|
Sami Tetri
07.06.2000 00:02:31
30151
|
Skeptikoiden puheenvuoro (varsinkin uusille lukijoille)
Olen seuraillut skeptikoita arvostelevia/rohkaisevia puheenvuoroja tällä palstalla ja ajattelin tehdä pienoista yhteenvetoa skeptikoiden ajattelutavasta ja siitä, miksi skeptikoille ei jokin informaatio kelpaa ja toisaalta jotkut tiedon muruset nostamme niin suureen arvoon.
Lähdetään ensi siitä, mitä tiede oikein tarkoittaa. On ehkä hieman hämmentävää, että mitään yksiselitteistä ja kaikkien hyväksymää määritelmää tieteelle ei ole olemassa. Yleensä tarkoitamme tieteellä loogisia ja rationaalisia (järkiperäisiä), objektiivisia ja systemaattisia (järjestelmällisiä) tiedonkeruumenetelmiä ja lisäksi näillä tiedonkeruumenetelmillä tuotettua tietoa.
Tämän pojalta voimme luoda teorian. Tärkeä asia huomata on että emme koskaan voi todistaa teoriaa oikeaksi. Sensijaan voimme todistaa teorian vääräksi ! (tähän saattaa riittää vain yksi poikkeava havainto). Valitettavasti tieteellinen tieto on monesti paradoksaalista ja arkijärjen käsittämättömissä. Esim. " maa kiertää auringon ympäri ja vesi on kokoonpantu kahdesta helposti syttyvästä kaasusta."
Vain vahva teoria voi elää ja joskus jo lähes totuutenakin pidetyt tidot voidaan joutua hautaamaan; tiede kehittyy. Jos otamme esim. homeopatia, on sen perustana oleva teoria osoitettu vääräksi niin fysikaaliselta, kemialliselta kuin näitä soveltavan lääketieteen pohjalta. Selvästikin se jää tieteen ulkopuolelle. Vaikka tiedettä ei siis voida määritellä, on monesti helppo huomata, mikä ei ole tiedettä.
Naivia tieteiuskoa sanotaa skientismiksi. Sillä tarkoitetaan uskoa siihen että tiede edistyessään lähestyy ehdotonta varmuutta. Tosiasiassa tiede jatkuvasti kumoaa itseään. Ehkäpä skeptikoita vastaan suunnattu kritiikki on syytöstä skientismistä. Tosiasiassa skeptikot kuitenkin toimivat tieteen sisällä juuri skientismiä vastaan tekemällä jatkuvasti tarkentavia kysymyksiä ja kumoamalla teorioita. Kaikki kriittiset tutkijat ovat pohjimmiltaan skeptikkoja.
Monet eivät pidä siitä, että skeptikot kaatavat heidän kaiken selittävät teoriansa. Homeopaatit, naprapaatit, vyöhyketerapeutit, Urantia-uskovaiset, kreationistit, astrologit...
Skeptikkoja on myös syytetty liialliseta varmuudesta ja uskosta tieteen teorioihin. Kuitenkin viisaus ja tieto joka kasvaa asioihin tutustumisen myötä antaa varmuutta kumota epäasiallisimman kritiikin ja esittää vasta-argumentit sellaista tahoa vastaan, joka selvästi väärin perustein yrittää kumota olemassa olevan teorian.
Ehkäpä meidän kaikkien olisi myös myönnettävä, kuten skeptikotkin tekevät, että monilla aloilla tieto on mennyt niin pitkälle, että maalaisjärjellä emme enää sitä kykene käsittelemään saati hallitsemaan. Mm. lääketieteen suhteen niin on tapahtunut joskus viime vuosisadan lopulla. Kun vielä otamme huomioon, että suurin osa (lähes 90 %:a) tiedosta on kerääntynyt tämän vuosisadan aikana (josta 2/3 toisen maailmansodan jälkeen) niin edes lääkärit evät tätä tietoa hallitse vaan tarvitsemme kapeaan alaan erikoistuneita tutkijoita ja lääkäreitä.
Skeptikoiden viesti siis on että kaiken selittäviä teorioita ja varmuuksia tuskin on olemassa, vaikka monet niin väittävät. Ollaanpa siis varuillamme ja ajatellaan omilla aivoillamme kyseenalaistaen auktoriteetit.
Haluan myös painottaa, että mielestäni ei ole olemassa käsitettä "skeptikot". On vain järjetö nimeltä Skepsis, jonka piirissä (usein varsin voimakastahtoiset) individualistit vaihtavat tietoa ja kokemusta sekä pyrkivät joskus ottamaan kantaa räikeimpiin epäkohtiin. Joku kysyi palstalla: "miksi ryhtyisin skeptikoksi ?" Älä ryhdy skeptikoksi, sillä me emme ole uskonto. Liity sensijaan Skepsikseen ja tule vaikka arvostelemaan asenteitamme ja osoita ajattelumme heikkoudet, ole todellinen skeptikko !
terv. Sami
|
|
|
Olli Suhonen
07.06.2000 00:02:35
30155
|
Re: Skeptikoiden puheenvuoro (varsinkin uusille lukijoille)
Sami Tetri kirjoitti 07.06.2000 (30151)...
Kiitoksia, Sami!
Tämä voitaisiin, ehkä vähän muokattuna, liittää Tenhusen argumentointi-teesien rinnalle etusivulle.
|
|
|
L.Gröhn
07.06.2000 00:02:46
30166
|
Mutta toisaalta...
Sami Tetri kirjoitti 07.06.2000 (30151)...
>Lähdetään ensi siitä, mitä tiede
>oikein tarkoittaa. On ehkä hieman
>hämmentävää, että mitään
>yksiselitteistä ja kaikkien
>hyväksymää määritelmää tieteelle ei
>ole olemassa. Yleensä tarkoitamme
Oikeastaan sellaista oliota
kuin "tiede" ei oikeastaan ole
olemassakaan. On vain joukko erityistieteitä,
joilla voi olla toisistaan suurestikin
poikkevavia metodeja.
>tieteellä loogisia ja rationaalisia
>(järkiperäisiä), objektiivisia ja
>systemaattisia (järjestelmällisiä)
>tiedonkeruumenetelmiä ja lisäksi
>näillä tiedonkeruumenetelmillä
>tuotettua tietoa. Tämän pojalta
>voimme luoda teorian. Tärkeä asia
Oikeastaan eivät teoriat synny
tiedonkeruumenetelmien tuloksena, koska
tiedonkeruu edellyttää jo jonkinlaista
hypoteettista teoriaa. Prosessi on
vahvasti iteratiivinen ja itseään
korjaava.
>huomata on että emme koskaan voi
>todistaa teoriaa oikeaksi. Sensijaan
>voimme todistaa teorian vääräksi !
Oikeastaan tuo on vain yksi tieteenfilosofinen
ajattelutapa. Kaikki eivät suinkaan hyväksy
tuota popperismia.
>(tähän saattaa riittää vain yksi
>poikkeava havainto). Valitettavasti
>tieteellinen tieto on monesti
>paradoksaalista ja arkijärjen
>käsittämättömissä.
Oikeastaan teoriat ovat eräänlaisia
isomorfioita kohdealueensa kanssa, malleja,
karttoja. Kartta ei ole maasto, nuo
"paradoksit" liittyvät vain "karttoihin",
eivätkä siis oikeastaan ole paradokseja.
>Vain vahva teoria voi elää ja joskus
>jo lähes totuutenakin pidetyt tiedot
>voidaan joutua hautaamaan; tiede
>kehittyy. Jos otamme esim. homeopatia,
>on sen perustana oleva teoria
Oikeastaan ei se ole mikään teoria,
vaan maaginen oletus.
>osoitettu vääräksi niin
>fysikaaliselta, kemialliselta kuin
>näitä soveltavan lääketieteen
>pohjalta. Selvästikin se jää tieteen
>ulkopuolelle. Vaikka tiedettä ei siis
>voida määritellä, on monesti helppo
>huomata, mikä ei ole tiedettä.
OIkeastaan pseudotieteen käsitteellinen
erottaminen tieteestä on äärimmäisen
vaikeaa.
>Naivia tieteiuskoa sanotaa
>skientismiksi. Sillä tarkoitetaan
>uskoa siihen että tiede edistyessään
>lähestyy ehdotonta varmuutta.
Oikeastaan "skientismi" tarkoittaa
näkemystä, että koko todellisuus
olisi tieteen avulla ilmaistavissa.
>Tosiasiassa tiede jatkuvasti kumoaa
>itseään. Ehkäpä skeptikoita vastaan
>suunnattu kritiikki on syytöstä
>skientismistä. Tosiasiassa skeptikot
>kuitenkin toimivat tieteen sisällä
>juuri skientismiä vastaan tekemällä
>jatkuvasti tarkentavia kysymyksiä ja
>kumoamalla teorioita.
Oikeastaan skeptismillä ja tieteellä
ei ole tuollaista yhteyttä.
>Kaikki kriittiset tutkijat ovat
>pohjimmiltaan skeptikkoja.
Oikeastaan tuokaan ei ole totta.
Skeptismi ei ole kriittisyyden synonyymi
ja monilla kriittisilläkin tutkijoilla
voi työnsä ulkopuolella olla kaikenlaisia
"harrastuksia".
>Monet eivät pidä siitä, että
>skeptikot kaatavat heidän kaiken
>selittävät teoriansa. Homeopaatit,
>naprapaatit, vyöhyketerapeutit,
>Urantia-uskovaiset, kreationistit,
>astrologit...
Oikeastaan olisi hämmästyttävää jos
pitäisivät ja kaataminenkaan ei ole
niin jokapäiväistä. Useimmin kysellään
todisteita, joita uskossaan elävät
eivät määritelmän mukaan pidä tarpeellisina
tai olennaisina.
>Skeptikkoja on myös syytetty
>liialliseta varmuudesta ja uskosta
>tieteen teorioihin. Kuitenkin viisaus
>ja tieto joka kasvaa asioihin
>tutustumisen myötä antaa varmuutta
>kumota epäasiallisimman kritiikin ja
>esittää vasta-argumentit sellaista
>tahoa vastaan, joka selvästi väärin
>perustein yrittää kumota olemassa
>olevan teorian.
Oikeastaan tuokaan ei ole niin helppoa.
Jos ikiliikkujan keksijä ei ymmärrä edes
perusfysiikkaa, ei tuota tahoa vastaan
tehoa muu kuin ikävä ad hominem.
>käsittelemään saati hallitsemaan. Mm.
>lääketieteen suhteen niin on
>tapahtunut joskus viime vuosisadan
Oikeastaan mitään "lääketiedettä" ei
ole olemassaakaan. TAustalla on joukko
erityistieteitä ja käytäntö on sitten
praktinen temppukokoelma.
>lopulla. Kun vielä otamme huomioon,
>että suurin osa (lähes 90 %:a)
>tiedosta on kerääntynyt tämän
>vuosisadan aikana (josta 2/3 toisen
>maailmansodan jälkeen) niin edes
Oikeastaan tuokin on eräänlainen
harha. VAikka julkaisujen määrä
kasvaakin eksponentiaalisesti, merkittävien
julkaisujen väärä kuitenkin lineaarisesti
(Rescherin laki)
>Skeptikoiden viesti siis on että
>kaiken selittäviä teorioita ja
>varmuuksia tuskin on olemassa, vaikka
>monet niin väittävät. Ollaanpa siis
>varuillamme ja ajatellaan omilla
>aivoillamme kyseenalaistaen
>auktoriteetit.
Niin.
>Haluan myös painottaa, että
>mielestäni ei ole olemassa käsitettä
>"skeptikot". On vain järjetö nimeltä
>Skepsis, jonka piirissä (usein varsin
>voimakastahtoiset) individualistit
>vaihtavat tietoa ja kokemusta sekä
>pyrkivät joskus ottamaan kantaa
>räikeimpiin epäkohtiin. Joku kysyi
>palstalla: "miksi ryhtyisin
>skeptikoksi ?" Älä ryhdy skeptikoksi,
>sillä me emme ole uskonto. Liity
>sensijaan Skepsikseen ja tule vaikka
>arvostelemaan asenteitamme ja osoita
>ajattelumme heikkoudet, ole
>todellinen skeptikko !
Juuri niin.
--
lauri.grohn@skynet.be
http://users.skynet.be/belgia/
http://personal.eunet.fi/pp/ske/teksti/typologia.html
|
|
|
Administrator
07.06.2000 00:02:51
30171
|
Re: Skeptikoiden puheenvuoro (varsinkin uusille lukijoille)
Olli Suhonen kirjoitti 07.06.2000 (30155)...
>Sami Tetri kirjoitti 07.06.2000
>(30151)...
>Kiitoksia, Sami!
>Tämä voitaisiin, ehkä vähän
>muokattuna, liittää Tenhusen
>argumentointi-teesien rinnalle
>etusivulle.
Hyvä idea!
Jos Sami haluat tekstin lisättäväksi säännöt sivulle, lähetä alkuperäinen tai muokattu minulle sähköpostilla.
|
|
|
hs
08.06.2000 00:03:06
30186
|
Re: Mutta toisaalta...
L.Gröhn kirjoitti 07.06.2000 (30166)...
KLIPS
>Oikeastaan teoriat ovat eräänlaisia
>isomorfioita kohdealueensa kanssa,
>malleja, karttoja. Kartta ei ole
>maasto, nuo "paradoksit" liittyvät
>vain "karttoihin", eivätkä siis
>oikeastaan ole paradokseja.
Tietysti haluaisimme että ko. isomorfia vallitsisi. Jolloin tutkimus olisi jo tehty ja me työttöminä...heeetkinen!
KlIPS
>>Naivia tieteiuskoa sanotaa
>>skientismiksi. Sillä tarkoitetaan
>>uskoa siihen että tiede edistyessään
>>lähestyy ehdotonta varmuutta.
Plus että tiede todella edistyy!
>Oikeastaan "skientismi" tarkoittaa
>näkemystä, että koko todellisuus
>olisi tieteen avulla ilmaistavissa.
Olisiko tuo isomorfinen Samin ilmaisun kanssa :)
KLIPS
>>lopulla. Kun vielä otamme huomioon,
>>että suurin osa (lähes 90 %:a)
>>tiedosta on kerääntynyt tämän
>>vuosisadan aikana (josta 2/3 toisen
>>maailmansodan jälkeen) niin edes
>Oikeastaan tuokin on eräänlainen
>harha. VAikka julkaisujen määrä
>kasvaakin eksponentiaalisesti,
>merkittävien julkaisujen väärä
>kuitenkin lineaarisesti (Rescherin
>laki)
Nicholas Rescher on aivan toivoton optimisti ja utopisti. Olisinpa minäkin!
Hyvä alustus, Sami.
|
|
|
Olli Suhonen
09.06.2000 00:03:57
30237
|
FAG
N.Wessman kirjoitti 07.06.2000 (30171)...
>Olli Suhonen kirjoitti 07.06.2000
>(30155)...
>>Sami Tetri kirjoitti 07.06.2000
>>(30151)...
Sami ja Niko,
vähän täsmennettynä, mielessäni oli, että Samin tekstistä saisi rungon FAG-tiedostoksi.
On vähän (vitsi!) turhauttavaa kirjoitella vuodesta toiseen kohteliaita (joo, en minä enää) vastauksia viesteihin:
- skeptikot on semmoisia ja tämmöisiä (ja sitten oljet
pöllyävät)
- tiede ei osaa vastata kaikkiin kysymyksiin
- tiede on uskonto
- skeptikoilla on salaliitto ufojen peittelemiseksi ja
homeopatiaa, astrologiaa, grofologiaa, fengshuita,
akupunktiota, luontaishoitoja ... jne vastaan.
Litaniaa voi jatkaa pitkäänkin.
Olisi helpompaa viitata, "lue FAG nro 3.6.11.76"
Kiravuon tosi vanhat (80-luvulta) netiketti-säännöt ja Tenhusen argumentoinnin sudenkuopat ovat edelleen täyttä rautaa, FAG vain niiden lisäksi.
|
|
|
Kai R.
09.06.2000 00:03:58
30238
|
Pieni täsmennys
Olli Suhonen kirjoitti 09.06.2000 (30237)...
>Sami ja Niko,
>vähän täsmennettynä, mielessäni oli,
>että Samin tekstistä saisi rungon FAG-
>tiedostoksi.
>On vähän (vitsi!) turhauttavaa
>kirjoitella vuodesta toiseen
>kohteliaita (joo, en minä enää)
>vastauksia viesteihin:
>- skeptikot on semmoisia ja
>tämmöisiä (ja sitten oljet
>pöllyävät) - tiede ei osaa vastata
>kaikkiin kysymyksiin - tiede on
>uskonto - skeptikoilla on salaliitto
>ufojen peittelemiseksi ja
>homeopatiaa, astrologiaa, grofologiaa,
>fengshuita, akupunktiota,
>luontaishoitoja ... jne vastaan.
>Litaniaa voi jatkaa pitkäänkin.
>Olisi helpompaa viitata, "lue FAG
>nro 3.6.11.76"
>Kiravuon tosi vanhat (80-luvulta)
>netiketti-säännöt ja Tenhusen
>argumentoinnin sudenkuopat ovat
>edelleen täyttä rautaa, FAG vain
>niiden lisäksi.
Etsimäsi kirjainlyhenne on uskoakseni FAQ
(Frequently Asked Questions) - muussa tapauksessa
täytyy kysyä, että mikä ihmeen FAG-tiedosto?
|
|
|
M-P H
09.06.2000 00:04:14
30254
|
Re: FAG
Olli Suhonen kirjoitti 09.06.2000 (30237)...
>Olisi helpompaa viitata, "lue FAG
>nro 3.6.11.76"
FAG vai FAQ?
|
|
|
OMega
09.06.2000 00:04:16
30256
|
Re: FAG
Olli Suhonen kirjoitti 09.06.2000 (30237)...
>On vähän (vitsi!) turhauttavaa
>kirjoitella vuodesta toiseen
>kohteliaita (joo, en minä enää)
>vastauksia viesteihin:
>Olisi helpompaa viitata, "lue FAG
>nro 3.6.11.76"
Ongelma kai on lähinnä se, että ne jotka noita samoja vuodatuksia syytävät tekevät sen ihan tarkoituksella, katkeruuttaan ja eivät ole aikeissakaan noudattaa mitään sääntöjä tai etikettiä kuten eivät ole tähänkään asti tehneet. Uusia käyttäjiä varten taas FAQ olisi aivan omiaan, mutta linkki keskusteluohjeisiin pitäisi tehdä nykyistä näkyvämmäksi.
|
|
|
Kimmo Mikonranta
09.06.2000 00:04:30
30270
|
Re: FAG
Olli Suhonen kirjoitti 09.06.2000 (30237)...
>Kiravuon tosi vanhat (80-luvulta)
>netiketti-säännöt ja Tenhusen
>argumentoinnin sudenkuopat ovat
>edelleen täyttä rautaa, FAG vain
>niiden lisäksi.
Mallia voi katsoa vaikkapa sci.skeptic -uutisryhmän FAQ:sta "The Frequently Questioned Answers"
http://home.xnet.com/~blatura/skeptic.shtml
Eipä ole tuotakaan näköjään päivitetty sitten vuoden -96, eikä se todellakaan ole estänyt flamesotia kyseisessä uutisryhmässä.
|
|
|
Administrator
09.06.2000 00:04:46
30286
|
Re: FAG
Olli Suhonen kirjoitti 09.06.2000 (30237)...
>- skeptikot on semmoisia ja
>tämmöisiä (ja sitten oljet
>pöllyävät) - tiede ei osaa vastata
>kaikkiin kysymyksiin - tiede on
>uskonto - skeptikoilla on salaliitto
>ufojen peittelemiseksi ja
>homeopatiaa, astrologiaa, grofologiaa,
>fengshuita, akupunktiota,
>luontaishoitoja ... jne vastaan.
>Litaniaa voi jatkaa pitkäänkin.
>Olisi helpompaa viitata, "lue FAG
>nro 3.6.11.76"
>Kiravuon tosi vanhat (80-luvulta)
>netiketti-säännöt ja Tenhusen
>argumentoinnin sudenkuopat ovat
>edelleen täyttä rautaa, FAG vain
>niiden lisäksi.
Hyvä idea!
Olisiko sinulla mahdollisuutta tehdä tämä FAQ, joko html tai Word dokumenttina ja lähettää minulle. Lisään sivun ja linkin säännöt sivulle.
|
|
|
Olli
09.06.2000 00:05:08
30308
|
Re: FAG
Administrator kirjoitti 09.06.2000 (30286)...
>Olisiko sinulla mahdollisuutta tehdä
>tämä FAQ, joko html tai Word
>dokumenttina ja lähettää minulle.
>Lisään sivun ja linkin säännöt
>sivulle.
Yritetään, voi vähän viedä aikaa.
p.s. Se kuu on niin kaukana ylävasemmalla, että tulee tenniskyynärpää, jos sinne kurkottelee, kee on paljon helpompi :-)
|
|
|
L.Gröhn
10.06.2000 00:05:52
30352
|
FAQ on huono idea...
Minusta tuo ehdotettu FAQ ei ole hyvä idea. Tieteen
filosofian popularisointi on vaikea asia,
ja toisessa viestissä esittämäni kommentit
osoittavat, ettei Samikaan ole onnistunut
tuossa popularisoinnissaan. Skeptiseksin
sivulla tosin mainitaan, että mielipiteet
ovat kirjoittajiensa omia, siltikin...
|
|
|
Sami Nurmisto
10.06.2000 00:05:54
30354
|
Re: FAQ on huono idea...
>Minusta tuo ehdotettu FAQ ei ole hyvä idea.
Entä tämä:
http://members.tripod.com/vesat/skepsis.html
Onko tämäkin huono idea? Eikö tekstin sisältöä voisi mitenkään purkaa FAQ:ksi keskustelupalstan yhteyteen?
|
|
|
Lassi Hippeläinen
11.06.2000 00:06:10
30370
|
Kenen FAQ?
L.Gröhn kirjoitti 10.06.2000 (30352)...
>Minusta tuo ehdotettu FAQ ei ole hyvä
>idea. Tieteen filosofian
>popularisointi on vaikea asia, ja
>toisessa viestissä esittämäni
>kommentit osoittavat, ettei Samikaan
>ole onnistunut tuossa
>popularisoinnissaan. Skeptiseksin
>sivulla tosin mainitaan, että
>mielipiteet ovat kirjoittajiensa omia,
>siltikin...
Tästä päästäänkin sujuvasti perimmäisten kysymyksien äärelle. Kenen FAQista puhutaan?
Skepsiksen viralliselle FAQ:lle epäilemättä olisi tarvetta. Sitä ei tällä palstalla tietenkään synny, sehän on Skepsiksen sisäinen asia.
Plastallakin voisi olla omansa, joka heijastelisi tehtyjä kysymyksiä. Onko kukaan tilastoinut niitä? Jos joku edes kokoaisi kysymykset, voisi standardivastauksien editoimisen jakaa usealle henkilölle.
Mutta pitäisikö FAQ vielä jakaa aiheryhmittäin?
-- Lassi
|
|
|
Vesa Tenhunen
12.06.2000 00:06:22
30382
|
Re: FAQ on hyvä idea... mutta sen hyöty voi olla vähäinen
Sami Nurmisto kirjoitti 10.06.2000 (30354)...
>http://members.tripod.
>com/vesat/skepsis.html
>Onko tämäkin huono idea? Eikö
>tekstin sisältöä voisi mitenkään
>purkaa FAQ:ksi keskustelupalstan
>yhteyteen?
No jaa... aika lailla saisi tehdä töitä, ennen kuin tuosta tulisi kunnon FAQ. Mutta jos jollakulla on ongelmia vapaa-ajan käytössä, niin siitä vaan; tekstiäni saa kyllä käyttää hyväksi aivan vapaasti.
Tosin keskustelussa taisi tulla jo mainittua se valitettava (mutta realistinen) tosiasia, että FAQin kattavuudesta ja selkeydestä huolimatta aina löytyy niitä, jotka haluavat provosoida skeptikoiden olemuksesta ja mielipiteistä väittelyä pelkästä provosoinnin ilosta.
|
|
|
Olli Suhonen
12.06.2000 00:06:46
30406
|
Re: FAQ on hyvä idea... mutta sen hyöty voi olla vähäinen
Vesa Tenhunen kirjoitti 12.06.2000 (30382)...
>Tosin keskustelussa taisi tulla jo
>mainittua se valitettava (mutta
>realistinen) tosiasia, että FAQin
>kattavuudesta ja selkeydestä
>huolimatta aina löytyy niitä, jotka
>haluavat provosoida skeptikoiden
>olemuksesta ja mielipiteistä
>väittelyä pelkästä provosoinnin
>ilosta.
Niinhän se tietenkin on. Kesylle häiriköllemme on väännetty (sen eri nimimerkeille) ainakin viisikymmentä kertaa, mitä tarkoittaa skeptinen metodi ja tiede. Ei ole mennyt (tai ole ollut menevinään) mitään perille.
|
|
|
|
|
