|
Numppa
15.11.2000 01:29:35
35375
|
SETI / First Contact - Kysymys Tallqvistille
First Contactia katsellessa alkoi jälleen
kerran mietityttää se, että mikä on
todellisuudessa mahdollisuus löytää
älyllistä elämää maapallon ulkopuolelta.
Nykyisellä tekniikalla se on ilmeisen
vaikeaa. Uskon olevan lukuisia planeettoja
joilta löytyy älyllistä elämää. Todisteita
siitä ei tietysti vielä ole, mutta ei
todellakaan vaikuta uskottavalta, että
vain täällä olisi elämää.
Ongelmat älyllisen elämän löytämisessä
ovat kuitenkin suuret. Välimatkat ovat
ihmisjärjelle käsittämättömiä. Ei ole
mitään syytä olettaa, että
viestintämenetelmät jossain muualla
olisivat samankaltaiset kuin täällä.
Lisäksi pitää ottaa huomioon, että
oikeaan planeettaan pitäisi osua
oikeaan aikaan. Ihan vastaava esimerkki
vaikka siitä, että jos maahan on
yritetty ottaa yhteyttä dinosaurusten
aikakaudella, niin tuskinpa se
paljonkaan on hyödyttänyt.
Stefan Tallqvist ilmeisesti tietää
paljon aiheesta, joten osaatko
arvioida edes suunnilleen, että mikä
on se matka, jonka ensimmäiset maasta
lähetetyt radioaallot ovat kulkeneet?
Matka pitää tietysti vielä puolittaa,
jos oletetaan, että saisimme
vastauksenkin. Onko arvioitu sitä,
että miten kauas radioaalloilla
ylipäätään voi yltää?
|
|
|
Kimmo_Mikonranta
15.11.2000 01:29:44
35384
|
Re: SETI / Contact - Kysymys Tallqvistille
Pikku nipotus tähän väliin. Elokuvan/kirjan nimi on Contact, suomeksi Ensimmäinen yhteys.
|
|
|
Timo
15.11.2000 01:29:54
35394
|
Re: SETI / First Contact - Kysymys Tallqvistille
Numppa kirjoitti 15.11.2000 (35375)...
>First Contactia katsellessa alkoi
>jälleen kerran mietityttää se, että
>mikä on todellisuudessa mahdollisuus
>löytää älyllistä elämää maapallon
>ulkopuolelta.
>Nykyisellä tekniikalla se on
>ilmeisen vaikeaa.
Ei oikeastaan vaikeaa, vaan työlästä. Jos joku alieni tarkoituksella lähettää (radio)signaalia maahan se kyllä havaitaan ennenpitkää. Seti@home on hyvä ohjelma johon voi kuka tahansa osallistua.
Seti on lähettänyt yhden sellaisen signaalin avaruuteen jonka setin@home-projektin pitäisi pystyä paikallistamaan Arecibo telescopen avulla vaikka galaksin toiselta laidalta. Näin siis meidän teknologialla. Tarkoituksellisen signaalin löytäminen on enemmän kuin todennäköistä jos sellainen on olemassa. Se vie vain aikaa.
Tähän asti on löydetty 117522094 potentiaalista tapausta (jos laskee gaussin käyrän mukaiset signaalit potentiaaleiksi) mutta ei yhtään varmistettua tapausta.
> Uskon olevan
>lukuisia planeettoja joilta löytyy
>älyllistä elämää. Todisteita siitä ei
>tietysti vielä ole, mutta ei
>todellakaan vaikuta uskottavalta,
>että vain täällä olisi elämää.
Näin on
>Ongelmat älyllisen elämän
>löytämisessä ovat kuitenkin suuret.
>Välimatkat ovat ihmisjärjelle
>käsittämättömiä. Ei ole mitään syytä
>olettaa, että viestintämenetelmät
>jossain muualla olisivat
>samankaltaiset kuin täällä. Lisäksi
>pitää ottaa huomioon, että oikeaan
>planeettaan pitäisi osua oikeaan
>aikaan. Ihan vastaava esimerkki
>vaikka siitä, että jos maahan on
>yritetty ottaa yhteyttä dinosaurusten
>aikakaudella, niin tuskinpa se
>paljonkaan on hyödyttänyt.
Näinhän se on. Meidän omassa galaksissa on 200-400 Miljardia tähteä (riipuen siitä miten lasketaan) joten määrä on aika huikea. Tuosta voi sitten laskea Draken kaavaa käyttäen arvion älyllisen elämän määrän galaksissa.
N = R * f(p) * n(e) * f(l) * f(i) * f(c) * L
Arviosta tulee väkisinkin karkea koska tietoa esim. planeettajärjestelmien yleisyydestä ei (vielä) ole.
>Stefan Tallqvist ilmeisesti tietää
>paljon aiheesta, joten osaatko
>arvioida edes suunnilleen, että mikä
>on se matka, jonka ensimmäiset maasta
>lähetetyt radioaallot ovat kulkeneet?
Tuon voisin laskea jos muistaisin kuinka kauan on ensimmäisestä adiolähetyksestä. Radioaallot liikkuvat valonnopeudella joten tuloksen saa helposti valovuosina.
>Matka pitää tietysti vielä puolittaa,
>jos oletetaan, että saisimme
>vastauksenkin. Onko arvioitu sitä,
>että miten kauas radioaalloilla
>ylipäätään voi yltää?
Teoriassa niin kauas halutaan. Lisätään vain tehoa.
Timo Pietilä
|
|
|
Stefan Tallqvist
15.11.2000 01:30:02
35402
|
Re: SETI / First Contact - Kysymys Tallqvistille
Kitti kysymyksestä Numppa,
on hieman turhauttavaa kirjoittaa foorumissa, jossa tutkijalle yritetään laittaa suukapulaa. Olin jo melkein päättänyt lopettaa.
Olen nähnyt Carl Saganin "Contact" filmiä (katso url), sekä lukenut useita hänen kirjojaan.
http://www.seti-inst.edu/phoenix/contact.html
Tarina tässä perustui siihen, että löydettiin pulsaria muistuttavaa signaalia, joka tuli noin kahdenkymmenen valovuoden päästä. Lähetysplaneetalla oltiin havaittu meidän 1936 pidetyt Olympiakisat Saksassa, joka käytti uusia radio ja TV-lähetysmenetelmiä laajalti. Noin neljänkymmenen vuoden kuluttua (edestakaisen matkan keston jälkeen) VLA havaitsi siis näitä 1936 meiltä lähteneitä TV lähetyksiä, ja vieras planeetta lähetti ne meille takaisin:
EB: "The Berlin Olympics featured advancements in media coverage. It was the first Olympic competition to use telex transmissions of results, and zeppelins were used to quickly transport newsreel footage to other European cities. The Games were televised for the first time, transmitted by closed circuit to specially equipped theatres in Berlin. The 1936 Games also introduced the torch relay."
Oli muuten mielenkiintoista nähdä näitä kuuluisia radioteleskooppeja filmissä, kuten Arecibo ja VLA aidossa ympäristössään. Melkein kaikilla Eurooppalaisilla radioteleskoopeilla olen kyllä käynyt useammankin kerran, kuten Effelsbergin 100m teleskoopilla.
Draken laista kirjoitin viestissä no. 1011 ensimmäisen kerran. Siinä arvellaan, että yksi planeetta neljästä kymmenestä on asutettu meidän Linnunradassamme! Siitä voitaisiin ilmeisesti johtaa jonkinlainen todennäköisyys viestin löytymiseen, mutta tuntemattomia tekijöitä on aina paljon. Signaali, jolla on hiemankin kaistaleveyttä, leviää matkalla niin, että eri taajuuskomponentit tulevat hyvin eri aikaa perille, ns. dispersio, joka hyvin havaitaan esim. pulsareita mitattaessa. Pelkkään kantoaaltoon on taa vaikeata sisällyttää muuta kuin hyvin hidasta signalointia.
Viestissä 13939 arvellaan, että me harvoin tulemme havaitsemaan tai näkemään mitään merkkejä näistä asutuista planeetoista, "jotka ovat Linnunratamme tärkeimpiä taivaankappaleita"! (haku osoittaa että minulla on vähintään noin 50 viestiä, joissa SETI mainitaan tässä foorumissa.)
Jos radioaaltoja käyttävä viesti tulee planeetalta, joka on (auringon) tähden lähellä, meillä on hyvin pieniä mahdollisuuksia kuulla tätä viestiä, ellei lähetyspää käytä meidän suuntaan suunnattuja lähetyksiä. Ympärisäteilevä energia pitäisi muuten olla samaa luokkaa tai suurempi kuin auringon, jota planeetta kiertää. Tilanne (signaali/kohina suhde) on parempi, jos lähetys tulee keinotekoisesta planeetasta, joka ei ole minkään auringon lähellä.
Tämä riittänee vastauksena tällä kertaa?
t. Stefan
Numppa kirjoitti 15.11.2000 (35375)...
>First Contactia katsellessa alkoi
>jälleen kerran mietityttää se, että
>mikä on todellisuudessa mahdollisuus
>löytää älyllistä elämää maapallon
>ulkopuolelta.
>Nykyisellä tekniikalla se on
>ilmeisen vaikeaa. Uskon olevan
>lukuisia planeettoja joilta löytyy
>älyllistä elämää. Todisteita siitä ei
>tietysti vielä ole, mutta ei
>todellakaan vaikuta uskottavalta,
>että vain täällä olisi elämää.
>Ongelmat älyllisen elämän
>löytämisessä ovat kuitenkin suuret.
>Välimatkat ovat ihmisjärjelle
>käsittämättömiä. Ei ole mitään syytä
>olettaa, että viestintämenetelmät
>jossain muualla olisivat
>samankaltaiset kuin täällä. Lisäksi
>pitää ottaa huomioon, että oikeaan
>planeettaan pitäisi osua oikeaan
>aikaan. Ihan vastaava esimerkki
>vaikka siitä, että jos maahan on
>yritetty ottaa yhteyttä dinosaurusten
>aikakaudella, niin tuskinpa se
>paljonkaan on hyödyttänyt.
>Stefan Tallqvist ilmeisesti tietää
>paljon aiheesta, joten osaatko
>arvioida edes suunnilleen, että mikä
>on se matka, jonka ensimmäiset maasta
>lähetetyt radioaallot ovat kulkeneet?
>Matka pitää tietysti vielä puolittaa,
>jos oletetaan, että saisimme
>vastauksenkin. Onko arvioitu sitä,
>että miten kauas radioaalloilla
>ylipäätään voi yltää?
|
|
|
Tomi V
15.11.2000 01:30:07
35407
|
Draken yhtälö ja Seti
Pyörittelen omalla ja vähän muidenkin koneilla Seti@Homea
(n. 1200 workunitia laskettu).
Tulipa mieleen, mikä on todennäköisyys sille, että
keskimääräinen oletettu sivilisaatio tuottaa minkäänlaista
radioliikennettä jota me täällä pallolla yritämme kuunnella?
Näyttäähän siltä että tälläkin sivilisaatiolla on selvä
trendi pois "broadcast" -tyyppisestä radioliikenteestä.
Tietoliikenne siirtyy kaapeleihin, pienen alueen kattaviin
tukiasemiin, optisiin linkkeihin ja ties mihin muualle.
Mitäpä merkitystä sillä on vaikka galaksi olisi pullollaan
sivilisaatioita, jos ainoa tapa jolla saada niistä tietoa
(radioliikenne) on käytössä tietyllä sivilisaatiolla vain
100-500 vuoden ajan?
Eri asia tietysti jos radioliikennettä generoidaan vain
kommunikaatiotarkoituksessa. Kuinka kauan sekin jatkuu,
kun tuhansiin vuosiin ei tule mistään vastausta? Ehkäpä
kaikki avaruuden muukalaisten omat Seti-projektit on jo
suljettu, kun ikävystyminen iski.
|
|
|
Timo
15.11.2000 01:30:11
35411
|
[OT] Re: SETI / First Contact - Kysymys Tallqvistille
Stefan Tallqvist kirjoitti 15.11.2000 (35402)...
>Oli muuten mielenkiintoista nähdä
>näitä kuuluisia radioteleskooppeja
>filmissä, kuten Arecibo ja VLA
>aidossa ympäristössään. Melkein
>kaikilla Eurooppalaisilla
>radioteleskoopeilla olen kyllä käynyt
>useammankin kerran, kuten
>Effelsbergin 100m teleskoopilla.
Arecibon teleskooppia oli "hiukan" siistitty tietokone-efekteillä. Se ei ole lähestulkoonkaan yhtä puhtaan valkoinen kuin tuossa elokuvassa. Muutenkin tuo Contact sisälsi hurjasti tietokone-efektejä joita ei katsoja helposti huomaa. (eli siis hyviä efektejä).
>Draken laista kirjoitin viestissä no.
>1011 ensimmäisen kerran. Siinä
>arvellaan, että yksi planeetta
>neljästä kymmenestä on asutettu
>meidän Linnunradassamme!
Draken laista en tiedä mutta tuolla Draken kaavalla en kyllä tuollaiseen tulokseen pääse. Tai siis voi sillä tuollaiseenkin tulokseen päästä jos olettaa esim. joka 20:nen olevan asumiskelpoinen ja joka toiselle noista kehittyvän elämää josta kehittyy älyllinen sivilisaatio.
Tuo joka 20:s on aika hurjasti yläkanttiin olettaisin.
Timo Pietilä
|
|
|
Vastavakooja
15.11.2000 01:30:16
35416
|
Re: SETI / First Contact - Kysymys Tallqvistille
Timo kirjoitti 15.11.2000 (35394)...
>Numppa kirjoitti 15.11.2000 (35375)...
>
>>First Contactia katsellessa alkoi
>>jälleen kerran mietityttää se, että
>>mikä on todellisuudessa mahdollisuus
>>löytää älyllistä elämää maapallon
>>ulkopuolelta.
>>Nykyisellä tekniikalla se on
>>ilmeisen vaikeaa.
>Ei oikeastaan vaikeaa, vaan työlästä.
>Jos joku alieni tarkoituksella
>lähettää (radio)signaalia maahan se
>kyllä havaitaan ennenpitkää.
>Seti@home on hyvä ohjelma johon voi
>kuka tahansa osallistua.
>Seti on lähettänyt yhden sellaisen
>signaalin avaruuteen jonka setin@home-
>projektin pitäisi pystyä
>paikallistamaan Arecibo telescopen
>avulla vaikka galaksin toiselta
>laidalta. Näin siis meidän
>teknologialla. Tarkoituksellisen
>signaalin löytäminen on enemmän kuin
>todennäköistä jos sellainen on
>olemassa. Se vie vain aikaa.
>Tähän asti on löydetty 117522094
>potentiaalista tapausta (jos laskee
>gaussin käyrän mukaiset signaalit
>potentiaaleiksi) mutta ei yhtään
>varmistettua tapausta.
>
>> Uskon olevan
>>lukuisia planeettoja joilta löytyy
>>älyllistä elämää. Todisteita siitä ei
>>tietysti vielä ole, mutta ei
>>todellakaan vaikuta uskottavalta,
>>että vain täällä olisi elämää.
>Näin on
>>Ongelmat älyllisen elämän
>>löytämisessä ovat kuitenkin suuret.
>>Välimatkat ovat ihmisjärjelle
>>käsittämättömiä. Ei ole mitään syytä
>>olettaa, että viestintämenetelmät
>>jossain muualla olisivat
>>samankaltaiset kuin täällä. Lisäksi
>>pitää ottaa huomioon, että oikeaan
>>planeettaan pitäisi osua oikeaan
>>aikaan. Ihan vastaava esimerkki
>>vaikka siitä, että jos maahan on
>>yritetty ottaa yhteyttä dinosaurusten
>>aikakaudella, niin tuskinpa se
>>paljonkaan on hyödyttänyt.
>Näinhän se on. Meidän omassa
>galaksissa on 200-400 Miljardia
>tähteä (riipuen siitä miten
>lasketaan) joten määrä on aika huikea.
>Tuosta voi sitten laskea Draken
>kaavaa käyttäen arvion älyllisen
>elämän määrän galaksissa.
>N = R * f(p) * n(e) * f(l) * f(i) *
>f(c) * L
>Arviosta tulee väkisinkin karkea
>koska tietoa esim.
>planeettajärjestelmien yleisyydestä
>ei (vielä) ole.
>
>>Stefan Tallqvist ilmeisesti tietää
>>paljon aiheesta, joten osaatko
>>arvioida edes suunnilleen, että mikä
>>on se matka, jonka ensimmäiset maasta
>>lähetetyt radioaallot ovat kulkeneet?
>Tuon voisin laskea jos muistaisin
>kuinka kauan on ensimmäisestä
>adiolähetyksestä. Radioaallot
>liikkuvat valonnopeudella joten
>tuloksen saa helposti valovuosina.
>>Matka pitää tietysti vielä puolittaa,
>>jos oletetaan, että saisimme
>>vastauksenkin. Onko arvioitu sitä,
>>että miten kauas radioaalloilla
>>ylipäätään voi yltää?
>Teoriassa niin kauas halutaan.
>Lisätään vain tehoa.
>Timo Pietilä
Usko ei auta. Faktoja pöytään kiitos,
siis äyllisestä elämästä.
Muuten - äänikään ei riitä elämässä,
voimaa pitää löytyä.
|
|
|
Stevie
15.11.2000 01:30:28
35428
|
Re: SETI / First Contact - Kysymys Tallqvistille
Vastavakooja kirjoitti 15.11.2000 (35416)...
>Usko ei auta. Faktoja pöytään kiitos,
>siis äyllisestä elämästä.
Kyllä se auttaa aika pitkälle, kun vähän
käyttää päätään ja miettii planeettojen
määrää maailmankaikkeudessa.
Faktoja maapallon ulkopuolisesta elämästähän
tässä haetaan jatkuvasti, mutta niiden
löytäminen silmänräpäyksessä vaan ei ole kovin
helppoa. Eiköhän ensimmäinen todellinen fakta
löydetä Europasta, kun sinne aikanaan päästään.
|
|
|
L.Gröhn
16.11.2000 01:30:30
35430
|
Draken kaava on roskaa
Timo kirjoitti 15.11.2000 (35394)...
Draken kaava on kuin avoin shekki. Siihen
voi kirjoittaa mitä tahansa. Valitettavasti
Draken kaavalla ei voi osoittaa eikä
perustella yhtään mitään.
En ole tarkistanut asiaa, mutta saattaisin
kuvitella, että se aikoinaan keksittiin
poliitikkojen hämäämiseksi rahoituksen saamiseksi...
--
lauri.grohn@skynet.be
http://users.skynet.be/belgia/
http://personal.eunet.fi/pp/ske/
|
|
|
Justus Sahlberg
16.11.2000 01:30:32
35432
|
Draken kaava
Timo kirjoitti 15.11.2000 (35411)...
>Stefan Tallqvist kirjoitti 15.11.2000
>(35402)...
>>Draken laista kirjoitin viestissä no.
>>1011 ensimmäisen kerran. Siinä
>>arvellaan, että yksi planeetta
>>neljästä kymmenestä on asutettu
>>meidän Linnunradassamme!
>Draken laista en tiedä mutta tuolla
>Draken kaavalla en kyllä tuollaiseen
>tulokseen pääse. Tai siis voi sillä
>tuollaiseenkin tulokseen päästä jos
>olettaa esim. joka 20:nen olevan
>asumiskelpoinen ja joka toiselle
>noista kehittyvän elämää josta
>kehittyy älyllinen sivilisaatio.
>Tuo joka 20:s on aika hurjasti
>yläkanttiin olettaisin.
>Timo Pietilä
Miksei jokain asumiskelpoinen planeetta kehittäisi
jossain vaiheessa älyllistä sivilisaatiota? Kysehän on
vain ajasta ja sitä riittää. Miksei eksoplaneetoilla olisi
evoluutiota?
Miten muuten uusien eksoplaneettojen havaitseminen
vaikuttaa Draken kaavaan? Niitähän on löydetty
hurjasti. Havainnot ovat paljon tuoreempia kuin kaava.
|
|
|
TK
16.11.2000 01:30:37
35437
|
Re: SETI / First Contact - Kysymys Tallqvistille
Radioliikennettä on ollut noin sadan vuoden ajan (mikä tekee edstakaiseksi säteeksi 50 valovuotta). Ensimmäiset lähetykset tosin olivat hiekkoja ja parhaimmat mahdollisuudet ulkopuolisilla olisi havaita vasta WWWII:n jälkeen suoritettuja lähiavaruuden tutkauksia. Sadan valovuoden etäisyydellä on noin 1000 tähteä (kun niitä linnuradassa on arviolta 150000000000). Sattuneesta syystä erinäiset SETI-ohjelmat on suunnanneet radioteleskoopit noita lähimpiä tähtiä vastaan, mutta mitään ei ole löytynyt.
|
|
|
Stefan Tallqvist
16.11.2000 01:30:39
35439
|
Re: Draken kaava
Ainoa totuus Draken kaavassa on, että todennäköisyyksiä kyllä voidaan laskea niin, että ne kerrotaan toistensa kanssa. Ja rahoittajia varten se todennäköisesti on tehty, jotta asia näyttäisi edes hieman tieteellisestä.
Todellisuudessa valtaosa näistä "planeetoista" ovat asuttamiseen kelpaamattomia Jupiterin kaltaisia "pieniä aurinkoja". Ne ovat sitä paitsi useimmiten paljon lähempänä omia aurinkojaan kuin Jupiter, joten ne ovat todennäköisesti syntyneet eri tavalla kuin Jupiter.
Maapallon kokoinen planeetta tuskin pystytään näkemään Hubble teleskoopilla edes lähimmältä tähdeltä, Alpha Proximan etäisyydellä. On liikkunut huhuja, että siellä saattaa olla ruskea kääpiötähti, jota hädin tuskin saadaan näkyviin Hubblen infrapunakameran avulla. Maapallon kaltainen planeetta ei kuitenkaan säteile edes infrapunasäteilyä riittävästi, jotta sitä voisi havaita.
t. Stefan
Justus Sahlberg kirjoitti 16.11.2000 (35432)...
>Timo kirjoitti 15.11.2000 (35411)...
>>Stefan Tallqvist kirjoitti 15.11.
>2000 >(35402)...
>>>Draken laista kirjoitin viestissä no.
>>>1011 ensimmäisen kerran. Siinä >
>>arvellaan, että yksi planeetta >
>>neljästä kymmenestä on asutettu >
>>meidän Linnunradassamme!
>>Draken laista en tiedä mutta tuolla
>>Draken kaavalla en kyllä tuollaiseen
>>tulokseen pääse. Tai siis voi sillä
>>tuollaiseenkin tulokseen päästä jos
>>olettaa esim. joka 20:nen olevan
>>asumiskelpoinen ja joka toiselle
>>noista kehittyvän elämää josta
>>kehittyy älyllinen sivilisaatio.
>>Tuo joka 20:s on aika hurjasti
>>yläkanttiin olettaisin.
>>Timo Pietilä
>Miksei jokain asumiskelpoinen
>planeetta kehittäisi jossain
>vaiheessa älyllistä sivilisaatiota?
>Kysehän on vain ajasta ja sitä
>riittää. Miksei eksoplaneetoilla
>olisi evoluutiota?
>Miten muuten uusien eksoplaneettojen
>havaitseminen vaikuttaa Draken
>kaavaan? Niitähän on löydetty
>hurjasti. Havainnot ovat paljon
>tuoreempia kuin kaava.
|
|
|
A. Hietanen
16.11.2000 01:30:40
35440
|
Re: Draken kaava
Justus Sahlberg kirjoitti 16.11.2000 (35432)...
>Miksei jokain asumiskelpoinen
>planeetta kehittäisi jossain
>vaiheessa älyllistä sivilisaatiota?
>Kysehän on vain ajasta ja sitä
>riittää. Miksei eksoplaneetoilla
>olisi evoluutiota?
Sivilisaatioon asti yltävä älykkyyshän voi olla hyvinkin harvinainen selviytymiskeino. Ihmisen ilmaantumiseenhan meni karkeasti puolet siitä ajasta, mitä maapallo kykenee elämää ylläpitämään.
Jos asteroidi taas ei olisi iskenyt maahan, kuinka pitkään dinosaurukset olisivat hallinneet maata?
|
|
|
K.A.T.
16.11.2000 01:30:45
35445
|
Re: Draken kaava
A. Hietanen kirjoitti 16.11.2000 (35440)...
>Justus Sahlberg kirjoitti 16.11.2000
>(35432)...
>>Miksei jokain asumiskelpoinen
>>planeetta kehittäisi jossain
>>vaiheessa älyllistä sivilisaatiota?
>>Kysehän on vain ajasta ja sitä
>>riittää. Miksei eksoplaneetoilla
>>olisi evoluutiota?
>Sivilisaatioon asti yltävä
>älykkyyshän voi olla hyvinkin
>harvinainen selviytymiskeino. Ihmisen
>ilmaantumiseenhan meni karkeasti
>puolet siitä ajasta, mitä maapallo
>kykenee elämää ylläpitämään.
>Jos asteroidi taas ei olisi iskenyt
>maahan, kuinka pitkään dinosaurukset
>olisivat hallinneet maata?
Gouldin mukaan tuuria että ylipäänsä nyt on ihmisiä.
Tuuria myös että tuossa ulompana kiertää Jupiter pyyhkimässä tuhovia komeettoja veke. Ja paimentanee myös
asteroideja meidän kannalta positiivisella tavalla.
terv. KAT
|
|
|
Esko Valtaoja
16.11.2000 01:30:46
35446
|
Re: Draken kaava on roskaa
L.Gröhn kirjoitti 16.11.2000 (35430)...
>Draken kaava on kuin avoin shekki.
>Siihen voi kirjoittaa mitä tahansa.
>Valitettavasti Draken kaavalla ei voi
>osoittaa eikä perustella yhtään
>mitään.
>En ole tarkistanut asiaa, mutta
>saattaisin kuvitella, että se
>aikoinaan keksittiin poliitikkojen
>hämäämiseksi rahoituksen saamiseksi...
Ei nyt sentään... Frank Drake muotoili kaavan
valmistellessaan ensimmäistä tieteellistä SETI-
kokousta (oman OZMA-projektinsa jälkimainingeissa).
Ei sillä mitään voi osoittaa eikä laskea, mutta,
Draken omien sanojen mukaan, siihen kiteytyy
mukavasti kaikki mitä emme tiedä. Draken kaava
lähtökohtana on pidetty monia suuria kansainvälisiä
SETI/bioastronomiakokouksia, joten ei sitä nyt
ihan roskaksi sovi sanoa. Älä oli liian kärttyinen,
hyvä mies!
Esko Valtaoja
bioastronomi (evp)
PS.: Suositeltavaa peruslukemista: Frank Drake &
Dava Sobel: "Is anyone out there", taisi olla vain
viitisen puntaa pokkarina.
|
|
|
Stefan Tallqvist
16.11.2000 01:30:50
35450
|
Re: Draken kaava on roskaa (?)
Anyone is out here.
Miten hurisee, Esko? Mitä evp tarkoittaa?
t. Stefan
Esko Valtaoja kirjoitti 16.11.2000 (35446)...
>L.Gröhn kirjoitti 16.11.2000 (35430)..
>.
>>Draken kaava on kuin avoin shekki.
>>Siihen voi kirjoittaa mitä tahansa.
>>Valitettavasti Draken kaavalla ei voi
>>osoittaa eikä perustella yhtään
>>mitään.
>>En ole tarkistanut asiaa, mutta
>>saattaisin kuvitella, että se
>>aikoinaan keksittiin poliitikkojen
>>hämäämiseksi rahoituksen saamiseksi...
>
>Ei nyt sentään... Frank Drake
>muotoili kaavan valmistellessaan
>ensimmäistä tieteellistä SETI-
>kokousta (oman OZMA-projektinsa
>jälkimainingeissa). Ei sillä mitään
>voi osoittaa eikä laskea, mutta,
>Draken omien sanojen mukaan, siihen
>kiteytyy mukavasti kaikki mitä emme
>tiedä. Draken kaava lähtökohtana on
>pidetty monia suuria kansainvälisiä
>SETI/bioastronomiakokouksia, joten ei
>sitä nyt ihan roskaksi sovi sanoa.
>Älä oli liian kärttyinen, hyvä mies!
>Esko Valtaoja bioastronomi (evp)
>PS.: Suositeltavaa peruslukemista:
>Frank Drake & Dava Sobel: "Is anyone
>out there", taisi olla vain viitisen
>puntaa pokkarina.
|
|
|
Sami.
16.11.2000 01:30:54
35454
|
Re: Draken kaava on roskaa (?)
>Miten hurisee, Esko? Mitä evp
>tarkoittaa?
Eronnut Vakinaisesta Palveluksesta?
|
|
|
L.Gröhn
16.11.2000 01:30:58
35458
|
Re: Draken kaava on roskaa
Esko Valtaoja kirjoitti 16.11.2000 (35446)...
>>En ole tarkistanut asiaa, mutta
>>saattaisin kuvitella, että se
>>aikoinaan keksittiin poliitikkojen
>>hämäämiseksi rahoituksen saamiseksi...
>
>Ei nyt sentään... Frank Drake
>muotoili kaavan valmistellessaan
>ensimmäistä tieteellistä SETI-
>kokousta (oman OZMA-projektinsa
>jälkimainingeissa).
Joo. Projektin jälkimainingeissa ehkä
uudelle projektille rahoitusta valmistellen...
Tuokin on eräänlaista tieteellistä prostituutiota!
|
|
|
abnormaali
16.11.2000 01:30:59
35459
|
Re: Draken kaava
Stefan Tallqvist kirjoitti 16.11.2000 (35439)...
>Ainoa totuus Draken kaavassa on, että
>todennäköisyyksiä kyllä voidaan
>laskea niin, että ne kerrotaan
>toistensa kanssa. Ja rahoittajia
>varten se todennäköisesti on tehty,
>jotta asia näyttäisi edes hieman
>tieteellisestä.
>Todellisuudessa valtaosa näistä
>"planeetoista" ovat asuttamiseen
>kelpaamattomia Jupiterin kaltaisia
>"pieniä aurinkoja". Ne ovat sitä
>paitsi useimmiten paljon lähempänä
>omia aurinkojaan kuin Jupiter, joten
>ne ovat todennäköisesti syntyneet eri
>tavalla kuin Jupiter.
>Maapallon kokoinen planeetta tuskin
>pystytään näkemään Hubble
>teleskoopilla edes lähimmältä
>tähdeltä, Alpha Proximan etäisyydellä.
>On liikkunut huhuja, että siellä
>saattaa olla ruskea kääpiötähti, jota
>hädin tuskin saadaan näkyviin Hubblen
>infrapunakameran avulla. Maapallon
>kaltainen planeetta ei kuitenkaan
>säteile edes infrapunasäteilyä
>riittävästi, jotta sitä voisi havaita.
>
>t. Stefan
Lähempänä aurinkoaan kiertäviä jättiläisplaneettoja on huomattavasti helpompi havaita kuin kauempana kiertäviä pienempiä planeettoja. (mitä lähempänä kappale on tähteä, sitä enemmän se aiheuttaa häiriöitä tähden pyörimisliikkeeseen).
Kyllähän joitakin planeettoja on löydetty myös ns. elämälle edulliselta etäisyydeltä niiden emotähdestä ja mikä estää kaasuplaneettoja omistamasta muutamaa kuuta, joilla olisi kiinteää maata olioiden tallustaa?
Tuo kaasuplaneettahössötyskin on aivan tarpeetonta sillä nykyvälinein ei maankaltaisia eksoplaneettoja voi edes havaita. Varmasti valtaosa planeetoista on asumiskelvottomia (ehkä 39/40)...
|
|
|
spuuki
16.11.2000 01:31:03
35463
|
Re: SETI / First Contact - Kysymys Tallqvistille
Numppa kirjoitti 15.11.2000 (35375)...
>Nykyisellä tekniikalla se on
>ilmeisen vaikeaa. Uskon olevan
>lukuisia planeettoja joilta löytyy
>älyllistä elämää. Todisteita siitä ei
>tietysti vielä ole, mutta ei
>todellakaan vaikuta uskottavalta,
>että vain täällä olisi elämää.
= kyllähän nykyisellä tekniikalla älyllisten sivilisaatioiden signaalien vastaanottaminen saattaa olla mahdollista.
>Ongelmat älyllisen elämän
>löytämisessä ovat kuitenkin suuret.
>Välimatkat ovat ihmisjärjelle
>käsittämättömiä. Ei ole mitään syytä
>olettaa, että viestintämenetelmät
>jossain muualla olisivat
>samankaltaiset kuin täällä.
= radiotekniikka on luultavasti yksinkertaisin keino tähtienväliseen kommunikaatioon
> Lisäksi
>pitää ottaa huomioon, että oikeaan
>planeettaan pitäisi osua oikeaan
>aikaan. Ihan vastaava esimerkki
>vaikka siitä, että jos maahan on
>yritetty ottaa yhteyttä dinosaurusten
>aikakaudella, niin tuskinpa se
>paljonkaan on hyödyttänyt.
= miksi kehittyneet sivilisaatiot eivät pystyisi kehittämään planeettansa kiertoradalla automaattisesti toimivaa radiolähetintä, joka
olisi täysin riippumaton planeetan sivilisaatiosta
|
|
|
Alarik
16.11.2000 01:31:08
35468
|
Re: Draken kaava
Justus Sahlberg kirjoitti 16.11.2000 (35432)...
>Miksei jokain asumiskelpoinen
>planeetta kehittäisi jossain
>vaiheessa älyllistä sivilisaatiota?
Fakta on, että jokaisella riittävän tarkasti tutkitulla planeetalla on älyllistä elämää!
Tästä on kyllä esitetty eriäviäkin mielipiteitä :-)
|
|
|
Cruesoe
17.11.2000 01:31:20
35480
|
Löytyykö jostain "toinen maa"?
Olen tässä lukenut erinäisiä raportteja
vieraista planeetoista, mutta silmiin
ei ole osunut sellaista planeettaa,
jonka arvioitaisiin olevan lähestulkoon
identtinen Maan kanssa. Onko sellaista
edes löydetty? Ja jos ei ole, niin
mitkä ovat tämänhetkiset planeetat,
joiden arvioidaan olevan lähimpänä
maan olosuhteita?
|
|
|
Timo
17.11.2000 01:31:23
35483
|
Re: Draken kaava on roskaa
L.Gröhn kirjoitti 16.11.2000 (35458)...
>Esko Valtaoja kirjoitti 16.11.2000
>(35446)...
>>>En ole tarkistanut asiaa, mutta >
>>saattaisin kuvitella, että se >
>>aikoinaan keksittiin poliitikkojen >
>>hämäämiseksi rahoituksen saamiseksi...
>>
>>Ei nyt sentään... Frank Drake
>>muotoili kaavan valmistellessaan
>>ensimmäistä tieteellistä SETI-
>>kokousta (oman OZMA-projektinsa
>>jälkimainingeissa).
>Joo. Projektin jälkimainingeissa
>ehkä uudelle projektille rahoitusta
>valmistellen... Tuokin on eräänlaista
>tieteellistä prostituutiota!
Eihän kaavassa itsessään mitään väärää ole. Se vain osoittaa kuinka vähän me loppujen lopuksi tiedämme näistä asioista. Kaavan tulos muuttuu sitä tarkemmaksi mitä enemmän me tiedämme.
Timo Pietilä
|
|
|
Timo
17.11.2000 01:31:24
35484
|
Re: Draken kaava
Alarik kirjoitti 16.11.2000 (35468)...
>Justus Sahlberg kirjoitti 16.11.2000
>(35432)...
>>Miksei jokain asumiskelpoinen
>>planeetta kehittäisi jossain
>>vaiheessa älyllistä sivilisaatiota?
>Fakta on, että jokaisella riittävän
>tarkasti tutkitulla planeetalla on
>älyllistä elämää!
>Tästä on kyllä esitetty eriäviäkin
>mielipiteitä :-)
Juu. Minä saan luvuksi 0 ;-)
Eihän sellainen laji joka tietoisesti tuhoaa omaa elinympäristöään voi olla älykäs.
Timo Pietilä
|
|
|
Timo
17.11.2000 01:31:25
35485
|
Re: Löytyykö jostain "toinen maa"?
Cruesoe kirjoitti 17.11.2000 (35480)...
>Olen tässä lukenut erinäisiä
>raportteja vieraista planeetoista,
>mutta silmiin ei ole osunut sellaista
>planeettaa, jonka arvioitaisiin
>olevan lähestulkoon identtinen Maan
>kanssa. Onko sellaista edes löydetty?
Ei olla löydetty eikä aivan heti löydetäkkään. Tekniikka ei riitä tuollaisen havaitsemiseen.
>Ja jos ei ole, niin mitkä ovat
>tämänhetkiset planeetat, joiden
>arvioidaan olevan lähimpänä maan
>olosuhteita?
Mars ja Jupiterin kuista Europa. Venus olisi maan kaksoissisar jos sillä ei olisi niin ilkeää kaasukehää.
Timo Pietilä
|
|
|
|
|
