käy naisen orgasmi...
Orgasmi vapauttaa erityisen paljon endorfiineja, joten voisi arvailla, että naisen orgasmi aiheuttaisi "seksiriippuvuutta". Kerrasta jonkinasteinen periaatteellinen "riippuvuus" varmaan syntyykin, mutta sen ei tarvitse olla mikään ongelma. Näppituntumani mukaan enempi ongelmaksi koettua "seksiriippuvuutta" kokevat "korkean käyrän" tytöt, jotka eivät jysäytä "super-G:ta"...
" While nipples in woman serve a purpose, male nipples appear to be simply left over from the initial stage of embryonic development.
The female orgasm, she said, "is for fun." "
Eipä vie tämäkään teoria asiaa eteenpäin: on tutkimuksen kysymys, missä määrin juuri orgasmi saa naiset (tai miehet) RYHTYMÄÄN seksitouhuun. SEn sijaan se, mitä varmasti saa heidät tekemään, on LOPETTAMAAN sen, ainakin hetkeksi. Ja tähän sisältyy se mahdollisuus, että nainen on "jysäyttänyt", mutta mies ei! Ja sehän ei taaskaan evoluutioselityksen mukaan "orgasmitaipumusta" lisäisi...
" Theories of female orgasm are significant, she added, because "men's expectations about women's normal sexuality, about how women should perform, are built around these notions."
"And men are the ones who reflect back immediately to the woman whether or not she is adequate sexually," Dr. Lloyd continued. "
Tietysti "super-G" miellyttää miehiä.... Kuinka kaukaisilta "apina-ajoilta" noin on ollut, se onkin sitten kokonaan kolmas juttu....
(Ja teeskentelemällä tekee ainoastaan ja vain vilpillisen ja epäluotettavan vaikutuksen. Sikäli kuin osaa teeskennellä. Parempi olla yrittämättäkään.)
" Dr. Lloyd said there was no doubt in her mind that the clitoris was an evolutionary adaptation, selected to create excitement, leading to sexual intercourse and then reproduction.
But, "without a link to fertility or reproduction," Dr. Lloyd said, "orgasm cannot be an adaptation." "
Orgasmi on kuitenkin nimenomaan biologinen ilmiö, ehdoton refleksi joka voidaan laukaista sähköiskullakin sopivaan kohtaan selkäydintä, vaikka se seikka on sosiaalista, että millä nimeomaisilla keinoilla kukankin sen saa pelaamaan. Ja kaikki eivät saa millään keinolla, vaikka olisivat kaikkea muuta kuin frigidejä. (Rinnastus esimerkiksi yrjöön on ilmeinen; toinen vain on kaiken muun ohella ehdollistamismielessä palkitseva ja toinen rankaiseva refleksi.)
Totta h...tissä niin naisen kuin miehenkin O:lla on linkki lisääntymiseen. Ellei jo tuosta selvinnyt, niin lopussa seisoo. Annetan nyt kuitenkin "evoluutipsykologien" ensin yrittää omaa "selitystään"...
(Ja tämäkin taas, vastaillaan järjestyksessä:)
"Among the theories that Dr. Lloyd addresses in her book is one proposed in 1993, by Dr. R. Robin Baker and Dr. Mark A. Bellis, at Manchester University in England. In two papers published in the journal Animal Behaviour, they argued that female orgasm was a way of manipulating the retention of sperm by creating suction in the uterus. When a woman has an orgasm from one minute before the man ejaculates to 45 minutes after, she retains more sperm, they said.
Furthermore, they asserted, when a woman has intercourse with a man other than her regular sexual partner, she is more likely to have an orgasm in that prime time span and thus retain more sperm, presumably making conception more likely. They postulated that women seek other partners in an effort to obtain better genes for their offspring. "
Nykyään ei kannata... Lisäksi "teoria" perutuu lähes pelkästään "tutkijan" omalle hekilökohtaiselle kokemukselle (Joka kuiten FEMINISTISTEN "teorioiden" mukaan on "totuuden korekin kriteeri":
" Dr. Lloyd said the Baker-Bellis argument was "fatally flawed because their sample size is too small."
"In one table," she said, "73 percent of the data is based on the experience of one person."
Ei ole kuitenkaan mainittu että kumman, Bakerin vai Bellisin. Se loppu 27% on sitten sen toisen. Mutta noin kierot naiset on kyllä hyvin voineet kayttää salaa "rakastajaltakin" pillereitä (eikä vain siltä tuhnulta aviomieheltä...)
Täällä taas "teoriaa", jossa ei ole koskaan kuultukaan, että "räjähtävä super-G" saa siltä erää LOPTEEAMAAN sekstaamisen (ja kuten sanottu ainakin vähäksi aikaa...), eikä aloottamaan ja jatkamaan sitä, kuten "johtopäätöksistä" voisi päätellä:
" Scientists have documented that orgasm occurs in some female primates; for other mammals, whether orgasm occurs remains an open question.
In the 1981 book "The Woman That Never Evolved" and in her other work, Dr. Hrdy argues that orgasm evolved in nonhuman primates as a way for the female to protect her offspring from the depredation of males.
She points out that langur monkeys have a high infant mortality rate, with 30 percent of deaths a result of babies' being killed by males who are not the fathers. Male langurs, she says, will not kill the babies of females they have mated with.
In macaques and chimpanzees, she said, females are conditioned by the pleasurable sensations of clitoral stimulation to keep copulating with multiple partners until they have an orgasm. Thus, males do not know which infants are theirs and which are not and do not attack them. "
(Tutkija Hrdy on tunnettu evofem. haistapaskantietelijä, Helsingin yliopistossakin vähän "tutkimuksessa" kuin "tutkimuksessa" siteerattu...
Minä alan omasta puolestani kehitellä "teoriaa" evofem. "tutkimuksen" ja ~ politiikan "evolutiivista juurista"...)
" Dr. Hrdy also argues against the idea that female orgasm is an artifact of the early parallel development of male and female embryos.
"I'm convinced," she said, "that the selection of the clitoris is quite separate from that of the penis in males." "
Että "lukko ja avain", niiden pitää toki "kehittyä täysin erikseen ja riippumatta toisistaan", että hyvä tulee...(tarkentaa vielä "Dr." Hrdy).
" But Dr. Hrdy said her work did not speak one way or another to the issue of female orgasm in humans. "My hypothesis is silent," she said. "
Parempi todellakin olla puhumatta sellaisesta, mistä ei mitään tiedä... (Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.)
Täällä on vielä sen Höpö-"Tieteen" keskusteluankin "oman" artikkelin pohjalta, joka mielestäni osoittaa että se on ollut tuo yllä siteeraamani.
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=9626&postdays=0&postorder=asc&start=0 "
Tuo koko "keskustelu" sellaisesta, "ettei naisen orgasmin evolutionaarista syytä muka tunnettaisi, on antipavlovistishowta, jolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa, eikä mikään lehti, joka sellaista "keskustelua" käy, ole mikään tiedelehti.
Ei ole nimittäin vähäisintäkään epäselvyyttä siitä, mikä naisen, ja aika keskeisesti myös orgasmirefleksin evolutionaarinen funktio on, kun vain ei omaksuta sellaista TIETEENVASTAISTA fasistista "dogmia", että Pavlovin (Watsonin, Skinnerin jne.) ehdollistumisteoriasta ei saa sanoa sanakaan, "sellaista ei muka ole"
Orgasmi on ehdollistumista palveleva palkitseva ehdoton refleksi, joka ehdollistaa henkilöä niihin henkilöihin ja olosuhteisiin joissa hän O:n saa.
Vastaavalla tavalla kuin sellainen rankaiseva ehdoton refleksi (muiden tehtäviensä ohella, vastaavasti kuin O) kuin yrjö saa varsinkin yllättäen esiintyessään meidät ainakin joksikin aikaa inhoamaan vaikka mieliruokaamme, ja olemme sitä ennen yrjöä syöneet, ja ehdollistamme sen ja yrjön välille yhteyden. Keskimäärin on niin, että naisen kannattaa pysytellä siellä,missä saa hyvät O:t.
Inhon emootio saattaa perustua jopa täysin yrjörefleksille, ja mielikuville siitä. Eroottisen rakkauden perustuminen O:lle on sitten monimutkaisempaa, sitähän voivat kokea nekin jotka eläissään eivät ole saaneet O:ta, mutta ainakin O-refleksi taatusti vaikuttaa tuohon asiaan.
Jos Pavlov ja ehdollistuminen "poistetaan biologiasta", kohta sieltä poistetaan silloin itse Darwinkin, sillä ehdollistuminen ja sen vuorovaikutus genettisten ehdottomien refleksien kanssa tuovat kuvaan niin evoluutio- kuin muitakin ilmiöitä, jotka eivät ole selitettävissä, ellei genettisestä mekanismista erillistä ehdollistumista ole:
http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/darwinkin_tunkiolle.html
" Ihmisen tai leijonan kokemukset eivät mene geeniin edes luonnonvalinnalla. Sen sijaan ne ulkoiset syyt, jotka aiheuttivat myös kokemuksen, asettavat suoraan yksilön geeneineen ”koetukselle” luonnonvalinnassa. Opitut reagointimallit niihin (juuri se kokemus) ovat päinvastoin omiaan syrjäyttämään aistinten suoraan laukaisemia refleksiomaisia synnynnäisiä reagointimalleja, koska heikentävä mutaatio tuollaisessa ehdottomassa refleksissä ei ole haitallinen, jos opittu kokemusperäinen ehdollinen refleksi vain korvaa sen paremmalla mallilla! Tuollaisten ehdottomien refleksien väheneminen opittujen ehdollisten tieltä onkin evoluutiobiologinen empiirinen fakta. "
Pavlovissa erityisesti fasisteja raivostuttaa se seikka, että hänen ehdollistumisteoriansa että oli Neuvostoliiton ihmistieteiden lkiinkin kanonisoitu biologiatieteellinen perusta:
http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1921/jan/24.htm
Pavlovin pääteos:
http://psychclassics.yorku.ca/Pavlov/
|
|
|
RK
19.09.2006 01:24:44
215084
|
Nykyvaiheen alku taistelussa tieteenvastaista terroria vastaan
RK kirjoitti 18.09.2006 (215036)...
>Uusimmassa Tiede-lehdessä on tutkimus
>naisen orgasmin turhuudesta suhteessa
>evoluutioon ja luonnonvalintaan.
>Tiede-lehden artikkeli ei ole
>netissä, mutta se lienee kopsaistu
>täältä:
>http://www.nytimes.com/2005/05/17/science/17orga.
Tästä viestistä alkoi tietenvastaisen antipavlovistisen terrorin vastaisen taistelun nykyvaihe:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=87531
„Mutta kai tuossa nyt jokin punainen lanka kuitenkin on, jonkinlainen aksiooma esimerkiksi taustalla, jota "päättelyssä" ei saa biologisti rikkoa, vaikka aivot miten muuten nyrjähtäisivät nurin?
Se aksiooma on se, että MITÄÄN EHDOLLISTUMISTA EI SAA OLETTAA. Kaikki on selitettävä "geenistä", menköön sitten yli laidan järki, kokeet, Dawkins, mitä tahansa...
Kukahan tästä teoriasta väittelee ensimmäisenä Suomessa tohtoriksi?
Kuka tuon haistapaskantieteen vislaa poikki, ainakin Suomen veromaksajien rahoilla ylläpidetyistä yliopistoista! „
Antipavlovisti"tohtoreitakin" on jo tullut, toivottavasti ei tule enää lisää...
|
|
|
VIK
19.09.2006 01:24:57
215097
|
Re: Antipavlovistilallaa"tutkimusta" ja "-keskustelua" naisen orgasmista
RK kirjoitti 18.09.2006 (215036)...
>Uusimmassa Tiede-lehdessä on tutkimus
>naisen orgasmin turhuudesta suhteessa
>evoluutioon ja luonnonvalintaan.
>Tiede-lehden artikkeli ei ole
>netissä, mutta se lienee kopsaistu
>täältä:
>http://www.nytimes.
>com/2005/05/17/science/17orga.
Ei kopsaistu, mutta samojen tutkijoiden samaa teoriaa nuo molemmat artikkelit koskevat. Kyse on siis siitä, että naisen orgasmille EI ole mitään evolutiivista syytä, vaan se on samanlainen yhteisestä alkionkehityksestä johtuva sivutuote kuin miehen nännit.
Ylipitkä linkkisi särki vastausmekanismin ja venytti rivisi hankalan pitkiksi, mutta muutama kommentti:
RK:
"Heti ensimmäiseksi pistää tieteelliseltä kannalta silmään, ettei täällä määritellä lainkaan orgasmia. Sitä ikään kuin käytetään seksuaalisen kiihoittumisen synonyymina,"
Missä "täällä"?
Tuo orgasmin epämääräinen rinnastaminen seksuaaliseen nautintoonhan on ongelmallista nimenomaan noissa *muissa* teorioissa, jotka yrittävät selittää naisen orgasmista olevan jotakin etua lisääntymisen kannalta ja joita tässä Tiede-lehdenkin jutussa kritisoidaan.
Huomasitko edes, että koko jutun idea on että siinä vertaillaan *eri* teorioita? Sinun sekavasta antipavlovismivuodatuksesta ei ota taas erkkikään selvää, mitä noista käsityksistä olet milloinkin vastustamassa.
Erityisesti et tuonut esille mitään seikkaa, mikä kumoaisi tuon sivutuotehypoteesin, joka tässä oli se varsinainen pihvi.
RK:
"Ei ole nimittäin vähäisintäkään epäselvyyttä siitä, mikä naisen, ja aika keskeisesti myös orgasmirefleksin evolutionaarinen funktio on, "
Totta ihmeessä siitä naisen orgasmirefleksi evolutiivisesta funktiosta juuri on epäselvyyttä, kun kerran siitä on erilaisia teorioita kehitelty parikymmentä. Ja tässä kyseisessä jutussa siis perustellaan, miksi koko funktiota ei olekaan. (*Naisen* evolutiivisesta funktiosta tuskin kuitenkaan tarkoitit keskustella?)
"Orgasmi on ehdollistumista palveleva palkitseva ehdoton refleksi, joka ehdollistaa henkilöä niihin henkilöihin ja olosuhteisiin joissa hän O:n saa."
Orgasmi on tietenkin refleksi siinä missä aivastus, haukotus, nieleminen tai oksennuskin, ei sitä ole kukaan kiistänyt. Mutta kysymys onkin, että MIKSI se on olemassa MYÖS naisella, vaikka sitä ei tarvita sukusolujen liikkeellesaamiseen tai muutoinkaan raskaaksitulon edistämiseen. Vastauksesi ei selitä tätä asiaa lainkaan.
Jotta se olisi adaptaatio, sen pitäisi palvella lisääntymismenestystä. Ehdollistuminen voisi olla tällaiseen mekanismi, JOS funktio olisi olemassa.
Jos väitetään, että naisen orgasmi edistää naisen lisääntymismenestystä sitä kautta että se "lujittaa parisuhdetta" tai sitten päinvastoin kannustaa naista syrjähyppelemään omaa puolisoa taitavampien alfaurosten kanssa (vaikkapa sitten ehdullistumisen kautta), niin sama argumenttihan toimisi vaikka sana "orgasmi" korvattaisiin fraasilla "seksuaalinen mielihyvä". Nämä teoriat (ehdollistumisargumentilla tai ilman) siis selittävät miksi seksi tuntuu hyvältä, mutta eivät sitä, miksi nainenkin kokee orgasmi-refleksin.
Ja varsinkaan ne eivät selitä sitä, miksi monet naiset EIVÄT koe orgasmia ainakaan yhdynnässä. Jos sillä olisi joku evolutiivinen merkitys, niin mikseivät orgasmikyvyttömät ole sitten jo kuolleet sukupuuttoon? Tai somalit, jotka vartavasten silpovat naisensa kyvyttömiksi ei vain orgasmiin vaan ylipäänsä seksuaaliseen nautintoon?
"" Dr. Lloyd said the Baker-Bellis argument was "fatally flawed because their sample size is too small."
"In one table," she said, "73 percent of the data is based on the experience of one person."
RK:
Ei ole kuitenkaan mainittu että kumman, Bakerin vai Bellisin. Se loppu 27% on sitten sen toisen. Mutta noin kierot naiset on kyllä hyvin voineet kayttää salaa "rakastajaltakin" pillereitä (eikä vain siltä tuhnulta aviomieheltä...)"
Heh, onnistuitpa taas ymmärtämään lukemasi väärin. Tuossa ei sanota, että 73% datasta perustuu jommankumman tutkijan kokemuksiin ja 27% toisen tutkijan kokemuksiin. Vaan että 73% datasta perustuu jonkun yhden koehenkilön kokemuksiin (ja loputkin vain muutaman). Pointti on siis, että koehenkilöitä on aivan liian vähän jotta tuloksista voisi päätellä ylimalkaan mitään yleistettävää. Ja miten ihmeessä e-pillerien käyttö tai sen salailu liittyy asiaan ollenkaan?
|
|
|
MPH
19.09.2006 01:24:58
215098
|
Re: Linkit loppuun
RK kirjoitti 18.09.2006 (215036)...
>Uusimmassa Tiede-lehdessä on tutkimus
>naisen orgasmin turhuudesta suhteessa
>evoluutioon ja luonnonvalintaan.
>Tiede-lehden artikkeli ei ole
>netissä, mutta se lienee kopsaistu
>täältä:
>http://www.nytimes.
>com/2005/05/17/science/17orga.
Linkit kannattaa viedä viestin viimeisiksi
riveiksi. Ne eivät silloin katkaise viestiä,
jos joku yrittää sitä kommentoida. Ja kun
RK:n viestissä on vielä mahdottoman
pitkät rivitkin, menee vastaaminen kier-
rättämällä alkuperäinen viesti leikepöydän
kautta turhan hankalaa.
|
|
|
RK
20.09.2006 01:25:19
215119
|
Re: Antipavlovistilallaa"tutkimusta" ja "-keskustelua" naisen orgasmista
VIK kirjoitti 19.09.2006 (215097)...
>RK kirjoitti 18.09.2006 (215036)...
>>Uusimmassa Tiede-lehdessä on tutkimus
>>naisen orgasmin turhuudesta suhteessa
>>evoluutioon ja luonnonvalintaan.
>>Tiede-lehden artikkeli ei ole
>>netissä, mutta se lienee kopsaistu
>>täältä:
>>http://www.nytimes.com/2005/05/17/science/17orga.
>Ei kopsaistu, mutta samojen
>tutkijoiden samaa teoriaa nuo
>molemmat artikkelit koskevat. Kyse on
>siis siitä, että naisen orgasmille EI
>ole mitään evolutiivista syytä, vaan
>se on samanlainen yhteisestä
>alkionkehityksestä johtuva sivutuote
>kuin miehen nännit.
Siitä ei ole erimielisyyttä, etteikö naisen koko orgasmiapparaatti olisi miehen spermanpumppauslaitteen evolutionaarinen oheistuote. Se pelaa muuten aivan samalla tavalla, mutta se ruiskutusfunktio...no niin, ei puutu kokonaan välttämättä sekään, jos vain on vastaavassa paikassa kuin miehellä jotakin, mitä spruutata...
Jos ihminen käyttäytyisi pelkästään ehdottomolla reflekseillä, kuten vaikkapa sammakko, niin siihen pumppurefleksiin ei tarvitsisi (eikä voisikaan kun ei olisi aivokuorta!) miehelläkään liittyä mitään "koukuttavia" tuntemuksia, homma pelaisi "luonnostaan" ilman niitäkin. Miehenkin orgasmilla on paitsi se mekaaninen funtio myös psyykkinen funktio, ilmeisesti hyvin vastaavanlainen kuin naisellakin.
Ollakseen "pelkkä miehen evoluution sivutuote" naisen O. on ensinnäkin huomattavan monimutkaista "laitetta" ja paljon pieleenmenomahdollisuuksia omaava ilmiö, toisekseen se on huomattavasti käyttäytymiseen vaikuttava ilmiö, vaikka se ei välttämättä katukäyttäytymisessä näykään, kolmanneksi, se saattaa korvautua sijaistoiminnolla: esimerkiksi nainen ei "jysäytä", mutta saattaa sen sijaan vaikka pyörtyä.
Ehkä pahinta PELKÄN miehen evoluution sivutuotehypoteesin kannalta on, että toimintakuntoisena mutta käyttöön ottamattomana toimintakuntoinen O-koneisto ei ole "ehdollistumisneutraali", vaan se on rankaiseva, vaikka nainen ei sitä silloin tiedostakaan.
(Mies voi sellaisesta saada autoimmuunin eturauhastuleduksen. Mua on varmaan joskus uhannut sellainen...)
>Ylipitkä linkkisi särki
>vastausmekanismin ja venytti rivisi
>hankalan pitkiksi, mutta muutama
>kommentti:
>RK: "Heti ensimmäiseksi pistää
>tieteelliseltä kannalta silmään,
>ettei täällä määritellä lainkaan
>orgasmia. Sitä ikään kuin käytetään
>seksuaalisen kiihoittumisen
>synonyymina,"
>Missä "täällä"?
New York Timesin jutussa. Minullahan ei Tieteen juttua ollut, enkä minä viitsinyt roskalehteä tuon takia ostaa.
Ja siellä erityisesti Susan Hrdyn "teorioissa", joita ovat lainailleet varmaan kaikki niin "evoluutiopsykologi"miehet kuin naisetkin. Ihan niin kuin ainakaan siellä kirjoittavassa ja kirjoituksia tarkastavassa köörissä ei olisi yhtään ainoata naista joka jysäyttää kunnolla O.:n!
>Tuo orgasmin epämääräinen
>rinnastaminen seksuaaliseen
>nautintoonhan on ongelmallista
>nimenomaan noissa *muissa* teorioissa,
>jotka yrittävät selittää naisen
>orgasmista olevan jotakin etua
>lisääntymisen kannalta ja joita tässä
>Tiede-lehdenkin jutussa kritisoidaan.
Se on siellä sitten korjattu.
Joukkoon on kai joutunut väkeä, joista ei koskaan tule "oikeaa evoluutiofeministiä"...
>Huomasitko edes, että koko jutun
>idea on että siinä vertaillaan *eri*
>teorioita?
NYT:in jutussa se on puhdasta huijausta: hommanolemus on, että siinä PIILOTELLAAN YHTÄ TEORIAA.
Sitä oikeaa.
> Sinun sekavasta
>antipavlovismivuodatuksesta ei ota
>taas erkkikään selvää, mitä noista
>käsityksistä olet milloinkin
>vastustamassa.
Lauseestasikin käy ilmi, että sinä olet sen ymmärtänyt aivan täysin.
Olemme nyt samaa mieltä siitä, että kyse ei ole siitä, miksi kiihotus, vaan siitä, että miksi jysäys.
> Erityisesti et tuonut
>esille mitään seikkaa, mikä kumoaisi
>tuon sivutuotehypoteesin, joka tässä
>oli se varsinainen pihvi.
Se ei ole se ydin, vaan se, että mitä evolutionaarista päämäärää naisen jysys palvelee (kun pelkkä kiihotuskin, tai suoranainen ehdoton käyttäytymisrefleksi, riittäisi houkuttelemaan lisääntymispuuhiin).
Selvääkin selvempää lisäksi on, että naisen jysäys, toisin kuin miehen on alun pitäen kehittynyt toimimaan nimenomaan ehdollistuneen tiedon (osaltaan) laukaisemana, sillä ehdollitumisjärjestemä on ollut varmaan suurin piirtein yhtä kehittynyt kuin nykyäänkin kun naisen O.:sta on tullut sääntö eikä poikkeus...
Eläimillä on "kiima-aika", simpansseillakin, ihmisellä ei. (Että se "olisi aina", on väärä tieto.)
>RK: "Ei ole nimittäin
>vähäisintäkään epäselvyyttä siitä,
>mikä naisen, ja aika keskeisesti myös ***MIEHEN***
>orgasmirefleksin evolutionaarinen
>funktio on, "
Tarkoitukseni oli sanoa näin.
Ja on vielä tarkennettava, että kyse on miehen "pumppausrefleksin" VOIMAAKKAN EHDOLLISTAVAN PALKITSEVUUDEN funtiosta.
>Totta ihmeessä siitä naisen
>orgasmirefleksi evolutiivisesta
>funktiosta juuri on epäselvyyttä, kun
>kerran siitä on erilaisia teorioita
>kehitelty parikymmentä. Ja tässä
>kyseisessä jutussa siis perustellaan,
>miksi koko funktiota ei olekaan.
>(*Naisen* evolutiivisesta funktiosta
>tuskin kuitenkaan tarkoitit
>keskustella?)
No en. :-)
>"Orgasmi on ehdollistumista
>palveleva palkitseva ehdoton refleksi,
>joka ehdollistaa henkilöä niihin
>henkilöihin ja olosuhteisiin joissa
>hän O:n saa."
>Orgasmi on tietenkin refleksi siinä
>missä aivastus, haukotus, nieleminen
>tai oksennuskin, ei sitä ole kukaan
>kiistänyt.
EHDOTON refeksi.
Refleksejä on kahta laatua, ellet ole sattunut kuulemaan.
Siten esimerkiksi orgasmia ei "opita", kuten vaikka imeminen, lyöminen, pureskeleminen tai puhuminen/ajatteleminen, vaan SEN SAAMINEN opitaan. (Tosin mies voi saada joskus "sisäsyntyisesti" vaihtoehtona sille autoimmuunille eturauhastulehdukselle, joka tiettevästi on yksi psyykkisesti rankasevimmista tunnetuista ilmiöistä, mutta naisille tuskin niin tapahtuu, ilman sitä jo tapahtunutta ehdollistumispuolta asiaan...)
> Mutta kysymys onkin, että
>MIKSI se on olemassa MYÖS naisella,
>vaikka sitä ei tarvita sukusolujen
>liikkeellesaamiseen tai muutoinkaan
>raskaaksitulon edistämiseen.
>Vastauksesi ei selitä tätä asiaa
>lainkaan. Jotta se olisi adaptaatio,
>sen pitäisi palvella
>lisääntymismenestystä.
Se aiheuttaa "seksiriippuvuutta", vieläpä ainakin aluksitiettyyn henkilöön kohdistuvaa, ja se edesauttaa lisääntymisnenetystä.
Mistä luulet opiaattiriippuvuuden MAHDOLLISUUDEN syntyneen, aivan ehdottomastihan se on geeniperäistä, vaikka itse aktuaali riippuvuus ei sitä olekaan?
Miten opiaattiriippuvuuden mahdollisuus parantaa lisääntymisnenestystä?
Sanoisin, että jos et osaa selittää naisen orgasmia evolutionaarisesti niin sitä vähemmän osaat selittää tätä!
>Ehdollistuminen voisi olla tällaiseen
>mekanismi, JOS funktio olisi olemassa.
Eli se kelpaisi MEKANSISMIKSI (hyvä!) mutta "ei funktioksi" ... minä yritän nyt hieroa aivosolujani paksun otsaluun läpi...
...funktio - toiminta, toiminto, tehtävä, suure, joka riippuu toisesta suureesta, relaatio, jonka yksi jäsen määräytyy muista.
Täytyy kerrata, mitä edellä olen kirjoittanut...
..."ruiskutusfunktio", "oma" termini, sitä joko ei ole tai sillä ei ole merkitystä tässä tapauksessa, totta...
...tarkoittamasi "funktio" lienee nyt kuitenkin ensisijisesti aika lailla sama kuin "tehtävä", evolutionaarinen tehtävä, joka parantaa lisääntymismenestystä, noin sen täytyy olla...
...psyykkinen funktio, "koukuttava", myös miehellä.
Sanoisin, että tästä kahdasta sen ratkaisun täytyy löytyä!
...vaikuttaa käyttäytymiseen: voi siis vaikuttaa myös lissäntymistä edistävästi, EIKÄ MISSÄÄN TAPAUKSESSA SAA VAIKUTTAA SITÄ HEIKENTÄVÄSTI! Täältä voi löytyä enemmänkin "tehtäviä", tieteellisemmin sanottuna funktioita!
...torjuu kiihoittumisen haitallisia oheisilmiöitä (kuten verenpainepiikkiä) muodostamalla sille selkeän loppupisteen, sosiaalisista haitoista puhumattakaan, saa näin preferoimaan yhtä kumppania, tai joka tapauksessa "järjestelmällistä meininkiä".
(Ja neissä ei ole tavuakaan mitään "evoluutiopsykologista", KAIKKI seuraa jollakin todennäköisyydellä EHDOLLISTUMISLAEISTA!)
Torjuu sellaista "patologista evoluutiofeminismia", joka perustuu väärinkästyksille muiden (asioita paremmin perillä olevien, sanottakoon se suoraan!) käyttäytymisestä! (Asioista huonommin perillä oleva tosin ymmärtää aina väärin sen paremmin perillä olevan käyttäytymisen, asiassa kuin asiassa!)
>Jos väitetään, että naisen orgasmi
>edistää naisen lisääntymismenestystä
>sitä kautta että se "lujittaa
>parisuhdetta" tai sitten
>päinvastoin kannustaa naista
>syrjähyppelemään omaa puolisoa
>taitavampien alfaurosten kanssa
>(vaikkapa sitten ehdullistumisen
>kautta), niin sama argumenttihan
>toimisi vaikka sana
>"orgasmi" korvattaisiin
>fraasilla "seksuaalinen
>mielihyvä".
Ei se ole sama, koska nainen tietää, että homma ei tuossa suhteessa parane muualla.
Päin vastoin: vähän kaikenlainen "muu(alla)" merkitsee riskiä "varman" O.:n kannalta.
Ei kukaan "nistikään" lähde pörhöilemään summamutikassa epämäärisiin paikkoihin mistä ei varmasti tiedä saako siletä "nappia".
Ja tuo "nistihomma" matkii "O-hommaa" (ainakin minun teoriani mukaan, joka en ole koskaan vetänyt mitään nappia, koska olen pelännyt että näm kaksi ovat "vaihtoehtoisia", että sikäli voi olla pielessäkin...)
> Nämä teoriat
>(ehdollistumisargumentilla tai ilman)
>siis selittävät miksi seksi tuntuu
>hyvältä, mutta eivät sitä, miksi
>nainenkin kokee orgasmi-refleksin.
Pääasia että olemme yhtä mieltä siitä että on olemassa ehdollistumisjärjestelmä, ja että käyttäystymisen evolutionaarissa tarkasteluissa sitä ei voida koskaan sivuuttaa ihmisellä, eikä juuri muillakaan nisäkkäillä tai linnuilla.
>Ja varsinkaan ne eivät selitä sitä,
>miksi monet naiset EIVÄT koe orgasmia
>ainakaan yhdynnässä.
Tässä tullaan minun mielestäni sitten ehdollistumislakien toiminnan eli ehdollisten refleksien eikä niinkään ehdottomien kuten sen itse O:n tomintaan. Ilman melkoista määrää ehdollistumista se O. ei jysähdä ainakaan kenelläkään naisella, paitsi jollakin sähköiskulla selkäytimeen, ei edes unessa (missä muuten kaikki muu "rekvisiitta" ideaalista unelmien kumppania saattaisi muka olla oikein viimmestä päälle kohdallaan...)
Se ei maata merelle vie, jos ei koe pelkästään yhdynnässä.
Jos O.:n saa yhdellä tavalla, sen saa aivan varmasti JOLLAKIN muullakin tavalla, mutta ei toki välttämättä MILLÄ TAHANSA tavalla.
Ehdollisten ja ehdottomien refleksien lisäksi vaikuttaa sellainen ilmiö kuin LEIMAUTUMINEN (impritation, zapetshatlenie) jolla voi olla kokonaan kolmannelainen hermostollinen perusta ehdollisiin ja ehdottomiin (genettisiin) reflekseihin nähden, ja joka vaiuttaa mm. siihen, ketä ja mitä ihminen tai eläin MATKII, ja tähän saattaa liittyä tuo seksuaalinen suuntautuminen. Sen vaikutuksista ja ilmenemisestä oli juttua noissa NAKOKULMAN keskusteluissa.
> Jos sillä olisi
>joku evolutiivinen merkitys, niin
>mikseivät orgasmikyvyttömät ole
>sitten jo kuolleet sukupuuttoon?
Naisen orgasmi voi olla evolutionaaristi uusi ilmiö. Tuskin simpanssinaaras saa kiimassa "seksuaalijännityksen laukaisevaa O.:ta"!
Orgasmikyvyttömyydestä ja sen korvautumisesta hitaasti laskeutuvan kiihotuskäyrän kohoamisella sitäkin korkeammalle, kun mikään O. ei sitä katkaise, saattaa joissakin tapauksissa olla evolutionaarista hyötyä, jos lujia parisuhteita ei kerta kaikkiaan ole tarjolla, tai jos ne irtoaplvelukset ovat jollakin tapaa suunnattomasti "evolutionaaristi korkeatasoisempia"! (Noin sattaa objektiivisesti olla jos esimerkiksi yhteisöä vaivaa ankara sisäsiittoisuusongelma.)
>Tai
>somalit, jotka vartavasten silpovat
>naisensa kyvyttömiksi ei vain
>orgasmiin vaan ylipäänsä
>seksuaaliseen nautintoon?
Eivät he tiettävästi aivan kyvyttömiä siihen ole.
Mikään leikkaus ei poista koko klitorista.
Ja kiihottaminen voi tapahtua sen mistä kohdasta tahansa, kuten miehelläkin, joskin vähän työläämmin kuin oletuarvoisesta...
>"" Dr. Lloyd said the
>Baker-Bellis argument was
>"fatally flawed because their
>sample size is too small."
>"In one table," she said,
>"73 percent of the data is based
>on the experience of one person."
>RK: Ei ole kuitenkaan mainittu että
>kumman, Bakerin vai Bellisin. Se
>loppu 27% on sitten sen toisen. Mutta
>noin kierot naiset on kyllä hyvin
>voineet kayttää salaa
>"rakastajaltakin"
>pillereitä (eikä vain siltä tuhnulta
>aviomieheltä...)"
>Heh, onnistuitpa taas ymmärtämään
>lukemasi väärin. Tuossa ei sanota,
>että 73% datasta perustuu
>jommankumman tutkijan kokemuksiin ja
>27% toisen tutkijan kokemuksiin. Vaan
>että 73% datasta perustuu jonkun
>yhden koehenkilön kokemuksiin (ja
>loputkin vain muutaman).
Sen pahempi, jso koehenkilöt ovat muut kuin tutkijat itse: taas kaksi tai kolme mahdollista valehtelijaa lisää tuloksien epävarmuutta lisäämässä!
> Pointti on
>siis, että koehenkilöitä on aivan
>liian vähän jotta tuloksista voisi
>päätellä ylimalkaan mitään
>yleistettävää.Ja miten ihmeessä e-
>pillerien käyttö tai sen salailu
>liittyy asiaan ollenkaan?
No kun ne koehenkilöt kai minun ymmärtääkseni väittivät, että naiset olisivat heidän kanssaan yrittäneet tulla raskaaksi aviomieheltään salaa...
Minä en ollenkaan käsitä koko kuviota: jos nainen meinaa saada vierasta niin kyllä taatusti on pidettävä visusti turpansa kiinni mitään raskaaksituloaikeistaan! Varsinkin kun nykyään pystytään verisukulaisuudet varman päälle selvittämään. (Silloin tietysti pitää puhua jos hakee jotakin "hedelmällisyyshoitoapua", sitten se on ihan eri asia.)
|
|
|
VIK
20.09.2006 01:25:35
215135
|
Re: ... naisen orgasmista
RK kirjoitti 20.09.2006 (215119)...
>Siitä ei ole erimielisyyttä, etteikö
>naisen koko orgasmiapparaatti olisi
>miehen spermanpumppauslaitteen
>evolutionaarinen oheistuote. Se pelaa
No hyvä. Mutta minusta sinä kyllä tuola alempana väität päinvastaista.
>muuten aivan samalla tavalla, mutta
>se ruiskutusfunktio...no niin, ei
>puutu kokonaan välttämättä sekään,
>jos vain on vastaavassa paikassa kuin
>miehellä jotakin, mitä spruutata...
Niin, kuulemma jotkut naiset ejakuloivatkin.
>Ehkä pahinta PELKÄN miehen
>evoluution sivutuotehypoteesin
>kannalta on, että toimintakuntoisena
>mutta käyttöön ottamattomana
>toimintakuntoinen O-koneisto ei ole
>"ehdollistumisneutraali",
>vaan se on rankaiseva, vaikka nainen
>ei sitä silloin tiedostakaan.
En ymmärrä. Mitä eroa on tilanteilla
A) henkilöllä on "toimintakuntoinen mutta käyttöönottamaton O-koneisto"
B) henkilön "O-koneisto" ei ole toimintakuntoinen
?
Kuten olet itsekin todennut, nainen voi nauttia seksistä vaikka ei saisikaan O:ta. Ja erityisesti raskaaksituloon se ei vaikuta mitään. Mitä väliä silloin on O:ttomuuden mahdollisilla syillä?
>>RK: "Heti ensimmäiseksi pistää
>>tieteelliseltä kannalta silmään,
>>ettei täällä määritellä lainkaan
>>orgasmia. Sitä ikään kuin käytetään
>>seksuaalisen kiihoittumisen
>>synonyymina,"
>>Missä "täällä"?
>New York Timesin jutussa. Minullahan
>ei Tieteen juttua ollut, enkä minä
>viitsinyt roskalehteä tuon takia
>ostaa. Ja siellä erityisesti Susan
>Hrdyn "teorioissa", joita
>>Tuo orgasmin epämääräinen
>>rinnastaminen seksuaaliseen
>>nautintoonhan on ongelmallista
>>nimenomaan noissa *muissa* teorioissa,
>>jotka yrittävät selittää naisen
>>orgasmista olevan jotakin etua
>>lisääntymisen kannalta ja joita tässä
>>Tiede-lehdenkin jutussa kritisoidaan.
>Se on siellä sitten korjattu.
Ei. Miten niin muka "korjattu"? Hrdyn yms. teoriat ovat mitä ovat, ja niitä voi kritisoida, kuten näissä jutuissa juuri tehdään. Kummankin artikkelin (siis NYT:n ja Tieteen) aihe on Lloydin kirja, jossa selitetään ja perustellaan miksi tämä Symonsin sivutuotehypoteesi on uskottavampi kuin muut aiheesta esitetyt teoriat. NYT:n jutussa näitä muita teoreetikkoja (mm. Hrdya) on myös haastateltu ja he tietysti ovat puolustaneet omia teorioitaan.
>NYT:in jutussa se on puhdasta
>huijausta: hommanolemus on, että
>siinä PIILOTELLAAN YHTÄ TEORIAA.
>Sitä oikeaa.
Eikä piilotella. Siinä nyt vain ei hoeta ehdollistumista joka käänteessä, koska se ei ole jutun pointti. Eihän jutussa hoeta myöskään DNA-molekyylistä, mutta silti et kohkaa että molekyylibiologiaa oltaisiin "kieltämässä" tai "piilottamassa".
>> Sinun sekavasta
>>antipavlovismivuodatuksesta ei ota
>>taas erkkikään selvää, mitä noista
>>käsityksistä olet milloinkin
>>vastustamassa.
>Lauseestasikin käy ilmi, että sinä
>olet sen ymmärtänyt aivan täysin.
Niin, tiedän kyllä että vastustat "antipavlovismia", mutta kun sitä ei yleensä esiinny muualla kuin omissa tulkinnoissasi.
>Olemme nyt samaa mieltä siitä, että
>kyse ei ole siitä, miksi kiihotus,
>vaan siitä, että miksi jysäys.
Juuri näin.
Ja onhan kiihottuminenkin refleksi, eri kuin "O".
>mitä evolutionaarista päämäärää
>naisen jysys palvelee (kun pelkkä
>kiihotuskin, tai suoranainen ehdoton
>käyttäytymisrefleksi, riittäisi
>houkuttelemaan lisääntymispuuhiin).
Niin, niin. Ja vastaus on, että ei (välttämättä) *mitään* päämäärää.
>Selvääkin selvempää lisäksi on, että
>naisen jysäys, toisin kuin miehen on
>alun pitäen kehittynyt toimimaan
Kun kerran olit samaa mieltä siitä että koko naisen "koneisto" on miehen vastaavan koneiston oheistuote, niin tuolla "alun pitäen" varmaankin tarkoitat että kuitenkin vasta sen jälkeen kun "koneisto" on jo olemassa?
>nimenomaan ehdollistuneen tiedon
>(osaltaan) laukaisemana, sillä
Orgasmia ei laukaise mikään "tieto", eikä tieto voi olla ehdollistunutta. Jos tarkoitat että ehdollistuneen *ärsykkeen* laukaisemana niin ehkäpä. Onhan se kai vähän monimutkaisempi asia kuin miehen.
>ehdollitumisjärjestemä on ollut
>varmaan suurin piirtein yhtä
>kehittynyt kuin nykyäänkin kun naisen
>O.:sta on tullut sääntö eikä poikkeus.
Eihän se ole "sääntö", koska niin monet eivät saa. Eikä sitä tiedetä, mihin suuntaan kehitys on kulkenut. Voihan olla, että varhaisilla ihmisapinoilla se toimi säännöllisemmin.
>>RK: "Ei ole nimittäin
>>vähäisintäkään epäselvyyttä siitä,
>>mikä naisen, ja aika keskeisesti myös
>***MIEHEN***
>>orgasmirefleksin evolutionaarinen
>>funktio on, "
>Tarkoitukseni oli sanoa näin.
Okei. No siis miehen O-refleksin evolutiivinen funktio on ilmiselvä: saada sukusolut oikeaan paikkaan. Ilman sitä eivät miehen geenit pääsisi seuaavaan sukupolveen, olipa hänellä muuten mitä hyödyllisiä ominaisuuksia tahansa. Naisen O-refleksillä ei ainakaan tätä funktiota ole, jos siis mitään.
>Ja on vielä tarkennettava, että kyse
>on miehen
>"pumppausrefleksin"
>VOIMAAKKAN EHDOLLISTAVAN
>PALKITSEVUUDEN funtiosta.
Joo, on siinä sekin. Koska ko. refleksi koetaan miellyttäväksi, niin tulee hakeuduttua tilanteisiin joissa sen kokee. Mutta samahan pätee esimerkiksi herkkuruokaan; tältä kannalta ei siis ole olennaista johtuuko mielihyvä jostakin refleksistä vai ei.
>>Orgasmi on tietenkin refleksi siinä
>>missä aivastus, haukotus, nieleminen
>>tai oksennuskin, ei sitä ole kukaan
>>kiistänyt.
>EHDOTON refeksi.
>Refleksejä on kahta laatua, ellet
>ole sattunut kuulemaan.
Kuten itsekin varmasti tiedät, niin refleksi on refleksi. Ehdolliseksi refleksiksi sitä sanotaan vain silloin kun se on opittu /ehdollistettu yhdistämään johonkin uuteen *ärsykkeeseen* joka sitten alkaa sen laukaista (synnynnäisen ärsykkeen sijasta tai vaihtoehtona).
Kuten siinä klassisessa Pavlov-esimerkissä: koiran kuolaamisrefleksi on "ehdoton" jos ärsykkeenä on (synnynnäisesti) ruoan haju ja ehdollinen jos ärsykkeenä on kellonsoitto (johon koirat oppivat yhdistämän ruoan) vaikka ruoan hajua ei tilanteessa enää olisikaan.
>Siten esimerkiksi orgasmia ei
>"opita", kuten vaikka
>imeminen, lyöminen, pureskeleminen
>tai puhuminen/ajatteleminen,
Eihän imemistäkään tarvitse oppia. Vastasyntynyt nisäkäs osaa kyllä sen tehdä heti kun jotain on suun ulottuvilla.
>> Mutta kysymys onkin, että
>>MIKSI se on olemassa MYÖS naisella,
>>vaikka sitä ei tarvita sukusolujen
>>liikkeellesaamiseen tai muutoinkaan
>>raskaaksitulon edistämiseen.
>Se aiheuttaa
>"seksiriippuvuutta",
>vieläpä ainakin aluksitiettyyn
>henkilöön kohdistuvaa, ja se
>edesauttaa lisääntymisnenetystä.
Eikä aiheuta. Riippuvuus on alkoholismiin verrattavissa oleva sairaus.
Halu harrastaa seksiä varmaan edesauttaa lisääntymismenestystä, mutta kuten todettu, siihen riittää pelkkä mielihyvän tuntu.
>Mistä luulet opiaattiriippuvuuden
>MAHDOLLISUUDEN syntyneen, aivan
>ehdottomastihan se on geeniperäistä,
>vaikka itse aktuaali riippuvuus ei
>sitä olekaan?
>Miten opiaattiriippuvuuden
>mahdollisuus parantaa
>lisääntymisnenestystä?
Ei mitenkään. Sehän onkin sivutuote aivojen mielihyvämekanismeista. Opiaatit sattuvat sopimaan reseptoreihin, joiden pitäisi hoidella endorfiineja, dopamiinia, serotoniinia jne. ja sotkevat nämä systeemit.
>Sanoisin, että jos et osaa selittää
>naisen orgasmia evolutionaarisesti
>niin sitä vähemmän osaat selittää
>tätä!
En minä tuota ole keksinyt.
>...tarkoittamasi "funktio"
>lienee nyt kuitenkin ensisijisesti
>aika lailla sama kuin
>"tehtävä", evolutionaarinen
>tehtävä, joka parantaa
>lisääntymismenestystä, noin sen
>täytyy olla...
Kyllä, evolutiivista selityksistähän tässä juuri on puhuttu.
Jotta joku ilmiö tai elin olisi adaptaatio, sillä pitää olla joku lisääntymismenestyksen kannalta tärkeä tehtävä. Silmän funktio esimerkiksi on näkeminen eli visuaalisen informaation keruu.
[orgasmi]
>...torjuu kiihoittumisen haitallisia
>oheisilmiöitä (kuten
>verenpainepiikkiä) muodostamalla
>sille selkeän loppupisteen,
Nojoo, miksipä ei. Ei kuitenkaan liene lisääntymismenestyksen kannalta olennainen, koskapa verenpaine voisi aleta hitaastikin. Ja koska, kuten sanottu, monet naiset eivät saa.
>sosiaalisista haitoista puhumattakaan,
>saa näin preferoimaan yhtä kumppania,
>tai joka tapauksessa
>"järjestelmällistä
>meininkiä".
Jotkuthan ovat päinvastoin sitä mieltä että O saa naiset juoksemaan vieraissa.
Tosiasiassa jotkut naiset ovat promiskuiteettisia, toiset yksiavioisia, muut jotain siltä väliltä, ja nämä kaikki strategiat ovat taanneet riittävän lisääntymismenestyksen koskapa niitä kaikkia yhä esiintyy. Vaikka seksi jonkun kanssa tuntuu paremmalta kuin joknkun muun kanssa ja vaikka tämä tunne korreloisi miehen geenien hyvyyden tms. kanssa ja sitä kautta edistäisi lisääntymismenestystä, niin edelleenkään naisen orgasmi ei selitä mitään mitä pelkkä mielihyvä ei selittäisi.
"Sosiaalisilla haitoilla" ei ole lisääntymismenestyksen kanssa mitään tekemistä.
>(Ja neissä ei ole tavuakaan mitään
>"evoluutiopsykologista",
>KAIKKI seuraa jollakin
>todennäköisyydellä
>EHDOLLISTUMISLAEISTA!)
Heh, onhan se evoluutiopsykologiaa kun mietitään käyttäytymisen, motivaatioiden ja tunteiden/kokemusten evolutiivista taustaa, vaikka yksilön tasolla se tapahtuisikin jonkinlaisen ehdollistumisen kautta.
Eihän ehdollistuminen selitä kuin kunkin yksilön käyttäytymistä. Lajityypillisten ilmiöiden, kuten myös koko ehdollistumismekanismien, olemassaolo vaatii evolutiivisen selityksen.
>Torjuu sellaista "patologista
>evoluutiofeminismia", joka
>perustuu väärinkästyksille muiden
>(asioita paremmin perillä olevien,
>sanottakoon se suoraan!)
>käyttäytymisestä!
"Evoluutiofeminismi" on minulle ihan uusi käsite. Kerro toki, mitä se sisältää, kuka sitä edustaa ja missä teksteissä siihen voi tutustua.
>>Jos väitetään, että naisen orgasmi
>>edistää naisen lisääntymismenestystä
>>sitä kautta että se "lujittaa
>>parisuhdetta" tai sitten
>>päinvastoin kannustaa naista
>>syrjähyppelemään omaa puolisoa
>>taitavampien alfaurosten kanssa
>>(vaikkapa sitten ehdullistumisen
>>kautta), niin sama argumenttihan
>>toimisi vaikka sana
>>"orgasmi" korvattaisiin
>>fraasilla "seksuaalinen
>>mielihyvä".
>Ei se ole sama, koska nainen tietää,
>että homma ei tuossa suhteessa parane
>muualla.
En ymmärrä. Miten niin muka tietää? Missä suhteessa?
Kaksi eri teoriaa:
A. Nainen saa X:n vain oman miehensä kanssa ja pysyy siksi uskollisena.
B. Nainen saa X:n hyvägeenisten alfaurosten kanssa ja hakeutuu siis sellaisten luokse vaikka omakin mies olisi.
Jos jommallakummalla hypoteesilla on ylimalkaan mitään selitysvoimaa, niin se on ihan sama olipa X:n paikalla "orgasmi" tai "seksuaalinen mielihyvä".
>Päin vastoin: vähän kaikenlainen
>"muu(alla)" merkitsee
>riskiä "varman" O.:n
>kannalta.
Ei merkitse, ainakaan jos joku ei oman miehen kanssa saa. Silti orgasmiherkkyyden ja syrjähyppytaipumusten välillä ei tietääkseni ole minkäänlaista korrelaatiota, positiivista eikä negatiivista. Vai tiedätkö sinä sellaisista tutkimuksista? Olisi kyllä kovin kiinnostavaa, oli tulos mikä tahansa.
>Se ei maata merelle vie, jos ei koe
>pelkästään yhdynnässä.
Kun puhutaan mahdollisesta lisääntymismenestyksestä, niin nimenomaan yhdyntä-o on relevantti.
>Ehdollisten ja ehdottomien
>refleksien lisäksi vaikuttaa
>sellainen ilmiö kuin LEIMAUTUMINEN
>(impritation, zapetshatlenie) jolla
>voi olla kokonaan kolmannelainen
>hermostollinen perusta ehdollisiin ja
>ehdottomiin (genettisiin)
>reflekseihin nähden, ja joka vaiuttaa
>mm. siihen, ketä ja mitä ihminen tai
>eläin MATKII, ja tähän saattaa
>liittyä tuo seksuaalinen
>suuntautuminen.
Kyllä, seksuaalinen suuntautuminen on jo sikiöaikana tapahtuva hormonaalinen leimautumisilmiö; tästä aiheesta biologi Jussi Viitala piti taannoin mielenkiintoisen esitelmän.
Myös parisuhteen muodostumisessa voi tapahtua jotain vastaavaa, vaikka se tunnetila ei välttämätää olekaan yhtä pysyvä kuin seksuaalinen suuntautuminen.
>> Jos sillä olisi
>>joku evolutiivinen merkitys, niin
>>mikseivät orgasmikyvyttömät ole
>>sitten jo kuolleet sukupuuttoon?
>Naisen orgasmi voi olla
>evolutionaaristi uusi ilmiö. Tuskin
>simpanssinaaras saa kiimassa
>"seksuaalijännityksen
>laukaisevaa O.:ta"!
Tätä ei tiedetä varmasti, voihan se saadakin ja kai joidenkin tutkijoiden mielestä saakin.
Nainen voi elämänsä aikana saada korkeintaan parikymmentä lasta, useimmat paljon vähemmän. Tähän määrään, tai syntyneiden lasten eloonjäämiseen lisääntymisikään asti, ei vaikuta sitä eikä tätä saako nainen orgasmeja joka yhdynnässä, kerran vuodessa vai ei koskaan.
|
|
|
VIK
20.09.2006 01:25:37
215137
|
Ultimaattinen ei ole proksimaattinen
Loppujutun katkaisi infiniteloop...
>"" Dr. Lloyd said the
>Baker-Bellis argument was
>"fatally flawed because their
>sample size is too small."
>"In one table," she said,
>"73 percent of the data is based
>on the experience of one person."
>RK: Ei ole kuitenkaan mainittu että
>kumman, Bakerin vai Bellisin. Se
>loppu 27% on sitten sen toisen. Mutta
>noin kierot naiset on kyllä hyvin
>voineet kayttää salaa
>"rakastajaltakin"
>pillereitä (eikä vain siltä tuhnulta
>aviomieheltä...)"
VIK
>Heh, onnistuitpa taas ymmärtämään
>lukemasi väärin. Tuossa ei sanota,
>että 73% datasta perustuu
>jommankumman tutkijan kokemuksiin ja
>27% toisen tutkijan kokemuksiin. Vaan
>että 73% datasta perustuu jonkun
>yhden koehenkilön kokemuksiin (ja
>loputkin vain muutaman).
RK:
"Sen pahempi, jso koehenkilöt ovat muut kuin tutkijat itse: taas kaksi tai kolme mahdollista valehtelijaa lisää tuloksien epävarmuutta lisäämässä!"
No yleensä tutkimuksissa käytetään tietysti mahdollisimman suurta määrää koehenkilöitä, jos haetaan jotain yleispätevää teoriaa. Tutkijat toki voivat itsekin toimia koekaniineina, mutta jos heitä on liian vähän niin heitä on liian vähän.
VIK
> Pointti on
>siis, että koehenkilöitä on aivan
>liian vähän jotta tuloksista voisi
>päätellä ylimalkaan mitään
>yleistettävää.Ja miten ihmeessä e-
>pillerien käyttö tai sen salailu
>liittyy asiaan ollenkaan?
RK
"No kun ne koehenkilöt kai minun ymmärtääkseni väittivät, että naiset olisivat heidän kanssaan yrittäneet tulla raskaaksi aviomieheltään salaa...
Minä en ollenkaan käsitä koko kuviota: jos nainen meinaa saada vierasta niin kyllä taatusti on pidettävä visusti turpansa kiinni mitään raskaaksituloaikeistaan! "
Ei, olet ymmärtänyt väärin. Koehenkilöt eivät yrittäneet tulla raskaaksi eivätkä väittäneet tällaista tutkijoille eivätkä seksikumpppaneilleen, eikä sitä heiltä kysyttykään. Heiltä kysyttiin vain orgasmeista yms.
Jutussa mainittiin vain, että nainen saattaa saada jälkeläisilleen parempia geenejä muualta kuin vakimieheltään, ja että tämä olisi ultimaattinen syy ylipäänsä tuntea kiinnostusta syrjähyppyihin. Samoinhan tekevät monet muutkin eläinlajit. Mutta tietenkään tämä ei ole mikään yksilön TIETOINEN motiivi. Tieto seksin ja lastensaannin korrelaatiosta ei ole hillinnyt ihmisten seksuaalisia haluja, vaan motivoinut keksimään ehkäisykeinoja.
|
|
|
RK
21.09.2006 01:26:16
215176
|
Re: ... naisen orgasmista
VIK kirjoitti 20.09.2006 (215135)...
>RK kirjoitti 20.09.2006 (215119)...
>>Siitä ei ole erimielisyyttä, etteikö
>>naisen koko orgasmiapparaatti olisi
>>miehen spermanpumppauslaitteen
>>evolutionaarinen oheistuote. Se pelaa
>No hyvä. Mutta minusta sinä kyllä
>tuola alempana väität päinvastaista.
Sinä peräsit "funktiota".
Miehen evoluution sivutuotteena ole minen ei ole funktio, vaikka se on varmaan ollut ko ilmiön evoluution lähtökohta.
Minä väitän, että O. vaikuttaa "lisääntymismenestykseen" koukuttamalla seksiin, ja luomalla emotonaalista väriä kaikkeen "O.-ympäristöön", syöttämällä ehdollitumisjärjestelmään tiettyjä kemikaaleja.
(Kyllä esimerkiksimiehilläkin se eturauhastulehduskin, ja pelkkä uhka, "seksiin koukuttaa", riipuen vähän mitä kaikkea "seksillä" tarkoitetaan, mutta O. koukuttaa mukavammin...)
>>muuten aivan samalla tavalla, mutta
>>se ruiskutusfunktio...no niin, ei
>>puutu kokonaan välttämättä sekään,
>>jos vain on vastaavassa paikassa kuin
>>miehellä jotakin, mitä spruutata...
>Niin, kuulemma jotkut naiset
>ejakuloivatkin.
>>Ehkä pahinta PELKÄN miehen
>>evoluution sivutuotehypoteesin
>>kannalta on, että toimintakuntoisena
>>mutta käyttöön ottamattomana
>>toimintakuntoinen O-koneisto ei ole
>>"ehdollistumisneutraali",
>>vaan se on rankaiseva, vaikka nainen
>>ei sitä silloin tiedostakaan.
>En ymmärrä. Mitä eroa on tilanteilla
>A) henkilöllä on
>"toimintakuntoinen mutta
>käyttöönottamaton O-koneisto"
B)
>henkilön "O-koneisto" ei
>ole toimintakuntoinen ?
Tuossa jälkimmäisessä tapauksessa henkilön synnynäinen O.-refleksi ei pelaa niin kuin pitäisi. SeVOI joshtua siitä, ettei kiihotu kunnolla, mutta se ei tarvitse merkitä sitä. Se voi tarkoittaa vain, että "seksuaalijänntyksen laukaiseva O-refleksi ei tuo sitä käyrää alas, vaan se laskee muilla keinoin.
>Kuten olet itsekin todennut, nainen
>voi nauttia seksistä vaikka ei
>saisikaan O:ta. Ja erityisesti
>raskaaksituloon se ei vaikuta mitään.
>Mitä väliä silloin on O:ttomuuden
>mahdollisilla syillä?
Ei se vaikuta biologisesti raskaaksi tulemiseen, mutta sosiaalisesti se voi vaikuttaa.
Se on se ja sama ko. biologisen ilmiön yleistymisen kannalta evoluutiossa, että kummalla mekanismilla.
>>>RK: "Heti ensimmäiseksi pistää >
>>tieteelliseltä kannalta silmään, >
>>ettei täällä määritellä lainkaan >
>>orgasmia. Sitä ikään kuin käytetään >
>>seksuaalisen kiihoittumisen >
>>synonyymina,"
>>>Missä "täällä"?
>>New York Timesin jutussa. Minullahan
>>ei Tieteen juttua ollut, enkä minä
>>viitsinyt roskalehteä tuon takia
>>ostaa. Ja siellä erityisesti Susan
>>Hrdyn "teorioissa", joita
>>>Tuo orgasmin epämääräinen >
>>rinnastaminen seksuaaliseen >
>>nautintoonhan on ongelmallista >
>>nimenomaan noissa *muissa* teorioissa,
>>>jotka yrittävät selittää naisen >
>>orgasmista olevan jotakin etua >
>>lisääntymisen kannalta ja joita tässä
>>>Tiede-lehdenkin jutussa kritisoidaan.
>>Se on siellä sitten korjattu.
>Ei. Miten niin muka
>"korjattu"? Hrdyn yms.
>teoriat ovat mitä ovat, ja niitä voi
>kritisoida, kuten näissä jutuissa
>juuri tehdään. Kummankin artikkelin
>(siis NYT:n ja Tieteen) aihe on
>Lloydin kirja, jossa selitetään ja
>perustellaan miksi tämä Symonsin
>sivutuotehypoteesi on uskottavampi
>kuin muut aiheesta esitetyt teoriat.
>NYT:n jutussa näitä muita
>teoreetikkoja (mm. Hrdya) on myös
>haastateltu ja he tietysti ovat
>puolustaneet omia teorioitaan.
Mutta ei ole hiistkahdettukaan tästä pavlovilaiseta koukutusteoriasta...
>>NYT:in jutussa se on puhdasta
>>huijausta: hommanolemus on, että
>>siinä PIILOTELLAAN YHTÄ TEORIAA.
>>Sitä oikeaa.
>Eikä piilotella. Siinä nyt vain ei
>hoeta ehdollistumista joka käänteessä,
>koska se ei ole jutun pointti.
MUtta esimerkiksi Hrdyn jutussa on "evoluutiofeministinen" piiloaksiooma, että "ehdollistumista ei ole".
Se on ihan eri asia kuin että asiasta vain "ei keskuteltaisi".
Käyttäytymisen mahdollinen biologinen evoluutio kulkee täysin eri tavalla, jos on myös ehdollisia refleksejä, joiden kanssa myös ehdottomien täytyisi kilpailla, kuin että jos niitä ei olisi.
> Eihän
>jutussa hoeta myöskään DNA-
>molekyylistä, mutta silti et kohkaa
>että molekyylibiologiaa oltaisiin
>"kieltämässä" tai
>"piilottamassa".
Eri asia. Sitä siinä tarkoitataan, vaikka SITÄKÄÄN ei sanota suoraan!
>>> Sinun sekavasta >
>>antipavlovismivuodatuksesta ei ota >
>>taas erkkikään selvää, mitä noista >
>>käsityksistä olet milloinkin >
>>vastustamassa.
>>Lauseestasikin käy ilmi, että sinä
>>olet sen ymmärtänyt aivan täysin.
>Niin, tiedän kyllä että vastustat
>"antipavlovismia", mutta
>kun sitä ei yleensä esiinny muualla
>kuin omissa tulkinnoissasi.
Ei pidä paikkansa.
Se on esimerkiksi EU:n tieteen ideologia, euronationalismin ohella ja rinnalla.
Aatehistoriallisesti se tulee usein "itävaltalaiseta sosialidemokratiasta": Machista, Bersteinista, mutta myös fasismista. Ja "evoluutiofeminismistä"...
>>Olemme nyt samaa mieltä siitä, että
>>kyse ei ole siitä, miksi kiihotus,
>>vaan siitä, että miksi jysäys.
>Juuri näin.
>Ja onhan kiihottuminenkin refleksi,
>eri kuin "O".
Näin se ilmeisimmin on nähtävä.
>>mitä evolutionaarista päämäärää
>>naisen jysäys palvelee (kun pelkkä
>>kiihotuskin, tai suoranainen ehdoton
>>käyttäytymisrefleksi, riittäisi
>>houkuttelemaan lisääntymispuuhiin).
>Niin, niin. Ja vastaus on, että ei
>(välttämättä) *mitään* päämäärää.
"Päämäärä" on tietysti pistettävä lainausmerkkeihin, kun puhutaan evoluutiosta.
Mutta O. myös aiheuttaa naisissa päämäärän "päästä jysäyttämään", vaikkei lapsia haluaisikaan. ja on niitä ennekin osattu myös välttää.
Sikäli O ei kauheasti "determinoi" lisääntymistä: jos naisella on vauvakuume niin se O.:kin tulee ja menee, ja nainen kyttää miehen O.:ta...
>>Selvääkin selvempää lisäksi on, että
>>naisen jysäys, toisin kuin miehen on
>>alun pitäen kehittynyt toimimaan
>Kun kerran olit samaa mieltä siitä
>että koko naisen "koneisto"
>on miehen vastaavan koneiston
>oheistuote, niin tuolla "alun
>pitäen" varmaankin tarkoitat
>että kuitenkin vasta sen jälkeen kun
>"koneisto" on jo olemassa?
Kyllä, muuta alun perin heikompana kuin miehillä. Nyt ei noin aina välttämättä voi sanoa.
>>nimenomaan ehdollistuneen tiedon
>>(osaltaan) laukaisemana, sillä
>Orgasmia ei laukaise mikään
>"tieto", eikä tieto voi
>olla ehdollistunutta.
OHO!
NYT tuli täysin uutta "psykologiaa"!
KAIKKI tieto on kieliperäisenä AIVAN EHDOTTOMASTI nimenomaan "EHDOLLISTUNUTTA", ehdollistumisjärjestelmässä sijaisevaa (koska symbolifunktio on muuntunut instrumentaaliehdollinen refleksi)!
Eikä O. laukea ilman tietoa ja ehdollituneisuutta ihmistenvälisiin suhteisiin muuta kuin sähköiskulla selkäytimeen!
"Susilapsilla" ei ole seksuaalisuutta, koska niillä ei ole tietoa!
> Jos tarkoitat
>että ehdollistuneen *ärsykkeen*
>laukaisemana niin ehkäpä. Onhan se
>kai vähän monimutkaisempi asia kuin
>miehen.
Sanatkin ovat ärsykkeitä, mutta vähän muista "täsmä-ärsykkeistä" tietysti ehdottoman refleksin laukaisemisessa on kysymys...
>>ehdollitumisjärjestemä on ollut
>>varmaan suurin piirtein yhtä
>>kehittynyt kuin nykyäänkin kun naisen
>>O.:sta on tullut sääntö eikä poikkeus.
>
>Eihän se ole "sääntö",
>koska niin monet eivät saa. Eikä sitä
>tiedetä, mihin suuntaan kehitys on
>kulkenut. Voihan olla, että
>varhaisilla ihmisapinoilla se toimi
>säännöllisemmin.
Kyllä se mielestäni tiedetään aika hyvin...
Ihmisten "seksiominaisuudet" ovat "parantuneet".
Tuolle sinänsä ilmeisen oikeale seikalle on rakennettu koko sukupuolivalinnan teoria joidenkin ihmisen ominaisuuksien selittämisessä: äänen ja sitä kautta puheen, ja sitä kautta aivokuoren, joidenkin ulkoisten piirteiden ja tietysti O.:n ym. "sen piirin" asioiden. (Siinä teoriassa on valitettavasti myös paljon "lallaa".)
>>>RK: "Ei ole nimittäin >
>>vähäisintäkään epäselvyyttä siitä, >
>>mikä naisen, ja aika keskeisesti myös
>>***MIEHEN*** >
>>orgasmirefleksin evolutionaarinen >
>>funktio on, "
>>Tarkoitukseni oli sanoa näin.
>Okei. No siis miehen O-refleksin
>evolutiivinen funktio on ilmiselvä:
>saada sukusolut oikeaan paikkaan.
>Ilman sitä eivät miehen geenit
>pääsisi seuaavaan sukupolveen, olipa
>hänellä muuten mitä hyödyllisiä
>ominaisuuksia tahansa. Naisen O-
>refleksillä ei ainakaan tätä
>funktiota ole, jos siis mitään.
SIIHEN refleksiin ei välttämättä tarvitsisi liittyä kuokuttavia tuntemuksia miehelläkään, mutta siihen liittyy. Ja niillä on jokin funktio. (Ne saavat kaiken näyttämään "seksikkäältä" mitä niihin liittyy...) Ja jos mies ja nainen kommunikoivat sellaisella, niin se luo "keskinäistä yhteisymmärrystä", ainaki joksikin aikaa.
>>Ja on vielä tarkennettava, että kyse
>>on miehen
>>"pumppausrefleksin"
>>VOIMAAKKAN EHDOLLISTAVAN
>>PALKITSEVUUDEN funtiosta.
>Joo, on siinä sekin. Koska ko.
>refleksi koetaan miellyttäväksi, niin
>tulee hakeuduttua tilanteisiin joissa
>sen kokee. Mutta samahan pätee
>esimerkiksi herkkuruokaan; tältä
>kannalta ei siis ole olennaista
>johtuuko mielihyvä jostakin
>refleksistä vai ei.
Ei OLEKAAN: voimakas mielihyvä koukuttaa aina, ja erityisesti jokin endorfiinipumppaus hermostoon! tavallisesti sellainen on VAARALLISTA, O. on kai tärkein poikkeus...
>>>Orgasmi on tietenkin refleksi siinä >
>>missä aivastus, haukotus, nieleminen >
>>tai oksennuskin, ei sitä ole kukaan >
>>kiistänyt.
>>EHDOTON refeksi.
>>Refleksejä on kahta laatua, ellet
>>ole sattunut kuulemaan.
>Kuten itsekin varmasti tiedät, niin
>refleksi on refleksi. Ehdolliseksi
>refleksiksi sitä sanotaan vain
>silloin kun se on opittu
>/ehdollistettu yhdistämään johonkin
>uuteen *ärsykkeeseen* joka sitten
>alkaa sen laukaista (synnynnäisen
>ärsykkeen sijasta tai vaihtoehtona).
MYÖS REAKTIO saattaa olla TÄYSIN OPITTU, ellet satu tietämään.
Mutta kuten sanottu, nyt puhutaan kerrankin niistä ehdottomista! (Joskin Pavlov nekin löysi, ja ennen kaikea niistä sai Nobekinsa 1904.)
>Kuten siinä klassisessa Pavlov-
>esimerkissä: koiran kuolaamisrefleksi
>on "ehdoton" jos ärsykkeenä
>on (synnynnäisesti) ruoan haju ja
>ehdollinen jos ärsykkeenä on
>kellonsoitto (johon koirat oppivat
>yhdistämän ruoan) vaikka ruoan hajua
>ei tilanteessa enää olisikaan.
Joo. Tuo ns. klassinen ehdollinen refleksi, jossa ärsyke on ehdollinen mutta reaktio ehdoton, on oikeastaan ehdolliten ja ehdottomien refleksien välimuoto.
Jotta asia olisi tarpeeksimonimutakinen, niin ehdottoman reaktion ehdollituneena ärsykkeenäkin voi toimia toinen ehdoton reaktio: sanotaan vaikka naururefleksi (äänekkääsen nauruun littyvä ehdoton ohjausrefleksi) vaikka suorastaan O.:hon... Tai sitten toisin päin!
>>Siten esimerkiksi orgasmia ei
>>"opita", kuten vaikka
>>imeminen, lyöminen, pureskeleminen
>>tai puhuminen/ajatteleminen,
>Eihän imemistäkään tarvitse oppia.
Kyllä kuule ihmnsen se taritsee oppia. Nieliseminen on ehdoton refleksi, kun vaikka maitoa kaadetaan lapsen kurkkuun. Voi mennä jonkin aikaa siinä imemisen opettamisessakin. Ja kaiki lapset eivät ime. Jos on esimerkiksi kitahalkio.
>Vastasyntynyt nisäkäs osaa kyllä sen
>tehdä heti kun jotain on suun
>ulottuvilla.
Sinulla on oppimista vielä.
>>> Mutta kysymys onkin, että >
>>MIKSI se on olemassa MYÖS naisella, >
>>vaikka sitä ei tarvita sukusolujen >
>>liikkeellesaamiseen tai muutoinkaan >
>>raskaaksitulon edistämiseen.
>>Se aiheuttaa
>>"seksiriippuvuutta",
>>vieläpä ainakin aluksitiettyyn
>>henkilöön kohdistuvaa, ja se
>>edesauttaa lisääntymisnenetystä.
>Eikä aiheuta. Riippuvuus on
>alkoholismiin verrattavissa oleva
>sairaus.
Tämä onkin. Paitsi että se ei ole "sairaus". Mutta muuten kyllä pahempikin...
>Halu harrastaa seksiä varmaan
>edesauttaa lisääntymismenestystä,
>mutta kuten todettu, siihen riittää
>pelkkä mielihyvän tuntu.
Jos on saanut O.:n niin sitten pelkästään se ei yleensä riitä...
>>Mistä luulet opiaattiriippuvuuden
>>MAHDOLLISUUDEN syntyneen, aivan
>>ehdottomastihan se on geeniperäistä,
>>vaikka itse aktuaali riippuvuus ei
>>sitä olekaan?
>>Miten opiaattiriippuvuuden
>>mahdollisuus parantaa
>>lisääntymisnenestystä?
>Ei mitenkään. Sehän onkin sivutuote
>aivojen mielihyvämekanismeista.
>Opiaatit sattuvat sopimaan
>reseptoreihin, joiden pitäisi
>hoidella endorfiineja, dopamiinia,
>serotoniinia jne. ja sotkevat nämä
>systeemit.
Noita myös O. suorastaan ruiskuttaa verenkirtoon.
>>Sanoisin, että jos et osaa selittää
>>naisen orgasmia evolutionaarisesti
>>niin sitä vähemmän osaat selittää
>>tätä!
>En minä tuota ole keksinyt.
Opiaattiripuvuuden mahdollisuus on biloginen fakta jolle on oltava biologinen selitys.
Sinä se jo tuolla sanoitkin.
Se on Oopiumikasvien evolutionaarinen ase niitä syöviä nisäkkäitä vastaan.
>>...tarkoittamasi "funktio"
>>lienee nyt kuitenkin ensisijisesti
>>aika lailla sama kuin
>>"tehtävä", evolutionaarinen
>>tehtävä, joka parantaa
>>lisääntymismenestystä, noin sen
>>täytyy olla...
>Kyllä, evolutiivista selityksistähän
>tässä juuri on puhuttu. Jotta joku
>ilmiö tai elin olisi adaptaatio,
>sillä pitää olla joku
>lisääntymismenestyksen kannalta
>tärkeä tehtävä. Silmän funktio
>esimerkiksi on näkeminen eli
>visuaalisen informaation keruu.
>[orgasmi]
>>...torjuu kiihoittumisen haitallisia
>>oheisilmiöitä (kuten
>>verenpainepiikkiä) muodostamalla
>>sille selkeän loppupisteen,
>Nojoo, miksipä ei. Ei kuitenkaan
>liene lisääntymismenestyksen kannalta
>olennainen, koskapa verenpaine voisi
>aleta hitaastikin. Ja koska, kuten
>sanottu, monet naiset eivät saa.
Sosiaalinen elämä muuttaa kaiken. Se mm. onvarmasti järjestetty enempi niiden naisten mukaan jotka saavat, kuin niiden ,jotka eivät. esimerkiksiparisuhde, jota yhteiskunta vaatii sopii paremmin ensimmäisille kuin jälkimmäisille. Vähemmistö matkii enemmistöä.
>>sosiaalisista haitoista
>puhumattakaan,
>>saa näin preferoimaan yhtä kumppania,
>>tai joka tapauksessa
>>"järjestelmällistä
>>meininkiä".
>Jotkuthan ovat päinvastoin sitä
>mieltä että O saa naiset juoksemaan
>vieraissa.
Jos on sidottu pakolla mieheen, joka ei miellytä, ja jonka kanssa ei saa. Aivan varmasti.
Tuollainen ilmiö vahvistaa eikä heikennä parisuhdetta yhteiskunnallisena ilmiönä, koska "huonot" parisuhteet eivät kestä, millään keinolla.
>Tosiasiassa jotkut naiset ovat
>promiskuiteettisia, toiset
>yksiavioisia, muut jotain siltä
>väliltä, ja nämä kaikki strategiat
>ovat taanneet riittävän
>lisääntymismenestyksen koskapa niitä
>kaikkia yhä esiintyy. Vaikka seksi
>jonkun kanssa tuntuu paremmalta kuin
>joknkun muun kanssa ja vaikka tämä
>tunne korreloisi miehen geenien
>hyvyyden tms. kanssa ja sitä kautta
>edistäisi lisääntymismenestystä, niin
>edelleenkään naisen orgasmi ei selitä
>mitään mitä pelkkä mielihyvä ei
>selittäisi.
>"Sosiaalisilla haitoilla"
>ei ole lisääntymismenestyksen kanssa
>mitään tekemistä.
Se ei ole ollenkaan varmaa. Yhteiskunta on "ympäristö", ja sosiaaliset haitat tarkoitavat ettei yksilö ole yhteikuntaansa hyvin sopoutunut. (Syy VOI olla MYÖS yhteikunnassa, toki...)
>>(Ja näissä ei ole tavuakaan mitään
>>"evoluutiopsykologista",
>>KAIKKI seuraa jollakin
>>todennäköisyydellä
>>EHDOLLISTUMISLAEISTA!)
>Heh, onhan se evoluutiopsykologiaa
>kun mietitään käyttäytymisen,
>motivaatioiden ja
>tunteiden/kokemusten evolutiivista
>taustaa, vaikka yksilön tasolla se
>tapahtuisikin jonkinlaisen
>ehdollistumisen kautta. Eihän
>ehdollistuminen selitä kuin kunkin
>yksilön käyttäytymistä.
Se selittää myös yhteiskuntaa.
>Lajityypillisten ilmiöiden, kuten
>myös koko ehdollistumismekanismien,
>olemassaolo vaatii evolutiivisen
>selityksen.
Tarkoittanet EVOLUTIONAARISTA.
"Evolutiivinen" (ransk. evolutif) tarkoittaa "kehityskelpoista"! (arvaas risoiko, kun Pietiläinen olikääntänyt Naturessa ja Nurturessa tavan takaa "evlutionaryn" "evolutiiviseksi"...
>>Torjuu sellaista "patologista
>>evoluutiofeminismia", joka
>>perustuu väärinkästyksille muiden
>>(asioita paremmin perillä olevien,
>>sanottakoon se suoraan!)
>>käyttäytymisestä!
>"Evoluutiofeminismi" on
>minulle ihan uusi käsite. Kerro toki,
>mitä se sisältää, kuka sitä edustaa
>ja missä teksteissä siihen voi
>tutustua.
Täältä varmaan löytyy enemäkin:
http://www.nakokulma.net/index.php?topic=4370.0
>>>Jos väitetään, että naisen orgasmi >
>>edistää naisen lisääntymismenestystä >
>>sitä kautta että se "lujittaa >
>>parisuhdetta" tai sitten >
>>päinvastoin kannustaa naista >
>>syrjähyppelemään omaa puolisoa >
>>taitavampien alfaurosten kanssa >
>>(vaikkapa sitten ehdullistumisen >
>>kautta), niin sama argumenttihan >
>>toimisi vaikka sana >
>>"orgasmi" korvattaisiin >
>>fraasilla "seksuaalinen >
>>mielihyvä".
>>Ei se ole sama, koska nainen tietää,
>>että homma ei tuossa suhteessa parane
>>muualla.
>En ymmärrä. Miten niin muka tietää?
>Missä suhteessa?
Esimerkiksi kokemuksesta.
>Kaksi eri teoriaa: A. Nainen saa X:n
>vain oman miehensä kanssa ja pysyy
>siksi uskollisena. B. Nainen saa X:n
>hyvägeenisten alfaurosten kanssa ja
>hakeutuu siis sellaisten luokse
>vaikka omakin mies olisi.
Nainen ei viihdy hyvin parisuhteessa jos hän ei saa O.:ta, miehen kanssa, ainakin joskus.
Vaikka se johtuisi naisesta itsestään ja nainen tietäisi asian oikein hyvin.
>Jos jommallakummalla hypoteesilla on
>ylimalkaan mitään selitysvoimaa, niin
>se on ihan sama olipa X:n paikalla
>"orgasmi" tai
>"seksuaalinen mielihyvä".
Joo sellaista huippumielihyvää on useammalaista naisilla, mutta yhdellä yleensä yhtä.
>>Päin vastoin: vähän kaikenlainen
>>"muu(alla)" merkitsee
>>riskiä "varman" O.:n
>>kannalta.
>Ei merkitse, ainakaan jos joku ei
>oman miehen kanssa saa.
No SILLOIN ei merkitse, tosi on!
> Silti
>orgasmiherkkyyden ja
>syrjähyppytaipumusten välillä ei
>tietääkseni ole minkäänlaista
>korrelaatiota, positiivista eikä
>negatiivista. Vai tiedätkö sinä
>sellaisista tutkimuksista?
En minä tutkimuksísta tiedä, mutta muuten on kylläkin jonkilaista tuntumaa...
O-tutkimuksia sotkee, että ne naiset jotka eivät saa vaikka muuten nauttivatkin ilmoittavat luutavasti "saavansa ainakin joskus" orgasmin, ja tarkoittavat sillä jotakin eri asiaa. Faktat saamattomuuden suhteen ovat mustemmat kuin tilatot.
> Olisi
>kyllä kovin kiinnostavaa, oli tulos
>mikä tahansa.
>>Se ei maata merelle vie, jos ei koe
>>pelkästään yhdynnässä.
>Kun puhutaan mahdollisesta
>lisääntymismenestyksestä, niin
>nimenomaan yhdyntä-o on relevantti.
Se ei ole niin suoraviivaista. Jos saa muun niin ssa yhdyntä-O:nkin, muttei siltä seisomalta vaan harjoituksella. Parikohtainen juttu ja sitoo perisuhteseen vielä enemmän kuin aina varma super-G.
>>Ehdollisten ja ehdottomien
>>refleksien lisäksi vaikuttaa
>>sellainen ilmiö kuin LEIMAUTUMINEN
>>(impritation, zapetshatlenie) jolla
>>voi olla kokonaan kolmannenlainen
>>hermostollinen perusta ehdollisiin ja
>>ehdottomiin (genettisiin)
>>reflekseihin nähden, ja joka vaiuttaa
>>mm. siihen, ketä ja mitä ihminen tai
>>eläin MATKII, ja tähän saattaa
>>liittyä tuo seksuaalinen
>>suuntautuminen.
>Kyllä, seksuaalinen suuntautuminen
>on jo sikiöaikana tapahtuva
>hormonaalinen leimautumisilmiö; tästä
>aiheesta biologi Jussi Viitala piti
>taannoin mielenkiintoisen esitelmän.
Minä on usko Viitalan Jussia, vaikka tuo asia noin olisikin. Hän on atipavlovisti. ja se tarkoittaa myös sitä että hänen myyräpopulaatiotukimuksensa eivät ole välttämättä kovin adekvaatteja: esimerkiksi myyrälajien ristikkäisiä populaationvaihteluja on seliteety sillä että näin niiden viholliset eivät opi "llian hyviksi" myyränmetsästäjiksi.
Kerran Maarit Tastula järjesti Punaiesessa (vai oliko se "ruskea") langassa sen kanssa sellaisen sovitun "väittelyshown", että minä odotin että koskahan ne alkavat n...maan kesken ohjelman...
>Myös parisuhteen muodostumisessa voi
>tapahtua jotain vastaavaa, vaikka se
>tunnetila ei välttämätää olekaan yhtä
>pysyvä kuin seksuaalinen
>suuntautuminen.
Samaa mieltä, tämä on aivan mahdollista.
|
|
|
RK
21.09.2006 01:26:17
215177
|
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen
VIK kirjoitti 20.09.2006 (215137)...
>Loppujutun katkaisi infiniteloop...
>
>>"" Dr. Lloyd said the
>>Baker-Bellis argument was
>>"fatally flawed because their
>>sample size is too small."
>>"In one table," she said,
>>"73 percent of the data is based
>>on the experience of one person.
>"
>>RK: Ei ole kuitenkaan mainittu että
>>kumman, Bakerin vai Bellisin. Se
>>loppu 27% on sitten sen toisen. Mutta
>>noin kierot naiset on kyllä hyvin
>>voineet kayttää salaa
>>"rakastajaltakin"
>>pillereitä (eikä vain siltä tuhnulta
>>aviomieheltä...)"
>VIK >Heh, onnistuitpa taas
>ymmärtämään
>>lukemasi väärin. Tuossa ei sanota,
>>että 73% datasta perustuu
>>jommankumman tutkijan kokemuksiin ja
>>27% toisen tutkijan kokemuksiin. Vaan
>>että 73% datasta perustuu jonkun
>>yhden koehenkilön kokemuksiin (ja
>>loputkin vain muutaman).
>RK: "Sen pahempi, jso
>koehenkilöt ovat muut kuin tutkijat
>itse: taas kaksi tai kolme
>mahdollista valehtelijaa lisää
>tuloksien epävarmuutta
>lisäämässä!"
>No yleensä tutkimuksissa käytetään
>tietysti mahdollisimman suurta määrää
>koehenkilöitä, jos haetaan jotain
>yleispätevää teoriaa. Tutkijat toki
>voivat itsekin toimia koekaniineina,
>mutta jos heitä on liian vähän niin
>heitä on liian vähän.
>VIK > Pointti on
>>siis, että koehenkilöitä on aivan
>>liian vähän jotta tuloksista voisi
>>päätellä ylimalkaan mitään
>>yleistettävää.Ja miten ihmeessä e-
>>pillerien käyttö tai sen salailu
>>liittyy asiaan ollenkaan?
>RK "No kun ne koehenkilöt kai
>minun ymmärtääkseni väittivät, että
>naiset olisivat heidän kanssaan
>yrittäneet tulla raskaaksi
>aviomieheltään salaa...
>Minä en ollenkaan käsitä koko
>kuviota: jos nainen meinaa saada
>vierasta niin kyllä taatusti on
>pidettävä visusti turpansa kiinni
>mitään raskaaksituloaikeistaan!
>"
>Ei, olet ymmärtänyt väärin.
>Koehenkilöt eivät yrittäneet tulla
>raskaaksi eivätkä väittäneet
>tällaista tutkijoille eivätkä
>seksikumpppaneilleen, eikä sitä
>heiltä kysyttykään. Heiltä kysyttiin
>vain orgasmeista yms.
>Jutussa mainittiin vain, että nainen
>saattaa saada jälkeläisilleen
>parempia geenejä muualta kuin
>vakimieheltään, ja että tämä olisi
>ultimaattinen syy ylipäänsä tuntea
>kiinnostusta syrjähyppyihin.
>Samoinhan tekevät monet muutkin
>eläinlajit. Mutta tietenkään tämä ei
>ole mikään yksilön TIETOINEN motiivi.
>Tieto seksin ja lastensaannin
>korrelaatiosta ei ole hillinnyt
>ihmisten seksuaalisia haluja, vaan
>motivoinut keksimään ehkäisykeinoja.
Parisuhde ei sinänsä ilmeisetikään ole missään Keenissä sen paremmin O:n kuin muutakaan kautta.
Että jos parisuhde on olemukseltaan ei-biologinen sosiaalinen ilmiö, niin tasan samaa on siinä tapauksessa luonteeltaan myös vieraissakäyminen. "Parisuhteessa" sattuu vaan olemaan yleensä enemmäkin osapuolia, kuten lapsia, jotka joutuvat sosiaaliseen leikkiin vastoin tahtoaan, jos vanhemmat harrastavat "vieraissahyppykilpailuja".
|
|
|
kymysys
21.09.2006 01:26:42
215202
|
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen
>Että jos parisuhde on olemukseltaan ei-biologinen
>sosiaalinen ilmiö, niin tasan samaa on siinä tapauksessa
>luonteeltaan myös vieraissakäyminen.
Miksi sitten parisuhteessa harjoitetaan seksiä? Vai onko seksuaalisuus sekin opetettu käyttäytymismuoto?
|
|
|
RK
21.09.2006 01:26:51
215211
|
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen
kymysys kirjoitti 21.09.2006 (215202)...
>>Että jos parisuhde on olemukseltaan
>ei-biologinen
>>sosiaalinen ilmiö, niin tasan samaa
>on siinä tapauksessa
>>luonteeltaan myös vieraissakäyminen.
>Miksi sitten parisuhteessa
>harjoitetaan seksiä?
Eiköhän käsite ´parisuhde´ suorastaan määritellä ilmiönä tuolta pohjalta. Se on tietoisen päätöksen tuote, että seksi keskitetään sinne parisuhteeseen. Tämä taas on ennen kaikkea yhteiskunnan tarjoamien mallien ja usein myös kokemuksellisen vertalun tulosta. Eikä tämän tarvitse olla minkäänlaista "ihmisluontoa vastaan" (frankkarit), kuten ei myöskään "sellaisen ilmentymä" (evarit). Puhumattakaan mistään "Kohtalosta" taia "Herran säädöksestä"...
Ja tässä yhteydessä ´yhteískunta´ ei tarkoita pelkästään kapitalisteja, eikä edes pelkästään "kolmikantaa" (taas frankkarit...), vaan kaikkia ihmisiä, myös niitä jotka ovat tavalla toisella olevaa järjestystä vastaan.
> Vai onko
>seksuaalisuus sekin opetettu
>käyttäytymismuoto?
On.
Opeteltu ja opetettu.
Sille on tiedyt biologiset edellytykset oltava, ja nämä sittenvaikkutavat seksuaalisuuden kautta jopa muihinkin asioihin kuin seksiin, mutta ilmanyhtesikunnan tarjoamaa mallia ja vuorovaikutusta ja myös pitkää riviä ihan muita opeteltuja edellytyksiä niistä palasista ei synny toimivaa seksuaalisuutta.
|
|
|
VIK
22.09.2006 01:27:01
215221
|
... naisen orgasmista ja muista reflekseistä
RK kirjoitti 21.09.2006 (215176)...
>Sinä peräsit "funktiota".
Niin, sellainen pitäisi olla *jos* väitetään jonkin ilmiön olevan adaptaatio eli luonnonvalinnan kautta kehittynyt.
>Miehen evoluution sivutuotteena ole
>minen ei ole funktio,
Ei tietekään. Kaikki ilmiöt eivät ole adaptaatioita. Jotkut ovat adaptaation sivutuotteita, jotkut ihan satunnaisia. Jos jollakin ilmiöllä ei ole funktiota, niin sillä ei ole funktiota.
>Minä väitän, että O. vaikuttaa
>"lisääntymismenestykseen"
>koukuttamalla seksiin, ja luomalla
>emotonaalista väriä kaikkeen "O.-
>ympäristöön", syöttämällä
>ehdollitumisjärjestelmään tiettyjä
>kemikaaleja.
Naisen lisääntymismenestys ei viime kädessä riipu siitä miten koukuttunut hän on seksiin. Miehen sitävastoin riippuu.
>MUtta esimerkiksi Hrdyn jutussa on
>"evoluutiofeministinen"
>piiloaksiooma, että
>"ehdollistumista ei ole".
Missä ihmeen "Hrdyn jutussa"? Nythän oli kyse artikkelista, jossa vain lyhyesti viitattiin Hrdyn tuloksiin muiden joukossa.
>Käyttäytymisen mahdollinen
>biologinen evoluutio kulkee täysin
>eri tavalla, jos on myös ehdollisia
>refleksejä, joiden kanssa myös
>ehdottomien täytyisi kilpailla, kuin
>että jos niitä ei olisi.
Ehdolliset ja ehdottomat refleksit eivät millään tavoin kilpaile toistensa kanssa, eikä evoluutiopsykologiassa ole mitään mikä estäisi ehdollistumisilmiöiden olemassaoloa.
Mutta tästä asiastahan on väännetty jo vuosia sitten niin paksua rautalankaa että en jaksa aloittaa uudelleen.
>>>nimenomaan ehdollistuneen tiedon >
>>(osaltaan) laukaisemana, sillä
>>Orgasmia ei laukaise mikään
>>"tieto", eikä tieto voi
>>olla ehdollistunutta.
>OHO!
>NYT tuli täysin uutta
>"psykologiaa"!
>KAIKKI tieto on kieliperäisenä AIVAN
>EHDOTTOMASTI nimenomaan
>"EHDOLLISTUNUTTA",
>ehdollistumisjärjestelmässä
>sijaisevaa (koska symbolifunktio on
>muuntunut instrumentaaliehdollinen
>refleksi)!
>Eikä O. laukea ilman tietoa ja
>ehdollituneisuutta ihmistenvälisiin
>suhteisiin muuta kuin sähköiskulla
>selkäytimeen!
Sinä ilmeisesti tarkoitat "tiedolla" jotain ihan muuta kuin mitä se normaalikielenkäytössä tarkoittaa.
Tietoa ovat esimerkiksi sellaiset asiat kuin "nyt sataa", "siellä tietyssä paikassa kasvaa paljon mustikoita", "tuo naapuri on taitava laulaja", jne. Ihmisellä voi olla kokemusperäistä tai intuitiivista tietoa siitä, miten -- ts. millaisin ärsykkein -- saa O:n aikaiseksi kumppanilleen tai itselleen, mutta eihän se tieto O:a laukaise vaan se ärsyke (joka tietoa käyttäen tai ihan muutenvain sattumoisin tuotetaan).
Tieto on toki aina tavalla tai toisella opittua, mutta vaikka se olisi ihan ehdollistumalla opittu (vaikkapa se Pavlovin koirien tieto, että kellonsoiton jälkeen saa ruokaa) niin ei se itse tieto silti ole ehdollistunut.
Em. esimerkki osoittaa myös, ettei tieto ole "kieliperäistä".
>"Susilapsilla" ei ole
>seksuaalisuutta, koska niillä ei ole
>tietoa!
Susilasten mieli ei ole päässyt kehittymään normaalissa ympäristössä, joten se voi olla monellakin tavalla rikki, mutta ongelma ei ole tiedon puutteessa vaan ihmissuhteiden puutteessa. Mitä sinä muuten heidän seksuaalisuudestaan tiedät -- eivätkö he edes masturboi?
Mitä kaikkea kastemadon täytyy "tietää" voidakseen paritella? Entä suden? Simpanssin?
>Ihmisten
>"seksiominaisuudet" ovat
>"parantuneet".
Tämä olisi kiinnostava tieto, jos sen todenperäisyydestä olisi edes jonkinlaista näyttöä. Ei sinulla olisi esittää edes jotakin julkaistua tutkimusta aiheesta?
>Tuolle sinänsä ilmeisen oikeale
>seikalle on rakennettu koko
>sukupuolivalinnan teoria joidenkin
>ihmisen ominaisuuksien
>selittämisessä: äänen ja sitä kautta
>puheen, ja sitä kautta aivokuoren,
>joidenkin ulkoisten piirteiden ja
>tietysti O.:n ym. "sen
>piirin" asioiden.
Eihän seksuaalivalintateorialla ole mitään tekemistä sen kanssa miten hyvät "seksiominaisuudet" jollakin lajilla on (mitä tämä edes tarkoittaneekaan). Seksuaalivalintateoria selittää mm. riikinkukon pyrstön olemassaolon, vaikka kukaan ei liene tutkinut miten paljon riikinkukot nauttivat seksistä verrattuna vaikkapa fasaaneihin.
Se taas missä määrin mainitsemasi asiat ihmisellä ovat seksuaalivalinnan vs. muun luonnonvalinnan tulosta, on hyvinkin epäselvää.
>>Joo, on siinä sekin. Koska ko.
>>refleksi koetaan miellyttäväksi, niin
>>tulee hakeuduttua tilanteisiin joissa
>>sen kokee. Mutta samahan pätee
>>esimerkiksi herkkuruokaan; tältä
>>kannalta ei siis ole olennaista
>>johtuuko mielihyvä jostakin
>>refleksistä vai ei.
>Ei OLEKAAN: voimakas mielihyvä
>koukuttaa aina, ja erityisesti jokin
>endorfiinipumppaus hermostoon!
Aivan. Eli se koukutushypoteesisi ei selitä naisen orgasmin olemassaoloa, ei vaikka tuo koukutus vaikuttaisikin jotenkin lisääntymismenestykseen.
>MYÖS REAKTIO saattaa olla TÄYSIN
>OPITTU, ellet satu tietämään.
Tiedän toki. Ja kun opettelee reagoimaan johonkin ärsykkeeseen tietyllä tavalla niin kohta se ns. "menee selkäytimeen" eli muuttuu refleksiksi.
Arkinen esimerkki on vaikka autolla ajo. Kun haluaa vaihtaa välityssuhdetta niin vasen jalka painuu kytkimelle ja oikea vaihdekepille ilman mitään ajattelua. Vasenkätisen liikenteen maassa autoillessaan joutuukin sitten tietoisesti ponnistelemaan ettei haroisi ovenkahvaa, ja tällöin hermoimpulssit kiertävät mutkan aivoissa asti.
>Mutta kuten sanottu, nyt puhutaan
>kerrankin niistä ehdottomista!
Joo. Jotka siis ovat valmiiksi "tehdasasetuksissa".
>>Eihän imemistäkään tarvitse oppia.
>Kyllä kuule ihmnsen se taritsee
>oppia. Nieliseminen on ehdoton
>refleksi, kun vaikka maitoa kaadetaan
>lapsen kurkkuun.
Älä nyt. Ei kai kukaan täyspäinen tuolla tavoin yritä vauvaa ruokkia? Nieleminen on ehdoton refleksi, jonka laukaisee ruoan tai juoman ottaminen suuhun vapaaehtoisesti sopivankokoisena annoksena. Jos jotakin kaadetaan kurkkuun, niin ehdoton refleksihän päinvastoin sulkee nielun. Jotkut oluen himojuojat kyllä kuulemma oppivat tukahduttamaan tuon refleksin.
Synnynnäisen refleksin voi kyllä yleisestikin myös "ehdollistaa" pois. Esimerkiksi silmän räpytysrefleksi pitää opetella tukahduttamaan jos haluaa meikata tai käyttää piilolaseja.
>Voi mennä jonkin
>aikaa siinä imemisen opettamisessakin.
Miten se "opettaminen" muka tapahtuu? Selitätkö vauvalle että otapa nänni tiiviisti suuhun ja tee semmoinen alipaine? Vai näytätkö mallisuorituksen ja odotan sen matkivan? Ainoa mitä voi tehdä on tarjota nisää tai tuttia ja odottaa että refleksi ensimmäisen kerran laukeaa.
Jotkut kyllä ottavat tästä asiasta niin kauhean stressin ettei ole ihme vaikka epätoivo iskisi sekä vauvaan että imettäjään ja odottavan aika tuntuu pitkältä.
>Ja kaiki lapset eivät ime. Jos on
>esimerkiksi kitahalkio.
He eivät varmastikaan ole eläneet kovin pitkään aikana jolloin sitä ei osattu korjata.
>Opiaattiripuvuuden mahdollisuus on
>biloginen fakta jolle on oltava
>biologinen selitys.
>Sinä se jo tuolla sanoitkin.
Niin, siis se että opiaatit matkivat mielihyvään liittyviä kemikaaleja aivoissa.
>Se on Oopiumikasvien
>evolutionaarinen ase niitä syöviä
>nisäkkäitä vastaan.
Jaa että unikon edun mukaista on että nisäkkäät saavat siihen riippuvuuden ja himoitsevat sitä yhä enemmän?
Kasvit kyllä käyttävät aseina pahanmakuisia ja välittömästi myrkyllisiä kemikaaleja puolustautuakseen syöjiä vastaan, mutta myös hyvänmakuisia ja ravitsevia aineita houkutellakseen eläimet levittämään siemeniään.
Opiaatit eivät kyllä taida olla kumpaakaan, en tiedä mitä unikko itse niillä tekee.
|
|
|
21x666
22.09.2006 01:27:02
215222
|
Re: ... naisen orgasmista ja muista reflekseistä
VIK kirjoitti 22.09.2006 (215221)...
>>Se on Oopiumikasvien
>>evolutionaarinen ase niitä syöviä
>>nisäkkäitä vastaan.
>Jaa että unikon edun mukaista on
>että nisäkkäät saavat siihen
>riippuvuuden ja himoitsevat sitä yhä
>enemmän?
Onko tämä himo johtanut mielestäsi kasvatuksen lisääntymiseen vai sen
vähentymiseen?
|
|
|
VIK
22.09.2006 01:27:03
215223
|
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen
RK kirjoitti 21.09.2006 (215211)...
>Se on tietoisen päätöksen
>tuote, että seksi keskitetään sinne
>parisuhteeseen. Tämä taas on ennen
>kaikkea yhteiskunnan tarjoamien
>mallien ja usein myös kokemuksellisen
>vertalun tulosta.
>> Vai onko
>>seksuaalisuus sekin opetettu
>>käyttäytymismuoto?
>On.
>Opeteltu ja opetettu.
Ei pidä paikkaansa. 1960-luvun hippiaateeseenhan kuului kyseenalaistaa (muiden porvarillisten tapojen ohella) parisuhde ja ihanteena oli vapaa seksi, kaikki kaikkien kanssa. Mutta kuinka ollakaan, kommuuneissakin muodostui pariskuntia jotka eivät halunneet toteuttaa tätä vapautta vaan keskittivät seksihalunsa toisiinsa.
Ihmisen halu pysyä tai olla pysymättä yksiavioisena ei riipu ympäröivästä yhteiskunnasta yleisesti, koskapa samassa yhteisössä elävät voivat käyttäytyä tältä osin ihan erilailla. Se riippuu omista ja kumppanin henkilökohtaisista ominaisuuksista (synnynnäisistä ja/tai hankituista) ja niiden yhteensopivuudesta.
|
|
|
VIK
22.09.2006 01:27:04
215224
|
Opiaattiriippuvuus
21x666 kirjoitti 22.09.2006 (215222)...
>VIK kirjoitti 22.09.2006 (215221)...
>>>Se on Oopiumikasvien >
>>evolutionaarinen ase niitä syöviä >
>>nisäkkäitä vastaan.
>>Jaa että unikon edun mukaista on
>>että nisäkkäät saavat siihen
>>riippuvuuden ja himoitsevat sitä yhä
>>enemmän?
>Onko tämä himo johtanut mielestäsi
>kasvatuksen lisääntymiseen vai sen
>vähentymiseen?
Lisääntymiseen tietysti, joten unikko on kyllä hyötynyt ihmisen opiaattiriippuvuudesta. Mutta tällöin opiaatit ovat pikemminkin houkutusaineita, eivät torjunta-aseita.
Ja unikot lienevät tuottaneet opiaattejaan PALJON ennen kuin ihminen oli maanviljelyä keksinyt, joten tämä ei ole SYY miksi ne opiaattia tuottavat. Unikolla on vain käynyt hyvä tuuri.
|
|
|
RK
22.09.2006 01:27:07
215227
|
Re: ... naisen orgasmista ja muista reflekseistä
VIK kirjoitti 22.09.2006 (215221)...
>RK kirjoitti 21.09.2006 (215176)...
>>Sinä peräsit "funktiota".
>Niin, sellainen pitäisi olla *jos*
>väitetään jonkin ilmiön olevan
>adaptaatio eli luonnonvalinnan kautta
>kehittynyt.
>>Miehen evoluution sivutuotteena oleminen ei ole funktio,
>Ei tietekään. Kaikki ilmiöt eivät
>ole adaptaatioita. Jotkut ovat
>adaptaation sivutuotteita, jotkut
>ihan satunnaisia. Jos jollakin
>ilmiöllä ei ole funktiota, niin sillä
>ei ole funktiota.
Sitten sellainen ilmiö ei saisi myöskään "kuluttaa" mitään, eikä siitä saisi olla mitään harmia.
>>Minä väitän, että O. vaikuttaa
>>"lisääntymismenestykseen"
>>koukuttamalla seksiin, ja luomalla
>>emotonaalista väriä kaikkeen "O.-
>>ympäristöön", syöttämällä
>>ehdollitumisjärjestelmään tiettyjä
>>kemikaaleja.
>Naisen lisääntymismenestys ei viime
>kädessä riipu siitä miten koukuttunut
>hän on seksiin. Miehen sitävastoin
>riippuu.
Näin varmasti on, ja on ennen ollut nykyistä paljon suuremmassakin määrin.
>>MUtta esimerkiksi Hrdyn jutussa on
>>"evoluutiofeministinen"
>>piiloaksiooma, että
>>"ehdollistumista ei ole".
>Missä ihmeen "Hrdyn
>jutussa"? Nythän oli kyse
>artikkelista, jossa vain lyhyesti
>viitattiin Hrdyn tuloksiin muiden
>joukossa.
Korjaan: Hrdyn juttu oli niistä se, jossa tuota piiloaksioomaa EI OLE.
" In the 1981 book "The Woman That Never Evolved" and in her other work, Dr. Hrdy argues that orgasm evolved in nonhuman primates as a way for the female to protect her offspring from the depredation of males.
She points out that langur monkeys have a high infant mortality rate, with 30 percent of deaths a result of babies' being killed by males who are not the fathers. Male langurs, she says, will not kill the babies of females they have mated with.
In macaques and chimpanzees, she said, females are conditioned by the pleasurable sensations of clitoral stimulation to keep copulating with multiple partners until they have an orgasm. Thus, males do not know which infants are theirs and which are not and do not attack them. "
(Tutkija Hrdy on tunnettu evofem. haistapaskantietelijä, Helsingin yliopistossakin vähän "tutkimuksessa" kuin "tutkimuksessa" siteerattu...
Minä alan omasta puolestani kehitellä "teoriaa" evofem. "tutkimuksen" ja ~ politiikan "evolutiivista juurista"...)
" Dr. Hrdy also argues against the idea that female orgasm is an artifact of the early parallel development of male and female embryos.
"I'm convinced," she said, "that the selection of the clitoris is quite separate from that of the penis in males." "
Että "lukko ja avain", niiden pitää toki "kehittyä täysin erikseen ja riippumatta toisistaan", että hyvä tulee...(tarkentaa vielä "Dr." Hrdy).
" But Dr. Hrdy said her work did not speak one way or another to the issue of female orgasm in humans. "My hypothesis is silent," she said. " "
Minua on raivostuttanut se että teoria on ns. "paholaismiesteorian" variantti.
Tuossa teoriassa tarkasti ottaen väitetään, että naaraiden vaikeasti saatava orgasmi on sitonut ehdollistumisen kautta apinat laumakäyttäytymiseen urosten "tappajanKeeniä" vastaan.
Todellisuudessa se tappajakäyttäytyminenkin on hyvin korkeatasoisilla eläimillä selitettävistä ehdollistumisen kautta UROSTEN orgasmilla, koska ne tulevat huomaamaan, jos elävät ahaalla rajoitetulla alueella niin että yksilöt "tuntevat" toisensa, että pennuuttomat naaraat ovat paritteluvalmiita mutta pennulliset eivät. Urokset sattavat tappaa omiakin pentujaan,se ei ole ollenkaan mahdotonta. Pelkässä ehdolistumisjärjestelmässä ilman ajattelua ei ole varsinaista "järkeä", se on reagointia niin kuin ehdottomatkin refleksit.
Ja ihmiseellä on sosiaalisesti esiintynyt niin omien (mm. Karthago ja Arabia, jos tapa kai oli lähtöisin), kuin tieysti vieraidenkin lasten systemaattista tappamista, se ei ole mikään salaisuus.
>>Käyttäytymisen mahdollinen
>>biologinen evoluutio kulkee täysin
>>eri tavalla, jos on myös ehdollisia
>>refleksejä, joiden kanssa myös
>>ehdottomien täytyisi kilpailla, kuin
>>että jos niitä ei olisi.
>Ehdolliset ja ehdottomat refleksit
>eivät millään tavoin kilpaile
>toistensa kanssa,
TOTTA H...TISSÄ ne "kilpailevat"!
Se on koko nisäkkäiden neurofysilogisen evoluution "suuri linja", jos mikä, että ehdolliten reflekien järjestelmä syrjäyttää evoluutiossa ehdollisia!
http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/darwinkin_tunkiolle.html
" Ihmisen tai leijonan kokemukset eivät mene geeniin edes luonnonvalinnalla. Sen sijaan ne ulkoiset syyt, jotka aiheuttivat myös kokemuksen, asettavat suoraan yksilön geeneineen ”koetukselle” luonnonvalinnassa. Opitut reagointimallit niihin (juuri se kokemus) ovat päinvastoin omiaan syrjäyttämään aistinten suoraan laukaisemia refleksiomaisia synnynnäisiä reagointimalleja, koska heikentävä mutaatio tuollaisessa ehdottomassa refleksissä ei ole haitallinen, jos opittu kokemusperäinen ehdollinen refleksi vain korvaa sen paremmalla mallilla! Tuollaisten ehdottomien refleksien väheneminen opittujen ehdollisten tieltä onkin evoluutiobiologinen empiirinen fakta. "
> eikä evoluutiopsykologiassa ole mitään
>mikä estäisi ehdollistumisilmiöiden
>olemassaoloa.
Paitsi että siellä on kategorinen oppiaksiooma, joka kieltää ehdollistumisen JA MUUNKIN TODELLISEN OPPIMISEN:
http://www.nakokulma.net/index.php?topic=4254.0
”Primer” kieltää ehdottoman kategorisesti ehdollistumis- eli (yleis)oppimisjärjestelmän olemassolon, kaikki oppiminen muka olisi jonkin ”jo olevan aktivoitumista” (jollaisia ilmiötä niitäkin on, sellaisia ehdottomia refleksejä, joita aktivoimaan tarvitaan tietynlaisia ehdollisia refleksejä, mutta niitä on vain muutama, esimerkiksi oksennusrefleksi, ja orgasmi…eivätkä ne ole tajuntaa, vaan se ulkopuolisia ilmiötä, joista emme tiedä mitään ennen kuin olemme sellaisia reaktioita kokeneet)
http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/primer.html
" What evolutionary psychology is not.
For all the reasons discussed above, EPs expect the human mind will be found to contain a large number of information-processing devices that are domain-specific and functionally specialized. The proposed domain-specificity of many of these devices separates evolutionary psychology from those approaches to psychology that assume the mind is composed of a small number of domain general, content-independent, "general purpose" mechanisms -- the Standard Social Science Model. "
> Mutta tästä asiastahan
>on väännetty jo vuosia sitten niin
>paksua rautalankaa että en jaksa
>aloittaa uudelleen.
Linkkiä vaan. Tallella on väittelyt.
>>>>nimenomaan ehdollistuneen tiedon > >
>>(osaltaan) laukaisemana, sillä
>>>Orgasmia ei laukaise mikään >
>>"tieto", eikä tieto voi >
>>olla ehdollistunutta.
>>OHO!
>>NYT tuli täysin uutta
>>"psykologiaa"!
>>KAIKKI tieto on kieliperäisenä AIVAN
>>EHDOTTOMASTI nimenomaan
>>"EHDOLLISTUNUTTA",
>>ehdollistumisjärjestelmässä
>>sijaisevaa (koska symbolifunktio on
>>muuntunut instrumentaaliehdollinen
>>refleksi)!
>>Eikä O. laukea ilman tietoa ja
>>ehdollituneisuutta ihmistenvälisiin
>>suhteisiin muuta kuin sähköiskulla
>>selkäytimeen!
>Sinä ilmeisesti tarkoitat
>"tiedolla" jotain ihan
>muuta kuin mitä se
>normaalikielenkäytössä tarkoittaa.
Ne en kyllä tarkoita, vaan just sitä: "käytännöllisen toiminnan suhteellisen luotettavaa teoreettista perustaa".
Sitä aika lähellä on ´taito´, jonka ei tarvitse olla kilellistä.
>Tietoa ovat esimerkiksi sellaiset
>asiat kuin "nyt sataa",
>"siellä tietyssä paikassa kasvaa
>paljon mustikoita", "tuo
>naapuri on taitava laulaja", jne.
>Ihmisellä voi olla kokemusperäistä
>tai intuitiivista tietoa siitä, miten
>-- ts. millaisin ärsykkein -- saa O:n
>aikaiseksi kumppanilleen tai
>itselleen, mutta eihän se tieto O:a
>laukaise vaan se ärsyke (joka tietoa
>käyttäen tai ihan muutenvain
>sattumoisin tuotetaan).
Kyllä se tietokin sen osaltaan laukaisee.
Se "sattumoisin tuotetva loppuärsyke" voi olla pelkkä loppusilaus, "aihe" eikä "syy"...
>Tieto on toki aina tavalla tai
>toisella opittua, mutta vaikka se
>olisi ihan ehdollistumalla opittu
>(vaikkapa se Pavlovin koirien tieto,
>että kellonsoiton jälkeen saa ruokaa)
>niin ei se itse tieto silti ole
>ehdollistunut.
Miten niin, "itse tieto ei ole ehdollistunut"?
Mikä se sellainen "itse tieto" on?
Kellonsoitolla ei ole koiran psyykeen mitään yhteyttä, ellei se ole ehdollistunut jonkin sille ennestään "merkityksellisen" "mieleenpalauttajaksi", ja siten tätä mainittua koskevaksi informaatioksi!
> Em. esimerkki
>osoittaa myös, ettei tieto ole
>"kieliperäistä".
Eikä se siten ole myöskään sanan filosofisessa merkityksessä tietoa (knowledge, poznanie, Erkenntnis, connaissance), vaan se on "tavallista" ärsykesignaalia.
>>"Susilapsilla" ei ole
>>seksuaalisuutta, koska niillä ei ole
>>tietoa!
>Susilasten mieli ei ole päässyt
>kehittymään normaalissa ympäristössä,
>joten se voi olla monellakin tavalla
>rikki, mutta ongelma ei ole tiedon
>puutteessa vaan ihmissuhteiden
>puutteessa. Mitä sinä muuten heidän
>seksuaalisuudestaan tiedät -- eivätkö
>he edes masturboi?
Tietääkseni eivät.
>Mitä kaikkea kastemadon täytyy
>"tietää" voidakseen
>paritella?
Kastemadon ei tarvitse tietää mitään.
> Entä suden?
Erilainen psyykkinen rakenne, joka perustuu suorille ehdollisille reflekseille. Susilauma, erityisesti "alfanaaras", konrolloi jäsentensä seksitoimia.
Se ei päästä täysi-ikäisiä laumaan kuuluvia naaraspuolisia
pentujaan parittelemaan.
Olen muuten nähnyt tapauksen, jossa pershomo noin vuoden vanha uroskoira yritti kaikenalisella viekkaudella ja muulla päästä hyppäämään toisen hieman isomman uroskoiran selkään, ja sitä jatkui varmaan kuukausikaupalla, ja se maksoi hengen tälle pikkumustille. Toinen koira oli ensin täysin ulalla, ja sitten suuttui ja raivostui, saattoi vaikka yrittää tappakin tämän "perskärpäsen". Sen tappoi kuitekin isäntä, ja sitten se ahdisteltu tappoi jonkin toisen pennun ja joutui itsekin "pölkylle". Kaikki kuoli kuin Hamletissa...
> Simpanssin?
Ei opi seksiä jos on kasvanut jonkin mekaanisen keinoemon imettämänä (Harlown et. al. kokeet).
>>Ihmisten
>>"seksiominaisuudet" ovat
>>"parantuneet".
>Tämä olisi kiinnostava tieto, jos
>sen todenperäisyydestä olisi edes
>jonkinlaista näyttöä. Ei sinulla
>olisi esittää edes jotakin julkaistua
>tutkimusta aiheesta?
No jos vertaa vaikka gorillaan.
>>Tuolle sinänsä ilmeisen oikeale
>>seikalle on rakennettu koko
>>sukupuolivalinnan teoria joidenkin
>>ihmisen ominaisuuksien
>>selittämisessä: äänen ja sitä kautta
>>puheen, ja sitä kautta aivokuoren,
>>joidenkin ulkoisten piirteiden ja
>>tietysti O.:n ym. "sen
>>piirin" asioiden.
>Eihän seksuaalivalintateorialla ole
>mitään tekemistä sen kanssa miten
>hyvät "seksiominaisuudet"
>jollakin lajilla on (mitä tämä edes
>tarkoittaneekaan).
Miten niin? Sellaiset ominaisuudet, mitä seksivalinta suosii, yleistyvät.
>Seksuaalivalintateoria selittää mm.
>riikinkukon pyrstön olemassaolon,
>vaikka kukaan ei liene tutkinut miten
>paljon riikinkukot nauttivat seksistä
>verrattuna vaikkapa fasaaneihin.
Tuossa voisipuhua signaloititeorista, ehdottomien refleksien ja ulkoisten piirteiden koevoluutiosta. Mutta on siinä muitakin kovempia tekijöitä mukana: uroksen "komea" ulkomuoto kertoo myös vihollisille, että se on hyvässä tappelukunnossa: kannattaa mielummin pyydystää ja syödä joku heikompi yksilö. Edelleen rajähtäneenkin uroksen viholliset huomaavat tavattoman paljon helpommin kuin naaraan: urokset vetävät vihollisten huomion naaraista itseensä. Se on lisääntymisen kannalta edullista. "Vähemmän turhia suita" siinä suhteessa esimerkiksi kanalinnuilla talvella.
>Se taas missä määrin mainitsemasi
>asiat ihmisellä ovat
>seksuaalivalinnan vs. muun
>luonnonvalinnan tulosta, on hyvinkin
>epäselvää.
Kieltämättä.
>>>Joo, on siinä sekin. Koska ko. >
>>refleksi koetaan miellyttäväksi, niin
>>>tulee hakeuduttua tilanteisiin joissa
>>>sen kokee. Mutta samahan pätee >
>>esimerkiksi herkkuruokaan; tältä >
>>kannalta ei siis ole olennaista >
>>johtuuko mielihyvä jostakin >
>>refleksistä vai ei.
>>Ei OLEKAAN: voimakas mielihyvä
>>koukuttaa aina, ja erityisesti jokin
>>endorfiinipumppaus hermostoon!
>Aivan. Eli se koukutushypoteesisi ei
>selitä naisen orgasmin olemassaoloa,
>ei vaikka tuo koukutus vaikuttaisikin
>jotenkin lisääntymismenestykseen.
Ehdollistumisjärjestelmä "kaipaa" "endorfiinipumppausta",
ja O:n kanssa se on erilainen kuin ilman sitä.
Riippuu olosuhteista, lisääkö sellainen todennäköisesti lisääntymismenestystä.
Väittäisin, että joissakin tilanteissa lisää. O.:lla voi olla jotakin senkin kanssa tekemistä haluavatko naiset ehdottomasti lisääntyä vai eivät. Jotka eivät kauheasti pidä väliäkään, ovat ainakin minun tuntumani mukaan usein samoja, jotka eivät myökään "jysäytä"...
>>MYÖS REAKTIO saattaa olla TÄYSIN
>>OPITTU, ellet satu tietämään.
>Tiedän toki. Ja kun opettelee
>reagoimaan johonkin ärsykkeeseen
>tietyllä tavalla niin kohta se ns.
>"menee selkäytimeen" eli
>muuttuu refleksiksi.
Tuon automatisoi(tu)mista, toiminnan, josta ON JO ehdollistunut tiedollinen ja taidollinen malli. Sitä harrastetaan erityisesti urheilussa, ja musiikissa jne.
Mutta niin kuin pyörän pitäminen pystyssä ajaessa niin ettei sitä tahdo saada kaatumaan vaikka yrittäisi, se on ihmisen aito suora ehdollinen refleksi.
>Arkinen esimerkki on vaikka autolla
>ajo. Kun haluaa vaihtaa
>välityssuhdetta niin vasen jalka
>painuu kytkimelle ja oikea
>vaihdekepille ilman mitään ajattelua.
KYllä. Tuo voi olla kumpi tahnsa noista edellä mainituista, tai jopa kombinaatio. Se tapahtuu ajattelematta. Vasta jos se ei lupsahda niin kuin pitäisi, se tulee sillä sekunnilla tietoisuuteen.
>Vasenkätisen liikenteen maassa
>autoillessaan joutuukin sitten
>tietoisesti ponnistelemaan ettei
>haroisi ovenkahvaa, ja tällöin
>hermoimpulssit kiertävät mutkan
>aivoissa asti.
Just.
>>Mutta kuten sanottu, nyt puhutaan
>>kerrankin niistä ehdottomista!
>Joo. Jotka siis ovat valmiiksi
>"tehdasasetuksissa".
Ovat.
Eivätkä ne KÄYTTÄYTYMISESSÄ muodosta järjestelmää, systeemiä, kuten ehdolliset aina ("ylempi taso määrää alempaa", vaan ne ovat geeniperäisinä erillisiä, ja niiden järjestelmäyhtydet ovat ehdollistuneita.
>>>Eihän imemistäkään tarvitse oppia.
>>Kyllä kuule ihmisen se taritsee
>>oppia. Nielaiseminen on ehdoton
>>refleksi, kun vaikka maitoa kaadetaan
>>lapsen kurkkuun.
>Älä nyt. Ei kai kukaan täyspäinen
>tuolla tavoin yritä vauvaa ruokkia?
Kyllä sen vastasyntyneen kurkkuun pistetään keinotekoisesti äidinmaitoa. Sitten se vasta ossa etsiä sitä itsekin. Olen ollut kaksikin kertaa pistämässä.
>Nieleminen on ehdoton refleksi, jonka
>laukaisee ruoan tai juoman ottaminen
>suuhun vapaaehtoisesti
>sopivankokoisena annoksena.
Se on kurkun refleksi, joka laukeaa, kun kurkussa on "ylimääräistä". Jos nielaiseminen ei onnistu, seuraa geneettisperäisesti välittömästi yrjö. (Paitsi joissakin "kummallisissa" tapauksissa joita en huoli kertoa...)
> Jos
>jotakin kaadetaan kurkkuun, niin
>ehdoton refleksihän päinvastoin
>sulkee nielun.
Henkitorven, kyllä aivan välittämästi. Niin että ihminen voi tukehtua varsin mitättömään kurkkuun juuttuneeeseen roskaan. Tai kurkkuun päätyneeseen ampiaisenpistoon, jonka vaikutus tuntuu jossakin reseptorissa "vieraalta esineeltä".
> Jotkut oluen
>himojuojat kyllä kuulemma oppivat
>tukahduttamaan tuon refleksin.
>Synnynnäisen refleksin voi kyllä
>yleisestikin myös
>"ehdollistaa" pois.
>Esimerkiksi silmän räpytysrefleksi
>pitää opetella tukahduttamaan jos
>haluaa meikata tai käyttää
>piilolaseja.
Taas hiukan epätarkka tieto: ehdottoalle refleksille voi kehittää ehdollisen VASTAREFLEKSIN, esimerkiksi juuri sille räpytykselle (silmän refleksinomaiselle sulkeutumiselle).
Koska ehdolliset refleksit ovat aina "tilapäisiä" (ne EIVÄT ole siis fenotyyppisiä, kuten leimautumiset sattavat olla!), niin tuollaiset vastarefleksit katoavat, jos niitä ei enää tarvita, ja sen vanha geneettinen refleksi toimii entiseen tapaan. (O:ssa tai pikemminkin siihen pääsemiseksi tarvitaan vahvistavia ehdollisia refleksejä, jotka lisäävät kiihotusta sen "häyläämisen" (tmv.) lisäksi, ja sellaiset taidot yleensä parantuvat kokemuksen mukana, ainakin johonkin "rajaan" asti.
>>Voi mennä jonkin
>>aikaa siinä imemisen opettamisessakin.
>Miten se "opettaminen"
>muka tapahtuu? Selitätkö vauvalle
>että otapa nänni tiiviisti suuhun ja
>tee semmoinen alipaine? Vai näytätkö
>mallisuorituksen ja odotan sen
>matkivan? Ainoa mitä voi tehdä on
>tarjota nisää tai tuttia ja odottaa
>että refleksi ensimmäisen kerran
>laukeaa.
Äidin maitoa tiputetaan kurkkuu jollakin laittella. Ja palsenpitää nielata se ja "saada hyvä fiilis" siitä (ehdoton refleksi varmaan), ensimmäinen eläissään sitä laatua, ja sittenvasta tarjotaan sitä nisää. Se nieleskeleminenkin synnyttää imureaktion, kun pitää vain nisästä ilmatiiviisti kiinni. Ja ilmatiiviyskin voidaan saada ulkoakin aikaan painamalla päätä sopivaan suuntaan.
Ei tässä vielä kaikki: silmätkin voivat katsoa toinen kattoon ja toinen lattiaan, niide yhteistoiminta asettuu vasta kun alkaa olla näköhavaintoja. ja jos ei asetu, se asetetaan silmälääkärin toimesta. Voi olla jokin este.
> Jotkut kyllä ottavat tästä
>asiasta niin kauhean stressin ettei
>ole ihme vaikka epätoivo iskisi sekä
>vauvaan että imettäjään ja odottavan
>aika tuntuu pitkältä.
Ne refleksit pitää tuntea.
Se on muuten ihan sama jopa O:n kanssa.
Eikannata elätellä polliitisia harahaluuloja mihinkään suuntaan, EI MISSÄÄN TAPAUKSESSA MYÖSKÄÄN ANTIPAVLOVISTISEEN!
TAATUSTI nimittäin kostautuu...
>>Ja kaikki lapset eivät ime. Jos on
>>esimerkiksi kitahalkio.
>He eivät varmastikaan ole eläneet
>kovin pitkään aikana jolloin sitä ei
>osattu korjata.
Kyllä he elivät. Poppaihmiset tiesivät hommat. Historiasta tunnetaan julkkiksiakin keillä oli kitahalkio. Ellen aivan kauheasti erehdy, niin mm. Sokrateella oli.
Ja tietysti on aikuisten kitahalkoisten ruumiita kaivettu vanhoiltakin ajoilta.
>>Opiaattiripuvuuden mahdollisuus on
>>biloginen fakta jolle on oltava
>>biologinen selitys.
>>Sinä se jo tuolla sanoitkin.
>Niin, siis se että opiaatit matkivat
>mielihyvään liittyviä kemikaaleja
>aivoissa.
>>Se on Oopiumikasvien
>>evolutionaarinen ase niitä syöviä
>>nisäkkäitä vastaan.
>Jaa että unikon edun mukaista on
>että nisäkkäät saavat siihen
>riippuvuuden ja himoitsevat sitä yhä
>enemmän?
Ja kuolevat viimeistään sitten kun satokausi on ohi, kyllä.
>Kasvit kyllä käyttävät aseina
>pahanmakuisia ja välittömästi
>myrkyllisiä kemikaaleja
>puolustautuakseen syöjiä vastaan,
>mutta myös hyvänmakuisia ja
>ravitsevia aineita houkutellakseen
>eläimet levittämään siemeniään.
>Opiaatit eivät kyllä taida olla
>kumpaakaan, en tiedä mitä unikko itse
>niillä tekee.
Ne ovat tappavia myrkkyjä. Mutta tepsivät vain aivokorellisiin, kun taas kokaiini vaikutta banaanikärpäsiinkin.
|
|
|
RK
22.09.2006 01:27:08
215228
|
Oopiumunikko ja Hegel...
VIK kirjoitti 22.09.2006 (215224)...
>21x666 kirjoitti 22.09.2006 (215222)..
>.
>>VIK kirjoitti 22.09.2006 (215221)...
>>>>Se on Oopiumikasvien > >
>>evolutionaarinen ase niitä syöviä > >
>>nisäkkäitä vastaan.
>>>Jaa että unikon edun mukaista on >
>>että nisäkkäät saavat siihen >
>>riippuvuuden ja himoitsevat sitä yhä >
>>enemmän?
>>Onko tämä himo johtanut mielestäsi
>>kasvatuksen lisääntymiseen vai sen
>>vähentymiseen?
>Lisääntymiseen tietysti, joten
>unikko on kyllä hyötynyt ihmisen
>opiaattiriippuvuudesta. Mutta tällöin
>opiaatit ovat pikemminkin
>houkutusaineita, eivät torjunta-
>aseita.
>Ja unikot lienevät tuottaneet
>opiaattejaan PALJON ennen kuin
>ihminen oli maanviljelyä keksinyt,
>joten tämä ei ole SYY miksi ne
>opiaattia tuottavat. Unikolla on vain
>käynyt hyvä tuuri.
Ensin se unikko on pärjäilly vihollia tappamalla, ja nyt se pärjää oikein komeasti hitä koukuttamalla!
Malliesimerkki "evoluution viekkaudesta" (vrt. Hegelin "historian viekkaus", uusien ilmiöiden synnyttämisessä "tyhjästä"...)
|
|
|
21x666
22.09.2006 01:27:10
215230
|
Re: Opiaattiriippuvuus
VIK kirjoitti 22.09.2006 (215224)...
>21x666 kirjoitti 22.09.2006 (215222)..
>.
>>VIK kirjoitti 22.09.2006 (215221)...
>>>>Se on Oopiumikasvien > >
>>evolutionaarinen ase niitä syöviä > >
>>nisäkkäitä vastaan.
>>>Jaa että unikon edun mukaista on >
>>että nisäkkäät saavat siihen >
>>riippuvuuden ja himoitsevat sitä yhä >
>>enemmän?
>>Onko tämä himo johtanut mielestäsi
>>kasvatuksen lisääntymiseen vai sen
>>vähentymiseen?
>Lisääntymiseen tietysti, joten
>unikko on kyllä hyötynyt ihmisen
>opiaattiriippuvuudesta. Mutta tällöin
>opiaatit ovat pikemminkin
>houkutusaineita, eivät torjunta-
>aseita.
>Ja unikot lienevät tuottaneet
>opiaattejaan PALJON ennen kuin
>ihminen oli maanviljelyä keksinyt,
>joten tämä ei ole SYY miksi ne
>opiaattia tuottavat. Unikolla on vain
>käynyt hyvä tuuri.
Minkäsuuruisista ajallisista viiveistä on kyse? Kuinka pitkä aika saa mennä unikon opiaatin tuottamisen alkamisen ja maanviljelyn keksimisen välillä, jotta kyseessä olisi SYY? En löytänyt omista opuksistani minkäänlaista näkökulmaa tähän kysymykseen.
|
|
|
Puhis
22.09.2006 01:27:16
215236
|
Re: opiaateista
VIK kirjoitti 22.09.2006 (215221)...
>Niin, siis se että opiaatit matkivat
>mielihyvään liittyviä kemikaaleja
>aivoissa.
>>Se on Oopiumikasvien
>>evolutionaarinen ase niitä syöviä
>>nisäkkäitä vastaan.
>Jaa että unikon edun mukaista on
>että nisäkkäät saavat siihen
>riippuvuuden ja himoitsevat sitä yhä
>enemmän?
>Kasvit kyllä käyttävät aseina
>pahanmakuisia ja välittömästi
>myrkyllisiä kemikaaleja
>puolustautuakseen syöjiä vastaan,
>mutta myös hyvänmakuisia ja
>ravitsevia aineita houkutellakseen
>eläimet levittämään siemeniään.
>Opiaatit eivät kyllä taida olla
>kumpaakaan, en tiedä mitä unikko itse
>niillä tekee.
Mitä suurimmalla todennäköisyydellä unikko tuottaa opiaatteja torjumaan kasvin tai siementen syöntiä. Torjunnan kohde ei välttämättä ole ihminen/nisäkäs, vaan se voi olla vaikkapa lintu tai hyönteinen. Esim. kofeiini kahvin siemenissä on torjunta-aine, muistaakseni hyönteisiä vastaan.
Toisaalta eihän ihminen syö unikon siemenkotaa sellaisenaan. Veikkaisinpa, että unikon siemenkota mussutettuna ei maistu kovinkaan hyvältä. Ja ainahan on mahdollista, että opiaatit ovat torjuntakeino myös nisäkkäitä vastaan. Kun nuppi menee sekaisin, niin tuskinpa se eläimen eloonjäämistä edistää...
|
|
|
RK
22.09.2006 01:27:26
215246
|
Re: opiaateista
Puhis kirjoitti 22.09.2006 (215236)...
>VIK kirjoitti 22.09.2006 (215221)...
>>Niin, siis se että opiaatit matkivat
>>mielihyvään liittyviä kemikaaleja
>>aivoissa.
>>>Se on Oopiumikasvien >
>>evolutionaarinen ase niitä syöviä >
>>nisäkkäitä vastaan.
>>Jaa että unikon edun mukaista on
>>että nisäkkäät saavat siihen
>>riippuvuuden ja himoitsevat sitä yhä
>>enemmän?
>>Kasvit kyllä käyttävät aseina
>>pahanmakuisia ja välittömästi
>>myrkyllisiä kemikaaleja
>>puolustautuakseen syöjiä vastaan,
>>mutta myös hyvänmakuisia ja
>>ravitsevia aineita houkutellakseen
>>eläimet levittämään siemeniään.
>>Opiaatit eivät kyllä taida olla
>>kumpaakaan, en tiedä mitä unikko itse
>>niillä tekee.
>Mitä suurimmalla todennäköisyydellä
>unikko tuottaa opiaatteja torjumaan
>kasvin tai siementen syöntiä.
>Torjunnan kohde ei välttämättä ole
>ihminen/nisäkäs, vaan se voi olla
>vaikkapa lintu tai hyönteinen.
Opiaatit vaikuttavat vain aivokuorellisiin, erityisesti kädellisiin. Isolle pedoille, naudoille ja muille morfiini on voimakas nukutuasine.
> Esim.
>kofeiini kahvin siemenissä on
>torjunta-aine, muistaakseni
>hyönteisiä vastaan.
>Toisaalta eihän ihminen syö unikon
>siemenkotaa sellaisenaan.
>Veikkaisinpa, että unikon siemenkota
>mussutettuna ei maistu kovinkaan
>hyvältä.
Sitä käytetään mausteena varsinkin Baltiassa. sitä pidetään myös mahanlääkkeenä. Se oli tehoaineena sveistiläisessä Entero Vioformissa, jos joku muistaa, joka vedettiin markkinoilta opiaattipitoisuuden takia.
> Ja ainahan on mahdollista,
>että opiaatit ovat torjuntakeino myös
>nisäkkäitä vastaan. Kun nuppi menee
>sekaisin, niin tuskinpa se eläimen
>eloonjäämistä edistää...
Aivan. Mutta kyllä niitä kotia siihen joutuu syömään kilokaupalla tällä pohjoisella unikolla.
|
|
|
RK
22.09.2006 01:27:28
215248
|
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen
VIK kirjoitti 22.09.2006 (215223)...
>RK kirjoitti 21.09.2006 (215211)...
>>Se on tietoisen päätöksen
>>tuote, että seksi keskitetään sinne
>>parisuhteeseen. Tämä taas on ennen
>>kaikkea yhteiskunnan tarjoamien
>>mallien ja usein myös kokemuksellisen
>>vertalun tulosta.
>>> Vai onko >
>>seksuaalisuus sekin opetettu >
>>käyttäytymismuoto?
>>On.
>>Opeteltu ja opetettu.
>Ei pidä paikkaansa. 1960-luvun
>hippiaateeseenhan kuului
>kyseenalaistaa (muiden porvarillisten
>tapojen ohella) parisuhde ja
>ihanteena oli vapaa seksi, kaikki
>kaikkien kanssa. Mutta kuinka
>ollakaan, kommuuneissakin muodostui
>pariskuntia jotka eivät halunneet
>toteuttaa tätä vapautta vaan
>keskittivät seksihalunsa toisiinsa.
>Ihmisen halu pysyä tai olla
>pysymättä yksiavioisena ei riipu
>ympäröivästä yhteiskunnasta yleisesti,
>koskapa samassa yhteisössä elävät
>voivat käyttäytyä tältä osin ihan
>erilailla. Se riippuu omista ja
>kumppanin henkilökohtaisista
>ominaisuuksista (synnynnäisistä
>ja/tai hankituista) ja niiden
>yhteensopivuudesta.
Minäkin uskon, että sellainen promiskuiteettiyhteisö, jossa kaikkien ainakin tietyn ikäisten on pakko olla kaikkien kanssa, on vaikempi vahdittava jonkin kirkon tai hippiyhteisön taholta kuin jokin sellainen yhteisö jossa kaikkien olisi oltava ainakin olevinaan parisuhteessa, tai sitten kokonaan ilman seksuaalista kanssakäymistä. "Pinnaripariskunnat" yksinkertaisesti ottavat hatkat ensinmainituntyyppisistä yhteisöistä ja siirtyvät toteuttamaan "omaa vapauttaan".
Minä en tarkottanut vain tuota perhemuotoa.
Minä tarkoitin, että seksuaalisuus vaatii pelatakseen "kahdet refleksit", ehdottomat, kuten O. (joka tosin ei ole välttämätön ainakaan naisilla kuten jotodettiin) eli "sex-puolen", sekä ehdolliset, joiden lisäksi ihmisellä pitää olla sosiaalisesti omaksuttuja (tietoisia tai ehkä automatisoituneita (jotta niillä voisi kommunikoida muiden kanssa, eli "gender-Puolen".
Jos toinen ei pelaa, ei pelaa toinenkaan.
|
|
|
spkc
22.09.2006 01:27:44
215264
|
Re: opiaateista
Puhis kirjoitti 22.09.2006 (215236)...
>VIK kirjoitti 22.09.2006 (215221)...
>>Niin, siis se että opiaatit matkivat
>>mielihyvään liittyviä kemikaaleja
>>aivoissa.
>>>Se on Oopiumikasvien >
>>evolutionaarinen ase niitä syöviä >
>>nisäkkäitä vastaan.
>>Jaa että unikon edun mukaista on
>>että nisäkkäät saavat siihen
>>riippuvuuden ja himoitsevat sitä yhä
>>enemmän?
>>Kasvit kyllä käyttävät aseina
>>pahanmakuisia ja välittömästi
>>myrkyllisiä kemikaaleja
>>puolustautuakseen syöjiä vastaan,
>>mutta myös hyvänmakuisia ja
>>ravitsevia aineita houkutellakseen
>>eläimet levittämään siemeniään.
>>Opiaatit eivät kyllä taida olla
>>kumpaakaan, en tiedä mitä unikko itse
>>niillä tekee.
>Mitä suurimmalla todennäköisyydellä
>unikko tuottaa opiaatteja torjumaan
>kasvin tai siementen syöntiä.
>Torjunnan kohde ei välttämättä ole
>ihminen/nisäkäs, vaan se voi olla
>vaikkapa lintu tai hyönteinen. Esim.
>kofeiini kahvin siemenissä on
>torjunta-aine, muistaakseni
>hyönteisiä vastaan.
>Toisaalta eihän ihminen syö unikon
>siemenkotaa sellaisenaan.
>Veikkaisinpa, että unikon siemenkota
>mussutettuna ei maistu kovinkaan
>hyvältä. Ja ainahan on mahdollista,
>että opiaatit ovat torjuntakeino myös
>nisäkkäitä vastaan. Kun nuppi menee
>sekaisin, niin tuskinpa se eläimen
>eloonjäämistä edistää...
Poissulje, ettei voisi edistää!
Minulta meni aikoinaan nuppi
sekaisin.
Sen jälkeen olen saunanpäälle
suosinut noita nupin sekoittajia.
(n. 1,5 X viikko).
Kaiken saatavissa olevan tiedon
mukaan, käyttämäni nupinsekoittaja
(EtOH) on montakertaa vakavampi
riski kuin esim. kannabis.
Kyllä se palvelee eliinjäämistä
siinä missä nyt hyvä olo tai
uni palvelee.
|
|
|
VIK
22.09.2006 01:27:59
215279
|
Re: Opiaattiriippuvuus
21x666 kirjoitti 22.09.2006 (215230)...
>>Ja unikot lienevät tuottaneet
>>opiaattejaan PALJON ennen kuin
>>ihminen oli maanviljelyä keksinyt,
>>joten tämä ei ole SYY miksi ne
>>opiaattia tuottavat. Unikolla on vain
>>käynyt hyvä tuuri.
>Minkäsuuruisista ajallisista
>viiveistä on kyse? Kuinka pitkä aika
>saa mennä unikon opiaatin tuottamisen
>alkamisen ja maanviljelyn keksimisen
>välillä, jotta kyseessä olisi SYY? En
>löytänyt omista opuksistani
>minkäänlaista näkökulmaa tähän
>kysymykseen.
Syyn pitää tietysti olla ennen seurausta. "Ennen" on siis tuossa se pointti, ei "paljon" (vaikka tulikin korostetuksi väärää sanaa). Jos unikko on ruvennut tuottamaan
opiaattejaan ennen maanviljelyä, niin syyn täytyy siis olla jokin muu.
Jotta kasvin sisältämä kemikaali olisi sille adaptaatio sitä kautta että se vaikuttaa ruokailevan eläimen hermostoon, niin vaikutuksen kasvin lisääntymismenestykseen pitäisi olla melko välitön. Vrt. vaikka mesi, jolla kasvit suoraan houkuttelevat mehiläiset kuskaamaan siitepölyä.
Satunnainen unikonpureksija tuskin heti myrkyttyy tai toisaalta myöskään innostuu levittämään siemeniäkään, vaikka pääsisikin hyvään pilveen.
En kyllä tiedä miten unikon syönti raakana vaikuttaa ihmiseen tai muihin eläimiin, tai kuinka monimutkaista prosessointia tarvitaan ennen kuin huume on käyttökelpoisessa muodossa.
Kasvien ravinto- ja muut käyttöominaisuudet ovat pikemminkin olleet syynä maanviljelyn kehittymiselle ihmisen käyttäytymismuotona -- olkoonpa se sitten kulttuurista (no kirjaimellisesti juuri siitä!) tai osaksi geneettisenkin taipumuksen ohjaamaa.
|
|
|
VIK
23.09.2006 01:28:03
215283
|
Lapsenmurha
RK kirjoitti 22.09.2006 (215227)...
>>Kaikki ilmiöt eivät
>>ole adaptaatioita. Jotkut ovat
>>adaptaation sivutuotteita, jotkut
>>ihan satunnaisia. Jos jollakin
>>ilmiöllä ei ole funktiota, niin sillä
>>ei ole funktiota.
>Sitten sellainen ilmiö ei saisi
>myöskään "kuluttaa" mitään,
>eikä siitä saisi olla mitään harmia.
Kyllä harmiakin saa olla, kunhan ei selvästi haittaa lisääntymismenestystä. Onhan ihmisellä myös umpisuoli ja viisaudenhampaat, eikä luonnonvalinta ole niitä karsinut. Mutta tuskinpa kukaan O:a kuluttavana tai harmillisena asiana edes pitää.
>>>MUtta esimerkiksi Hrdyn jutussa on >
>>"evoluutiofeministinen" >
>>piiloaksiooma, että >
>>"ehdollistumista ei ole".
>Korjaan: Hrdyn juttu oli niistä se,
>jossa tuota piiloaksioomaa EI OLE.
>In macaques and chimpanzees, she
>said, females are conditioned by the
>pleasurable sensations of clitoral
Niin? Eli evoluutiopsykologiaan sopii ehdollistuminen ihan mutkattomasti. Niin mutkattomasti ettei siitä tarvitse erikseen tehdä numeroa.
>stimulation to keep copulating with
>multiple partners until they have an
>orgasm. Thus, males do not know which
>infants are theirs and which are not
>and do not attack them. "
Tosin juuri tämä teoria tuskin pitää paikkansa. Tuo "selityshän" ei selitä yhtään mitään. Etenkin tuo "until"-kohta on outo: Jos kerran naaraan lisääntymisetu tulee siitä että kun parittelee usean uroksen kanssa niin nämä eivät niin herkästi tapa poikasia, niin mitä hyötyä on mekanismista, joka jossakin vaiheessa kierrosta *lopettaa* paritteluinnon?
Muuten Hrdylla on kyllä järkeviäkin teorioita.
>Minua on raivostuttanut se että
>teoria on ns.
>"paholaismiesteorian"
>variantti.
>Tuossa teoriassa tarkasti ottaen
>väitetään, että naaraiden vaikeasti
>saatava orgasmi on sitonut
>ehdollistumisen kautta apinat
>laumakäyttäytymiseen urosten
>"tappajanKeeniä" vastaan.
>Todellisuudessa se
>tappajakäyttäytyminenkin on hyvin
>korkeatasoisilla eläimillä
>selitettävistä ehdollistumisen kautta
>UROSTEN orgasmilla, koska ne tulevat
>huomaamaan, jos elävät ahaalla
>rajoitetulla alueella niin että
>yksilöt "tuntevat" toisensa,
>että pennuuttomat naaraat ovat
>paritteluvalmiita mutta pennulliset
>eivät.
Kyllä, tämä varmaan on yksi proksimaattinen syy sille, että karhu- ja jotkut apinaurokset tapaavat tappaa poikasia.
Mutta leijonille se ei kyllä päde:
Nuoret urosleijonathan eivät pääse lähellekään naaraslaumoja eivätkä siis tunne yksilöitä.
Silti siinä vaiheessa kun ne ovat riittävän vahvoja syrjäyttääkseen jonkun lauman entisen uroksen, ne *ensin* tappavat pienet pennut ja ajavat keskenkasvuiset urokset pois, sitten vasta alkavat odotella parittelukutsuja. Leijonillahan naaras tekee aloitteen. Ei niillä ole aikaa eikä tilaisuutta oppia naaraan paritteluvalmiuden ja pennuttomuuden välistä korrelaatiota, joten kyllä tuohon pennuntappoon täytyy niillä olla myös geneettinen taipumus. Tätä päätelmää tukee sekin tosiasia, että leijonaurokset tappavat myös gepardinpentuja aina kun näkevät, vaikka tämä ei millään tavoin edistä niiden parittelumahdollisuuksia.
>Urokset sattavat tappaa
>omiakin pentujaan,se ei ole ollenkaan
>mahdotonta.
Sellaistakin sattuu joskus, mutta millä tahansa tämän estävällä mekanismilla on toki suuri valintaetu. Jos joku uros vaikka jättää tappamatta ne pennut joiden emon kanssa se on paritellut ennen pentujen ilmestymistä, niin sen lisääntymismenestys on heti parempi kuin toisen joka tappaa erottelematta omat lapset ja naapurin kakarat.
>Pelkässä
>ehdolistumisjärjestelmässä ilman
>ajattelua ei ole varsinaista
>"järkeä", se on reagointia
>niin kuin ehdottomatkin refleksit.
Ei tuollainen isyysmekanismi edellytä minkäänlaista järkeä. Ihminenkin on tietoisesti oivaltanut seksin ja lasten välisen kausaalisen yhteyden vasta muutamia tuhansia vuosia sitten, useimmat muut eläinlajit tuskin vieläkään.
Niin mikä tässä ajatuskuviossa sinua raivostutti?
|
|
|
21x666
23.09.2006 01:28:04
215284
|
Re: Opiaattiriippuvuus
VIK kirjoitti 22.09.2006 (215279)...
>Syyn pitää tietysti olla ennen
>seurausta.
Toivottavasti tämä ei seuraa suoraan määritelmästä.
>"Ennen" on siis
>tuossa se pointti, ei
>"paljon" (vaikka tulikin
>korostetuksi väärää sanaa). Jos
>unikko on ruvennut tuottamaan
>opiaattejaan ennen maanviljelyä, niin
>syyn täytyy siis olla jokin muu.
>Jotta kasvin sisältämä kemikaali
>olisi sille adaptaatio sitä kautta
>että se vaikuttaa ruokailevan eläimen
>hermostoon, niin vaikutuksen kasvin
>lisääntymismenestykseen pitäisi olla
>melko välitön. Vrt. vaikka mesi,
>jolla kasvit suoraan houkuttelevat
>mehiläiset kuskaamaan siitepölyä.
Tuskin on olemassa homogeenista unikkoa. Luulisin, että on olemassa
erilaisia unikoita: joissakin on paljon opiaattia toisissa vähemmän. Ennen
maanviljelystä eri unikoilla tuskin oli sen suurempia eroja
menestyksessä. Veikkaan, asiaa tuntematta, että nykyään variantti jossa
on paljon opiaattia on enemmän levinnyt kuin vähäpitoisemmat
kumppaninsa. Eikö tämä muistuta epigeneettistä ominaisuutta.
|
|
|
|
|
