|
LaH
16.06.2000 00:09:11
30551
|
Re: Tycho Brahesta
Gustavsson kirjoitti 16.06.2000 (30537)...
>Lassi Hippeläinen kirjoitti 16.06.
>2000 (30535)...
>
>>Tieteellinen malli on alussa vain
>>hypoteesi. Seuraava vaihe on
>>verifioida se. Vasta kun on jotakin
>>näyttöä mallin toimivuudesta,
>>kannattaa ryhtyä etsimään sen rajoja,
>>eli falsifioimaan sitä. Jos
>>mallinnuksen aloittaisi
>>falsifioinnilla, ei saisi mitään
>>aikaiseksi.
>Tämä on minulle aivan uutta ja panee
>sekä tieteet että rajatieteet aivan
>uuteen perspektiiviin. Voitko kertoa
>ensi alkuun joistakin tieteellisistä
>malleista, jotka on verifioitu?
>Olethan tarkastanut sanakirjasta mitä
>verifiointi tarkoittaa?
Pitänee esittää asia insinöörin sanoin: verifiointi (eli todentaminen) tarkoittaa mallin testaamista _annettua_testimateriaalia_ vasten.
Tychon tapauksessa testimateriaalina olivat havainnot tähtien, planeettojen etc. paikoista, ja mallin piti antaa samat tulokset mittaustarkkuuden rajoissa.
Jos malli saadaan verifioitua alkuperäisellä materiaalilla, voidaan testausta laajentaa. Mallin pitäisi toimia silloinkin. Jos se ei toimi, se on saatu falsifioitua. Silloin vaihtoehdoiksi jäävät mallin muuttaminen (ja uusi verifiointi), mallin rajaaminen vain verifioidulle alueelle, tai sen heittäminen romukoppaan.
Puolueettoman testimateriaalin tuottamisessa onkin sitten omat murheensa, puhumattakaan sen puolueettomuuden todistamisesta. Tähän kaatuvat monet yritykset, joissa mallinnetaan ihmisen käytöstä. Mallit jäävät hypoteeseiksi, koska niitä ei voi testata luotettavasti. Sen jälkeen onkin huuhahtelijoilla vapaat kädet...
-- Lassi
|
|
|
jukka nieminen
16.06.2000 00:09:12
30552
|
kiitos oikaisusta...
kiitoksia oikaisusta. Mukava kuulla että syrjitään
jo ennen työmaan ulkoovea. Olen tietysti tälläisissä
asioissa pelkkä maallikko ja vielä kerran anteeksipyyntöni
teidän viisaiden edessä. maalaisjärjellä olen kuitenkin
ymmärtävinäni että grafologillekin lienee parempi parempi
keskittyä sisältöön kuin käsialaan..
jos kirjoittaa työhakemusta niin
ei kannata mainita että on ylipainoinen, alkoholisti,
pervertti ja laiska.
Käsialalla joka muistuttaa "musteessa uitetun humalaisen
hämähäkin tepastelua paperilla" on kuitenkin painoarvo
jos siinä lukee että "omistan lentolupakirjan, hallitsen
c-kielen ja osaan jakaa nollalla."
Ymmärrät mitä ajan takaa.
Minäkin osaan hitsarina arvioida tälläisten kirjeiden arvon
tai arvottomuuden...
Ystävällisesti jukka
|
|
|
Gustavsson
16.06.2000 00:09:13
30553
|
Re: Tycho Brahesta
LaH kirjoitti 16.06.2000 (30551)...
>Pitänee esittää asia insinöörin
>sanoin: verifiointi (eli
>todentaminen) tarkoittaa mallin
>testaamista
>_annettua_testimateriaalia_ vasten.
>Tychon tapauksessa testimateriaalina
>olivat havainnot tähtien,
>planeettojen etc. paikoista, ja
>mallin piti antaa samat tulokset
>mittaustarkkuuden rajoissa.
>Jos malli saadaan verifioitua
>alkuperäisellä materiaalilla, voidaan
>testausta laajentaa. Mallin pitäisi
>toimia silloinkin. Jos se ei toimi,
>se on saatu falsifioitua. Silloin
>vaihtoehdoiksi jäävät mallin
>muuttaminen (ja uusi verifiointi),
>mallin rajaaminen vain verifioidulle
>alueelle, tai sen heittäminen
>romukoppaan.
Normallikielenkäytössä todentaa tarkoittaa samaa kuin osoittaa todeksi. Jos malli on tosi sitä ei voi falsifioida. Mutta kun todeksi osoittamiseen ei riitä mikään määrä havaintoja. Aina voi löytyä uusi havainto, joka ei falsifioi mallin. Emme taida olla eri mieltä kuin terminologiasta.
|
|
|
LaH
16.06.2000 00:09:14
30554
|
Re: Tycho Brahesta
Gustavsson kirjoitti 16.06.2000 (30553)...
...
>Emme taida olla eri mieltä kuin
>terminologiasta.
Samaa mieltä :-)
Insinöörille ei sovi, että jokin on mahdotonta. Siksi pitää rajata tehtävä, kunnes se on mahdollinen. Ja siksi insinööri verifioi ennalta sovitulla ja _rajallisella_ testisetillä.
-- Lassi
|
|
|
CubaLibre
16.06.2000 00:09:15
30555
|
Re: kiitos oikaisusta...
jukka nieminen kirjoitti 16.06.2000 (30552)...
>mitä ajan takaa. Minäkin osaan
>hitsarina arvioida tälläisten
>kirjeiden arvon tai arvottomuuden...
No Terohan on sanonut että fyysikot eivät sitä osaa l. sinun sitten se pitääkin osata ; )
>Ystävällisesti jukka
|
|
|
Tero Asp
16.06.2000 00:09:17
30557
|
Re: Korrelaatioista
L.Gröhn kirjoitti 16.06.2000 (30547)...
>Tero Asp kirjoitti 16.06.2000 (30542).
>..
>Grafologit väittävät, että
>tuollainen korrelaatio on olemassa.
>Myös Asp. Yritettäessä validoida ja
>verifioida grafologia, on jouduttu
>toteamaan, ettei korrelaatiota ole.
>Grafologia ei siis toimi...
Gröhn moittii meikäläistä sekavista viesteistä. Tämä on kyllä ylittämätön siinä sarjassa.
Siis kaikki jotka hyödyntävät grafologiaa ovat ääliöitä koska homma jonka he havaitsevat luotettavaksi ei toimi
KAAVAN MUUKAAN. Tästähän on kyse vai mitä Gröhn ?
|
|
|
Tero Asp
16.06.2000 00:09:18
30558
|
Re: kiitos oikaisusta...
jukka nieminen kirjoitti 16.06.2000 (30552)...
Minäkin osaan
>hitsarina arvioida tälläisten
>kirjeiden arvon tai arvottomuuden...
>Ystävällisesti jukka
Hitsariudessa ei ole mitään arvotonta, talossammekin on
suksitelineet jotka naapurin edesmennyt pappa hitsari.
Kirjeen sisällöllä ei ole mitään merkitystä. Se että
tällainen käsitys on levinnyt johtuu usein mainitsemas-
tani höpöeepoksesta jolle totuus on muutenkin vieras käsi-
te.
|
|
|
hitsarin kosto!
17.06.2000 00:09:19
30559
|
Re: kiitos oikaisusta...
Kiitos terolle tarkentavasta tiedosta, nyt minut on
nöyryytetty jo 2-0. Meille huonosti koulutetuille ihmisille
jotka joutuvat metsästämään jopa pätkätöitä sosiaalidarwinismin hengessä niin grafologit ovat selkeä
uhkatekijä perusturvan edessä. En siis tunnu tajuavan
paljoakaan grafologiasta mutta oikeastaan olenkin penännyt
etiikkaa (vaikkei nämä sivut ole oikein sitä varten).
Teen kaksi väitettä:
1. grafologia ei ole tiedettä vaan työmarkkinoiden
poliittista kontrollia.
2. jos väite yksi pitää paikkansa niin grafologian
käyttöarvo on huomattava mutta itseisarvoltaan (ja asenteeltaan) se mahtuu rotuoppien ja frenologian seuraan.
Näin siis minä, sanottakoon että grafologit ovat siis
mielivaltaa harjoittavia tyyppejä (läsnäolevia lukuunottamatta tietty...)ja kun Suomeen tulee viidessä
vuodessa työvoimapula niin töihin otetaan kaikki joiden
suussa vain voi sulaa niin grafologitkin jäävät historian
ilmiöksi. Nyt olen lopullisesti sanonut sanottavani enkä
väittele enempää. Sitäpaitsi olen grafoloinut minulle
vastanneet ja huomannut että heidän tyylinsä on "times
new roman" kokoa 10. Sama kuin minulla, teidän täytyy
siis olla huipputyyppejä....
Jukka the levyseppähitsari.
|
|
|
Tero Asp
17.06.2000 00:09:20
30560
|
Re: kiitos oikaisusta...
hitsarin kosto! kirjoitti 17.06.2000 (30559)...
>Kiitos terolle tarkentavasta tiedosta,
>nyt minut on nöyryytetty jo 2-0.
Tarkoitus oli valistaa.
>
Meille huonosti koulutetuille
>ihmisille jotka joutuvat metsästämään
>jopa pätkätöitä sosiaalidarwinismin
>hengessä niin grafologit ovat selkeä
>uhkatekijä perusturvan edessä. En
>siis tunnu tajuavan paljoakaan
>grafologiasta mutta oikeastaan
>olenkin penännyt etiikkaa (vaikkei
>nämä sivut ole oikein sitä varten).
>Teen kaksi väitettä: 1. grafologia ei
>ole tiedettä vaan työmarkkinoiden
>poliittista kontrollia.
Poliitikot pyrkivät juuri kieltämään grafologian koska se on paljastanut heidät raadollisiksi olennoiksi.
2. jos väite
>yksi pitää paikkansa niin grafologian
>käyttöarvo on huomattava mutta
>itseisarvoltaan (ja asenteeltaan) se
>mahtuu rotuoppien ja frenologian
>seuraan.
Tällaista potaskaa syöttää prometeus kustantamo - jos tyttäreni auton pakoputki taas kerran hajoaa saat tulla hitsaamaan sen enkä taatusti katso käsialaa.
Pätkätyöt ja osa-aikatyöttömyys nyt eivät ole ainakaan grafologien vika - katso poliitikkoja jotka täyttävät eduskunnan erityisavustajillaan, hyödytöntä virkamieskuntaa ja kansanedustajien loputtomia lomamatkoja mitä kaukaisimpiin kohteisiin. Ai juu näistähän ei pitänyt oikeastaan puhua.
Hyvää kesää.
|
|
|
MikkOH
17.06.2000 00:09:22
30562
|
Re: Korrelaatioista
Tero Asp kirjoitti 16.06.2000 (30557)...
>Siis kaikki jotka
>hyödyntävät grafologiaa ovat ääliöitä
>koska homma jonka he havaitsevat
>luotettavaksi ei toimi KAAVAN MUUKAAN.
Juuri näin. Astrologia on samaa sarjaa. Vai uskotko siihenkin?
Miljoona kärpästä...
MikkOH
|
|
|
Arija
17.06.2000 00:09:26
30566
|
Re: asiakkaat?
OMega kirjoitti 16.06.2000 (30541)...
>Tero Asp kirjoitti 16.06.2000 (30540).
>..
>>Grafologia on kuin kevättulva joka
>>kyllä murtautuu kaikkien vallitusten
>>läpi kun sen intensiteetti on
>>riittävä
>Nuuh, pystyn haistamaan kevään
>tuoksun tänne asti.
Ai, sielläkin levitetään lietelantaa pelloille?
Arija
|
|
|
Tero Asp
18.06.2000 00:09:31
30571
|
Re: Korrelaatioista
MikkOH kirjoitti 17.06.2000 (30562)...
>Tero Asp kirjoitti 16.06.2000 (30557).
>..
Astrologialla ja grafologialla ei ole mitään yhteistä. Prometeus kustantamo ja suomalaiset skeptikot levittävät tätä väärää tietoa vaikka hyvin tietävät sen paikkansapitämättömäksi.
Se suomalaisten skeppareiden etiikasa, eihän siihen tosin liene kukaan koskaan uskonutkaan.
Ota selvää asioista ja tule takaisin kun j o t a i n tiedät, älä hoe prometeusloruja ulkoa.
|
|
|
MikkOH
18.06.2000 00:09:32
30572
|
Re: Korrelaatioista
Höpö höpö. Missasit pointin, mitä en kyllä toisaalta ihmettele. Niillä samoilla argumeteilla mitä itse käytät, voisi ihan hyvin väittää astrologiaa toimivaksi. Tai uskomuslääkintää. Tai tonttuja.
Sinä olet uskossasi kovin vahva.
MikkOH
|
|
|
Tero Asp
18.06.2000 00:09:33
30573
|
Re: Korrelaatioista
MikkOH kirjoitti 18.06.2000 (30572)...
>Sinä olet uskossasi kovin vahva.
Sinä et ajattele omilla aivoillasi vaan toistelet prometeusmantroja.
Toimintani ei perustu uskoon vaan palautteeseen, satoihin ja taas satoihin asiantuntijoiden kommentteihin.
Sinun juttusi siihen mitä isommat skepparit ovat sanoneet -
muista tapaus Jouko Turkka ja paskaheittäjien teatteri
|
|
|
MikkOH
18.06.2000 00:09:34
30574
|
Re: Korrelaatioista
Tero Asp kirjoitti 18.06.2000 (30573)...
>Sinä et ajattele omilla aivoillasi
>vaan toistelet prometeusmantroja.
Mikä on prometeusmantra?
>Toimintani ei perustu uskoon vaan
>palautteeseen, satoihin ja taas
>satoihin asiantuntijoiden
>kommentteihin.
Joita sinä olet tulkinnut oman uskosi tueksi.
>Sinun juttusi siihen mitä isommat
>skepparit ovat sanoneet - muista
>tapaus Jouko Turkka ja
>paskaheittäjien teatteri
Mitä ihmettä? Vaikutat aika kiihtyneeltä.. No, aivan sama minulle. Taisi kalahtaa,
MikkOH
|
|
|
Tero Asp
19.06.2000 00:09:39
30579
|
Re: Korrelaatioista
MikkOH kirjoitti 18.06.2000 (30574)...
>
>Mikä on prometeusmantra?
Prometeus-kustantamon ulkoa opeteltavaksi julkaisemaa päätöntä roskaa.
>Joita sinä olet tulkinnut oman
>uskosi tueksi.
Minkä ihmeen uskon. Kaikkihan perustuu kokemukseen.
>Mitä ihmettä? Vaikutat aika
>kiihtyneeltä.. No, aivan sama minulle.
>Taisi kalahtaa
Ulkoa opitun höpinän toistaminen ei kyllä kalahda.
Milloin esität jotain omaa.
|
|
|
MikkOH
19.06.2000 00:09:51
30591
|
Re: Korrelaatioista
Tero Asp kirjoitti 19.06.2000 (30579)...
>Prometeus-kustantamon ulkoa
>opeteltavaksi julkaisemaa päätöntä
>roskaa.
Aivan sama. En ole lukenut heidän julkaisemaansa kirjallisuutta.
>>Joita sinä olet tulkinnut oman
>>uskosi tueksi.
>Minkä ihmeen uskon. Kaikkihan
>perustuu kokemukseen.
Niinhän sinä uskot...
>Ulkoa opitun höpinän toistaminen ei
>kyllä kalahda. Milloin esität jotain
>omaa.
Ulkoa opittu mistä?
En ajatellut alkaa keksimään mitään uutta ennen kuin pystyt järkevästi ja loogisesti perustelemaan otsikossa viitatun asian.
MikkOH
|
|
|
Tero Asp
20.06.2000 00:10:02
30602
|
Re: Korrelaatioista
MikkOH kirjoitti 19.06.2000 (30591)...
>Aivan sama. En ole lukenut heidän
>julkaisemaansa kirjallisuutta.
Sitä on referoitu eräiden kotisivuilla.
>>Minkä ihmeen uskon. Kaikkihan
>>perustuu kokemukseen.
>Niinhän sinä uskot...
Ajattele nyt hyvä mies omilla aivoillasi. Jos minä uskon
grafologiaan niin se ei totta vie vakuuta ketään. Siihen
uskojat ovat liikemaaliman menestyjiä koska he tietävät
että homma toimii. Täällä sitä vastustetaan yhden kirjan
perusteella.
>Ulkoa opittu mistä?
Skeptikoiden minänrakennuskotisivuilta.
>En ajatellut alkaa keksimään mitään
>uutta ennen kuin pystyt järkevästi ja
>loogisesti perustelemaan otsikossa
>viitatun asian.
Suuri joukko yritysjohtajia ja vastaavia luottaa grafologiaan koska he ovat havainneet analysoitujen henkilöiden käyttäyvän ennustetulla tavalla. Toisekseen ovat havainneet grafologisten analyysien menevän yksiin
muiden korkeasti validoitujen psykologisten testien kanssa.
Mihin tässä enää tarvitaan kapakkafilosofiaa.
|
|
|
OMega
20.06.2000 00:10:04
30604
|
Re: Korrelaatioista
Tero Asp kirjoitti 20.06.2000 (30602)...
>>Aivan sama. En ole lukenut heidän
>>julkaisemaansa kirjallisuutta.
>Sitä on referoitu eräiden
>kotisivuilla.
Mistä päättelet, että jokainen palstan keskustelija olisi päätynyt grafologian kannalta kielteiseen johtopäätökseen "hömppäpamfletin" tai lukemalla "eräiden kotisivuja"? Aika keinotekoinen oletus, mielestäni.
|
|
|
Tero Asp
20.06.2000 00:10:05
30605
|
Re: Korrelaatioista
OMega kirjoitti 20.06.2000 (30604)...
>
>Mistä päättelet, että jokainen
>palstan keskustelija olisi päätynyt
>grafologian kannalta kielteiseen
>johtopäätökseen "hömppäpamfletin" tai
>lukemalla "eräiden kotisivuja"? Aika
>keinotekoinen oletus, mielestäni.
No millä perusteella sitten. Järkiperusteitahan ei ole,
täällähän on vain ollut loukkaantunutta tunnetta siitä
että minun pyhämäni pitämiä prometeus-arvoja on loukattu.
Kuinka monella arvioisit olevan henkilökohtaisia kokemuksia grafologian tuloksista.
|
|
|
RR
20.06.2000 00:10:06
30606
|
Re: Korrelaatioista
Tero Asp kirjoitti 20.06.2000 (30602)...
>MikkOH kirjoitti 19.06.2000 (30591)...
>
>
>
>>Aivan sama. En ole lukenut heidän
>>julkaisemaansa kirjallisuutta.
>Sitä on referoitu eräiden
>kotisivuilla.
>
>>>Minkä ihmeen uskon. Kaikkihan >
>>perustuu kokemukseen.
>>Niinhän sinä uskot...
>Ajattele nyt hyvä mies omilla
>aivoillasi. Jos minä uskon
>grafologiaan niin se ei totta vie
>vakuuta ketään. Siihen uskojat ovat
>liikemaaliman menestyjiä koska he
>tietävät että homma toimii. Täällä
>sitä vastustetaan yhden kirjan
>perusteella.
>>Ulkoa opittu mistä?
>Skeptikoiden
>minänrakennuskotisivuilta.
>>En ajatellut alkaa keksimään mitään
>>uutta ennen kuin pystyt järkevästi ja
>>loogisesti perustelemaan otsikossa
>>viitatun asian.
>Suuri joukko yritysjohtajia ja
>vastaavia luottaa grafologiaan koska
>he ovat havainneet analysoitujen
>henkilöiden käyttäyvän ennustetulla
>tavalla. Toisekseen ovat havainneet
>grafologisten analyysien menevän
>yksiin muiden korkeasti validoitujen
>psykologisten testien kanssa. Mihin
>tässä enää tarvitaan
>kapakkafilosofiaa.
Suuri joukko yritysjohtajia, jopa USA:n ex. presidentin vaimo luottaa astrologiaan. Tämäkö tekee astrologian toimivaksi? Ympäripyöreät arvaukset osuvat tilastollisesti oikeaan pakostakin.
|
|
|
Tero Asp
20.06.2000 00:10:07
30607
|
Re: Korrelaatioista
RR kirjoitti 20.06.2000 (30606)...
>Suuri joukko yritysjohtajia, jopa
>USA:n ex. presidentin vaimo luottaa
>astrologiaan. Tämäkö tekee
>astrologian toimivaksi?
Haloo, nyt puhutaan grafologiasta.
Ympäripyöreät
>arvaukset osuvat tilastollisesti
>oikeaan pakostakin.
Annapa esimerkki ympäripyöreästä arvauksesta. Tuo ilmaisu on opiskeltu ulkoa erään skeptikon kotisivulta eikä minua totisesti vakuuta. Omia ajatuksia kiitos.
|
|
|
L.Gröhn
20.06.2000 00:10:08
30608
|
Mutu-korrelaatiot mahdottomia, taustalla maagiset vastaavuudet
Tero Asp kirjoitti 20.06.2000 (30602)...
>Suuri joukko yritysjohtajia ja
>vastaavia luottaa grafologiaan koska
>he ovat havainneet analysoitujen
>henkilöiden käyttäyvän ennustetulla
>tavalla. Toisekseen ovat havainneet
>grafologisten analyysien menevän
>yksiin muiden korkeasti validoitujen
>psykologisten testien kanssa.
Kaikki asiantuntijat, myös myönteisesti
grafologiaan suhtautuvat ovat yksimielisiä
siitä, että gralogisten arvioiden korrelaatiot
ovat pieniä. Yritysjohtajien "mutu-korrelaatiot"
ovat siis käytännön mahdottomuus kuten myös
nuo mutut psykologisten testien kanssa
ovat samasta syystä mahdottomia.
Samasta syystä grafologian synty ei
ole voinut perustua korrelaatioihin
käsialan ja ominaisuuksien välillä. Ja
kaikkihan kyllä tietävätkin, että grafologian
synty perustuu maagisiin vastaavauuksiin
siinä missä astrologian tai homeopatiankin.
|
|
|
MikkOH
20.06.2000 00:10:09
30609
|
Re: Korrelaatioista
Tero Asp kirjoitti 20.06.2000 (30605)...
>OMega kirjoitti 20.06.2000 (30604)...
>> >Mistä päättelet, että jokainen
>>palstan keskustelija olisi päätynyt
>>grafologian kannalta kielteiseen
>>johtopäätökseen "hömppäpamfletin" tai
>>lukemalla "eräiden kotisivuja"? Aika
>>keinotekoinen oletus, mielestäni.
Hän ilmeisesti uskoo, että kaikki hömpän epäilijät ovat jossain mystisessä salaliitossa ja indoktrinoituja pahojen skeptikkojen toimesta..
>No millä perusteella sitten.
Olisiko terveen järjen käyttö mitään (näin aluksi)?
>Järkiperusteitahan ei ole,
Höpö höpö taas. Jos et osaa yksinkertaiseen kysymykseen vastata järkevästi (korrelaatiot) niin tästä ei ole tarvetta edetä. Samanlaista soppaa ja maagisia vastaavuuksia kuin astrologia.
>Kuinka monella arvioisit olevan
>henkilökohtaisia kokemuksia
>grafologian tuloksista.
Ilmeisesti jossain kokoontuu Anonyymien Suurten Yritysten Anonyymien Henkilöstöpääliköiden Kilta. Kysyisin heiltä, jos eivät olisi niin anonyymejä.
MikkOH
|
|
|
MikkOH
20.06.2000 00:10:10
30610
|
Re: Korrelaatioista
Tero Asp kirjoitti 20.06.2000 (30602)...
>Jos minä uskon
>grafologiaan niin se ei totta vie
>vakuuta ketään.
Tismalleen.
>Siihen uskojat ovat
>liikemaaliman menestyjiä koska he
>tietävät että homma toimii.
Ilmeisesti liikemaailmaan menestyjiin ei ainakaan lasketa yhtään Helsingissä listattua tele- tai IT-alan pörssiyhtiötä?
>>En ajatellut alkaa keksimään mitään
>>uutta ennen kuin pystyt järkevästi ja
>>loogisesti perustelemaan otsikossa
>>viitatun asian.
>Suuri joukko yritysjohtajia ja
>vastaavia luottaa grafologiaan koska
... he eivät ole ammattilaisia ihmisten arviomisessa vaan yrityksensä johtamisessa.
>he ovat havainneet analysoitujen
>henkilöiden käyttäyvän ennustetulla
>tavalla.
Näinhän voi väittää horoskoopeistakin.
>Toisekseen ovat havainneet
>grafologisten analyysien menevän
>yksiin muiden korkeasti validoitujen
>psykologisten testien kanssa.
Missä sitten on se korkeasti validoitu grafologinen testi? Ei luulisi olevan mahdotonta järjestää jos se kerran niin hyvin toimii.
>Mihin
>tässä enää tarvitaan
>kapakkafilosofiaa.
Kapakkaan? (Mitä muuten on kapakkafilosofia?)
MikkOH
|
|
|
|
|
