RK
09.02.2009 01:33:51
265631

Re: Tieteen ja maailmankatsomuksen suhde - Hannu Reime / YLE 2005


Reimen jutun, tyhjän paapatuksen, aiheesta hieman asiantuntevampaa keskustelua kuin hänellä itsellään... Koskee erityisest biologian nobelisti Jacques MOnod'n filosofiaa

Maailma ja maailmankuva, osa 4: Tieteen ja maailmankatsomuksen suhde

Hannu Reime

Jatkamme perjantaista sarjaamme maailmasta ja maailmankuvasta. Hannu Reime pohtii tieteen ja maailmankatsomusten suhdetta. Lopussa vastataan myös kysymykseen, voiko paavi olla ateisti.

Tämän juttusarjan edellisessä osassa viikko sitten viittasin ranskalaisen biologin Jacques Monod’n tunnettuun maailmankatsomukselliseen kirjaan Sattuma ja välttämättömyys, joka yli kolmekymmentä vuotta sitten oli valtava myyntimenestys useilla kielillä eri puolilla maailmaa. Nyt jo kuollut Monod on ollut yksi niistä filosofisesti asennoituneista luonnontieteilijöistä, joitten sanoma on kiinnostanut suurta yleisöä. Luonnon salaisuudet, ihmisen tiedon mahdollisuudet ja rajat sekä muut perimmäiset kysymykset ovat kiehtovia.

Suomessakin ilmestyy joka vuosi useita luonnontieteilijöitten kirjoittamia, tieteen tuloksia hyödyntäviä maailmankatsomuksellisia kirjoja. Suosittuja ovat myös tutkijoitten ja kirkonmiesten painoasun saaneet keskustelut, jotka ovat usein hyvin kohteliaita ja poleemisia kärjistyksiä vältteleviä.

Viikko sitten oli lyhyesti äänessä myös belgialainen fyysikko Jean Bricmont, jonka kynästä on peräisin useita erittäin mielenkiintoisia ja selväjärkisiä kirjoituksia tieteestä, tiedosta ja edistyksestä sekä niitten rajoista. Viime vuosikymmenellä Bricmont julkaisi amerikkalaisen kollegansa Alan Sokalin kanssa poleemisen kirjan Älyllisiä huijauksia, jossa yksityiskohtaisesti osoitettiin, kuinka eräät aikamme ajattelijat ovat saattaneet kirjoittaa puhdasta roskaa. Jos asiaa suuresti yksinkertaistaa, niin yhteisenä viestinä postmoderniksi kutsutulla ajattelutavalla, jota Bricmont ja Sokal siis ruotivat, on ollut tiedon ja totuuden relativisointi, käsitys, että totuus on vain suhteellista: ei ole olemassa mitään kaikille yhteistä totuutta, tiedekin on vain yksi kertomus muitten kertomusten joukossa, samanarvoinen kuin uskonto, myytit tai sadut, kaikki on vain "diskurssia", tekstiä, jonka taakse on mahdotonta tunkeutua; villeimmissä esityksissä väitetään, ettei mitään muuta todellisuutta olekaan kuin kieli.
Idean Sokalin ja Bricmontin ranskaksi ja englanniksi kirjoittamalle kirjalle antoi sitä edeltänyt ja sittemmin kuuluisaksi tullut Sokalin pila. Toinen kirjoittajista, newyorkilainen Alan Sokal oli omalla nimellään ja fysiikan professorina lähettänyt Social Text –nimiselle sosiologis-kirjalliselle aikakauslehdelle artikkelin, jonka otsikko suomeksi käännettynä kuului näin: "Rajoja ylittämässä: kohti kvanttigravitaation transformatiivista hermeneutiikkaa". Kirjoitus oli alusta loppuun saakka täyttä hölynpölyä, puhdas pila, sanahelinää, jossa oli yhdistetty luonnontieteen teknisiä termejä ja korkealentoiselta kuulostavia oppisanoja väitteiksi, joilla ei ollut minkäänlaista sisältöä. Lehden toimituksessa kirjoitus otettiin vakavasti ja se julkaistiin. Mielenkiintoisinta koko tapauksessa oli se, että tieteen väitettyä autoritaarisuutta arvosteleva lehti otti pilan tosissaan juuri siksi, että kirjoittaja esiintyi fysiikan professorin arvovallalla: toimitus luotti akateemisiin titteleihin eikä omaan harkintakykyynsä.
Käydessään näin järein asein totuuden suhteellistamista vastaan Sokalilla ja Bricmontilla oli mielessään kapeaa akateemista maailmaa paljon laajemmat kysymykset, jotka koskevat aikamme yleistä kulttuuri-ilmapiiriä, "ajanhenkeä", ja jopa yhteiskunnallista taistelua. Molemmat fyysikot ovat poliittisilta mielipiteiltään vasemmistolaisia: Sokal opetti jonkin aikaa matematiikkaa sandinistihallituksen aikaisessa Nicaraguassa ja Bricmont on jyrkästi arvostellut Yhdysvaltojen sotapolitiikkaa. Kirjoittajien tarkoituksena oli rakentaa uudelleen sitä siltaa, joka ainakin työväenliikkeen alkuvuosina yhdisti tieteellisen ja järkiperäisen ajattelun vaatimukseen yhteiskunnallisesta oikeudenmukaisuudesta. Vahvistusta käsitykselle, että tässä ei ole kysymys taistelusta tuulimyllyjä vastaan, antaa muun muassa seuraava sitaatti:

"On olemassa erilaisia totuuksia erilaisille ihmisille. On totuuksia, jotka sopivat lapsille; totuuksia, jotka sopivat opiskelijoille; totuuksia, jotka sopivat koulutetuille aikuisille; ja totuuksia, jotka sopivat korkeasti koulutetuille aikuisille. Käsitys, että olisi totuuksia, jotka ovat kaikkien saatavilla, on nykyajan demokraattinen harhaluulo. Ei sellainen toimi."

Tällaisen ajatuksen esittää Yhdysvaltojen uuskonservatiivien johtaviin ideologeihin kuuluva Irving Kristol, ja tekstinpätkä on lainattu suositun tiedekirjailijan Steven Pinkerin uusimmasta kirjasta Tyhjä taulu: ihmisluonnon moderni kiistäminen. Uuskonservatiivit ovat, kuten tiedetään, vaikutusvaltainen ryhmä nuoremman George Bushin hallituksessa, ja tämä hallitus presidentin itsensä mukaan ajaa demokratiaa kaikkialle maailmaan, aseinkin. Mutta demokratiallakin näyttää olevan rajansa, kun kysymys on — totuudesta. Steven Pinker lainaa erästä toista tiedekirjailijaa, joka kommentoi edellä esitettyä ajatusta seuraavin sanoin: nykyajan konservatiivit näyttävät olevan yhtä mieltä Karl Marxin kanssa siitä, että uskonto on "oopiumia kansalle". Mutta he lisäävät heti perään: Jumalan kiitos! Uuskonservatiivit eivät ehkä itse ole kovin uskovaisia, mutta uskonnolliset fundamentalistit kuuluvat Bushin tärkeimpiin äänestäjiin.

Jean Bricmont on maailmankatsomuksellisissa kirjoituksissaan arvostellut paitsi tieteellisen järkiperäisyyden hylkäämistä eräissä akateemisissa ajatussuunnissa myös uskonnon sekoittamista tieteeseen, tietomme vajavaisuuden paikkaamista uskolla, ajatusta "aukkojen jumalasta". Tässä hän eroaa eräistä muista tiedekirjoittajista, jotka pöyhkeästi julistavat uskoaan ihmisen kykyyn päästä luonnon kaikkien salaisuuksien perille. Mutta emme me voi etukäteen asettaa rajoja sille, kuinka paljon luonto paljastaa meille itseään:
[JB: Je n’ai pas d’opinion tranchée sur les limites …]

Ei minulla ole mitään käsitystä siitä, missä tietomme rajat kulkevat, Bricmont sanoo tässä haastattelussani viime vuosikymmeneltä. Sellaiset rajat ovat olemassa — se on selvää, mutta koskevatko ne tietoa meistä itsestämme — aivoistamme, mielestämme, ajattelustamme — vai tietoamme muusta luonnosta, sitä ei voi etukäteen sanoa. Ja sitä paitsi jos sellaisen rajan asettaa ennalta, siitä seuraa vain henkistä laiskuutta. Roomalainen filosofi Seneca kirjoitti lähes 2000 vuotta sitten, että komeettojen arvoitus selviää satoja vuosia kestävällä tutkimuksella, ja se on selvinnyt.

Palataan vielä ajatukseen, jonka ranskalaisbiologi Jacques Monod esittää kirjassaan Sattuma ja välttämättömyys. Hänen tunnetuin maailmankatsomuksellinen väitteensä on se, että ihminen on yksin maailmankaikkeudessa, jonne hän on syntynyt sattumalta. Jean Bricmont on tyytymätön tähän muotoiluun siksi, että "sattuma" ei ole mitään muuta kuin sana, joka kuvaa meidän tietämättömyyttämme. Se ei selitä yhtään sen enempää kuin sana "Jumala".

Lyhyessä artikkelissaan "Mitä on tieteellinen materialismi?" Bricmont yrittää selventää käsitteitä tämänkaltaisessa keskustelussa. Hän huomauttaa, että uskontoon kuuluu kaksi keskeistä opinkappaletta eli dogmia: ihminen on maailmankaikkeuden keskus, luomisen huipentuma, ja on olemassa mysteereitä, joita ihmisjärki ei käsitä. Ajatusten välillä on jännite: jos Jumala on varannut niin keskeisen paikan ihmiselle, miksi hän on jättänyt tämän järjen niin vajavaiseksi? Tieteelliset materialistit vastaavat näihin dogmeihin, että ihminen ei suinkaan ole maailmankaikkeuden keskus, vaan yhdellä planeetalla käyskentelevä mitättömän pieni olio, jonka luonnonvalinta on varustanut aivoilla, ja että ihmisjärjelle ei ole olemassa mysteereitä. Mutta myöskään nämä vastaväitteet eivät oikein ole sovussa keskenään: jos ihminen on luonnollinen olio, miksei hänen järkensä, jonka on tuottanut erityinen elin, aivot, myös olisi kyvyiltään rajallinen kuten ovat hänen muutkin kykynsä ja kuten ovat muitten eläinten aivot. Ja miksei voisi kutsua mysteereiksi niitä ongelmia, joita järki ei pysty ratkaisemaan. Tieteellisen materialistin ei kannata ahdistua tietämättömyyden edessä.

Käsitteiden selvennys on usein hyödyllistä. Jean Bricmont antaa kuin ohimennen vastauksen kysymykseen, voiko paavi olla ateisti. Vastaus kuuluu, että hän ei vain voi olla, vaan hän myös on sitä, eikä tässä esitetä mitään pahansuopaa vihjailua mahdollisesta leipäpappeudesta. Ateistihan tarkoittaa ihmistä, joka ei usko Jumalaan. Ihmiset ovat historiansa aikana palvoneet lukematonta määrää jumalia ja jumaluuksia. On päivänselvää, että paavi uskoo niistä vain yhteen ja on muitten suhteen ateisti. Johtopäätös on taatusti pätevä, vaikkei se tietenkään lisää tietoamme maailmasta sitä eikä tätä.

R: Reimen "todistus" on tyhjää lätinää: ateisti määritelmällisesti ei usko MIHINKÄÄN jumaliin. Ateisti on "juu tai ei" -käsite: henkilö joko on ateisti, tai sitten ei.

MUtta sitten siihen asintuntevampaan Monod-keskusteluun:


Quoting "Jaakko Helmisaari" <jaakko@bornet.net>:

--------------------------
JH. Vai on Monod osoittautunut dialektikoksi?

RK: Mielestäni kyllä noissa 'sattuman ja välttämättämyyden', 'sisällön ja
muodon', 'aineen' ja 'informaation' kysymyksissä. Hän käyttää kuten Charles
Darwinkin "vaistonvaraista dialektiikkaa" esimerkiski kysymyksessä miten
välttämätön kehitys toteutuu satunnaisten muutosten kautta.

JH. No miten nyt sitten on laita Marxin ja Engelsin, ovatko hekin olleet
vaistonvaraisia dialektiikkoja?

RK: Kyllä he ovat olleet tietoisia dialektikkoja.


JH. Tämä oli hyvä tietää, ettei tarvitse elätellä mitään turhia toiveita dialektiikan
suhteen.

-----------------
JH: Jos ei, niin esimerkiksi Engelsin dialektiikka sitten varmaan kuvaa sitä oikeaa näissä Monodin kirjasta ottamissani esimerkeissä, jossa hän kuvaa dialektisen materialismin tieto-opillista heikkoutta:

"Väite puhtaasta reafleksiosta, täydellisestä peilistä, joka ei kääntäisi kuvaa nurinpäin, näyttää meistä siis nykyään kestämättömämmältä kuin koskaan. ”

RK: Ei ole kysymys mistään TÄYDELLISESTÄ PEILISTÄ, mutta ulkoisen todellisuuden kuvasta kuitenkin aistinten välityksellä. Eli kun esimerkiksi televisiokuva matkii todellisten kohteiden silmiin lähettämiä fysikaalisia signaalikimppuja, niin jokin asian kuvittelu matkii pään sisällä sen kohteen todellisen näkemisen, luonnossa tai televisiossa, aiheuttamia "aivotapauhtumia": periaatteessa sama ilmiö, mutta periaatteellisesti eri tavalla toteutettuna. Yhtä kaikki: aivoissa tapahtuu molemmissa samanlaisia prosesseja, ja samat neuronit antavat sähkövarauksensa purkamalla energiaa solujenvälisille sähkövirroille. (Ja tämä on johtanut houruun "peilisoluista", joista muka kaikki havainnot olisivat "varsinaisesti peräisin", eikä aistimuksista!)

JH. Sinä et siis ole ymmärtänyt asiaa aluksikaan vaan aloit höpistä.

RK: En osaa kuvitella, missä olisin voinut ymmärtää asian "väärin": sen verra selkeä se kuitenkin on.Marxilaisessa dialektiikassa ei ole ollut kysymys mistään muusta kuin täydellisestä peilistä; dialektiikka nähtiin totuuden paljastavana. Jos saisi linkin siihen "täydelliseen peiliin" Marxin tai Leninin kirjoituksita! (Kaikki on netissä.) Altavista ei anna yhtään tähän asiaan liittyvää osumaa "täydellisestä peilistä". "Perfect mirrorilla" löysin hti toisena mielenkiitoisen linkin, tämän:

http://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_mirror

"Almost any dielectric material can act as a perfect mirror through total internal reflection."

Olisikohan päässyt käymään niin, että sinä tai joku muu hönttä on sekoittanut sanat "DIELECTRIC" ja "DIALECTIC"...!? :D

Dialektiikka ja dialektinen logiikka poistavat esteitä ja mm. uskontojen kompastusvirityksiä tiedostamisen tieltä.

Kuten sanottu: LUONNOLLA EI OLE MITÄÄN VELVOLLISUUTTA "LUTVIUTUA" IHMISEN KEKSIMÄN MUODOLLISEN LOGIIKAN ONTOLOGISIIN TAUSTAOLETUKSIIN SEN PÄTEVYYDEN EDELLYTYKSENÄ, mikä aiheuttaa tarpeen tieteenalalle, joka tarkastelee eri tieteenalojen käsitteen- ja teorianmuodostuksen kysymyksiä myös tältä kannalta.

JH: Ei tarvinnut muuta kuin asettaa asia dialektiseen kaavaan niin totuus paljastui.

RK: Linkki!

JH: Juuri tämä teki kommunisteista erehtymättömiä ja antoi oikeuden tappaa kenet tahansa kansanvihollisena.

RK: VEDÄ NYT S...A V...U HOMEHTUNEESEEN UUSFASISTINPÄÄHÄSI!!!

JH: Se oli jumalallista erehtymättömyyttä sen takia että käsite selitettiin kristinopillisesti hyvän ja pahan välisenä taisteluna jossa hyvän tuli voittaa.

RK: Haista houru paska!

JH: Marxillekin muutoin oli sosiaalinen ajattelu edennyt huomattavan pitkälle ennen kuin hän takertui Hegelin dialektiikkaan, josta oli tullut filosofian piirissä ajan henki.

RK: No sittenhän siihen oli pakko yhteiskuntatieteen tohtorin perehtyä, vaikka olisi ollut paskaakin...

JH: Ilmeisesti tämä on kehityksen kannalta ollut suuri onnettomuus, sillä se on
teoretisoinut väkivaltaisuuden.

RK: Höpsistä löpsis. Dialektiikalla ei ole yhtään sen enempää "tekemistä väkivallan kanssa" kuin esimerkiksi muodollisella logiikalla tai todennäköisyyslogiikallakaan!!!

JH: Ja kun se on tehty samoilla perusteilla kuin uskonto jo aikaisemmin oli sen perustellut, tuli väkivaltaisesta elämäntavasta jatkuva ajan henki;

RK: Paapatat TÄYSIN JÄERJETTÖMIÄ HOURUJA ASIASTA, JOSTA ET TIEDÄ YHTÄÄN MITÄÄN!

JH: Sodat ja väkivaltaisen vallankumoukset tulivat teoreettisesti hyväksytyiksi.

RK: Kuka EI HYVÄSKYNYT HEGELIN AIKAAN SOTIA?

MARX EI KOPSINUT HEGELIN OPPIA, vaan käänsi sen nurin, eli aristoteelisittain TAKAISIN TOLPILLEEN!

Minä olen antanut sinulle seikkaperäiset esitykset noistakin asioista, JOISSA ON KAIKKI ASIANMUKAISET LÄHDEVIITTEET, ETTEN OLE REPINYT MITÄÄN PELKÄSTÄÄN OMASTA PÄÄSTÄNI! MIKÄÄN NOISTA EI KELPAA, SINÄ VAAN "ET KOMMENTOI", JA SITTEN JAUHAT TÄYSIN JÄRJETÖTÄ HULLUNHOURUA TASAN SAMOISTA ASIOISTA MINULLE PÄIN NAAMAA!!!
---------------------------
JH: Mutta itse asiassa ei ollut välttämätöntä odottaa kahdenkymmenen vuosisadan tieteen saavutuksia, jotta ne sekaannukset ja järjettömyydet, joihin tuo väite väistämättä johti, olisivat käyneet ilmeiseksi.


RK: Ei SE ole johtanut yhtään mihinkään "järjettömyyksiin", vaan nimenomaan SITÄ VASTAAN PULLISTELU on niihin johtanut, kuten juuri noihin skitso"peilisoluihin". (Ne jopa "kuiskivatkin" "asioita" sellaisille, jotka niihin uskovat...)

Sekä heijastusteoria että kielellinen ajatteluteoria, ovat muuten Marxin ennakoimia, vaikka ne onkin vasta myöhemmin erityisteiteidentasolla todistettu, ja tämän pavlovilaisen ehdollistumisen biokemifysikaalinen mekanismikin on vasta viime vuonna Obaman lähipiiristä julkistettu:

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?f=12&t=13269&st=0&sk=t&sd=a&start=940

JH. Sanon tähän, että eihän Marx sen paremmin kuin Leninkään missään mielessä olleet tyhmiä vaan hyviä ajattelijoita. Ilmeisesti juuri vahva ajattelullinen pyrkimys ymmärtää todellisuutta ohjasi Marxin tarttumaan tuohon Hegelin keksimään peiliin.

RK: Sinä voi työntää ne TÄYDELLISET ***DIELEKTRISET*** PEILISI p...eseesi filosofisessa keskustelussa tässä yhteydessä! Niillä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.

JH: Puhe- ja ajatteluteoria on ollut selvillä jo 50-luvulla.

RK: Joo, tiedetään, mutta nyt saatiin myös se biokemiallinen mekanismi selville.

JH: Samoin sen geneettisesti kehittynyt toiminta on jo silloin selitetty.

RK: Tämä MEKANISMI on selitetty VASTA NYT.

(Tämä on kyllä geneetisen koodin keksimiseen verrattava keksintö merkitykseltään!)

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?f=12&t=13269&st=0&sk=t&sd=a&start=940

Nyt on kyllä aivan järjetöntä enää rällästää mistään antipavlovistisista "evoluutipsykologioista" ja "sosibiologioista". Sillä vain munaa itsensä ja tekee skitson vaikutelman.

JH. Minä luulin että nyt puhuttiin dialektiikasta, joten en käsitä mistä sinä puhut enkä näe tarvetta minkäänlaiseen psykologiseen analysointiin.

RK: Totta kai TIEDOSTUTEORIA liittyy myös psykologiaan! Sinähän se skitsoilet, että "tajuntamme ei ole ympäristön heijastusta eli kuvaa, vaan "tulee Keenistä (dielektrisessä) peilisolussa"

JH: Minusta on kummallista käyttäytymisesi kun tällaisessa kohdassa hyppäät peilisoluihin, joista sen paremmin sinulla kuin minulla tai ei kellään ole mitään varmaa sanottavaa.

RK: NO ÄLÄ SITTEN JAUHA PASKAA HEIJASTUSTEORIAA VASTAAN, JOKA ON SAMALLA PAKSANJAUHAMISTA EHDOLLISTUMITEORIAA VASTAAN!!!!

JH: Jos sinulla ei riitä järki asialliseen argumentointiin, niin luuletko jonkun viitsivän keskustella kanssasi asiallisesti.

Kirkastaakseen ne jo hylänneen Dühring-paran lyhtyä Engels itse esitti lukuisia esimerkkejä luonnonilmiöiden dialektisesta tulkinnasta. Muistamme kuuluisan esimerkin ohranjyvästä, jonka piti valaista kolmatta lakia: "Jos ohranjyvä joutuu olosuhteisiin, jotka ovat sille normaaleja, jos se lankeaa suotuisaan maahan, siinä tapahtuu lämmön ja kosteuden vaikutuksesta sille tunnusomainen muodonmuutos, se itää: jyvä sinänsä häviää, se kielletään, sen tilalle tulee siitä syntynyt kasvi, jyvän negaatio. Mutta mikä on tämän kasvin normaali elämänkulku? Se kasvaa kukkii ja hedelmöityy ja tuottaa vihdoin uusia ohranjyviä, ja heti kun nämä ovat kypsiä, korsi häviää, se puolestaan kielletään. Tämän negaation negaation tuloksena meillä on jälleen sama ohranjyvä kuin alussa mutta ei yksinkertaisena vaan kymmen-, kaksikymmen-, kolmekymmenkertaistuneena."


RK: Käypä mutta triviaali esimerkki. Siitä uudella tasolla vanhaan palautumista tuossa edustaa juuri evoluutio.

JH. Tosiaan. J

"samalla tavoin", sanoo Engels hieman myöhemmin, "on laita matematiikassa. Ottakaamme mikä tahansa algebrallinen suure, esimerkiksi a. Kiellämme sen ja tuloksena on -a. Kiellämme tämän negaation kertomalla -a:n -a:lla, ja tuloksena on a², toisin sanoen alkuperäinen positiivinen suure, mutta astetta korkeampana."

RK: Ei Engelsillä mitään tuollaista ole. Engalsin teokset ovat netissä. Linkki tiskiin!

JH. Yritätkö sinä tosiaan väittää, että Monod olisi alistunut vääristelyihin?

RK: Kyllä hän on alistunut vääristelyihin. Osa niistä voi olla aitojakin väärinkäsityksiä. Minä huomasin sen jo silloin, kun luin itse sen muuten hyvän kirjan.

JH: Sehän olisi tiedemiesuran loppu.

RK: Ei suikaan EU:ssa! Saattoi olla jopa sen jatkamisenkin EDELLYTYS... Ihan niin kuin nykyäänkin...

JH: Epäilyksesi on enemmän kuin ääliömäinen.

RK: Valitettavasti ei ole.

JH: Voin lisätä, että tämän löydät kyseisestä kirjasta sivulta 53. Mitä tulee noihin linkkeihin, niin ainakin sinä suorastaan rähjäät viestisi niillä.

RK: Mulla ei ole sitä kirjaa nyt käsillä.

JH: "Nämä esimerkit valaisevat ennen kaikkea sitä, miten valtava tieto-opillinen
onnettomuus on seurauksena dialektisten tulkintojen "tieteellisestä"
käytöstä."

RK: Höpistälöpsis. Tuo ensimmäinen esimerkki on käypä, ja toisen joko sinä tai Monod olette repäissyt peffastanne.

Mutta minä kerron yhden esimerkiksi, miten EPÄDIALEKTIEN ajattelu johtaa armotta järjettömyyksiin (siis ellemme tunnusta, että ON OLEMASSA DIALEKTISIA VASTAKOHTIA):

Katsotaan termejä 'SUBJEKTIIVINEN' (toimijasta, havaitsijasta riippuva) ja 'OBJEKTIIVINEN' (toiminnan, havainnon kohteesta riippuva). Usein tuo objektiivinen että "ei riipu ihmisestä eikä ihmiskunnasta". Se ei kuitenkaan ole sama kuin "materiaalinen", sillä siinä asiaa tarkastellaan "toiminnan kontekstissa" kuten esimerkiksi teknisissä tai poliittissa tieteissä.

JOS NYT ´SUBJEKTIIVINEN´ MÄÄRITELLÄÄN ´OBJKETIIVISEN´ MUODOLLISLOOGISEKSI VASTAKOHDAKSI, NIIN SADDAAN "JOHTOPÄÄTÖS", ETTÄ "KAIKKI TIETOMME ON MÄÄRIELMÄLLISESTI EPÄOBJEKTIIVISTA, PERÄTÖNTÄ, VALETTA", koska tietohan on toisaataan täysin subjektistaKIN riippuvaa: hän voi sen hyväksyä tai hylätä oma toimintaansa ohjaavan informaation ominaisuudessa. Kuitenkaan kukaan ei voi väittää, etteivätkö 'subjektiivinen ja objektiivinen' olisi kilpailevia vastakohtia. Täysin tosi tieto on AINOA objekti, joka voi samaan aikaan olla "täysin" molempia. Vitsi on siinä, että SUBJEKTIKIN VOI OLLA KOHTEESTA MÄÄRÄYTYNYT, ja jotta asia olisi tarpeeksi monimutkainen. NÄIN VOI OLLA VAIN HEIJASTUTEORIAN PUITTEISSA, EI MINKÄÄN "PELISOLU"PSEUDOTEORIAN!

Tässä dialektisten ilmiöiden esiintymisessä, joita ei voi jakaa tyhjentävästi muodollisen logiikan vaatimiksi kategorisesti toisensa pois sulkeviksi ominaisuuksiksi, on ihan turha "potkia tutkainta vastaan".

JH. Etkö sinä poika parka näe toistavasi sitä samaa animistista käsitettä, jonka tuollainen dialektiikan selittäminen sisältää?

RK: EN, koska SIINÄ EI OLE MITÄÄN SELLAISTA!

Eikä siinä ole myöskään "väkivaltaa", "kansamurhia", "Trofim Lysenkoa" eikä edes "pavlovilaista aivopesua" (joka on nyt vaihteeksi "julistettu pannaan" EU:ssakin...)

JH: Vastakohtien välissä ei ole mitään taistelua, vaan se on kristinopista lainattu käsite hyvän ja pahan välisestä taistelusta.

RK: Jos se on "kristinopista lainattu", niin sinä voit sovitella jotkin muuta termiä, ei tuo tarkoita mitään "sielunkilvoitusta hyvän ja pahan välillä". Siellä puhutaan "taistelusta", muttei "hyvästä ja pahasta". Minusta "taistelu" on siihen hyvä termi, "kilpailu" on huonompi.

Animismi on sitä, että elottomaan luontoon projisoidaan tietoisuus, joka syntyy ihmiseen hänen oman keskushermostonsa intensiivisen teleonomisesta toiminnasta. Kuin "peilisolu" muka "tietoisuuden selityksenä" (joka olisi tuhat kertaa VAIKEAMPAA, jos se esiintyisi erillisissä soluissa, kuin että se esiintyy AIVOISSA KOKONAISUUTENA!).

MITÄÄN SELLAISTA TUOHON NIMENOMAAN EI SISÄLLY!

Eikä esimerkiksi sellaiseenkaan sisälly mitään TIETOISTA TAISTELUA, kun vaikkapa muurahaiset taistelevat, ettei sen puoleen... Saati silloin kun esimerkiksi positiivinen ja negatiivinen sähkö "taistelevat"!

JH: Oletetaan siis, että luonnonilmiöt selittyvät samalla tavalla samojen "lakien" mukaan kuin subjektiivinen. tietoinen ja projektiivinen inhimillinen toiminta.

RK: EI OLETETA!

EIKÄ HEGELKÄÄN MITÄÄN SELLAISTA "OLETTANUT"...

Minä olen antanut oikein lähdeviitteistetyt tiedot mitä tarkoitetaan. Sinä et ole kommentoinut niitä, vaan OMIA AIVOPIERUJASI!

Jos jossakin maailmanlaajuisessa tieteellisessä julkaisussa pyritään täsmentämään, mitä merkityksiä käyttää YLEISKÄSITTEILLÄ (vaikka ´saatuma ja välttämättömyys´, niin dialetinen materialismi/leninismi on yksi mahdollinen kelvollinen viite, kun taas esimerkiksi PERSTAINILAISUUS tai muu "sosiobiologia" (eli että ne ovat Keenistä) EI OLE KELVOLLINEN EIKÄ HYVÄKSYTTÄVÄ viitekehys!

JH: Primitiivinen animismi ilmaisi tämän rehellisesti ja naiivisti sijoittamalla luontoon myyttejä tietoisista luonnonkappaleista.

RK: Ei taatusti ilmaissut mitään "TÄTÄ", vaan TÄYSIN PÄINVASTAISTA; USKONTOA!

JH: Saduista ja taiteesta löydät tällaisia kuvitelmia.

RK: SINÄ NÄET PÖPÖJÄ, P Ö P Ö J Ä noiden "henkiesi" kanssa!

JH: Animismi siis kuvitteli, että luonnossa oli tietoa.

RK: Ihan kuten "peilisoluteoreetikotkin"!

Ja ONHAN luonnossa INFORMAATIOTA! Mutta siellä ei ole TAJUNTAA! Ja MARXISMI KAIKKEIN VIIMEKSI väittäisi mitään sellaista!

JH: Juuri tätä myyttistä tietoutta tuodaan dialektiikassa vastakohtien välisenä taisteluna tajuntamaailmaan.

RK: EI tuoda!

Mutta sinä voi ehdottaa tuohon "taisteluun" uutta termiä! Antaa tulla vaan! Sana on vapaa!

JH: Siinä on se peili, josta muka voidaan katsoa todellisuutta sellaisena kuin se on.

RK: Kyse ei ole mistään DIELEKTRISESTÄ teknisestä laitteesta...
JH: Tällainen animistinen oppi oli ihmisten helppo omata sen takia, että se oli kristillisen ajatuskaavan, siis vallitsevan, ajatuskaavan mukainen.

RK: Animistinen oppi on vain sinun "ilmoituksissasi" (joltakin "korkeammalta taholta")...

JH: Tässä on se ydin, joka teki marxilaisuudesta menestyksekkään kansan keskuudessa ja on johdattanut meitä kohtalokkaisiin harhakuviin ja edistänyt väkivaltaisen yhteiskunnan rakentumista.

RK: Marxismin avulla ei ole rakennttu ainakaan sen väkivaltaisempia yhteiskuntia kuin sitä ilmankaan.

JH: Tällainen oppi oli tehokas apu nousevalle kapitalismille, sillä se asetti työkansan
vallankumouksella saatavan tulevan voiton toivon haaveissa tehtaisiin keräämään rikkautta omistajille.

RK: Ai se oli "kapitalistien juoni"...

Eikö työläisten olisi pitänytkään mennä tehtaisiin?

JH: Alettiin yhteinen taistelu luontoa vastaan, josta sittemmin kehittyi kunniakkaita stahanovilaisia työn sankareita.

RK: Luontoa vastaan?

Onko kapitalismi muka "luonto"? (Juuri siten ole epäillytkin sinun ajattelevan...)

JH: Loppuosan viestistäsi jätän kommentoimatta sillä huomautuksella, että minulla on kirja nimeltä: MARXILAIS-LENINISTISEN FILOSOFIAN PERUSTEET. Se on minulla myös paljon paremmassa kieliasussa kuin sinun sitä repusteloimasi on.

Terveisin Jaakko

RK: Yksi kysymys: JOS SE LENINISMI TODELLA ON NIIN PAKSUA PASKAA JA "ANIMISMIA" JA "KANSAMURHAA" JA "USKONTOA" kuin väität, niin MINKÄ HELVETIN TAKIA JOKA TOINEN SANA TÄYTYY VALEHDELLA SITÄ "KUVATESSA", ja sitten "KUMOTA" SITÄ "OLKIUKKOA", omaa aivopieruaan!?

MIKSI EI VOI ISKEÄ LENIN TEOSTA TISKIIN; JA SIELTÄ RIVI RIVILTÄ NÄYTTÄÄ NE KAIKKI "JÄRJETTÖMYYDET"!?

Kun useimmilla kuitenkin on niitä kirjoja hyllyssäänkin.


Muokannut: , 6/17/2013 6:21:09 PM
A-rik
10.02.2009 01:34:55
265695

Re: Tieteen ja maailmankatsomuksen suhde - Hannu Reime / YLE 2005

RK kirjoitti 09.02.2009 (265631)...

Mikä uskomaton määrä soopaa!

Koko soppa johtuu vain siitä, että Parta-Kalle oli sosiaaliteoreetikko mutta luuli, kuten Leninkin, olevansa ekonomisti, mikä meni täysin pieleen.


Muokannut: , 7/12/2013 5:23:20 AM
RK
11.02.2009 01:35:46
265746

Re: Tieteen ja maailmankatsomuksen suhde - Hannu Reime / YLE 2005

A-rik kirjoitti 10.02.2009 (265695)...

>RK kirjoitti 09.02.2009 (265631)...

>Mikä uskomaton määrä soopaa!

>Koko soppa johtuu vain siitä, että
>Parta-Kalle oli sosiaaliteoreetikko
>mutta luuli, kuten Leninkin, olevansa
>ekonomisti, mikä meni täysin pieleen.

Eihän tuossa puhuttu noista yhteiskuntatieteistä mitään, vaan filosofiatiteistä ja luonnontieteistä.

Mikä tuossa nyt niin hirveästi oli "pielessä", voisitko pistää näkyviin vaikka 3 pahinta "mokaa"?


Muokannut: , 6/30/2013 2:23:22 PM
A-rik
11.02.2009 01:35:48
265748

Parta-Kallen joukkomurha

RK kirjoitti 11.02.2009 (265746)...

>A-rik kirjoitti 10.02.2009 (265695)...
>

>>RK kirjoitti 09.02.2009 (265631)...

>>Mikä uskomaton määrä soopaa!

>>Koko soppa johtuu vain siitä, että
>>Parta-Kalle oli sosiaaliteoreetikko
>>mutta luuli, kuten Leninkin, olevansa
>>ekonomisti, mikä meni täysin pieleen.

>Eihän tuossa puhuttu noista
>yhteiskuntatieteistä mitään, vaan
>filosofiatiteistä ja luonnontieteistä.
>

>Mikä tuossa nyt niin hirveästi oli
>"pielessä", voisitko pistää
>näkyviin vaikka 3 pahinta
>"mokaa"?

Kun Lenin ja Stalin uskoivat Marxin ymmärtävän jotain taloudesta, mistä hän ei todellisuudessa käsittänyt hökäsen pöläystä, (kurjistumisteoria y.m. roskaa)he käynnistivät maailman kalleimman kokeilun.

Se johti satojen miljoonien ihmisten murhiin, Neuvostoliitossa, Kiinassa, Kaakkoisaasiassa, Afrikassa, Etelä-Amerikassa ja Itä-Euroopassa, kun monet kahelit diktaattorit innostuivat asiasta.

Jos selvästi sanotaan, Parta-Kalle on maailman suurin joukkomurhaaja. Ei tietenkään suoraan, mutta idioottiseuraajiensa kautta.



Muokannut: , 6/25/2013 3:51:23 AM
RK
11.02.2009 01:35:52
265752

Re: Parta-Kallen joukkomurha

A-rik kirjoitti 11.02.2009 (265748)...

>RK kirjoitti 11.02.2009 (265746)...

>>A-rik kirjoitti 10.02.2009 (265695)..
>. >

>>>RK kirjoitti 09.02.2009 (265631)...

>>>Mikä uskomaton määrä soopaa!

>>>Koko soppa johtuu vain siitä, että >
>>Parta-Kalle oli sosiaaliteoreetikko >
>>mutta luuli, kuten Leninkin, olevansa
>>>ekonomisti, mikä meni täysin pieleen.

>>Eihän tuossa puhuttu noista
>>yhteiskuntatieteistä mitään, vaan
>>filosofiatiteistä ja luonnontieteistä.
>>

>>Mikä tuossa nyt niin hirveästi oli
>>"pielessä", voisitko pistää
>>näkyviin vaikka 3 pahinta
>>"mokaa"?

>Kun Lenin ja Stalin uskoivat Marxin
>ymmärtävän jotain taloudesta, mistä
>hän ei todellisuudessa käsittänyt
>hökäsen pöläystä, (kurjistumisteoria
>y.m. roskaa)he käynnistivät maailman
>kalleimman kokeilun.

Missä teoksessa Marx on esittänyt kurjistumisteorian?

ja mitä vikaa hänen arvo- ja lisäarvoteorioissaan on (jos nyt olet ikinä kuulutkaan niistä hölähtävän pölähtävää...)

>Se johti satojen miljoonien ihmisten
>murhiin, Neuvostoliitossa, Kiinassa,
>Kaakkoisaasiassa, Afrikassa, Etelä-
>Amerikassa ja Itä-Euroopassa, kun
>monet kahelit diktaattorit
>innostuivat asiasta.

Kappas vaan kun väestö niin Stalinin neuvotoliitossa kuin Maon Kiinassakin kasvoi maailmanennätysvauhtia!

Otetaanpas tämä Mao-sepitys ensimmäisenä, kun se on SUOMESSA SEPITETTY:

http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/adolf-eichmann-6-miljoonaa-juutalaista-t36110-285.html

"
Täällä on ensinnäkin analysoitu tuo "vanha 30 miljoonaa", miten se jo "koostuu" aivan keskeisesti nimeomaan "syntymättä jääneistä":

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=1187.msg332829#msg332829

Täällä on sitten tämä Suomen tialstokeskuksen aivopieru, jossa se TAAS KERTOO KAHDELLA "uhrit" todeten, että "syntymättä jääneitä "uhreja" olikin toinen mokoma", ja NÄIN saadaan sitten se "60 miljoonaa Maon uhria", jonka Rummel ja "Musta kirja" taas lainaavat omille skitsosivuilleen sen enempää analysoimatta "tapettuihin/nälkään kuolleisiin" ja "syntymättä jääneihin"... tai kyllä ne sitten kyseisten esitysten muissa osissa on kaikki lallatettu "tapetuiksi"....

http://www.stat.fi/tup/verkkokoulu/data/vt/10/05/index.html

Jään vain odottamaan kuka TAAS kertoo kahdella! "

" On TÄYDELLISEN JÄRJETÖNTÄ OLETTAA aivan perusteettomasti, kuten Tilastokeskus tekee tuon sinänsä oikean ikätilaston perusteella, ETTÄ "30 MILJOONAA PIKKUVAUVAA OLISI NÄÄNNYTETTY NÄLKÄÄN" vastaoletuksen ollessa, että HEITÄ EI OLLUT HANKITTU OLLENKAAN tuon rulianssin lähdettyä liikkeelle 1957, EIKÄ HIUKAN VANHEMMISSA IKÄLUOKISSA NÄY MUUTA KUMMALLISTA KUIN ETTÄ NE OVAT HELVETIN SUURIA, suurin "vajaus" osui vuodelle 1962 ja toiseksi suurin vuodelle 1960, ja perheessä kuin perheessä oli takana kymmenien vuosien sotien jälkeinen 10 vuoden "lisääntymisputki", joka oli "kiusaus" katkaista siitä riippumatta, oliko perheen äiti 30- vai 40-vuotias! "

" Anteeksi, tässä on tietysti sanottava, että (on järjetöntä olettaa, että) 45 MILJOONAA "syntymätöntä Maon uhria" olisikin tapettu, koska kahteen kertaan peräkkäin oli "tapettujen arviot" kerrottu kahdella "myös syntymättömien Maon uhrien huomioon ottamiseksi"! "

>Jos selvästi sanotaan, Parta-Kalle
>on maailman suurin joukkomurhaaja.

Itse olet täysi sekopää.

> Ei tietenkään suoraan, mutta
>idioottiseuraajiensa kautta.

Jos etsittäisiin vaihteeksi idiootteja tuolta Suomen tilastokeskuksesta...


Muokannut: , 6/13/2013 10:15:54 AM
RK
11.02.2009 01:35:53
265753

Re: Tieteen ja maailmankatsomuksen suhde, korjaus


Tämä kohta jutussa sisälsi lainausvirheitä ja sen tulee kuulua näin:

RK: Ei ole kysymys mistään TÄYDELLISESTÄ PEILISTÄ, mutta ulkoisen todellisuuden kuvasta kuitenkin aistinten välityksellä. Eli kun esimerkiksi televisiokuva matkii todellisten kohteiden silmiin lähettämiä fysikaalisia signaalikimppuja, niin jokin asian kuvittelu matkii pään sisällä sen kohteen todellisen näkemisen, luonnossa tai televisiossa, aiheuttamia "aivotapauhtumia": periaatteessa sama ilmiö, mutta periaatteellisesti eri tavalla toteutettuna. Yhtä kaikki: aivoissa tapahtuu molemmissa samanlaisia prosesseja, ja samat neuronit antavat sähkövarauksensa purkamalla energiaa solujenvälisille sähkövirroille. (Ja tämä on johtanut houruun "peilisoluista", joista muka kaikki havainnot olisivat "varsinaisesti peräisin", eikä aistimuksista!)

JH. Sinä et siis ole ymmärtänyt asiaa aluksikaan vaan aloit höpistä.

RK: En osaa kuvitella, missä olisin voinut ymmärtää asian "väärin": sen verra selkeä se kuitenkin on.

JH: Marxilaisessa dialektiikassa ei ole ollut kysymys mistään muusta kuin täydellisestä peilistä; dialektiikka nähtiin totuuden paljastavana.

RK: Jos saisi linkin siihen "täydelliseen peiliin" Marxin tai Leninin kirjoituksita! (Kaikki on netissä.)

Altavista ei anna yhtään tähän asiaan liittyvää osumaa "täydellisestä peilistä". "Perfect mirrorilla" löysin heti toisena mielenkiintoisen linkin, tämän:



Muokannut: , 6/29/2013 5:40:24 PM
Eero.Tillanen
11.02.2009 01:36:08
265768

Re: Parta-Kallen joukkomurha

RK kirjoitti 11.02.2009 (265752)...

>ja mitä vikaa hänen arvo- ja
>lisäarvoteorioissaan on (jos nyt olet
>ikinä kuulutkaan niistä hölähtävän
>pölähtävää...)

Marxin lähtökohta "kaikille saman verran" on luonnonlakien mukaisesti sitä, että entropia on saavuttanut täydellisyyden. Silloin mikään ei enää liiku. Sama toimii myös ihmisten suhteen, yhteiskunta elää eroista. Erojen vain tulee olla kohtuullisissa rajoissa, sillä muuten ne tasaantuvat väkivaltaisesti. Klassinen esimerkki "kaikille saman verran"-ideologian toimimattomuudesta on se, että jokaiselle maailman ihmiselle annettaisiin 6 samanlaista timanttia. Tuon jälkeen timantit ovat arvottomia niin kauan, kunnes keinottelijat saavat ne kerättyä pois suurimmalta osalta hyväuskoisia.

>Kappas vaan kun väestö niin Stalinin
>neuvotoliitossa kuin Maon Kiinassakin
>kasvoi maailmanennätysvauhtia!

Näinhän tapahtuu kaikissa niissä maissa, joissa olot ovat kurjat. Ihmiset yrittävät tehdä mahdollisimman monta lasta, että edes joku jäisi henkiin huolehtimaan vanhemmistaan. Kommunismi on ainoa talousjärjestelmä, jolla maailman suurimmat luonnonvarat omaava maa pystyttiin pitämään polvillaan noinkin pitkään.

Kumma juttu, että vieläkin löytyy näitä kommunismin nimissä tehtyjen hirmutöiden ymmärtäjiä, jotka samalla tuomitsevat fasismin nimissä tehdyt hirmutyöt. Molemmat järjestelmät kuitenkin olivat hyvin samankaltaista henkilöpalvontaa ja niitä pidettiin yllä historian suurimmilla väkivaltakoneistoilla.


Muokannut: , 6/25/2013 3:50:10 PM
Kiiski
11.02.2009 01:36:09
265769

Re: Parta-Kallen joukkomurha

Eero.Tillanen kirjoitti 11.02.2009 (265768)...

>Marxin lähtökohta "kaikille
>saman verran" on luonnonlakien
>mukaisesti sitä, että entropia on
>saavuttanut täydellisyyden. Silloin
>mikään ei enää liiku. Sama toimii
>myös ihmisten suhteen, yhteiskunta
>elää eroista. Erojen vain tulee olla
>kohtuullisissa rajoissa, sillä muuten
>ne tasaantuvat väkivaltaisesti.
>Klassinen esimerkki "kaikille
>saman verran"-ideologian
>toimimattomuudesta on se, että
>jokaiselle maailman ihmiselle
>annettaisiin 6 samanlaista timanttia.
>Tuon jälkeen timantit ovat arvottomia
>niin kauan, kunnes keinottelijat
>saavat ne kerättyä pois suurimmalta
>osalta hyväuskoisia.

Edellisessä tarinassa tuntuu olevan ristiriita. Ensin todetaan, että jos kaikki jaetaan tasan, niin entropia on maksimissa eikä mikään liiku. Sitten kuitenkin esitetään, että jos timantit jaetaan tasan, niin ne kuitenkin kasaantuvat joillekin keinottelijoille, ts. alkavat liikkua.

Entropia ei taida kuitenkaan olla kovin valaiseva käsite tarkasteltaessa omistuksen jakautumista.


Muokannut: , 7/3/2013 2:42:31 PM
Eero.Tillanen
11.02.2009 01:36:11
265771

Re: Parta-Kallen joukkomurha

Kiiski kirjoitti 11.02.2009 (265769)...

>Edellisessä tarinassa tuntuu olevan
>ristiriita. Ensin todetaan, että jos
>kaikki jaetaan tasan, niin entropia
>on maksimissa eikä mikään liiku.
>Sitten kuitenkin esitetään, että jos
>timantit jaetaan tasan, niin ne
>kuitenkin kasaantuvat joillekin
>keinottelijoille, ts. alkavat liikkua.

Odotinkin tätä. Ei suinkaan, siinä ulkopuolelta tuotu energia (keinottelijat) kokoaa timantteja itselleen eli syntyy järjestystä, jolloin timanttien arvo nousee.

>Entropia ei taida kuitenkaan olla
>kovin valaiseva käsite
>tarkasteltaessa omistuksen
>jakautumista.

Mielestäni se toimii varsin monenlaisissa järjestelmissä, kuten tässä. Toki saa olla eri mieltä, kun siltä tuntuu. ;)


Muokannut: , 7/8/2013 5:45:47 PM
Kiiski
11.02.2009 01:36:15
265775

Re: Parta-Kallen joukkomurha

Eero.Tillanen kirjoitti 11.02.2009 (265771)...

>Kiiski kirjoitti 11.02.2009 (265769)..
>.

>>Edellisessä tarinassa tuntuu olevan
>>ristiriita. Ensin todetaan, että jos
>>kaikki jaetaan tasan, niin entropia
>>on maksimissa eikä mikään liiku.
>>Sitten kuitenkin esitetään, että jos
>>timantit jaetaan tasan, niin ne
>>kuitenkin kasaantuvat joillekin
>>keinottelijoille, ts. alkavat liikkua.
>

>Odotinkin tätä. Ei suinkaan, siinä
>ulkopuolelta tuotu energia
>(keinottelijat) kokoaa timantteja
>itselleen eli syntyy järjestystä,
>jolloin timanttien arvo nousee.

Taloustieteessä on kyllä olemassa käsite tasapainotila, mutta tässä tarkastelussa ei tarvitse lisätä malliin mitään ulkopuolisia energioita, vaan tasapainon määräävät toimijoiden erilaiset utiliteetit (jotka ilmenevät esimerkiksi siinä, että toiset henkilöt arvostavat timantteja enemmän kuin toiset).

Talouden tasapaino ei tietysti ole mikään pysyvästi liikkumaton tilanne, koska jatkuvasti syntyy uusia tuotteita ja vanhoja katoaa ja sama muutos tietysti koskee myös ihmisiä ja heidän preferenssejään.

Tämän perusteella tarkoitin, että entropia ei olisi taloudessa kovin tarpeellinen käsite, koska se ei tuone tähän teoriaan mitään erityisen hyödyllistä uutta. Mutta joku viisaampi kenties osaa entropiamallillakin saada merkittäviä tuloksia; itse en ole mikään erityinen taloustieteen spesialisti.


Muokannut: , 7/11/2013 11:07:34 AM
Lassi.Hippeläinen
11.02.2009 01:36:16
265776

Re: Parta-Kallen joukkomurha

Eero.Tillanen kirjoitti 11.02.2009 (265771)...

>Kiiski kirjoitti 11.02.2009 (265769)..
>.

>>Edellisessä tarinassa tuntuu olevan
>>ristiriita. Ensin todetaan, että jos
>>kaikki jaetaan tasan, niin entropia
>>on maksimissa eikä mikään liiku.
>>Sitten kuitenkin esitetään, että jos
>>timantit jaetaan tasan, niin ne
>>kuitenkin kasaantuvat joillekin
>>keinottelijoille, ts. alkavat liikkua.

>Odotinkin tätä. Ei suinkaan, siinä
>ulkopuolelta tuotu energia
>(keinottelijat) kokoaa timantteja
>itselleen eli syntyy järjestystä,
>jolloin timanttien arvo nousee.

>>Entropia ei taida kuitenkaan olla
>>kovin valaiseva käsite
>>tarkasteltaessa omistuksen
>>jakautumista.

>Mielestäni se toimii varsin
>monenlaisissa järjestelmissä, kuten
>tässä. Toki saa olla eri mieltä, kun
>siltä tuntuu. ;)

Entropian voi määritellä vain, kun on sovittu jokin metriikka, jolla sitä mitataan. Termodynamiikassa ja informaatioteoriassa se on helppoa, mutta menepäs määrittelemään yleisesti hyväksytty yhteiskunnallinen metriikka...

-- Lassi


Muokannut: , 6/24/2013 8:28:03 AM
RK
11.02.2009 01:36:17
265777

Re: Parta-Kallen joukkomurha

Eero.Tillanen kirjoitti 11.02.2009 (265768)...

>RK kirjoitti 11.02.2009 (265752)...

>>ja mitä vikaa hänen arvo- ja
>>lisäarvoteorioissaan on (jos nyt olet
>>ikinä kuulutkaan niistä hölähtävän
>>pölähtävää...)

>Marxin lähtökohta "kaikille
>saman verran" on luonnonlakien
>mukaisesti sitä, että entropia on
>saavuttanut täydellisyyden.

Missä Marx noin on sanonut?

> Silloin mikään ei enää liiku. Sama toimii
>myös ihmisten suhteen, yhteiskunta
>elää eroista. Erojen vain tulee olla
>kohtuullisissa rajoissa, sillä muuten
>ne tasaantuvat väkivaltaisesti.
>Klassinen esimerkki "kaikille
>saman verran"-ideologian
>toimimattomuudesta on se, että
>jokaiselle maailman ihmiselle
>annettaisiin 6 samanlaista timanttia.
>Tuon jälkeen timantit ovat arvottomia
>niin kauan, kunnes keinottelijat
>saavat ne kerättyä pois suurimmalta
>osalta hyväuskoisia.

Ehheivät suinkaan olisi arvottomia!

Tosin sikäli niiden arvo putoaisi, että ilmenisi yhtäkkiä, että markkinoilla on suunnattomasti enenmmän timantteja kuin on oletettu, mutta pelkkä tasanjakautuminen ei todellakaan tee niistä arvottomia: arvottomia tulee vasta hyödykkeitä, joita saadakseen ei tarvitse tehä mitään työtä, ovat ne muuten kuinka VÄLTTÄMÄTTÖMIÄ tahansa, kuten esimerkiksi hengitysilma. Mutta vaikka jokaiselle jaettaisiin kuusi pulloa Koskenkorvaa, niin sekään ei siitä muuttuisi edes hetkellisesti "arvottomaksi".

>>Kappas vaan kun väestö niin Stalinin
>>Neuvotoliitossa kuin Maon Kiinassakin
>>kasvoi maailmanennätysvauhtia!

>Näinhän tapahtuu kaikissa niissä
>maissa, joissa olot ovat kurjat.

Ei niissä välttämättä väestö kasva kauheasti, vaikka paljon syntyykin, koska paljon myös kuolee.

30-luvun NL:ssa ja 50-luvun Kiinassa syntyi molemmissa vuosittain 30 promillea, mutta edellisessä samana aikana kuoli 14 promillea, ja jälkimmäisessä vain 10 promillea. Eli edellisessä syntyi 4 miljoonaa vuodessa ja kuoli kaksi miljoonna, Kiinassa syntyi n. 15 miljoonaa ja kuoli vain 5 mijoonaa.

>Ihmiset yrittävät tehdä
>mahdollisimman monta lasta, että edes
>joku jäisi henkiin huolehtimaan
>vanhemmistaan.

Sekä NL:ssa että Kiinassa tietettiin, että lapset hoidetaan joka tapauksessa. Ja siihen ihmiset myös luottivat: ei tuijotettu hirveästi siihen, "onko varaa" hankkia lapsia vai ei.

> Kommunismi on ainoa
>talousjärjestelmä, jolla maailman
>suurimmat luonnonvarat omaava maa
>pystyttiin pitämään polvillaan
>noinkin pitkään.

Enemmän se nyt on "polvillaan" kuin silloin, vieläkin.

>Kumma juttu, että vieläkin löytyy
>näitä kommunismin nimissä tehtyjen
>hirmutöiden ymmärtäjiä, jotka samalla
>tuomitsevat fasismin nimissä tehdyt
>hirmutyöt.

Jälkimmäiset ovat todellisia ja niistä on näyttö. Edelliset ovat sepitettyjä. Niin pieni on se toteennäytetty koko lallatuksesta, että kaiken voi huoletta todeta sepitteeksi.

Molemmat järjestelmät
>kuitenkin olivat hyvin samankaltaista
>henkilöpalvontaa ja niitä pidettiin
>yllä historian suurimmilla
>väkivaltakoneistoilla.


Muokannut: , 6/24/2013 2:04:34 PM
Y.S.
11.02.2009 01:36:18
265778

Re: Parta-Kallen joukkomurha

RK kirjoitti 11.02.2009 (265777)...


>>Kumma juttu, että vieläkin löytyy
>>näitä kommunismin nimissä tehtyjen
>>hirmutöiden ymmärtäjiä, jotka samalla
>>tuomitsevat fasismin nimissä tehdyt
>>hirmutyöt.

>Jälkimmäiset ovat todellisia ja
>niistä on näyttö. Edelliset ovat
>sepitettyjä. Niin pieni on se
>toteennäytetty koko lallatuksesta,
>että kaiken voi huoletta todeta
>sepitteeksi.

Voi jumalauta. Ihanko tosissasi olet?


Muokannut: , 6/17/2013 5:38:13 PM
MPH
11.02.2009 01:36:22
265782

Re: Parta-Kallen joukkomurha

RK kirjoitti 11.02.2009 (265777)...

>...

> Niin pieni on se toteennäytetty
>koko lallatuksesta,
>että kaiken voi huoletta todeta
>sepitteeksi.

Voi Pyhä Sylvi! Et ole tosissasi?


Muokannut: , 6/25/2013 12:31:46 AM
A-rik
12.02.2009 01:36:39
265799

Re: Parta-Kallen joukkomurha

RK kirjoitti 11.02.2009 (265752)...

>A-rik kirjoitti 11.02.2009 (265748)...
>


>Missä teoksessa Marx on esittänyt
>kurjistumisteorian?

Pääomassa, osa I.

Etkö edes ole lukenut omia raamattujasi? Hyi, häpeä!

Äläkä nyt yritä sössöttää, että hän ei ole teoriaansa siten nimennyt. Ei olekaan, mutta lukutaitoiset ihmiset, joihin sinä et taida kuulua, ovat asian siitä sopasta kasittäneet.

>ja mitä vikaa hänen arvo- ja
>lisäarvoteorioissaan on (jos nyt olet
>ikinä kuulutkaan niistä hölähtävän
>pölähtävää...)

Minä taidan käsittää talousasioista huomattavan paljon enemmän, kuin sinä. Mitä rutisemista niissä on, niinhän bisnes toimii. Ongelmia on vain kommunistimurhaajilla, joiden mielestä kaiken pitäisi kuulua heille. Pitkään sitä ryssänmaalla yrittivätkin, kunnes kusipäiden ihannetalousvaltio koki täydellisen konkurssin.

>>Se johti satojen miljoonien ihmisten
>>murhiin, Neuvostoliitossa, Kiinassa,
>>Kaakkoisaasiassa, Afrikassa, Etelä-
>>Amerikassa ja Itä-Euroopassa, kun
>>monet kahelit diktaattorit
>>innostuivat asiasta.



Muokannut: , 6/30/2013 12:13:53 PM
RK
12.02.2009 01:36:55
265815

Re: Parta-Kallen joukkomurha

Y.S. kirjoitti 11.02.2009 (265778)...

>RK kirjoitti 11.02.2009 (265777)...

>

>>>Kumma juttu, että vieläkin löytyy >
>>näitä kommunismin nimissä tehtyjen >
>>hirmutöiden ymmärtäjiä, jotka samalla
>>>tuomitsevat fasismin nimissä tehdyt >
>>hirmutyöt.

>>Jälkimmäiset ovat todellisia ja
>>niistä on näyttö. Edelliset ovat
>>sepitettyjä. Niin pieni on se
>>toteennäytetty koko lallatuksesta,
>>että kaiken voi huoletta todeta
>>sepitteeksi.

>Voi jumalauta. Ihanko tosissasi olet?

Noissa raameissa kuin olen sanonut, ehdottoman tosissani.


Muokannut: , 6/23/2013 11:47:25 PM
RK
12.02.2009 01:36:57
265817

Re: Parta-Kallen joukkomurha

A-rik kirjoitti 12.02.2009 (265799)...

>RK kirjoitti 11.02.2009 (265752)...

>>A-rik kirjoitti 11.02.2009 (265748)..
>. >

>

>>Missä teoksessa Marx on esittänyt
>>kurjistumisteorian?

>Pääomassa, osa I.

>Etkö edes ole lukenut omia
>raamattujasi? Hyi, häpeä!

Olen kyllä lukenut kyseisen teoksen, muistaakseni kahteenkin kertaan...

>Äläkä nyt yritä sössöttää, että hän
>ei ole teoriaansa siten nimennyt. Ei
>olekaan, mutta lukutaitoiset ihmiset,
>joihin sinä et taida kuulua, ovat
>asian siitä sopasta kasittäneet.

Marx ei ole esittänyt mitään erityistä kurjistumisteoriaa, vaan sellaisen on esittänyt August Bebel. Et löydä täältäkään mitään mitään merkintää ko. kiistämättä marxilaiseen traditioon kuuluvasta teoriasta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx

http://en.wikipedia.org/wiki/August_Bebel

Kurjistumisteoria on hieman ongelmallinen teoria, koska se tarkastelee teknologista kehitystä ja sen yhteiskunnallisia syitä puutteellisesti: teknologinen kehitys ensinnäkin parantaa elintasoa alentamalla hyöykkeiden arvoa eli tässä tapauksessa samaa kuin hintaa, ja se asettaa myös kasvavia vaatimuksia työvoiman laadulliselle kehitykselle, ja sitäkin kautta elintasolle, koulutukselle jne. Kapitalismi ja porvarillinen valtio eivät voi näitä vaatimuksia "sivuuttaa", ei ainakaan silloin kun kapitalismi kilpailee sosialismin kanssa, eikä muutenkaan.

Marxin mukaan yhteiskunnallinen kehitys kuitenkin on kehittyvää eikä taantuvaa, joskin se on aina kapitalismissa erittäin epätasaista, ja edistyneemmät "osastot" saattavat vähemmän edityneet konkurssiin ja perikatoon.

>>ja mitä vikaa hänen arvo- ja
>>lisäarvoteorioissaan on (jos nyt olet
>>ikinä kuulutkaan niistä hölähtävän
>>pölähtävää...)

>Minä taidan käsittää talousasioista
>huomattavan paljon enemmän, kuin sinä.
>Mitä rutisemista niissä on, niinhän
>bisnes toimii. Ongelmia on vain
>kommunistimurhaajilla, joiden
>mielestä kaiken pitäisi kuulua heille.
>Pitkään sitä ryssänmaalla
>yrittivätkin, kunnes kusipäiden
>ihannetalousvaltio koki täydellisen
>konkurssin.

Taisi tulla "täydellisyys" vasta Jeltsinin aikaan... eikä suinkaan kommunistien toimesta.

>>>Se johti satojen miljoonien ihmisten
>>>murhiin, Neuvostoliitossa, Kiinassa, >
>>Kaakkoisaasiassa, Afrikassa, Etelä- >
>>Amerikassa ja Itä-Euroopassa, kun >
>>monet kahelit diktaattorit >
>>innostuivat asiasta.

Jos muistelisit välillä vaikka 4 miljoonan ihmisen murhaa teollisin keinoin USA:n toimesta Vietnamissa...


Muokannut: , 6/18/2013 1:10:49 PM
EMH
12.02.2009 01:37:21
265841

Re: Tappamisen riemu ja ideologinen sokeus

A-rik kirjoitti 12.02.2009 (265799)...


>Minä taidan käsittää talousasioista
>huomattavan paljon enemmän, kuin sinä.
>Mitä rutisemista niissä on, niinhän
>bisnes toimii. Ongelmia on vain
>kommunistimurhaajilla, joiden
>mielestä kaiken pitäisi kuulua heille.


Millä sanalla luonnehdit ja etuliität niitä murhaajia jotka toteuttavat tuhoa tällä hetkellä Irakissa ja Afganistanissa.

(unohdetaan nyt Vietnamit ja Kambodsan pommitukset miljoonien siviilien tuhoineen)
(unohdetaan sekin, että ihannevaltiosi/järjestelmäsi on käynyt liki 80 aseellista selkkausta/sotaa muiden ITSENÄISTEN valtioiden alueella toisen maailmansodan jälkeen)



Muokannut: , 6/29/2013 10:13:47 AM
21x666
13.02.2009 01:39:37
265977

Re: Parta-Kallen joukkomurha

RK kirjoitti 12.02.2009 (265817)...

>Kurjistumisteoria on hieman
>ongelmallinen teoria, koska se
>tarkastelee teknologista kehitystä ja
>sen yhteiskunnallisia syitä
>puutteellisesti: teknologinen kehitys
>ensinnäkin parantaa elintasoa
>alentamalla hyöykkeiden arvoa eli
>tässä tapauksessa samaa kuin hintaa,

Ei pitäisi uskovaista kommentoida, mutta teen sen silti. Olet kelpo marxilainen ja jatkat hienosti perinnettä olemalla ymmärtämättä hinnan ja arvon välistä eroa.

>Marxin mukaan yhteiskunnallinen
>kehitys kuitenkin on kehittyvää eikä
>taantuvaa, joskin se on aina
>kapitalismissa erittäin epätasaista,
>ja edistyneemmät "osastot"
>saattavat vähemmän edityneet
>konkurssiin ja perikatoon.

Ai niin kuin yksinhuoltajaäidit esimerkiksi.

Onko väitöskirja muuten valmis vai miten löytyy taas aikaa kirjoitella foorumeille?


Muokannut: , 7/8/2013 4:44:46 PM