robert.c
24.03.2009 02:40:39
269639

Re: Hiusten evolutionaarinen hyöty- turkana

J.A.L. kirjoitti 24.03.2009 (269621)...

>robert.c kirjoitti 24.03.2009
>(269594)...

>>J.A.L. kirjoitti 24.03.2009 (269591).
>. >.

>>>robert.c kirjoitti 24.03.2009 >
>>(269576)...

>>>>J.A.L. kirjoitti 24.03.2009 (269563).
>>>. >.

>>>>>Dens511 kirjoitti 24.03.2009 > >
>>(269562).

>>>>>..

>>>>>>Oak kirjoitti 24.03.2009 (269559)...

>>>>>>>Dens511 kirjoitti 24.03.2009 > > > >
>>(269554).

>>>>>>

>>..

>>>>>>>>Vesiapinateoria - joka tunnetusti > >
>> >> >>selittää jokseenkin kaiken ihmisen
>> > >> > >>fysiologiassa - esittää että >
>>ihmiset > >> >>menettivät normaalin > > >
>>turkispeitteensä >> > > > >
>>kerätessään ravintonsa vedestä.

>>>>>>> >
>>En nyt tähän hätään muista tarkaan, >>>>
>> >>miksi tukka tämän teorian mukaan jäi.
>>>>>>>>Oliko niin että uida molskiessa pää
>> >> >> >>jäi alttiiksi auringolle, minkä > >
>> >> >>lisäksi pitkät hiukset palvelivat >
>> >> > >

>>myös poikasten tarttumaköysinä.

>>>>

>>>>>>Googlettamalla "aquatic > > > >
>>ape" pääsee hyvin alkuun.

>>>>>>Käsittääkseni tämä teoria ei nauti > >
>> >>nykyisin kovinkaan suurta kannatusta
>>>> >>hominidi-tutkijoiden parissa, mutta
>> >> >>se elää silti sitkeästi kuin > > > >
>>karhukainen. Osaltaan tähän kenties > >
>> >>vaikuttaa, että teoria > > > >
>>popularisoitiin aikanaan ansiokkaasti.
>>>>>>Ja kieltämättä se selittää > > > >
>>elegantisti joitakin ihmisen > > > >
>>fysiologisia piirteitä, jotka ovat > >
>> >>kädelliselle melko outoja.

>>>>>Mielestäni pitäisi puhua > > >
>>hypoteesista. Perustanahan on > > >
>>nykyisten ihmisten joidenkin > > >
>>piirteiden samankaltaisuus joidenkin >
>> >>vesinisäkkäiden piirteiden kanssa. >
>> >>Hypoteesin tueksi ei ole löytynyt > > >
>>paleontologisia todisteita (ainakaan >
>> >>vielä).

>>>>Epäsuorasti voi kyllä todeta, että > >
>>ihmisen sukupuusta suurin osa > >
>>vanhimmista fossiileista on löytynyt
>> >>Itä-Afrikasta. Siellähän on paitsi > >
>>merenrantaa myös monta isoa > >
>>hautavajoama-järveä, kuten Victoria,
>> >>Tangajika, Malawi, Albert, Edward, > >
>>Kivu, Turkana yms. Varsinkin vm. on > >
>>tunnettu hominidi-löytöpaikka. Ja > >
>>hautavajoamajärvien ominaispiirre on
>> >>että ne ovat pitkiä ja kapeita, ts.
>> >>rantaviivaa on suhteessa runsaasti.

>>>Olen ollut kyllä siinä käsityksessä,
>>>että löydökset Itä-Afrikasta >
>>tulkitaan tukevan ajatusta siitä, >
>>että metsien muuttuminen savanneiksi >
>>olisi ollut tarvittava muutospaine >
>>hominidien kehityksessä.

>>Aivan oikein. Ja muutospaine siis
>>vesiapina-teorian mukaan ajoi
>>metsäeläimen rantavesien asukiksi.

>Sopeutumaan savannille.

Vesiapinateorian mukaan ensin vesille, sitten savannille.
Kiiski
24.03.2009 02:40:45
269645

Re: Hiusten evolutionaarinen hyöty

robert.c kirjoitti 24.03.2009 (269638)...

>Tämä kysymys on suhteessa siihenkin,
>kuinka paljon vesiapina oleili
>vedessä, ja missä määrin (ts. polvia
>myöten, vyötäröä myöten, kaulaa
>myöten ?). Vesiapina-teorian mukaan
>se vietti vedessä huomattavan paljon
>aikaa ja myös selkeästi sukelluksissa.
>Tässä tilanteessa kohdistui
>valintapainetta ainakin
>lämpötalouteen: ihon alle kehittyi
>rasvakerros eristeeksi vettä
>läpäisevän karvoituksen sijaan. Märkä
>karvoitus rantaan palatessa oli yksi
>pointti (vrt. hylkeiden
>karvoitus/rasva). Toisaalta karvaton
>iho pystyi taas rannalla paremmin
>ottamaan vastaan auringosta tulevaa
>lämpöä (tätäkin voi verrata moneen
>vedessä käyvään eläimeen).
>Karvoituksen väheneminen myös vähensi
>veden vastusta, ts. energiankulutusta,
>ja mahdollisti nopeammat liikkeet
>veden alla. Karvoituksella on myös
>luultavasti ollut vaikutusta
>kelluvuuteen, ts. sitäkin kautta
>energiankulutukseen.

Tämän vesiapinahypoteesin ongelmana ihmisen karvattomuuden selityksenä näyttäisi minusta olevan ainakin se, että karvattomuus ei ole vesieläimillä mikään sääntö, ja karvattomiksi ovat kehittyneet yleensä sellaiset lajit, joilla on virtaviivainen ruumiinmuoto, ts. erityisen suuri tarve vähentää veden vastusta uidessa.
Mette
24.03.2009 02:40:56
269656

Re: Hiusten evolutionaarinen hyöty

Oak kirjoitti 24.03.2009 (269559)...

>Dens511 kirjoitti 24.03.2009 (269554).
>..

>>Vesiapinateoria - joka tunnetusti
>>selittää jokseenkin kaiken ihmisen
>>fysiologiassa - esittää että ihmiset
>>menettivät normaalin turkispeitteensä
>>kerätessään ravintonsa vedestä.

>>En nyt tähän hätään muista tarkaan,
>>miksi tukka tämän teorian mukaan jäi.
>>Oliko niin että uida molskiessa pää
>>jäi alttiiksi auringolle, minkä
>>lisäksi pitkät hiukset palvelivat
>>myös poikasten tarttumaköysinä.

>

>Tämä on mielenkiintoinen teoria.

>Tämänköhän takia suuri osa ihmisistä
>asuu meren rannalla ja itse ainakin
>viihdyn vesillä.

>Selitys taisi löytyä.

>Täytyy tutkia lisää tätä
>vesiapinateoriaa. Kiitos
>mielenkiintosesta vinkistä....
>linkitkin kelpaa jos niitä on jaella.

>-Oak

Elaine Morganilta suomennettiin kirjakin aiheesta - nimeä en muista.
Mette
24.03.2009 02:40:58
269658

Re: Hiusten evolutionaarinen hyöty

Kiiski kirjoitti 24.03.2009 (269645)...

>robert.c kirjoitti 24.03.2009
>(269638)...

>>Tämä kysymys on suhteessa siihenkin,
>>kuinka paljon vesiapina oleili
>>vedessä, ja missä määrin (ts. polvia
>>myöten, vyötäröä myöten, kaulaa
>>myöten ?). Vesiapina-teorian mukaan
>>se vietti vedessä huomattavan paljon
>>aikaa ja myös selkeästi sukelluksissa.
>>Tässä tilanteessa kohdistui
>>valintapainetta ainakin
>>lämpötalouteen: ihon alle kehittyi
>>rasvakerros eristeeksi vettä
>>läpäisevän karvoituksen sijaan. Märkä
>>karvoitus rantaan palatessa oli yksi
>>pointti (vrt. hylkeiden
>>karvoitus/rasva). Toisaalta karvaton
>>iho pystyi taas rannalla paremmin
>>ottamaan vastaan auringosta tulevaa
>>lämpöä (tätäkin voi verrata moneen
>>vedessä käyvään eläimeen).
>>Karvoituksen väheneminen myös vähensi
>>veden vastusta, ts. energiankulutusta,
>>ja mahdollisti nopeammat liikkeet
>>veden alla. Karvoituksella on myös
>>luultavasti ollut vaikutusta
>>kelluvuuteen, ts. sitäkin kautta
>>energiankulutukseen.

>Tämän vesiapinahypoteesin ongelmana
>ihmisen karvattomuuden selityksenä
>näyttäisi minusta olevan ainakin se,
>että karvattomuus ei ole
>vesieläimillä mikään sääntö, ja
>karvattomiksi ovat kehittyneet
>yleensä sellaiset lajit, joilla on
>virtaviivainen ruumiinmuoto, ts.
>erityisen suuri tarve vähentää veden
>vastusta uidessa.

Elaine Morgan muistaakseni tarjosi hypoteesia selityksenä sille, miksi naisilla on pitempi tukka kuin miehillä. Äidit kun uiskentelivat kaulaansa asti vedessä, niin lapset tarrautuivat hiuksiin. No, kirjan kirjoittamisaikaan miehet eivät kasvattaneet poninhäntiä. Häneltä taisi myös jäädä huomaamatta, että afrikkalaisilla on yleisesti kähärä tukka.

Minua on aina mietityttänyt, miksi ihmisillä kasvaa karvaa päässä, ja monilla suoraa ja pitkää karvaa. Tälle kun löytyisi selitys.
JanneK
24.03.2009 02:41:00
269660

Re: Hiusten evolutionaarinen hyöty- turkana

robert.c kirjoitti 24.03.2009 (269639)...

>J.A.L. kirjoitti 24.03.2009 (269621)..
>.

>>robert.c kirjoitti 24.03.2009
>>(269594)...

>>>J.A.L. kirjoitti 24.03.2009 (269591).
>>. >.

>>>>robert.c kirjoitti 24.03.2009 > >
>>(269576)...

>>>>>J.A.L. kirjoitti 24.03.2009 (269563).
>>>>.

>>.

>>>>>>Dens511 kirjoitti 24.03.2009 > > >
>>(269562).

>>>>>>..

>>>>>>

>>Oak kirjoitti 24.03.2009 (269559)...

>>>>>>>>Dens511 kirjoitti 24.03.2009 > > > > >
>>(269554).

>>>>>>

>>

>>>..

>>>>>>>>>Vesiapinateoria - joka tunnetusti > > >
>> >> >>selittää jokseenkin kaiken ihmisen >
>> > >> > >>fysiologiassa - esittää että > >
>>ihmiset > >> >>menettivät normaalin > > > >
>>turkispeitteensä >> > > > > >
>>kerätessään ravintonsa vedestä.

>>>>>>>> > >
>>En nyt tähän hätään muista tarkaan, >>>
>> >> >
>>miksi tukka tämän teorian mukaan jäi.
>>>>>>>>>Oliko niin että uida molskiessa pää >> >
>> >> >>jäi alttiiksi auringolle, minkä > > >> >
>> >>lisäksi pitkät hiukset palvelivat > >> >
>> > >

>>>myös poikasten tarttumaköysinä.

>>>>>

>>>>>>>Googlettamalla "aquatic > > > > >
>>ape" pääsee hyvin alkuun.

>>>>>>>Käsittääkseni tämä teoria ei nauti >
>> >> >
>>nykyisin kovinkaan suurta kannatusta >>>
>> >>hominidi-tutkijoiden parissa, mutta >
>> >> >>se elää silti sitkeästi kuin > > > > >
>>karhukainen. Osaltaan tähän kenties >
>> >> >>vaikuttaa, että teoria > > > > >
>>popularisoitiin aikanaan ansiokkaasti.
>>>>>>>Ja kieltämättä se selittää > > > > >
>>elegantisti joitakin ihmisen > > > > >
>>fysiologisia piirteitä, jotka ovat > > >
>> >>kädelliselle melko outoja.

>>>>>>Mielestäni pitäisi puhua > > > >
>>hypoteesista. Perustanahan on > > > >
>>nykyisten ihmisten joidenkin > > > >
>>piirteiden samankaltaisuus joidenkin
>> >> >>vesinisäkkäiden piirteiden kanssa.
>> >> >>Hypoteesin tueksi ei ole löytynyt >
>> > >>paleontologisia todisteita
>(ainakaan > >> >

>>vielä).

>>>>>Epäsuorasti voi kyllä todeta, että >
>> >>ihmisen sukupuusta suurin osa > > >
>>vanhimmista fossiileista on löytynyt >
>> >>Itä-Afrikasta. Siellähän on paitsi >
>> >>merenrantaa myös monta isoa > > >
>>hautavajoama-järveä, kuten Victoria, >
>> >>Tangajika, Malawi, Albert, Edward, >
>> >>Kivu, Turkana yms. Varsinkin vm. on
>> > >>tunnettu hominidi-löytöpaikka. Ja >
>> >>hautavajoamajärvien ominaispiirre on
>>> >>että ne ovat pitkiä ja kapeita, ts. >
>> >>rantaviivaa on suhteessa runsaasti.

>>>>Olen ollut kyllä siinä käsityksessä,
>>>>että löydökset Itä-Afrikasta > >
>>tulkitaan tukevan ajatusta siitä, > >
>>että metsien muuttuminen savanneiksi
>> >>olisi ollut tarvittava muutospaine > >
>>hominidien kehityksessä.

>>>Aivan oikein. Ja muutospaine siis >
>>vesiapina-teorian mukaan ajoi >
>>metsäeläimen rantavesien asukiksi.

>>Sopeutumaan savannille.

>Vesiapinateorian mukaan ensin
>vesille, sitten savannille.

Cecil Adams käsittelee teoriaa näin:
http://www.straightdope.com/columns/read/1991/did-humans-descend-from-aquatic-apes
Puhis
24.03.2009 02:41:18
269678

Re: Hiusten evolutionaarinen hyöty- turkana

JanneK kirjoitti 24.03.2009 (269660)...

>>>Sopeutumaan savannille.

>>Vesiapinateorian mukaan ensin
>>vesille, sitten savannille.

>Cecil Adams käsittelee teoriaa näin:
>http://www.straightdope.
>com/columns/read/1991/did-humans-
>descend-from-aquatic-apes

Tuossa on aivan hyviä huomioita, kunhan skippaa pari ekaa kappaletta, joissa argumentoidaan henkilöä vastaan.
Kiiski
24.03.2009 02:41:24
269684

Re: Hiusten evolutionaarinen hyöty

Mette kirjoitti 24.03.2009 (269658)...

>Elaine Morgan muistaakseni tarjosi
>hypoteesia selityksenä sille, miksi
>naisilla on pitempi tukka kuin
>miehillä. Äidit kun uiskentelivat
>kaulaansa asti vedessä, niin lapset
>tarrautuivat hiuksiin. No, kirjan
>kirjoittamisaikaan miehet eivät
>kasvattaneet poninhäntiä. Häneltä
>taisi myös jäädä huomaamatta, että
>afrikkalaisilla on yleisesti kähärä
>tukka.

Tuohan on herttainen kuva: vanhemmat seisovat kaulaansa myöten vedessä ja ympärillä joukko pieniä lapsia kelluu pitäen kiinni äidin hiuksista ja isän parrasta.

Kun asiaa ajattelee tarkemmin, niin kuva ei tunnu ihan uskottavalta. Jos lapsen on pidettävä kiinni äidin hiuksista, niin syynä kai voisi olla se, että äiti tarvitsee kätensä johonkin muuhun. Mutta mihin käsiä käytetään, kun seisotaan vedessä kaulaa myöten? Ruoka, jota käsillä poimitaan (simpukat tms.) ovat kai pohjassa, joten luonnollisempi paikka poimia niitä olisi matala rantavesi, tai jos ne ovat syvemmällä, ne haettaisiin sukeltamalla. Kummassakaan tapauksessa lasten kellunta äidin hiuksista kiinni pitäen ei tunnu niin tarkoituksenmukaiselta.
Dens511
25.03.2009 02:41:32
269692

Vesiapina-hypoteesistä ja bonabosta

Kiiski kirjoitti 24.03.2009 (269684)...

>Mette kirjoitti 24.03.2009 (269658)...
>

>>Elaine Morgan muistaakseni tarjosi
>>hypoteesia selityksenä sille, miksi
>>naisilla on pitempi tukka kuin
>>miehillä. Äidit kun uiskentelivat
>>kaulaansa asti vedessä, niin lapset
>>tarrautuivat hiuksiin. No, kirjan
>>kirjoittamisaikaan miehet eivät
>>kasvattaneet poninhäntiä. Häneltä
>>taisi myös jäädä huomaamatta, että
>>afrikkalaisilla on yleisesti kähärä
>>tukka.

>Tuohan on herttainen kuva: vanhemmat
>seisovat kaulaansa myöten vedessä ja
>ympärillä joukko pieniä lapsia kelluu
>pitäen kiinni äidin hiuksista ja isän
>parrasta.

>Kun asiaa ajattelee tarkemmin, niin
>kuva ei tunnu ihan uskottavalta. Jos
>lapsen on pidettävä kiinni äidin
>hiuksista, niin syynä kai voisi olla
>se, että äiti tarvitsee kätensä
>johonkin muuhun. Mutta mihin käsiä
>käytetään, kun seisotaan vedessä
>kaulaa myöten? Ruoka, jota käsillä
>poimitaan (simpukat tms.) ovat kai
>pohjassa, joten luonnollisempi paikka
>poimia niitä olisi matala rantavesi,
>tai jos ne ovat syvemmällä, ne
>haettaisiin sukeltamalla.
>Kummassakaan tapauksessa lasten
>kellunta äidin hiuksista kiinni
>pitäen ei tunnu niin
>tarkoituksenmukaiselta.

Mainittakoon vielä tähän karvateemaan, että myös bonabon karvoitus on hyvin heikkoa. Sitä ei huomaa välttämättä kovin helposti koska sen iho on musta.

Toisaalta bonabolta puuttuvat useimmat muut ihmisen fysiologian piirteet, jotka on selitetty sopeutumina vesielämään, kuten ihonalainen rasvakerros ja naarailla kädellisten mittapuilla suuret rinnat. Eli on vaikea nähdä että myös bonabo olisi jossakin vaiheessa evoluutiohistoriassaan käynyt läpi vesiapinavaiheen.
Puhis
25.03.2009 02:41:36
269696

Re: Vesiapina-hypoteesistä ja bonabosta

Dens511 kirjoitti 25.03.2009 (269692)...

>Toisaalta bonabolta puuttuvat
>useimmat muut ihmisen fysiologian
>piirteet, jotka on selitetty
>sopeutumina vesielämään, kuten
>ihonalainen rasvakerros ja naarailla
>kädellisten mittapuilla suuret rinnat.

Puuttuuko? Ainakin minä olen siinä käsityksessä, että mm. eläintarhoissa ihmisapinoille kertyy rasvaa aivan samoihin paikkoihin kuin ihmisellä. Täytyy muistaa, että nykyihminen rasvansa kanssa ei vastaa mitenkään miljoonien vuosien takaista hominidia Afrikassa.

Lisäksi ihmisellä rasvaa kertyy vain osaan kehoa, toisin kuin vesieläimillä. Ihmisen rasvakerros puuttuu esim. hartioista tai kaulasta (ellei ole sairaalloisen lihava), missä kuitenkin on voimakasta verenkiertoa ja näin ollen suuri lämmönhukka.

Rasva ei ole hyvä eriste, se on ensisijaisesti ravintovarasto. Esim. pohjoisilla leveyksillä ei ole yhtään talviaktiivista maaeläintä, joka keräisi runsaasti rasvaa. Lämpö saadaa turkista. Sen sijaan rasvaa keräävät talviunta nukkuvat eläimet, jotka tarvitsevat rasvan energiaa. Jääkarhu kerää rasvavaraston talvella kesää vasten, koska se ei sulan meren aikaan voi kuin paastota; hylkeiden pyytäminen onnistuu vain jäältä.

Myös hylkeillä ja valailla rasva toimii ravintovarastona, joka kulutetaan mm. imetyksen, muuton, lisääntymismenojen jne. aikana.
Dens511
25.03.2009 02:41:41
269701

Re: Vesiapina-hypoteesistä ja bonabosta

Puhis kirjoitti 25.03.2009 (269696)...

>Dens511 kirjoitti 25.03.2009 (269692).
>..

>>Toisaalta bonabolta puuttuvat
>>useimmat muut ihmisen fysiologian
>>piirteet, jotka on selitetty
>>sopeutumina vesielämään, kuten
>>ihonalainen rasvakerros ja naarailla
>>kädellisten mittapuilla suuret rinnat.
>

>Puuttuuko? Ainakin minä olen siinä
>käsityksessä, että mm. eläintarhoissa
>ihmisapinoille kertyy rasvaa aivan
>samoihin paikkoihin kuin ihmisellä.
>Täytyy muistaa, että nykyihminen
>rasvansa kanssa ei vastaa mitenkään
>miljoonien vuosien takaista hominidia
>Afrikassa.

Jaa-a. Täytyy sanoa, etten ole koskaan miettinyt tätä ihmisapinoiden lihoamisasiaa. Kyllähän rasvaa kertyy yleisesti useisiin eläinlajeihin, kunhan ne elävät tarpeeksi laiskasti. Ei tarvitse kuin vilkaista omistajiensa hemmottelemia kissoja tai koiria. Jotkut niistäkin muistuttavat soikiota jolla on tikkujalat.

Täytyy kysyä Korkeasaaresta, suostuisivatko he ruokkimaan vaippapaviaaneja BigMaceilla vaikkapa puolisen vuotta. Eiväthän ne ihmisapinoita ole, mutta tähän hätään tarpeeksi lähellä. Sitten mittaillaan outokummun kasvua. :-)

Mielestäni vesiapina-hypoteesin ongelma on yleisemminkin siinä, että se selittää ensikuulemalta vakuuttavan tuntuisasti suuren joukon morfologisia piirteitä, joille kuitenkaan ei ole kovin vaikea löytää muita, aivan yhtä päteviä selityksiä.

Lisäksi siinä argumentoidaan usein tavalla, joka hipoo teleologista ajattelua. Esim. ihmisen hikoiluun perustuva jäähdytysjärjestelmä tuhlaa sekä mineraaleja että nestettä. Tästä vedetään johtopäätös, jonka mukaan järjestelmä kehittyi ympäristössä, jossa kumpiakin oli ylenpalttisesti saatavilla.

Mikään evoluutiomekanismeissa ei kuitenkaan estä tällaisen järjestelmän kehittymistä missä tahansa ympäristössä. Riittää että tästä epätaloudellisuudesta koituvat haitat ovat pienemmät kuin tehokkaasta jäähdytyksestä koituvat hyödyt.

Mutta muuten minulla ei ole kovin voimakasta kantaa tähän vesiapina-hypoteesiin. Epäilen tosin että se hiipuu pikkuhiljaa pois, mutta sehän selviää aikanaan.

t. Dens511
Puhis
25.03.2009 02:41:43
269703

Re: Vesiapina-hypoteesistä ja bonabosta

Dens511 kirjoitti 25.03.2009 (269701)...

>Puhis kirjoitti 25.03.2009 (269696)...

>>>Toisaalta bonabolta puuttuvat >
>>useimmat muut ihmisen fysiologian >
>>piirteet, jotka on selitetty >
>>sopeutumina vesielämään, kuten >
>>ihonalainen rasvakerros ja naarailla >
>>kädellisten mittapuilla suuret rinnat.
>>

>>Puuttuuko? Ainakin minä olen siinä
>>käsityksessä, että mm. eläintarhoissa
>>ihmisapinoille kertyy rasvaa aivan
>>samoihin paikkoihin kuin ihmisellä.
>>Täytyy muistaa, että nykyihminen
>>rasvansa kanssa ei vastaa mitenkään
>>miljoonien vuosien takaista hominidia
>>Afrikassa.

>Jaa-a. Täytyy sanoa, etten ole
>koskaan miettinyt tätä ihmisapinoiden
>lihoamisasiaa. Kyllähän rasvaa kertyy
>yleisesti useisiin eläinlajeihin,
>kunhan ne elävät tarpeeksi laiskasti.
>Ei tarvitse kuin vilkaista
>omistajiensa hemmottelemia kissoja
>tai koiria. Jotkut niistäkin
>muistuttavat soikiota jolla on
>tikkujalat.

Niinpä. Vaikkapa netin kuvahaulla on helppo löytää möhömahaisia gorilloja tai orankeja. Niillä rasva näyttää kertyvän samaan paikkaan kuin - öh, minullakin...

>Täytyy kysyä Korkeasaaresta,
>suostuisivatko he ruokkimaan
>vaippapaviaaneja BigMaceilla vaikkapa
>puolisen vuotta. Eiväthän ne
>ihmisapinoita ole, mutta tähän hätään
>tarpeeksi lähellä. Sitten mittaillaan
>outokummun kasvua. :-)

>Mielestäni vesiapina-hypoteesin
>ongelma on yleisemminkin siinä, että
>se selittää ensikuulemalta
>vakuuttavan tuntuisasti suuren joukon
>morfologisia piirteitä, joille
>kuitenkaan ei ole kovin vaikea löytää
>muita, aivan yhtä päteviä selityksiä.

Samaa mieltä, paitsi kohdasta "vakuuttavan tuntuisesti"...

>Lisäksi siinä argumentoidaan usein
>tavalla, joka hipoo teleologista
>ajattelua. Esim. ihmisen hikoiluun
>perustuva jäähdytysjärjestelmä tuhlaa
>sekä mineraaleja että nestettä. Tästä
>vedetään johtopäätös, jonka mukaan
>järjestelmä kehittyi ympäristössä,
>jossa kumpiakin oli ylenpalttisesti
>saatavilla.

Olen joskus miettinyt, että eroavatko esim. Kalaharin autiomaan asukkaat ja vaikkapa nyky-eurooppalaisen hikoilun suhteen? Todennäköisesti, mutta onko ero geneettinen vain pienestä pitäen ympäristöön sopeuma?

Luulen, että tässäkin asiassa meidän länsimaalaisten on vaikeaa samaistua elämään jossain toisaalla maapallolla, tai varsinkin toisella ajalla. Meillä kun vettä saa hanasta ja ruokaa kaupasta. Siispä jos me lihomme ja hikoilemme sikana, niin tilanne ei todellakaan ole sama kaikkialla.
Dens511
25.03.2009 02:41:46
269706

Re: Vesiapina-hypoteesistä ja bonabosta

Puhis kirjoitti 25.03.2009 (269703)...

>Olen joskus miettinyt, että
>eroavatko esim. Kalaharin autiomaan
>asukkaat ja vaikkapa nyky-
>eurooppalaisen hikoilun suhteen?
>Todennäköisesti, mutta onko ero
>geneettinen vain pienestä pitäen
>ympäristöön sopeuma?

>Luulen, että tässäkin asiassa meidän
>länsimaalaisten on vaikeaa samaistua
>elämään jossain toisaalla maapallolla,
>tai varsinkin toisella ajalla.
>Meillä kun vettä saa hanasta ja
>ruokaa kaupasta. Siispä jos me
>lihomme ja hikoilemme sikana, niin
>tilanne ei todellakaan ole sama
>kaikkialla.

Voi olla että tuotakin asiaa on selvitetty, ovathan khoisanit melko hyvin tutkittu ihmisryhmä, ainakin antropologisesti. vanhan vitsin mukaan Kalaharin ihmispopulaation rakenne on 10 000 khoisania ja 30 000 heitä tutkivaa etnologia.

Tuo hikoilu on erittäin mielenkiintoinen kysymys, ottaen huomioon esim. sanien metsästystekniikan. Maasto on suhteellisen avointa ja väijyttäminen vaikeaa. Lisäksi heidän aseensa eivät kanna kovin pitkälle. Yleinen metsästystapa onkin yksinkertaisesti juosta saalis uuvuksiin. Siis siinä ilmastossa!

Olen itse nähnyt jossakin antropologisessa dokumentissa, miten tämä tapahtuu. Metsästäjä jäljittää ensin kookkaan antiloopin ja hätistää tämän liikkeelle. Antilooppi ei juokse itseään heti uuvuksiin, koska tietää jättävänsä helposti hitaamman san.metsästäjän nielemään tomua. Metsästäjä kuitenkin juoksee taloudellisella hölkkäaskeleella ja hoputtaa saaliin jälleen liikkeelle. Ja taas ja taas. Tätä jatkuu tuntikausia, kunnes antilooppi ei enää jaksa juosta ja metsästä lopettaa sen keihäällä.

Kaikki tämä tapahtuu Kalaharin auringon alla, eikä metsästäjällä ollut mitään valtavaa vesivarastoa mukana. Oliko korkeintaan pieni kalebassi. Lopuksi hän olikin melkein yhtä uupunut kuin antilooppi, mutta proteiiinin lähde oli pitkäksi aikaa turvattu.

Mietin että jos tuo metsästäjä olisi hikoillut yhtäpaljon kuin vaikkapa minä lenkillä ihan tässä kotoisassa viileässä ilmastossa, niin kyllä hän olisi pyörtynyt jo muutaman kilometrin jälkeen. Oli kyseessä sitten geneettinen sopeutuna tai lapsesta asti alkanut karaistuminen, niin todella vaikuttava osoitus ihmisen staminasta joka tapauksessa.
J.A.L.
25.03.2009 02:41:47
269707

Re: Vesiapina-hypoteesistä ja bonabosta

Dens511 kirjoitti 25.03.2009 (269706)...

>Puhis kirjoitti 25.03.2009 (269703)...
>

>>Olen joskus miettinyt, että
>>eroavatko esim. Kalaharin autiomaan
>>asukkaat ja vaikkapa nyky-
>>eurooppalaisen hikoilun suhteen?
>>Todennäköisesti, mutta onko ero
>>geneettinen vain pienestä pitäen
>>ympäristöön sopeuma?

>>Luulen, että tässäkin asiassa meidän
>>länsimaalaisten on vaikeaa samaistua
>>elämään jossain toisaalla maapallolla,
>>tai varsinkin toisella ajalla.
>>Meillä kun vettä saa hanasta ja
>>ruokaa kaupasta. Siispä jos me
>>lihomme ja hikoilemme sikana, niin
>>tilanne ei todellakaan ole sama
>>kaikkialla.

>Voi olla että tuotakin asiaa on
>selvitetty, ovathan khoisanit melko
>hyvin tutkittu ihmisryhmä, ainakin
>antropologisesti. vanhan vitsin
>mukaan Kalaharin ihmispopulaation
>rakenne on 10 000 khoisania ja 30 000
>heitä tutkivaa etnologia.

>Tuo hikoilu on erittäin
>mielenkiintoinen kysymys, ottaen
>huomioon esim. sanien
>metsästystekniikan. Maasto on
>suhteellisen avointa ja väijyttäminen
>vaikeaa. Lisäksi heidän aseensa eivät
>kanna kovin pitkälle. Yleinen
>metsästystapa onkin yksinkertaisesti
>juosta saalis uuvuksiin. Siis siinä
>ilmastossa!

>Olen itse nähnyt jossakin
>antropologisessa dokumentissa, miten
>tämä tapahtuu. Metsästäjä jäljittää
>ensin kookkaan antiloopin ja hätistää
>tämän liikkeelle. Antilooppi ei
>juokse itseään heti uuvuksiin, koska
>tietää jättävänsä helposti hitaamman
>san.metsästäjän nielemään tomua.
>Metsästäjä kuitenkin juoksee
>taloudellisella hölkkäaskeleella ja
>hoputtaa saaliin jälleen liikkeelle.
>Ja taas ja taas. Tätä jatkuu
>tuntikausia, kunnes antilooppi ei
>enää jaksa juosta ja metsästä
>lopettaa sen keihäällä.

>Kaikki tämä tapahtuu Kalaharin
>auringon alla, eikä metsästäjällä
>ollut mitään valtavaa vesivarastoa
>mukana. Oliko korkeintaan pieni
>kalebassi. Lopuksi hän olikin melkein
>yhtä uupunut kuin antilooppi, mutta
>proteiiinin lähde oli pitkäksi aikaa
>turvattu.

>Mietin että jos tuo metsästäjä olisi
>hikoillut yhtäpaljon kuin vaikkapa
>minä lenkillä ihan tässä kotoisassa
>viileässä ilmastossa, niin kyllä hän
>olisi pyörtynyt jo muutaman
>kilometrin jälkeen. Oli kyseessä
>sitten geneettinen sopeutuna tai
>lapsesta asti alkanut karaistuminen,
>niin todella vaikuttava osoitus
>ihmisen staminasta joka tapauksessa.

Olen myös nähnyt saman dokumentin, ja se herättikin miettimään miten hyvin ihminen onkaan fysiologisesti sopeutunut päiväaktiiviseksi saalistajaksi kuumaan Afrikkaan. Lähes kaikki muut suurpedot vältelevät saalistusta kuumimpaan aikaan. Olisiko tässä ollut hominidien menestymisen salaisuus ennen kuin aivot saavuttivat ylivertaisen suorituskyvyn.
JanneK
25.03.2009 02:41:49
269709

Re: Vesiapina-hypoteesistä ja bonabosta

J.A.L. kirjoitti 25.03.2009 (269707)...

>Dens511 kirjoitti 25.03.2009 (269706).
>..

>>Puhis kirjoitti 25.03.2009 (269703)..
>. >

>>>Olen joskus miettinyt, että >
>>eroavatko esim. Kalaharin autiomaan >
>>asukkaat ja vaikkapa nyky- >
>>eurooppalaisen hikoilun suhteen? >
>>Todennäköisesti, mutta onko ero >
>>geneettinen vain pienestä pitäen >
>>ympäristöön sopeuma?

>>>Luulen, että tässäkin asiassa meidän
>>>länsimaalaisten on vaikeaa samaistua >
>>elämään jossain toisaalla maapallolla,
>>>tai varsinkin toisella ajalla. >
>>Meillä kun vettä saa hanasta ja >
>>ruokaa kaupasta. Siispä jos me >
>>lihomme ja hikoilemme sikana, niin >
>>tilanne ei todellakaan ole sama >
>>kaikkialla.

>>Voi olla että tuotakin asiaa on
>>selvitetty, ovathan khoisanit melko
>>hyvin tutkittu ihmisryhmä, ainakin
>>antropologisesti. vanhan vitsin
>>mukaan Kalaharin ihmispopulaation
>>rakenne on 10 000 khoisania ja 30 000
>>heitä tutkivaa etnologia.

>>Tuo hikoilu on erittäin
>>mielenkiintoinen kysymys, ottaen
>>huomioon esim. sanien
>>metsästystekniikan. Maasto on
>>suhteellisen avointa ja väijyttäminen
>>vaikeaa. Lisäksi heidän aseensa eivät
>>kanna kovin pitkälle. Yleinen
>>metsästystapa onkin yksinkertaisesti
>>juosta saalis uuvuksiin. Siis siinä
>>ilmastossa!

>>Olen itse nähnyt jossakin
>>antropologisessa dokumentissa, miten
>>tämä tapahtuu. Metsästäjä jäljittää
>>ensin kookkaan antiloopin ja hätistää
>>tämän liikkeelle. Antilooppi ei
>>juokse itseään heti uuvuksiin, koska
>>tietää jättävänsä helposti hitaamman
>>san.metsästäjän nielemään tomua.
>>Metsästäjä kuitenkin juoksee
>>taloudellisella hölkkäaskeleella ja
>>hoputtaa saaliin jälleen liikkeelle.
>>Ja taas ja taas. Tätä jatkuu
>>tuntikausia, kunnes antilooppi ei
>>enää jaksa juosta ja metsästä
>>lopettaa sen keihäällä.

>>Kaikki tämä tapahtuu Kalaharin
>>auringon alla, eikä metsästäjällä
>>ollut mitään valtavaa vesivarastoa
>>mukana. Oliko korkeintaan pieni
>>kalebassi. Lopuksi hän olikin melkein
>>yhtä uupunut kuin antilooppi, mutta
>>proteiiinin lähde oli pitkäksi aikaa
>>turvattu.

>>Mietin että jos tuo metsästäjä olisi
>>hikoillut yhtäpaljon kuin vaikkapa
>>minä lenkillä ihan tässä kotoisassa
>>viileässä ilmastossa, niin kyllä hän
>>olisi pyörtynyt jo muutaman
>>kilometrin jälkeen. Oli kyseessä
>>sitten geneettinen sopeutuna tai
>>lapsesta asti alkanut karaistuminen,
>>niin todella vaikuttava osoitus
>>ihmisen staminasta joka tapauksessa.

>Olen myös nähnyt saman dokumentin,
>ja se herättikin miettimään miten
>hyvin ihminen onkaan fysiologisesti
>sopeutunut päiväaktiiviseksi
>saalistajaksi kuumaan Afrikkaan.
>Lähes kaikki muut suurpedot
>vältelevät saalistusta kuumimpaan
>aikaan. Olisiko tässä ollut
>hominidien menestymisen salaisuus
>ennen kuin aivot saavuttivat
>ylivertaisen suorituskyvyn.

En tiedä onko kyseessä sama dokkari, mutta Richard Attenborough:n Nisäkkäiden Maailman viimeinen osa sisältää yhden tuollaisen uuvutus metsästyksen san heimolaisen toimesta. Mitä tulee noihin aivoihin, niillä kuulemma on tässä metsästyksessä tärkeä rooli, sillä metsästäjän pitää pystyä usein jäljittäessä päättelemään, mihin pakeneva riista menee. Ilmeisesti harvat, jos mitkään muut eläimet kykenevät jäljittämään saalistaan näin.
Dens511
25.03.2009 02:41:52
269712

Re: Vesiapina-hypoteesistä ja bonabosta

JanneK kirjoitti 25.03.2009 (269709)...


>En tiedä onko kyseessä sama dokkari,
>mutta Richard Attenborough:n
>Nisäkkäiden Maailman viimeinen osa
>sisältää yhden tuollaisen uuvutus
>metsästyksen san heimolaisen toimesta.
>Mitä tulee noihin aivoihin, niillä
>kuulemma on tässä metsästyksessä
>tärkeä rooli, sillä metsästäjän pitää
>pystyä usein jäljittäessä
>päättelemään, mihin pakeneva riista
>menee. Ilmeisesti harvat, jos mitkään
>muut eläimet kykenevät jäljittämään
>saalistaan näin.

Olisiko ollut tuo, en tainnut nähdä kuin tämän jakson.

Ja kyllä tuo huomiokin kuulostaa näin äkkipäätänsä aivan oikealta. En ainakaan itse ainakaan keksi äkkiseltään, mikä toinen saalistaja pyrkisi päättelemään saaliin sijainnin. Kyllä kaikki muut lähinnä pyrkivät aistimaan sen.

Jälkimäiseen tarkoitukseen evoluutio onkin sitten kehittänyt kaikenlaisia järjestelmiä Jakobsonin elimestä kaikuluotaukseen.
Eipä taida esim. käärmeellä olla juuri tarvetta kasvattaa suuria aivoja, kun kielellä voi kätevästi lipsasta tietoon suunnan, minne saalis hyppeli.
J.A.L.
25.03.2009 02:41:58
269718

Re: Vesiapina-hypoteesistä ja bonabosta

Dens511 kirjoitti 25.03.2009 (269712)...

>JanneK kirjoitti 25.03.2009 (269709)..
>.

>

>>En tiedä onko kyseessä sama dokkari,
>>mutta Richard Attenborough:n
>>Nisäkkäiden Maailman viimeinen osa
>>sisältää yhden tuollaisen uuvutus
>>metsästyksen san heimolaisen toimesta.
>>Mitä tulee noihin aivoihin, niillä
>>kuulemma on tässä metsästyksessä
>>tärkeä rooli, sillä metsästäjän pitää
>>pystyä usein jäljittäessä
>>päättelemään, mihin pakeneva riista
>>menee. Ilmeisesti harvat, jos mitkään
>>muut eläimet kykenevät jäljittämään
>>saalistaan näin.

>Olisiko ollut tuo, en tainnut nähdä
>kuin tämän jakson.

>Ja kyllä tuo huomiokin kuulostaa
>näin äkkipäätänsä aivan oikealta. En
>ainakaan itse ainakaan keksi
>äkkiseltään, mikä toinen saalistaja
>pyrkisi päättelemään saaliin
>sijainnin. Kyllä kaikki muut lähinnä
>pyrkivät aistimaan sen.

>Jälkimäiseen tarkoitukseen evoluutio
>onkin sitten kehittänyt kaikenlaisia
>järjestelmiä Jakobsonin elimestä
>kaikuluotaukseen. Eipä taida esim.
>käärmeellä olla juuri tarvetta
>kasvattaa suuria aivoja, kun kielellä
>voi kätevästi lipsasta tietoon
>suunnan, minne saalis hyppeli.

Minä kyllä luulen, että useat muutkin kuin ihminen käyttävät saalistuksessa päättelyä, joka perustuu tietenkin kokemukseen. Miten muutoin on selitettävissä, että kokeneet saalistajat esim: leijona- tai susilaumoissa ovat tehokaimpia. Tämä päättelyä ei tietenkään pidä sekoittaa ihmisten abstraktiin ajatteluun.
Dens511
25.03.2009 02:41:59
269719

Re: Vesiapina-hypoteesistä ja bonabosta

J.A.L. kirjoitti 25.03.2009 (269718)...

>Dens511 kirjoitti 25.03.2009 (269712).
>..

>>JanneK kirjoitti 25.03.2009 (269709).
>. >.

>>

>>>En tiedä onko kyseessä sama dokkari,
>>>mutta Richard Attenborough:n >
>>Nisäkkäiden Maailman viimeinen osa >
>>sisältää yhden tuollaisen uuvutus >
>>metsästyksen san heimolaisen toimesta.
>>>Mitä tulee noihin aivoihin, niillä >
>>kuulemma on tässä metsästyksessä >
>>tärkeä rooli, sillä metsästäjän pitää
>>>pystyä usein jäljittäessä >
>>päättelemään, mihin pakeneva riista >
>>menee. Ilmeisesti harvat, jos mitkään
>>>muut eläimet kykenevät jäljittämään >
>>saalistaan näin.

>>Olisiko ollut tuo, en tainnut nähdä
>>kuin tämän jakson.

>>Ja kyllä tuo huomiokin kuulostaa
>>näin äkkipäätänsä aivan oikealta. En
>>ainakaan itse ainakaan keksi
>>äkkiseltään, mikä toinen saalistaja
>>pyrkisi päättelemään saaliin
>>sijainnin. Kyllä kaikki muut lähinnä
>>pyrkivät aistimaan sen.

>>Jälkimäiseen tarkoitukseen evoluutio
>>onkin sitten kehittänyt kaikenlaisia
>>järjestelmiä Jakobsonin elimestä
>>kaikuluotaukseen. Eipä taida esim.
>>käärmeellä olla juuri tarvetta
>>kasvattaa suuria aivoja, kun kielellä
>>voi kätevästi lipsasta tietoon
>>suunnan, minne saalis hyppeli.

>Minä kyllä luulen, että useat
>muutkin kuin ihminen käyttävät
>saalistuksessa päättelyä, joka
>perustuu tietenkin kokemukseen. Miten
>muutoin on selitettävissä, että
>kokeneet saalistajat esim: leijona-
>tai susilaumoissa ovat tehokaimpia.
>Tämä päättelyä ei tietenkään pidä
>sekoittaa ihmisten abstraktiin
>ajatteluun.

Aivan. Saalistus ei toki ole pelkästään vaistopohjaista toimintaa, vaan myös kokemus merkitsee. Mutta kuten todettua, oppimiskyky ei ole sama kuin päättelykyky. Tosin näiden erottaminen ei välttämättä ole aina aivan yksinkertaista.

Tunnettuja ovat esim. tapaukset, joissa saalistajat vaikuttavat pystyvän ennakoimaan saaliin liikkeet ja kokoontuvat esim. kalojen vaellusreittien varrelle jo ennen kuin vaellus käynnistyy. Hiljattain tuli Attiksen dokumentti, jossa kerrottiin että jopa krokotiilit pystyvät toimimaan näin. Ne tassuttelevat kuivalla maalla jopa sangen pitkiäkin matkoja, ollakseen juuri oikeassa joessa ja oikeassa paikassa kun kalat nousevat kutemaan. Miten krokot tuon "tajuavat" - kukaan ei oikein tiedä.

Heittäisin tässä ilmaan, että kenties päättelyssäkin on pohjimmiltaan kyse aste-eroista.

Useimmat eläimet pystyvät ainakin jossakin määrin oppimaan edellisistä kokemuksista. Ainakin korkeammat kädelliset pystyvät ymmärtääkseni myös yhdistelemään edellisiä kokemuksia ja päättelemään näiden pohjalta toimintatapoja jopa täysin uusissa tilanteissa.

Millään lajilla tämä kyky ei kuitenkaan ole kehittynyt niin pitkälle kuin ihmisellä, joka pystyy hahmottelemaan erilaisia skenaarioita, ennakoimaan, laskelmoimaan ja suunnittelemaan. Ihmisellä on kenties kurja hajumuisti, mutta mielikuvituksessa riittää.

Dens511
25.03.2009 02:42:01
269721

Biologiasta ja valinnasta

Hei kaikki tätä ketjua seuraavat biologiasta kiinnostuneet. Vilkaiskaapa viesti 269716.

Leukani tippui näppäimistölle.

t. Dens511
JanneK
25.03.2009 02:42:02
269722

Re: Vesiapina-hypoteesistä ja bonabosta

Dens511 kirjoitti 25.03.2009 (269719)...

>J.A.L. kirjoitti 25.03.2009 (269718)..
>.

>>Dens511 kirjoitti 25.03.2009
>(269712).

>>..

>>>JanneK kirjoitti 25.03.2009 (269709).
>>. >.

>>>

>>>>En tiedä onko kyseessä sama dokkari,
>>>>mutta Richard Attenborough:n > >
>>Nisäkkäiden Maailman viimeinen osa > >
>>sisältää yhden tuollaisen uuvutus > >
>>metsästyksen san heimolaisen toimesta.
>>>>Mitä tulee noihin aivoihin, niillä > >
>>kuulemma on tässä metsästyksessä > >
>>tärkeä rooli, sillä metsästäjän pitää
>>>>pystyä usein jäljittäessä > >
>>päättelemään, mihin pakeneva riista > >
>>menee. Ilmeisesti harvat, jos mitkään
>>>>muut eläimet kykenevät jäljittämään > >
>>saalistaan näin.

>>>Olisiko ollut tuo, en tainnut nähdä >
>>kuin tämän jakson.

>>>Ja kyllä tuo huomiokin kuulostaa >
>>näin äkkipäätänsä aivan oikealta. En
>>>ainakaan itse ainakaan keksi >
>>äkkiseltään, mikä toinen saalistaja >
>>pyrkisi päättelemään saaliin >
>>sijainnin. Kyllä kaikki muut lähinnä >
>>pyrkivät aistimaan sen.

>>>Jälkimäiseen tarkoitukseen evoluutio
>>>onkin sitten kehittänyt kaikenlaisia >
>>järjestelmiä Jakobsonin elimestä >
>>kaikuluotaukseen. Eipä taida esim. >
>>käärmeellä olla juuri tarvetta >
>>kasvattaa suuria aivoja, kun kielellä
>>>voi kätevästi lipsasta tietoon >
>>suunnan, minne saalis hyppeli.

>>Minä kyllä luulen, että useat
>>muutkin kuin ihminen käyttävät
>>saalistuksessa päättelyä, joka
>>perustuu tietenkin kokemukseen. Miten
>>muutoin on selitettävissä, että
>>kokeneet saalistajat esim: leijona-
>>tai susilaumoissa ovat tehokaimpia.
>>Tämä päättelyä ei tietenkään pidä
>>sekoittaa ihmisten abstraktiin
>>ajatteluun.

>Aivan. Saalistus ei toki ole
>pelkästään vaistopohjaista toimintaa,
>vaan myös kokemus merkitsee. Mutta
>kuten todettua, oppimiskyky ei ole
>sama kuin päättelykyky. Tosin näiden
>erottaminen ei välttämättä ole aina
>aivan yksinkertaista.

>Tunnettuja ovat esim. tapaukset,
>joissa saalistajat vaikuttavat
>pystyvän ennakoimaan saaliin liikkeet
>ja kokoontuvat esim. kalojen
>vaellusreittien varrelle jo ennen
>kuin vaellus käynnistyy. Hiljattain
>tuli Attiksen dokumentti, jossa
>kerrottiin että jopa krokotiilit
>pystyvät toimimaan näin. Ne
>tassuttelevat kuivalla maalla jopa
>sangen pitkiäkin matkoja, ollakseen
>juuri oikeassa joessa ja oikeassa
>paikassa kun kalat nousevat kutemaan.
>Miten krokot tuon
>"tajuavat" - kukaan ei
>oikein tiedä.

>Heittäisin tässä ilmaan, että
>kenties päättelyssäkin on
>pohjimmiltaan kyse aste-eroista.

>Useimmat eläimet pystyvät ainakin
>jossakin määrin oppimaan edellisistä
>kokemuksista. Ainakin korkeammat
>kädelliset pystyvät ymmärtääkseni
>myös yhdistelemään edellisiä
>kokemuksia ja päättelemään näiden
>pohjalta toimintatapoja jopa täysin
>uusissa tilanteissa.

>Millään lajilla tämä kyky ei
>kuitenkaan ole kehittynyt niin
>pitkälle kuin ihmisellä, joka pystyy
>hahmottelemaan erilaisia skenaarioita,
>ennakoimaan, laskelmoimaan ja
>suunnittelemaan. Ihmisellä on kenties
>kurja hajumuisti, mutta
>mielikuvituksessa riittää.

>
Ja tuossa nimenomaisessa Attenborough:n dokkarissa viitattiin myös siihen, että tähän jäljittämiseen kuuluu kuvittelu tyyliin: "Jos alisin antilooppi ja olisin ollut tässä varjossa ja sitten lähtisin vainottuna eteenpäin, mihin menisin," mihin tarvitsee oppimiskykyä ja kokemusta, mutta myös kyvyn kuvitella itsensä toisen nahkoihin.
JanneK
25.03.2009 02:42:05
269725

Re: Biologiasta ja valinnasta

Dens511 kirjoitti 25.03.2009 (269721)...

>Hei kaikki tätä ketjua seuraavat
>biologiasta kiinnostuneet.
>Vilkaiskaapa viesti 269716.

>Leukani tippui näppäimistölle.

>t. Dens511

Niin no. Jammu tuntuu muutenkin hyppivän johtopäätöksestä toiseen melko kovalla vauhdilla. Enkä ole kauhean vakuuttunut hänen fysiikan tietämyksestään, vaikka oma tietämykseni on vain lukion pitkän fysiikan mittainen. Tai siis, on tietyllä tavalla hienoa nähdä joku joka on noin vakuuttunut omista päättelytaidoistaan, mutta samalla on suuremmalla tavalla harmillista, että hän, kuten monet muut hänen kaltaisensa väittelijät, tunnu kelpuuttavan kenenkään muun argumentteja kuin omiansa. Ja se jos mikä on epäilyttävää ja harmillista. Puhumattakaan siitä, onko se mitenkään rakentavaa keskustelua muutenkaan.
J.A.L.
25.03.2009 02:42:19
269739

Re: Biologiasta ja valinnasta

Dens511 kirjoitti 25.03.2009 (269721)...

>Hei kaikki tätä ketjua seuraavat
>biologiasta kiinnostuneet.
>Vilkaiskaapa viesti 269716.

>Leukani tippui näppäimistölle.

>t. Dens511

Jammu taitaa suoltaa tekstiä vain kirjoittamisen ilosta. Keskustelua hän ei näytä haluavan eikä saa aikaiseksi mitään ymärrettävää.
VIK
25.03.2009 02:42:40
269760

Re: Vesiapina-hypoteesistä ja savannista

J.A.L. kirjoitti 25.03.2009 (269707)...

>Olen myös nähnyt saman dokumentin,

Kuin myös, tai ainakin samanlaisen. Todella vaikuttavaa.

>ja se herättikin miettimään miten
>hyvin ihminen onkaan fysiologisesti
>sopeutunut päiväaktiiviseksi
>saalistajaksi kuumaan Afrikkaan.
>Lähes kaikki muut suurpedot
>vältelevät saalistusta kuumimpaan
>aikaan. Olisiko tässä ollut
>hominidien menestymisen salaisuus
>ennen kuin aivot saavuttivat
>ylivertaisen suorituskyvyn.

Hmm. NYKYISET khoi-sanit ovat äärimmäisen sopeutuneita saalistamaan tulikuumalla savannilla tai jopa aavikolla, mutta ne varhaiset hominidit, joista me kaikki polveudumme, eivät välttämättä olleet tuossa lajissa ihan yhtä hyviä.


VIK
25.03.2009 02:42:41
269761

Karvat savannilla

EsaL kirjoitti 24.03.2009 (269605)...

>Teoria tuokin. Minä kyllä näkisin
>ihmisen karvoitusjakauman ihan näin
>minuutin miettimisellä johtuvan
>savannilla elämisestä ja
>pystyasennosta. Emme tarvinneet
>paljon karvaa lämpimällä savannilla,
>kun oksatkaan eivät raapineet, joten

Oletko koskaan kävellyt savannilla? Siellä on korkeaa ja karkeaa heinää sekä piikkistä akaasiapuskaa joka puolella. Eikä yöllä ole kovin lämmintä.

>Vaakasuuntaisella
>savannieläimellä on suurempi pinta-
>ala kohti aurinkoa, joten se
>tarvitsee enemmän karvaa, ellei
>sitten elä auringolta suojassa.

Vaakasuorien savannieläinten jalat ovat pystysuorassa ja maha varjossa selän alla. Miksi näissäkin paikoissa on karvaa, jos samat fysiologian lait koskevat kaikkia eläimiä?


VIK
25.03.2009 02:42:42
269762

Karvat ja loiset

Kiiski kirjoitti 24.03.2009 (269609)...

>Tuo on yksi vaihtoehto, sitten on mm.
>tämä teoria, että karvattomuus
>vähensi syöpäläisiä:

>http://royalsociety.org/news.
>asp?year=&id=1685

Tämä hypoteesi puolestaan jättää auki

a) miksi mikään muu nisäkäs ei ole luopunut turkistaan tämän takia vaan syöpäläisiä torjutaan muilla tavoin (sukimalla toistensa turkkia, vaihtamalla pesän pahnat, jne.)?

b) miksi täit yms. turkissa elävät syöpäläiset ovat niin paljon haitallisempia että kannatti houkutella hyttysiä, paarmoja, luteita, kirppuja yms. ötököitä? Helpompihan niiden on paljasta ihoa purra.

Sitäpaitsi loishypoteesin esitti ensimmäisenä suomalainen Markus J. Rantala jo v. 2000.

J.A.L.
26.03.2009 02:42:49
269769

Re: Vesiapina-hypoteesistä ja savannista

VIK kirjoitti 25.03.2009 (269760)...

>J.A.L. kirjoitti 25.03.2009 (269707)..
>.

>>Olen myös nähnyt saman dokumentin,

>Kuin myös, tai ainakin samanlaisen.
>Todella vaikuttavaa.

>>ja se herättikin miettimään miten
>>hyvin ihminen onkaan fysiologisesti
>>sopeutunut päiväaktiiviseksi
>>saalistajaksi kuumaan Afrikkaan.
>>Lähes kaikki muut suurpedot
>>vältelevät saalistusta kuumimpaan
>>aikaan. Olisiko tässä ollut
>>hominidien menestymisen salaisuus
>>ennen kuin aivot saavuttivat
>>ylivertaisen suorituskyvyn.

>Hmm. NYKYISET khoi-sanit ovat
>äärimmäisen sopeutuneita saalistamaan
>tulikuumalla savannilla tai jopa
>aavikolla, mutta ne varhaiset
>hominidit, joista me kaikki
>polveudumme, eivät välttämättä olleet
>tuossa lajissa ihan yhtä hyviä.

>

>
Sitähän ei tietenkään voi tietää, siksi tuo olikin vain tuollainen heitto. Ainakin Homo erectus jo saattoi olla löydösten perusteella anatomialtaan sopiva. Vai olisiko ollut liian kookas? Aivojen tilavuus ei kuitenkaan ollut lähelläkään nykyistä.