|
OMega
25.08.2000 00:36:50
32210
|
Evoluutio ja kreationismi
Lueskelin tässä Raamatun luomiskertomuksen, ja jos tarkkoja ollaan niin siinä ei sanottu ollenkaan MITEN Jumala loi elämän. Niinpä nyt ihmetyttääkin, että millä perusteella kreationistit väittävät että luominen ja evoluutio ovat toisensa poissulkevia vaihtoehtoja. Jos minä tuntisin pakottavaa tarvetta selittää elämän olemassaolon luojahypoteesilla, niin ainakin omasta mielestäni aliarvioisin rankasti kaikkivaltiaan olennon kykyjä jos väittäisin että sellainen ei pysty luomaan elämää evoluution kautta.
Saa moderoida, jos alue ei tunnu sopivalta. Yritän vain kehitellä uutta asetta jämähtäneeseen väittelyyn.
|
|
|
Mikke
25.08.2000 00:36:52
32212
|
Re: Evoluutio ja kreationismi
Onko joku ehtinyt vielä lukea Matti Leisolan suomentamaa
saksalaista Evoluutio - perusteellinen kritiikki -
teosta. Siitähän oli viime viikonlopun Iltasanomissa
pieni juttu. Mikäli joku on sen lukenut, olisi mielenkiintoista lukea kirjasta "analyysi" näillä keskustelusivuilla. Joitain pätkiä kirjasta Leisola oli
levittänyt jo Internettiin ja ne jo luin, mutta olisi
mukava saada kirjasta lisää tietoa eli
onko siinä mitään tieteellisiä, uusia
todisteita evoluutiota vastaan.
|
|
|
jukka nieminen
26.08.2000 00:37:02
32222
|
Re: Evoluutio ja kreationismi
Minusta olisi kiva tietää mitä kreatonistit toteavat
siihen tosiasiaan että luomiskertomus samoin kuin
lähes koko genesis (1.mooseksen kirja) pohjautuu
muinaissumerien Gilgames-eepokseen ?
jukka
|
|
|
Gustavsson
26.08.2000 00:37:03
32223
|
Re: Evoluutio ja kreationismi
jukka nieminen kirjoitti 26.08.2000 (32222)...
>Minusta olisi kiva tietää mitä
>kreatonistit toteavat siihen
>tosiasiaan että luomiskertomus samoin
>kuin lähes koko genesis (1.mooseksen
>kirja) pohjautuu muinaissumerien
>Gilgames-eepokseen ? jukka
Kreationistit eivät vaikuta kovin responsiivisilta tosiasioihin.
|
|
|
Jocka
28.08.2000 00:37:35
32255
|
Re: Evoluutio ja kreationismi
>>Minusta olisi kiva tietää mitä
>>kreatonistit toteavat siihen
>>tosiasiaan että luomiskertomus samoin
>>kuin lähes koko genesis (1.mooseksen
>>kirja) pohjautuu muinaissumerien
>>Gilgames-eepokseen ? jukka
>Kreationistit eivät vaikuta kovin
>responsiivisilta tosiasioihin.
Onko Gilgames-eepos tosiasia ?
..ainoa syy uskoa esim raamatun(vt) versioon historian tapahtumista ainakin vertauskuvallisessa mielessä on se, että lähes kaikki tarinat löytyvät joka mantereelta, joka kansasta ja uskonnosta.. mutta nykyisten urbaanien legendojen tapaan eivät ole voineet ainakaan kovin nopeasti levitä Postin, puhelimen, emailin ja joukkoviestimien puuttuessa..
Esim. Nooa.. siitähän on se vastaava tarina esim. Intiassa..mikä kuningas olikaan se..
Ja taas Amerikan intiaanien luomiskertomukset ovat aika lähellä Kalevalaa.. en nyt ala luettelemaan kaikkia yhteyksiä.. mutta niin se vain on..
|
|
|
Gustavsson
28.08.2000 00:37:37
32257
|
Re: Evoluutio ja kreationismi
Jocka kirjoitti 28.08.2000 (32255)...
>>>Minusta olisi kiva tietää mitä >
>>kreatonistit toteavat siihen >
>>tosiasiaan että luomiskertomus samoin
>>>kuin lähes koko genesis (1.mooseksen >
>>kirja) pohjautuu muinaissumerien >
>>Gilgames-eepokseen ? jukka
>>Kreationistit eivät vaikuta kovin
>>responsiivisilta tosiasioihin.
>Onko Gilgames-eepos tosiasia ?
On tosiasia, että Gilgames-eepos on olemassa.
>..ainoa syy uskoa esim raamatun(vt)
>versioon historian tapahtumista
>ainakin vertauskuvallisessa mielessä
>on se, että lähes kaikki tarinat
>löytyvät joka mantereelta, joka
>kansasta ja uskonnosta.. mutta
>nykyisten urbaanien legendojen tapaan
>eivät ole voineet ainakaan kovin
>nopeasti levitä Postin, puhelimen,
>emailin ja joukkoviestimien
>puuttuessa..
Samantapaisin perustein voidaan uskoa miesten olevan parempia/arvokkaampia tms., koska lähes kaikilla mantereilla poikalapsia on arvostettu enemmän kuin tyttölapsia. Vaihtoehtoisesti voidaan ajatella, että samanlaisuudet ihmisten käyttäytymisessä johtuvatkin siitä, että heidän alkuperänsä on samanlainen (vaikkakaan ei luomiskertomuksen mukainen).
|
|
|
Ara
28.08.2000 00:38:07
32287
|
Re: Evoluutio ja kreationismi
Jocka kirjoitti 28.08.2000 (32255)...
>>>Minusta olisi kiva tietää mitä >
>>kreatonistit toteavat siihen >
>>tosiasiaan että luomiskertomus samoin
>>>kuin lähes koko genesis (1.mooseksen >
>>kirja) pohjautuu muinaissumerien >
>>Gilgames-eepokseen ? jukka
>>Kreationistit eivät vaikuta kovin
>>responsiivisilta tosiasioihin.
>Onko Gilgames-eepos tosiasia ?
>..ainoa syy uskoa esim raamatun(vt)
>versioon historian tapahtumista
>ainakin vertauskuvallisessa mielessä
>on se, että lähes kaikki tarinat
>löytyvät joka mantereelta, joka
>kansasta ja uskonnosta.. mutta
>nykyisten urbaanien legendojen tapaan
>eivät ole voineet ainakaan kovin
>nopeasti levitä Postin, puhelimen,
>emailin ja joukkoviestimien
>puuttuessa..
>Esim. Nooa.. siitähän on se vastaava
>tarina esim. Intiassa..mikä kuningas
>olikaan se.. Ja taas Amerikan
>intiaanien luomiskertomukset ovat
>aika lähellä Kalevalaa.. en nyt ala
>luettelemaan kaikkia yhteyksiä..
>mutta niin se vain on..
Käsittääkseni esimerkiksi vedenpaisumuksesta ei ole muissa uskonnoissa mitään mainintaa, saati sitten tiedeyhteisöllä todisteita sen puolesta. On naurettavaa uskoa paisumuksen tapahtuneen ainoastaan kristittyjen todistelujen perusteella.
|
|
|
jykke
28.08.2000 00:38:08
32288
|
Re: Evoluutio ja kreationismi
Ara kirjoitti 28.08.2000 (32287)...
>Käsittääkseni esimerkiksi
>vedenpaisumuksesta ei ole muissa
>uskonnoissa mitään mainintaa, saati
>sitten tiedeyhteisöllä todisteita sen
>puolesta. On naurettavaa uskoa
>paisumuksen tapahtuneen ainoastaan
>kristittyjen todistelujen perusteella.
Vedenpaisumushan tapahtui oikeasti hyvin pienellä alueella eli paremminkin voitaisiin puhua tulvasta.
|
|
|
jukka nieminen
28.08.2000 00:38:14
32294
|
Re: Evoluutio ja kreationismi
Minä en lähtisi vetämään ukko nooaa johonkin historiassa
tapahtuneeseen tulvaan tai vedenpaisumukseen.
Geologit tietävät välimeren alueella useitakin
vedenkohoamisia joten vedenpaisumuksen historiallinen
tausta on hyvin tulkinnanvarainen.
Kysyttävä on tietysti onko genesis/gilgames ihmiskunnan
vanhin myytti sillä on mahdoton tietää kauanko koko
myytti on elänyt nuotiojuttuina ennenkuin kirjoitustaito
(tai nuolenpää kirjoitus)on keksitty ?
Tässä mielessä genesis/gilgameksen arvo on suuri mutta
sisällöstä ei voi sanoa faktoja.
jukka
|
|
|
Anna Saarnio
28.08.2000 00:38:15
32295
|
Re: Evoluutio ja kreationismi ?
Mikke kirjoitti 25.08.2000 (32212)...
>Onko joku ehtinyt vielä lukea Matti
>Leisolan suomentamaa saksalaista
>Evoluutio - perusteellinen kritiikki -
>teosta. Siitähän oli viime
>viikonlopun Iltasanomissa pieni juttu.
>Mikäli joku on sen lukenut, olisi
>mielenkiintoista lukea kirjasta
>"analyysi" näillä keskustelusivuilla.
>Joitain pätkiä kirjasta Leisola oli
>levittänyt jo Internettiin ja ne jo
>luin, mutta olisi mukava saada
>kirjasta lisää tietoa eli onko siinä
>mitään tieteellisiä, uusia
>todisteita evoluutiota vastaan.
Ihmettelen sanontaa" uusia tieteellisiä todisteita evoluutiota vastaan" ikäänkuin kreationisteilla olisi jotain tieteellisiä saatika todisteita evoluutiota vastaan.
Kreationismihan on eräänlainen yhteiskunnbalinen ongelma, joka levittäytyy Eurooppaan kovaa vauhtia.
Ns. huuhaa-jutut olisikin otettava yhteiskunnallisina todellisina ongelmina, siinä on skepsiksellä työsarkaa, poistaa siis myös ongelmia.
Naisena kiinnittäisin myös huomiota suhtautumisessa feminismiin, muutamia kirjoituksiahan täällä siitäkin on, sekin on yhteiskunnallinen ongelma, ja juuri meille tavalliosille heteronaisille se on suoranainen maanvaiva, ilman muutahan se on samanlaista huuhaata kuin homeopatia, siksihän se on suljettu naistutkuimusten laitoksille, koska se ei täytä tietreen kriteereitä eikä feminististä tutkimusta voisi tehdä lainkaan normaalin yliopisto-opintojen yhteydessä. Ette te miehet kai kuvittele, että me heteronaiset saisimme feminismistä jotain hyötyä.
Itse asiassa miunua kiukuttaa juuri se, että se suorastaan halventaa tavallista naista, ikäänkuyin älykäs heteronainen ei itse ymmärtäisi mistä tässä kaikessa on kysymys. Mielstäni tälläinen huuhaa olisi kitkettävä pois juuri siksi, että se esiintyy tieteen valekaavussa, kuten täällä joku osuvasti sanoi. Ja on totta, että lesboidentitettin omaava ( jossa ei ole mitään vikaa) omaksuu tottakai feministisen ajattelutavan, mutta "normaalille" naiselle miesten vihaamiseen ei ole tarvetta.
Kyllä feminismi kuuluu skepsiksen toimialaan, koska se väittää olevansa kriittinen tieteenhaara, mutta on juuri ehkä Hitlerin rotuoppien ohella vuosisadan suurin huijaus.
Anna Saarnio
|
|
|
Andy is back
28.08.2000 00:38:16
32296
|
Re: Evoluutio ja kreationismi
Terve taas. Kauan kaivattu Andy on palannut kesälomaltaan nettiyhteyden päähän ja on taas valmiina hutkimaan huuhareita kuin vierasta sikaa:-)
jykke kirjoitti 28.08.2000 (32288)...
>Ara kirjoitti 28.08.2000 (32287)...
>>Käsittääkseni esimerkiksi
>>vedenpaisumuksesta ei ole muissa
>>uskonnoissa mitään mainintaa, saati
>>sitten tiedeyhteisöllä todisteita sen
>>puolesta. On naurettavaa uskoa
>>paisumuksen tapahtuneen ainoastaan
>>kristittyjen todistelujen perusteella.
Eikös ainakin inkkareilla ole joku vedenpaisumusjuttu. Samoin Aboriginaaleilla.
>
>Vedenpaisumushan tapahtui oikeasti
>hyvin pienellä alueella eli
>paremminkin voitaisiin puhua tulvasta.
>
Muistan lukeneeni kaksikin teoriaa, joista toinen oli Björn Kurtenin esittämä. Siis, että tämä vedenpaisumus olisi tapahtunut, kun vedet tulvivat joko Välimereen tai Mustaan Mereen murtuneen kannaksen kautta, joka oli ennen suojannut syvänköä. Voin etsiä lähdeaineistoa, mutta se voi hiukka kestää, kun kirjoitan tätä muuttokuorman keskellä.
|
|
|
P
29.08.2000 00:38:41
32321
|
Re: Evoluutio ja kreationismi
Andy is back kirjoitti 28.08.2000 (32296)...
>Terve taas. Kauan kaivattu Andy on
>palannut kesälomaltaan nettiyhteyden
>päähän ja on taas valmiina hutkimaan
>huuhareita kuin vierasta sikaa:-)
>jykke kirjoitti 28.08.2000 (32288)...
>
>>Ara kirjoitti 28.08.2000 (32287)...
>>>Käsittääkseni esimerkiksi >
>>vedenpaisumuksesta ei ole muissa >
>>uskonnoissa mitään mainintaa, saati >
>>sitten tiedeyhteisöllä todisteita sen
>>>puolesta. On naurettavaa uskoa >
>>paisumuksen tapahtuneen ainoastaan >
>>kristittyjen todistelujen perusteella.
>
>Eikös ainakin inkkareilla ole joku
>vedenpaisumusjuttu. Samoin
>Aboriginaaleilla.
>>
>>Vedenpaisumushan tapahtui oikeasti
>>hyvin pienellä alueella eli
>>paremminkin voitaisiin puhua tulvasta.
>>
>Muistan lukeneeni kaksikin teoriaa,
>joista toinen oli Björn Kurtenin
>esittämä. Siis, että tämä
>vedenpaisumus olisi tapahtunut, kun
>vedet tulvivat joko Välimereen tai
>Mustaan Mereen murtuneen kannaksen
>kautta, joka oli ennen suojannut
>syvänköä. Voin etsiä lähdeaineistoa,
>mutta se voi hiukka kestää, kun
>kirjoitan tätä muuttokuorman keskellä.
>
eikös tuo tapahtunut jo ennen ihmislajia...
|
|
|
JaakkoV
29.08.2000 00:38:42
32322
|
naistutkimus ja feminismi
Anna Saarnio kirjoitti 28.08.2000 (32295)...
>Naisena kiinnittäisin myös huomiota
>suhtautumisessa feminismiin,
>[...], ilman muutahan se on
>samanlaista huuhaata kuin homeopatia,
>siksihän se on suljettu
>naistutkuimusten laitoksille, koska
>se ei täytä tietreen kriteereitä eikä
>feminististä tutkimusta voisi tehdä
>lainkaan normaalin yliopisto-
>opintojen yhteydessä.
1) feminismi on ideologia, naistutkimus naiseuteen ja sukupuolijärjestelmiin kohdistuvaa tutkimusta. Kyseessä ei siis ole sama asia. (Vrt. uskontotiede ja kristinusko etc.)
2)se, että oppialalla on oma laitos, on tuskin kriteeri tai merkki sen epätieteellisyydestä. Olen kuullut myös esim. historian laitoksista.
3)naistutkimusta tehtiin ja tehdään yhä paljonkin itse naistutkimuksen oppialan ulkopuolella. Esimerkkinä otan jälleen oman alani, historian.
>Ette te miehet
>kai kuvittele, että me heteronaiset
>saisimme feminismistä jotain hyötyä.
>Itse asiassa miunua kiukuttaa juuri
>se, että se suorastaan halventaa
>tavallista naista, ikäänkuyin älykäs
>heteronainen ei itse ymmärtäisi mistä
>tässä kaikessa on kysymys ... Ja on totta,
>että lesboidentitettin omaava ( jossa
>ei ole mitään vikaa) omaksuu tottakai
>feministisen ajattelutavan, mutta
>"normaalille" naiselle miesten
>vihaamiseen ei ole tarvetta.
Minussa on varmaan jotain vihaa, koska en ole (nykyisen) naistutkimuksen mitenkään rajautuvan vain homoseksuaaleille oleellisiin asioihin.
Minussa on varmaan jotain vikaa siinäkin mielessä, että en miehenä ole huomannut naistutkimuksen edustavan miesvihaa.
>Kyllä feminismi kuuluu skepsiksen
>toimialaan, koska se väittää olevansa
>kriittinen tieteenhaara, mutta on
>juuri ehkä Hitlerin rotuoppien ohella
>vuosisadan suurin huijaus.
Tässä kiteytyy erityisen selvästi edellisen viestin harha:
feminismi ei väitä olevansa kriittinen tieteenhaara.
Sen sijaan uteliaana kyselisin, missä mielessä naistutkimuksellinen ote on tieteellistä huijausta?
Mitä itse asiassa kirjoittaja pitää naistutkimuksena?
|
|
|
Pertti Laine
29.08.2000 00:38:46
32326
|
Re: Evoluutio ja kreationismi ?
Naistutkimus on poikaa !
Anna Saarnio kirjoitti 28.08.2000 (32295)...
>Kyllä feminismi kuuluu skepsiksen
>toimialaan, koska se väittää olevansa
>kriittinen tieteenhaara, mutta on
>juuri ehkä Hitlerin rotuoppien ohella
>vuosisadan suurin huijaus.
>Anna Saarnio
|
|
|
Andy
29.08.2000 00:38:49
32329
|
Re: Vedenpaisumus
P kirjoitti 29.08.2000 (32321)...
>Andy is back kirjoitti 28.08.2000
>(32296)...
>>Muistan lukeneeni kaksikin teoriaa,
>>joista toinen oli Björn Kurtenin
>>esittämä. Siis, että tämä
>>vedenpaisumus olisi tapahtunut, kun
>>vedet tulvivat joko Välimereen tai
>>Mustaan Mereen murtuneen kannaksen
>>kautta, joka oli ennen suojannut
>>syvänköä. Voin etsiä lähdeaineistoa,
>>mutta se voi hiukka kestää, kun
>>kirjoitan tätä muuttokuorman keskellä.
>> eikös tuo tapahtunut jo ennen
>ihmislajia...
Arkeologiset kaivaustyöt muuttokuormassa on tehty ja lähteitä löytyi. Björn Kurtenin kirjassa Kuinka Mammutti Pakastetaan (Tammi 1982) sivuilla 43 - 51 puhutaan välimeren tapauksesta. Välimeri kuivui 5 - 6 miljoonaa vuotta sitten. (Hsu, Nature 2.6.1977 ja Adams, Nature 29.9.1977) Siis kuivuminen tapahtui tällöin. Valitettavasti Kurten ei mainitse mitään tulvan ajankohdasta. Käsittääkseni hominideja, joilla on voinut olla kieli, on jo tällöin esiintynyt. Tarinan suuri levinneisyyshän viittaisi juuri siihen, että se on tapahtunut hyvin varhaisessa historiassa. Valittujen palojen kirjasta Uskomatonta, mutta totta s.74. Löysin väitteen, että välimeri oli kuivana 1,5 miljoonaa vuotta. Lähteeni luotettavuutta voi kuitenkin epäillä, koska samassa kirjassa on kritiikitöntä juttua kummituksista jne. Mustamerijutusta en löytänyt mitään. Tieto voi hyvin olla peräisin jostain valituista paloista. Muistan hämärästi aikamääreen 500 000 vuotta sitten.
En väitä varmana tietona, että vedenpaisumusjuttu olisi juuri näistä lähtöisin, mutta pidän itse sitä uskottavimpana hypoteesina. Varmuuttahan asiasta ei koskaan saada. Mahtaiskohan tuohon välimerijuttuun voida sekoittaa vielä vesiapinatkin??!!
|
|
|
Oskari
29.08.2000 00:38:53
32333
|
Re: Evoluutio ja kreationismi
P kirjoitti 29.08.2000 (32321)...
> eikös tuo tapahtunut jo ennen
>ihmislajia...
Ei välttämättä:
http://www.naplesnews.com/today/religion/d321241a.htm
|
|
|
Lassi Hippeläinen
29.08.2000 00:38:56
32336
|
Re: Vedenpaisumus
Andy kirjoitti 29.08.2000 (32329)...
...
>Arkeologiset kaivaustyöt
>muuttokuormassa on tehty ja lähteitä
>löytyi. Björn Kurtenin kirjassa
>Kuinka Mammutti Pakastetaan (Tammi
>1982) sivuilla 43 - 51 puhutaan
>välimeren tapauksesta. Välimeri
>kuivui 5 - 6 miljoonaa vuotta sitten.
>(Hsu, Nature 2.6.1977 ja Adams,
>Nature 29.9.1977) Siis kuivuminen
>tapahtui tällöin. Valitettavasti
>Kurten ei mainitse mitään tulvan
>ajankohdasta.
Luinpas kerran Julian Mayn sci-fi-sarjan Saga of the Exiles vuodelta n. 1985. Kirjat käsittelevät kaikenlaista pleistoseeniajan maailmassa. May oli liittänyt kirjan loppuun asiallisen selostuksen niistä julkaisuista, joiden pohjalta oli tarinansa lavastuksen sepittänyt. Siinä hän mainitsi, että Välimeri _täyttyi_ tuohon aikaan. Kurten oli yksi referensseistä, tosin vain eläimistön osalta.
>Käsittääkseni
>hominideja, joilla on voinut olla
>kieli, on jo tällöin esiintynyt.
Ramapithecus ei tiettävästi osannut puhua. Em. kirjasarjassa niilläkin on rooli.
>Muistan
>hämärästi aikamääreen 500 000 vuotta
>sitten.
Ks. yllä.
Viime vuonna tuli televisiosta Prisma-sarjassa BBC:n tuottama ohjelma Mustan meren täyttymisestä, joka ilmeisesti tapahtui n. 8500 vuotta sitten. BBC:n web-sivuilta voisi löytyä lisätietoja.
Vielä tuoreempi tapahtuma on Pohjanmeren eteläosan hukkuminen jääkauden jälkivaikutuksena. Ilmeisesti vielä 4000 vuotta sitten Dogger-matalikko oli kuivilla. Voisi olla mielenkiintoinen paikka meriarkeologeille. Siihen aikaan Tanskassa ja Englannissa oli samakaltainen kulttuuri, joka varmaan ulottui myös siinä välissä oleville alueille niin kauan kuin ne olivat kuivilla.
>Mahtaiskohan tuohon välimerijuttuun
>voida sekoittaa vielä
>vesiapinatkin??!!
Sitä minäkin olen ihmetellyt. Tosin nykyisen teorian mukaan ihmisen alku on itä-Afrikan savanneilla, joiden ilmasto muuttui radikaalisti pari miljoonaa vuotta sitten hautavajoamaan liittyvän tektoniikan takia.
Mutta missä ne vanhemmat esi-isät ovat, Välimeren pohjassa? Jokinhan ne karvat käänsi, ennenkuin ne savannilla kävivät tyystin tarpeettomiksi.
-- Lassi
|
|
|
Saarnio
29.08.2000 00:38:59
32339
|
Re: naistutkimus ja feminismi. vähän valistusta
JaakkoV kirjoitti 29.08.2000 (32322)...
>
>1) feminismi on ideologia,
>naistutkimus naiseuteen ja
>sukupuolijärjestelmiin kohdistuvaa
>tutkimusta. Kyseessä ei siis ole sama
>asia. (Vrt. uskontotiede ja
>kristinusko etc.)
Et ole tietoinen naistutkimuksen nykytilasta, joten voin valaista sinulle asiaa. Naistutkimushan on feministisen tutkimuksen hallinnollinen nimi, kuten teoksessa (naistutkimuksen kurssikirja ja perusteos)avainsanat 10 askelta feminismiin todetaan. Siinä todetaan myös, että naistutkimuks ja feministinen politiikka eivät suomessa ole eriytyneet toisistaan. Tämän tieto omaksutaan siis jo naistutkimuksen opintokokonaisuuden alussa. Kyseessä on siis sama asia.
>2)se, että oppialalla on oma laitos,
>on tuskin kriteeri tai merkki sen
>epätieteellisyydestä. Olen kuullut
>myös esim. historian laitoksista.
Feminismi on julistatunut poliittiseksi liikkeeksi, sellaista ei voi ottaa tieteen lähtökohdaksi. Feministiset tutkijat ovat julkisesti hyläneet kaiken objektiivisuuden tavoittelunkin.
Postmodernin mystiikan he hyväksyvät tutkimuksen lähtökohdaksi ja samoin esim. omakohtaisen lesbouden kokemuksen, vrt. tutkimus Hilda käkäsen haluista.
>3)naistutkimusta tehtiin ja tehdään
>yhä paljonkin itse naistutkimuksen
>oppialan ulkopuolella. Esimerkkinä
>otan jälleen oman alani, historian.
Olet oikeassa, ns. valtavirtautkiumuksen alalla tehdään paljon arvokasta naistutkimusta, joka ei välttämättä ole feminististä, mutta puhun akateemisesta naistutkumuksellisesta tutkimuksesta, jota opertetaan erillisissä laitoksissa ja joka tuotaa mm. kaiken tiedon tasa-arvolainsäädännön pohjaksi. naiset siis määräävät epätieteellisten tutkimustensa kautta tasa-arvosta.
>Minussa on varmaan jotain vihaa,
>koska en ole (nykyisen)
>naistutkimuksen mitenkään rajautuvan
>vain homoseksuaaleille oleellisiin
>asioihin.
Eihän se rajoitukaan, itse tutkimuksen kohde ei ole jokin lesbosuuntaus aina, mutta tutkijan lähtökohta on usein se, että lesbonäkökulma määrää tutkimustuloksen. Noin 70%
naistutkijoista on lesboja, minusta lesbous on ihan kiva juttu, mutta sen tyrkyttäminen heteronaisille on suorastaan koomista.
>Minussa on varmaan jotain vikaa
>siinäkin mielessä, että en miehenä
>ole huomannut naistutkimuksen
>edustavan miesvihaa.
Etr iole lukenut naistutkimusta, miesvihaa ei voi olla huomaamatta jois siihen on perehtynyt. SDuosittelen markku Siivolan kirja-arvosatelua Sara Heinämaan ja sari Näreen kirjasta pahan tyttäret. Tyyppiesimerkki.
>Tässä kiteytyy erityisen selvästi
>edellisen viestin harha: feminismi
>ei väitä olevansa kriittinen
>tieteenhaara.
Feminismihän ei muuta väitäkään kuin olevansa valtavirtatieteeseen siis tieteeseen kriittisesti suhtautuva
superobjektiivinen tieteen haara. Se sanoo, että vain kriittisesti patriarkaattia tutkimalla voidaan saada oikeata tietoa, kaikki miesten tekemä tiede on tähän asti ollut maskuliinisen hegemonian saastuttamaa ja väärää.
>Sen sijaan uteliaana kyselisin,
>missä mielessä naistutkimuksellinen
>ote on tieteellistä huijausta?
Koska se hylkää jo kättelyssä tieteellisen ajattelun mahdollisuudenkin, saatika että käyttäisi "tieteessään" menetlmiä, joita voisi pitää tieteellisinä. Naistutkimuslaitos on vähän samaa kuin olisi lääketieteellisen tiedekunnan ohessa homeopaitian tai astrologian laitos. Jos evoluutiopyskologiaa nimitellään sovinismiksi samaan aikaan kun itse puhutaan "minitieteisyydestä, mitä se on, huuhaata parhaimmillaan.
>Mitä itse asiassa kirjoittaja pitää
>naistutkimuksena?
Olen itsekin harjoittanut naistutkimusta, mutta en naistutkimuksellisessa tai feministisessä mielessä. Naistutkimusta voidaan tehdä minkä tieteen alan yhteydessä tahansa, mutta tärkeää on se lähtökohta, se ei voi olla lesbofeministinen oman kokemuksen tuominen tutkimuksen lähtökohdaksi eikä mikään "henkilökohtainen on titeellistä"-julistus.
terveisin Anna
|
|
|
AS
29.08.2000 00:39:10
32350
|
Re: naistutkimus ja feminismi, tarkennusta
JaakkoV kirjoitti 29.08.2000 (32322)...
>2)se, että oppialalla on oma laitos,
>on tuskin kriteeri tai merkki sen
>epätieteellisyydestä. Olen kuullut
>myös esim. historian laitoksista.
>3)naistutkimusta tehtiin ja tehdään
>yhä paljonkin itse naistutkimuksen
>oppialan ulkopuolella. Esimerkkinä
>otan jälleen oman alani, historian.
Edellisiin vielä tarkennus. Feministinen kielitioede ei esim. voisi esiintyä kotimaisten kielten laitoksella, koska se ei täytä tieteen kriteereitä, vaan on feministisen uskomusjärjestelmän mukaan sitä, että miehet sortaa naisia mm. nyjkysuomen sanakirjan avulla. Siis naistutkimus on feminististä tutkimusta, aivan kuion on marxilaista tutkimusta, mutta eihän historian laitoksella opiskella marxilaisen teorian mukaan, koska se ei ole sopusoinnussa länsimaisen tieteen kanssa, (tietysti osin voi ollakin)
Historiatieteessähän on naishistoria, jossa tutkitaan naisten historiaa, mutta tieteen menetlmin historiatieteen, jossa on mukana lähdekritiikki. Se ei ole naisktutkimuksellista tutkimusta vaan tieteellistä. Feminismihän pitää lähdekriotiikkiä vain empiristisen positivismin patriarkaalisena ilmentymänä.
|
|
|
Andy
29.08.2000 00:39:27
32367
|
Re: Vedenpaisumus
Lassi Hippeläinen kirjoitti 29.08.2000 (32336)...
>>Käsittääkseni
>>hominideja, joilla on voinut olla
>>kieli, on jo tällöin esiintynyt.
>Ramapithecus ei tiettävästi osannut
>puhua. Em. kirjasarjassa niilläkin on
>rooli.
Tiettävästi kukaan ei asiaa varmasti tiedä. Kurtenin kirjasta Kuinka Mammutti Pakastetaan s.151 löytyi myös tieto, että jo 15 milj. v. sitten eläneillä hominideilla on ollut kitalakensa rakenteen puolesta mahdollisuus puhua. Kuinka kauan kielen kehitys on vienyt, ei tiedä kukaan.
>Viime vuonna tuli televisiosta
>Prisma-sarjassa BBC:n tuottama
>ohjelma Mustan meren täyttymisestä,
>joka ilmeisesti tapahtui n. 8500
>vuotta sitten. BBC:n web-sivuilta
>voisi löytyä lisätietoja.
>Vielä tuoreempi tapahtuma on
>Pohjanmeren eteläosan hukkuminen
>jääkauden jälkivaikutuksena.
>Ilmeisesti vielä 4000 vuotta sitten
>Dogger-matalikko oli kuivilla. Voisi
>olla mielenkiintoinen paikka
>meriarkeologeille. Siihen aikaan
>Tanskassa ja Englannissa oli
>samakaltainen kulttuuri, joka varmaan
>ulottui myös siinä välissä oleville
>alueille niin kauan kuin ne olivat
>kuivilla.
Intiaanit tuli amerikkaan n. 11000 v. sitten. Heillä on myös vedenpaisumustaru. Vaikuttaisi siis, että nämä ovat liian tuoreita tapahtumia. Oletko muuten varma tuosta Doggermatalikosta, ettei se ole 4000 ekr. Yleisen historiantuntemukseni perusteella epäilen tuota tietoa. Voitko antaa viitteitä?
|
|
|
Oskari
30.08.2000 00:39:38
32378
|
Re: Vedenpaisumus
Andy kirjoitti 29.08.2000 (32367)...
>Intiaanit tuli amerikkaan n. 11000 v.
>sitten. Heillä on myös
>vedenpaisumustaru.
Amerikan länsirannikolla esiintyy välillä rajuja tsunameja. Kymmeniä metrejä korkea hyökyaalto voisi ehkä avittaa myytin syntyä. Eipä näistä kyllä voi oikein varmaa tietoa saada ilmqn aikakonetta.
|
|
|
hs
30.08.2000 00:39:47
32387
|
Re: naistutkimus ja feminismi. vähän valistusta
Saarnio kirjoitti 29.08.2000 (32339)...
>JaakkoV kirjoitti 29.08.2000 (32322)..
>.
>>
>>1) feminismi on ideologia,
>>naistutkimus naiseuteen ja
>>sukupuolijärjestelmiin kohdistuvaa
>>tutkimusta. Kyseessä ei siis ole sama
>>asia. (Vrt. uskontotiede ja
>>kristinusko etc.)
>Et ole tietoinen naistutkimuksen
>nykytilasta, joten voin valaista
>sinulle asiaa. Naistutkimushan on
>feministisen tutkimuksen
>hallinnollinen nimi, kuten teoksessa
>(naistutkimuksen kurssikirja ja
>perusteos)avainsanat 10 askelta
>feminismiin todetaan. Siinä todetaan
>myös, että naistutkimuks ja
>feministinen politiikka eivät
>suomessa ole eriytyneet toisistaan.
>Tämän tieto omaksutaan siis jo
>naistutkimuksen opintokokonaisuuden
>alussa. Kyseessä on siis sama asia.
KLIPS
Jotakin tällaista olen minä monien muiden mukana uumoillut. Mutta harva on viitsinyt ruveta asiaa kunnolla analysoimaan, ja uumoilu ei vielä todista yhtään mitään. Kiitokset omasta ja muiden laiskureiden puolesta.
|
|
|
Lassi Hippeläinen
30.08.2000 00:39:49
32389
|
Re: Vedenpaisumus
Andy kirjoitti 29.08.2000 (32367)...
...
>Intiaanit tuli amerikkaan n. 11000 v.
>sitten. Heillä on myös
>vedenpaisumustaru. Vaikuttaisi siis,
>että nämä ovat liian tuoreita
>tapahtumia. Oletko muuten varma
>tuosta Doggermatalikosta, ettei se
>ole 4000 ekr. Yleisen
>historiantuntemukseni perusteella
>epäilen tuota tietoa. Voitko antaa
>viitteitä?
Amerikan asuttamisesta oli tuoreimmassa Scientific Americanissa pitkä juttu. Asutus on ilmeisesti alkanut jo n. 15000 v sitten, eli kesken jääkauden. Merenpinta oli silloin paljon nykyistä alempana. Länsirannikolta on löytynyt 10000 vuoden ikäinen artifakti yli sadan metrin syvyydestä. Vedenpaisumustaruille on ihan hyvää materiaalia :-)
Mustan meren täyttyminen liittyi tuohon samaan. Jääkauden jälkeen merenpinta nousi, ja kiipesi lopulta Bosporin kannaksen yli. Liekö kaikkien tarujen takana se, että merenpinta nousi kaikkialla?
Se 4000v oli hiukan ulkomuistista, mutta sielläpäin. Itse matalikkohan on ympäristöään ylempänä, joten se säilyi saarena melko pitkään senkin jälkeen kun rantaviiva jo oli etelämpänä.
-- Lassi
|
|
|
Kirsi Kantola
30.08.2000 00:39:55
32395
|
Mitä naistutkimus on!
Anna Saarnio kirjoitti 28.08.2000 (32295)...
>Naisena kiinnittäisin myös huomiota
>suhtautumisessa feminismiin, muutamia
>kirjoituksiahan täällä siitäkin on,
>sekin on yhteiskunnallinen ongelma,
>ja juuri meille tavalliosille
>heteronaisille se on suoranainen
>maanvaiva, ilman muutahan se on
>samanlaista huuhaata kuin homeopatia,
>siksihän se on suljettu
>naistutkuimusten laitoksille, koska
>se ei täytä tietreen kriteereitä eikä
>feminististä tutkimusta voisi tehdä
>lainkaan normaalin yliopisto-
>opintojen yhteydessä. Ette te miehet
>kai kuvittele, että me heteronaiset
>saisimme feminismistä jotain hyötyä.
Itse asiassa naistutkimusta tehdään kaikenlaisten yliopisto-opintojen yhteydessä. Naistutkimus on poikkitieteellinen tieteenhaara, mikä tuo naistutkimuksellista näkökulmaa kaikkiin tieteisiin (esim. talousmaantiede, historia, psykologia, kasvatustiede...). Naistutkimus pyrkii paljastamaan yhteiskunnassa olevia rakenteita, jotka liittyvät sukupuolijärjestelmään. Naistutkimus tutkii sekä naisia, että miehiä, että erilaisia seksuaalisia marginaaleja (homo-,lesbo- ja queertutkimus).
Feminismi on naistutkimuksen yksi osa-alue. Se pyrkii purkamaan yhteiskunnassa vallitsevat sukupuolihierarkiat ja niiden pohjalta rakentuneet vinoutuneet valta-asetelmat.
Naistutkimus on kriittinen tieteenala. se kritisoi "ulkopuolelta" tämän yhteiskunnan rakenteita ja funktioita, mutta se on voimakkaan kriittinen myös itseään kohtaan. Naistutkimuksen piirissä käydään hyvin kiihkeää tieteellistä debattia eri käsitteiden määrittelystä ja koulukuntien kesken (eikö juuri se ole tieteen itsekritiikkiä!?). Naistutkimukseen pätevät samat tieteellisyyden kriteerit kuin muillekin tieteille. Kuten alussa kirjoitin, koska naistutkimus on poikkitieteellinen , tutkimukset tehdään yleensä jonkin "pää"tieteenalan aiheesta ottaen mukaan naistutkimuksellinen näkökulma (esim. kasvatustieteessä tutkitaan luokkahuonekäyttäytymistä ja huomioidaan tytttöjen ja poikien käyttäytymisen erot).
>Itse asiassa miunua kiukuttaa juuri
>se, että se suorastaan halventaa
>tavallista naista, ikäänkuyin älykäs
>heteronainen ei itse ymmärtäisi mistä
>tässä kaikessa on kysymys. Mielstäni
>tälläinen huuhaa olisi kitkettävä
>pois juuri siksi, että se esiintyy
>tieteen valekaavussa, kuten täällä
>joku osuvasti sanoi. Ja on totta,
>että lesboidentitettin omaava ( jossa
>ei ole mitään vikaa) omaksuu tottakai
>feministisen ajattelutavan, mutta
>"normaalille" naiselle miesten
>vihaamiseen ei ole tarvetta.
En ymmärrä mikä kirjoittajaa niin paljon naistutkimuksessa kuohuttaa, että hän kokee tutkimuksen suorastaan henkilökohtaisena hyökkäyksenä. Tunnustaudun itse heteroksi (eihän sukupuolisella suuntautuneisuudella pitäisi olla mitään tekemistä tieteellisen ajattelun taidon kanssa!!!!) ja verraten älykkääksi ja koen naistutkimuksen hyvin tärkeänä tieteenalana, ei mitenkään itseäni halventavaksi. Naistutkimus ei ole miesten vihaamista! Se paljastaa vain ne vuosituhansien aikana primaarisosialisaatiossa omaksutut asenteet jonkun sukupuolen(, rodun tai luokan) ylivertaisuudesta muihin nähden ja pyrkii osoittamisen kautta kyseenalaistamaan vanhat asetelmat. Ymmärrettävää on, että jotkut kokevat tällöin itsensä uhatuiksi ja pyrkivät mitätöimään uudet ajattelumallit voimakkailla hyökkäyksillä. Edellä kirjoitin, että naistutkimuksen piiriin kuuluu myös MIEStutkimus, jos se lohduttaa. Oikeastaan koko nimitys "naistutkimus" tulisi olla "sukupuolitutkimus"!
>Kyllä feminismi kuuluu skepsiksen
>toimialaan, koska se väittää olevansa
>kriittinen tieteenhaara, mutta on
>juuri ehkä Hitlerin rotuoppien ohella
>vuosisadan suurin huijaus.
>Anna Saarnio
Kummallinen em. vertaus Hitlerin oppeihin. Kyseessä ei ole separatismi ja erilaisuuksien eliminointi, vaan tavoitteena on niin sukupuolen(, rotujen kuin yhteiskuntien luokkien) välinen tasa-arvo; yhtäläiset mahdollisuudet kaikille kunkin erityiset ominaisuudet huomioiden. Tottakai skepsis saa osallistua naistutkimuksen kritisointiin, sillä oikea tiede kykenee ottamaan kritiikin vastaan kehittyäkseen!
(Koska naistutkimus, kuten yleensäkin eri tieteenalat, ovat jakautuneet eri koulukuntiin, ovat esittämäni mielipiteet henkilökohtaisten koulukuntanäkemysten suuntaamia.)
|
|
|
Lassi Hippeläinen
30.08.2000 00:39:57
32397
|
Re: Mitä naistutkimus on!
Kirsi Kantola kirjoitti 30.08.2000 (32395)...
[...]
>(Koska naistutkimus, kuten
>yleensäkin eri tieteenalat, ovat
>jakautuneet eri koulukuntiin, ovat
>esittämäni mielipiteet
>henkilökohtaisten
>koulukuntanäkemysten suuntaamia.)
Tässä taitaakin olla asian ydin. Perinteisissä luonnontieteissä ei ole tilaa totuuksille, jotka riippuvat mielipidejohtajista. Pitäisi etsiä ratkaisuja valmiisiin ongelmiin, eikä valmiisiin ratkaisuihin sopivia ongelmia.
Popper rules...
-- Lassi
|
|
|
|
|
