|
L.Gröhn
18.11.2000 01:32:43
35563
|
SETIn kestämätön pohja
Esko Valtaoja kirjoitti 18.11.2000 (35558)...
>rahoittavat? Toistan nyt vielä kerran,
>että Draken kaava on SETI-
>tutkimuksen yksi keskeinen työväline,
>hedelmälliseksi osoittautunut tapa
>jäsentää asioita.
Jos asiat ovat noin heikosti, en voi tästä lähtien
muuta kuin vastustaa SETIä. Perusteluna
ovat Draken kaavan epäeettinen käyttö
sekä tutkijoiden itsepetoksena että rahoittajien
pettämiseen.
|
|
|
Antti_S
18.11.2000 01:32:47
35567
|
Re: SETIn kestämätön pohja
L.Gröhn kirjoitti 18.11.2000 (35563)...
>Esko Valtaoja kirjoitti 18.11.2000
>(35558)...
>>rahoittavat? Toistan nyt vielä
>kerran, >että Draken kaava on SETI-
>>tutkimuksen yksi keskeinen työväline,
>>hedelmälliseksi osoittautunut tapa
>>jäsentää asioita.
>Jos asiat ovat noin heikosti, en voi
>tästä lähtien muuta kuin vastustaa
>SETIä. Perusteluna ovat Draken kaavan
>epäeettinen käyttö sekä tutkijoiden
>itsepetoksena että rahoittajien
>pettämiseen.
Jotenkin tulee vaan mieleen, että tässä on kyse kommunikointi vaikeuksista. Voisiko LG antaa esimerkin SETI-tutkijoiden epäeettisestä Draken kaavan käytöstä? Toki minäkin olen UFO:ihin uskovien käyttävän sitä "todistamaan matemaattisesti", että linnunradalla on älyllistä elämää. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö Draken kaava voisi olla hyödyllinen tapa jäsentää asiaa, ja yhdistää nykyiset tiedot ja valistuneet arvaukset arvioksi älyllisen elämän todennäköisyydestä linnunradalla. Ja tulos käsittääkseni on, ettei nykytiedon pohjalta voida pitää toisen älyllisen sivilisaation löytymistä mahdottomana. Joten SETI-tutkimus on perusteltua.
Ei kai kvanttimekaniikkaakaan voi pitää huijauksena vain sen takia, että jotkut New Age -uskonnot väärinkäyttävät sitä omien tarkoitusperiensä edistämiseksi.
|
|
|
Alarik
19.11.2000 01:32:55
35575
|
Re: SETIn kestämätön pohja
L.Gröhn kirjoitti 18.11.2000 (35563)...
>Jos asiat ovat noin heikosti, en voi
>tästä lähtien muuta kuin vastustaa
>SETIä. Perusteluna ovat Draken kaavan
>epäeettinen käyttö sekä tutkijoiden
>itsepetoksena että rahoittajien
>pettämiseen.
Olisiko faktoja suunsoiton sijaan tästä epäeettisestä käytöstä?
Onko sinulla parempi (LG:n kaava?) menetelmä asian jäsentelyyn?
|
|
|
Vastavakooja
19.11.2000 01:32:56
35576
|
Re: SETIn kestämätön pohja
Alarik kirjoitti 19.11.2000 (35575)...
>L.Gröhn kirjoitti 18.11.2000 (35563)..
>.
>>Jos asiat ovat noin heikosti, en voi
>>tästä lähtien muuta kuin vastustaa
>>SETIä. Perusteluna ovat Draken kaavan
>>epäeettinen käyttö sekä tutkijoiden
>>itsepetoksena että rahoittajien
>>pettämiseen.
>Olisiko faktoja suunsoiton sijaan
>tästä epäeettisestä käytöstä?
>Onko sinulla parempi (LG:n kaava?)
>menetelmä asian jäsentelyyn?
Ehkä analogia purisi - Draken kaavan
vastakaava: Mitä etäämmälle maapallosta
loitotaan, sitä epätodennäköisempää
on törmätä älylliseen elämään. (Sorvaa se
kaavan muotoon ja esitä tällä foorumilla.)
Aivan yhtä perusteltu kuin Draken kaava tähän
saakka keräämiemme tiedonjyvien perusteeella:
ETTÄ ÄLYLLISTÄ ELÄMÄÄ EI OLE MUUALLA.
|
|
|
Alarik
19.11.2000 01:32:57
35577
|
Re: SETIn kestämätön pohja
L.Gröhn kirjoitti 18.11.2000 (35563)...
Olen ehkä turhan epäluuloinen, mutta LG:n viimeisten tämän ketjun kommenttien taso ei ole sitä, mitä häneltä yleensä tulee. Oletko rekisteröinyt nimimerkkisi, vai onko joku trolli tunkenut linjalle?
|
|
|
abnormaali
19.11.2000 01:33:05
35585
|
Re: Löytyykö jostain "toinen maa"?
Cruesoe kirjoitti 17.11.2000 (35480)...
>Olen tässä lukenut erinäisiä
>raportteja vieraista planeetoista,
>mutta silmiin ei ole osunut sellaista
>planeettaa, jonka arvioitaisiin
>olevan lähestulkoon identtinen Maan
>kanssa. Onko sellaista edes löydetty?
>Ja jos ei ole, niin mitkä ovat
>tämänhetkiset planeetat, joiden
>arvioidaan olevan lähimpänä maan
>olosuhteita?
Planeetta, joka sijaitsee sillä etäisyydellä auringostaan, että sillä voi esiintyä vettä nestemäisessä olomuodossa on jo aika lailla maankaltainen. Tällaisia planeettoja on löydetty jo muutama, mutta ne ovat todennäköisesti kaasuplaneettoja.
Tietenkään maan kokoluokkaa olevia eksoplaneettoja ei pystytä vielä havaitsemaan vaikka niitä olisikin. Eiköhän tämä toisto jo riitä.
|
|
|
Esko Valtaoja
19.11.2000 01:33:06
35586
|
Re: SETIn kestämätön pohja
L.Gröhn kirjoitti 18.11.2000 (35563)...
>Esko Valtaoja kirjoitti 18.11.2000
>(35558)...
>>rahoittavat? Toistan nyt vielä
>kerran, >että Draken kaava on SETI-
>>tutkimuksen yksi keskeinen työväline,
>>hedelmälliseksi osoittautunut tapa
>>jäsentää asioita.
>Jos asiat ovat noin heikosti, en voi
>tästä lähtien muuta kuin vastustaa
>SETIä. Perusteluna ovat Draken kaavan
>epäeettinen käyttö sekä tutkijoiden
>itsepetoksena että rahoittajien
>pettämiseen.
Asia-argumenttiesi ja hyvin dokumentoitujen todisteidesi vastaansanomaton vyöry saa minut nöyrtymään ihan hiljaiseksi. Täytyy kai poistaa muutama linkki skeptikko-bookmarkeistani...
8-D##
Esko Valtaoja
|
|
|
Alarik
19.11.2000 01:33:17
35597
|
Re: SETIn kestämätön pohja
Vastavakooja kirjoitti 19.11.2000 (35576)...
>Ehkä analogia purisi - Draken kaavan
>vastakaava: Mitä etäämmälle
>maapallosta loitotaan, sitä
>epätodennäköisempää on törmätä
>älylliseen elämään. (Sorvaa se kaavan
>muotoon ja esitä tällä foorumilla.)
Sorvaa itse, mikä helkutin sihteeri minä sinulle olen!
>Aivan yhtä perusteltu kuin Draken
>kaava tähän saakka keräämiemme
>tiedonjyvien perusteeella: ETTÄ
>ÄLYLLISTÄ ELÄMÄÄ EI OLE MUUALLA.
Perustelut jäivät vähän hämäriksi, voisitko täsmentää?
|
|
|
Timo
21.11.2000 01:34:58
35698
|
Re: Ei nolla vaan n-1!
Arija kirjoitti 17.11.2000 (35541)...
>Timo kirjoitti 17.11.2000 (35484)...
>>Alarik kirjoitti 16.11.2000 (35468)..
>.
>>>Fakta on, että jokaisella riittävän >
>>tarkasti tutkitulla planeetalla on >
>>älyllistä elämää!
>>>Tästä on kyllä esitetty eriäviäkin >
>>mielipiteitä :-)
>>Juu. Minä saan luvuksi 0 ;-)
>Tsot, tsot, velimies. Ajattelepas
>uusiksi. korppi, delfiini, rotta,
>susi... Olisiko luku vaikka "n"
Unohtamatta tietenkään pieniä valkoisia hiiriä ;-)
Minä olen jo kauan halunnut testata/testauttaa delfiinien älykkyyttä käyttäen hyväksi kuviotestejä. Nämähän toimivat samalla lailla sekä ihmisillä että eläimillä. Tästä voitaisiin sitten päätellä kuinka hyvä looginen päättelykyky delfiineillä on ihmiseen verrattuna. Mistä sen tietää milloin sitä löytää kodistaan kultakalamaljan.
Timo Pietilä
|
|
|
Kimmo_Mikonranta
21.11.2000 01:34:59
35699
|
Re: Ei nolla vaan n-1!
Timo kirjoitti 21.11.2000 (35698)...
>Unohtamatta tietenkään pieniä
>valkoisia hiiriä ;-)
Niistä puheenollen:
"It is known that there are an infinite number of worlds, simply because there is an infinite amount of space for them to be in. However, not every one of them is inhabited. Therefore, there must be a finite number of inhabited worlds. Any finite number divided by infinity is as near to nothing as makes no odds, so the average population of all the planets in the Universe can be said to be zero. From this it follows that the population of the whole Universe is also zero, and that any people you may meet from time to time are merely the products of a deranged imagination."
The Restaurant at the End of the Universe
|
|
|
Arija
21.11.2000 01:35:12
35712
|
Palikkatesti delfiinille
Timo kirjoitti 21.11.2000 (35698)...
>Unohtamatta tietenkään pieniä
>valkoisia hiiriä ;-)
Varsinkaan niitä.
>Minä olen jo kauan halunnut
>testata/testauttaa delfiinien
>älykkyyttä käyttäen hyväksi
>kuviotestejä. Nämähän toimivat
>samalla lailla sekä ihmisillä että
>eläimillä. Tästä voitaisiin sitten
>päätellä kuinka hyvä looginen
>päättelykyky delfiineillä on ihmiseen
>verrattuna.
Millaisia kuviotestejä tarkoitat?
Kuviotestit eivät tokikaan toimi samoin ihmisillä ja eläimillä, varsinkin, kun ryhmä “eläimet” on oikeastaan negaatiomääritelmä “elävä, liikkuva, ei-ihminen” sisältäen sekä torakan että norsun.
Esimerkiksi kissat ja koirat eivät tajua kaksiulotteisia kuvioita. Koiralla “pysäytyskuvan” aistiminen on muutenkin vaikeaa. Niiden on vaikea erottaa esim. liikkumatonta ihmistä postilaatikosta, jos muut aistit eivät ole tukemassa havaintoa. Liikkeen tunnistus on sitten sitäkin helpompaa. Tähän perustuvat monet sirkustemput, joissa ohjaaja antaa koiralle muille täysin huomaamattomia merkkejä. Jos värittäisimme liikkeet, niin täysin liikkumattoman isännän silmänisku paikallaan makaavalle koiralle on kuin keltainen välähdys harmaata taustaa vasten. Petoeläinten ruoan saanti perustuu pitkälti saaliin liikkeiden havainnointiin ja arviointiin. Liikkumattomana lojuvat saaliit ovat raatoja ja ne tunnistaa hajusta.
Hevoset luulevat hevosen silhuettikuvaa lajitoverikseen, kunhan se on luonnollista kokoa. Sitä ymmärtävätkö ne sitä kuvaksi on vaikeampi päätellä. Ehkä niistä on kohteliasta hammastella pahvimallejakin :-)
Linnut tunnistavat kuviot ja oppivat helposti nokkimaan tiettyä väriä tai mallia. Korpit ja papukaijat ja jopa pulut osaavat laskea kuvioiden kulmia, joten kolmion ei tarvitse olla aina tasasivuinen ja neliön muuttaminen suorakaiteeksi ei niitä hämää, jos koulutuksen perusta on ollut kulmien määrä. Lintujen lukumäärän tajusta on tehty testejä, mutta en suoralta kädeltä muista muuta kuin, että tulos oli positiivinen.
En ole kuitenkaan lukenut testistä, jossa pulu osaisi valita seuraavan kuvion edeltävän sarjan perusteella.
Delfiineitä on opetettu mm. painamaan tiettyä kuviota, (kuten linnuille) ja jopa saatu ne jossain määrin kommunikoimaan ihmisen kanssa näillä symboleilla. Mutta millaisen loogisen päättelykyvyn testin näistä saisi?
Luulisin, että kuvan hajottaminen merkityksellisiin osiin ja sitä seuraavan kuvion päätteleminen on aika pitkälle symbolifunktion tajua.
Olisi mielenkiintoista törmätä alieniin, joka olisi kiistattomasti älykäs, mutta jolta puuttuisi vaikka kaksiulotteisen projektion hahmottamisen kyky.
(Kuten delfiini saattaisi olla; eläin, joka elää todella kolmiuloitteisessa ympäristössä, ja jolla on itsellään jopa etäisyysaisti. Meikäläisten ylös-alas akseli kun rajottuu lähinnä puun alaoksille ;->)
Tai kuinka olisi olio, jolle aika on vain yksi koordinaatti muiden mukana; se elää neliulotteisessa maailmankaikkeudessa ihan konkreettisesti. Me emme olekaan sille yksilöitä vaan jäkälää muistuttava eliö, joka kiemurtelee ja haarautuu neljännessä ulottuvaisuudessa.
Noh, nyt ajatus alkaa karata raameista. Tämän se copy-paste teettää.
>Mistä sen tietää milloin
>sitä löytää kodistaan kultakalamaljan.
Kultakalamaljan ilmestyminen kotiisi on aina positiivinen ilmiö. Toivottavasti mehikasvisi viihtyvät siinä. Kultakala viihtyy paremmin parinsadan litran akvaariossa.
:-)
Arija
|
|
|
Antero Westerlund
21.11.2000 01:35:15
35715
|
Re: Palikkatesti delfiinille
Arija kirjoitti 21.11.2000 (35712)...
>
>Esimerkiksi kissat ja koirat eivät
>tajua kaksiulotteisia kuvioita.
>Koiralla “pysäytyskuvan” aistiminen
>on muutenkin vaikeaa. Niiden on
>vaikea erottaa esim. liikkumatonta
>ihmistä postilaatikosta, jos muut
>aistit eivät ole tukemassa havaintoa.
Katselimme kerran diakuvia kotona, ja kun sattui tulemaan "kasvokuva" koirastamme, niin eikös koira mokoma heti hyökännyt pystyyn ja lähti ottamaan selvää tunkeilijasta. Eikä edes hyökännyt valkokankaan kimppuun, vaan kiersi kankaan taakse ja oli ihan hölmistynyt, kun ei löytänytkään mitään. (valkokangas oli telineellä sen veran irti seinästä, että sen taakse mahtui hyvin). Kun kuva vaihtui, koira rauhoittui, mutta kun kohta näytimme saman kuvan uudestaa, taas sama juttu. Muutaman toiston jälkeen kuva lakkasi kiinnostamasta. Kuvassa ei ehkä ollut muuta erikoista kuin suuri mustavalkokontrasti, josta koiran hahmo erottui hyvin selvästi. Mustan ja valkoisen kirjava oli koirakin, silloin jo koirien keski-iässä eikä siis enää mikään pentu. Muille kuville, joissa näkyi koiria, ei aikaisemmin eikä myöhemminkään mitään reaktiota tullut. Koira on ollut jo vuosikymmenet koirien taivaassa, eikä silloin aikanaan juolahtanut mieleen tehdä lisäkokeita. Nykyään minulla ei ole koiraa, joten kysynpä koiranomistajilta, miten koira mahtaa reagoida esim. peilille?
Antero W
|
|
|
hs
22.11.2000 01:35:27
35727
|
Re: Palikkatesti delfiinille
Antero Westerlund kirjoitti 21.11.2000 (35715)...
klips
>Nykyään minulla ei ole koiraa, joten
>kysynpä koiranomistajilta, miten
>koira mahtaa reagoida esim. peilille?
Peilin taakse pitää päästä kurkistamaan. Koiran olemus kielii täydellisestä hölmistyksestä. Ehkä siksi ettei se saa minkäänlaista haju- tai äänisignaalia. Peili lakkaa sitä pian kiinnostamasta, mutta ehkä sitä jää kalvamaan jokin tässä mysteerissä:)
Pahaa pelkään, että jos koirien älyä testataan kuviotesteillä, niin tulos hiukan aliarvioi niiden älyä. Ne elää niin totaalisesti kuonon varassa. Hajusignaaleista ne vetää kyllä johtopäätöksiä aivan uskomattoman nopeasti. Koiran käytöksestä voi esim. päätellä, että pian tulee vastaan naapurin typerä narttu (siis naaraskoira, ei sen omistaja), vaikkei itse ole vielä mitään näkö- tai kuulohavaintoa saanut. Tietysti kuulokin (ehkä myös tärinä) merkkaa koirille aika paljon.
|
|
|
Timo
22.11.2000 01:35:37
35737
|
Re: Palikkatesti delfiinille
Arija kirjoitti 21.11.2000 (35712)...
>Timo kirjoitti 21.11.2000 (35698)...
>>Unohtamatta tietenkään pieniä
>>valkoisia hiiriä ;-)
>Varsinkaan niitä.
>>Minä olen jo kauan halunnut
>>testata/testauttaa delfiinien
>>älykkyyttä käyttäen hyväksi
>>kuviotestejä. Nämähän toimivat
>>samalla lailla sekä ihmisillä että
>>eläimillä. Tästä voitaisiin sitten
>>päätellä kuinka hyvä looginen
>>päättelykyky delfiineillä on ihmiseen
>>verrattuna.
>Millaisia kuviotestejä tarkoitat?
Helposti erotettavia, muuttuvaa kuvaa joista voi päätellä seuraavan kuvan. Annetaan kolme-neljä vaihtoehtoa joista pitää valita oikea.
>Kuviotestit eivät tokikaan toimi
>samoin ihmisillä ja eläimillä,
>varsinkin, kun ryhmä “eläimet” on
>oikeastaan negaatiomääritelmä “elävä,
>liikkuva, ei-ihminen” sisältäen sekä
>torakan että norsun.
Norsulle voisi tuon tehdäkkin. Torakalle voisi olla vaikeaa selittää mitä sen halutaan tekevän ;-)
Tarkoitin lähinnä ravintoketjun yläpään eläimiä. Isoja lintuja ja nisäkkäitä voisi testata.
>Esimerkiksi kissat ja koirat eivät
>tajua kaksiulotteisia kuvioita.
Kyllä tajuaa. Eivät ehkä erota hyvin mutta jos erottavat niin myös tajuavat. Kissat koiria paremmin.
>Koiralla “pysäytyskuvan” aistiminen
>on muutenkin vaikeaa. Niiden on
>vaikea erottaa esim. liikkumatonta
>ihmistä postilaatikosta, jos muut
>aistit eivät ole tukemassa havaintoa.
Tuo voi olla vaikeaa ihmisellekkin. (seuraa muistoja armeijasta)
Metsä täynnä sotilaita maastopuku päällä. Tiesin että siinä nokkani edessä (n 50-75m) on noin 20-30 jätkää seisomassa koivujen seassa mutten nähnyt yhtään (valkoiset housut ja maastonvärinen takki talvella). Aina kun joku liikahti niin pystyin paikallistamaan hänet. Aikani kun odottelin niin pystyin kertomaan suurimman osan väijypaikan, mutta kun jätkä oli liikkumatta niin sain pinnistää tosissani jotta kykenin löytämään hemmon uudelleen katsottuani hetken jonnekkin muualle.
>Petoeläinten
>ruoan saanti perustuu pitkälti
>saaliin liikkeiden havainnointiin ja
>arviointiin. Liikkumattomana lojuvat
>saaliit ovat raatoja ja ne tunnistaa
>hajusta.
Liikkumaton saalis on tietenkin vaikeampi erottaa taustasta, mutta kyllä koirakin siihen kykenee jos kontrasti taustan ja saaliin välillä on kyllin suuri.
>Hevoset luulevat hevosen
>silhuettikuvaa lajitoverikseen,
>kunhan se on luonnollista kokoa. Sitä
>ymmärtävätkö ne sitä kuvaksi on
>vaikeampi päätellä. Ehkä niistä on
>kohteliasta hammastella
>pahvimallejakin :-)
Hevoset ovatkin sangen tyhmiä elukoita (kuten suurin osa tyypillisistä saaliseläimistä verrattuna niitä saalistaviin eläimiin). Toisaalta tuo osoittaa sen että hevoset tajuavat kaksiulotteisen kuvan esittävän hevosta.
>Linnut tunnistavat kuviot ja oppivat
>helposti nokkimaan tiettyä väriä tai
>mallia.
Lintujen kuvionhahmotus ja kolmiulotteinen havainnointikyky on niille tarpeen lentämisen kolmiulotteisen luonteen ja suuren nopeuden vuoksi. Väriaisti onkin sitten jo kokonaan toinen juttu.
>määrä. Lintujen lukumäärän tajusta on
>tehty testejä, mutta en suoralta
>kädeltä muista muuta kuin, että tulos
>oli positiivinen.
Varis tajuaa muistaakseni seitsemän ja se on aika paljon eläimelle joka ei kykene abstraktiin laskentaan jossa lukumäärän tajulla ei ole enään vaikutusta tuloksen hyvyyteen. Ihminen ei ole paljoa tuota parempi jos hän ei osaa laskea luvuilla. Kertotaulun 7 ja 8 lapsena oli monelle kompastuskivi mutta se ei olisi jos tuo olisi helppo hahmottaa lukumääränä abstraktin luku-käsitteen sijasta.
>En ole kuitenkaan
>lukenut testistä, jossa pulu osaisi
>valita seuraavan kuvion edeltävän
>sarjan perusteella.
En minäkään
>Delfiineitä on opetettu mm.
>painamaan tiettyä kuviota, (kuten
>linnuille) ja jopa saatu ne jossain
>määrin kommunikoimaan ihmisen kanssa
>näillä symboleilla. Mutta millaisen
>loogisen päättelykyvyn testin näistä
>saisi?
Seuraava kuvio edellisen perusteella. Sitten sama testi vertailun vuoksi ihmiselle.
>Luulisin, että kuvan hajottaminen
>merkityksellisiin osiin ja sitä
>seuraavan kuvion päätteleminen on
>aika pitkälle symbolifunktion tajua.
Ja myös syy-seuraus suhteen tajua. Logiikkaa. uskoisin että olisi *paljon* vaikeampaa saada delfiini tajuamaan miksi sen pitäisi valita tuo seuraava kuvio (testin tarkoitus) kuin se mikä kuvio sen pitäisi valita. Eläin todennäköisesti kyllästyisi alta aikayksikön jos sitä ei millään lailla saada kiinnostumaan tehtävästä.
Tosin delfiinit ovat sangen leikkisiä eläimiä joille tuommoiset ajatuspähkinät voisivat olla hauskojakin jos ne esitetään niille oikein.
>Arija
Timo Pietilä
|
|
|
Timo
22.11.2000 01:35:38
35738
|
Re: Palikkatesti delfiinille
Antero Westerlund kirjoitti 21.11.2000 (35715)...
>Nykyään minulla ei ole koiraa, joten
>kysynpä koiranomistajilta, miten
>koira mahtaa reagoida esim. peilille?
Peili ei oikeastaan kerro mitään kaksiulotteisen hahmotuksen suhteen. Peilin kuvahan on kolmiulotteinen käänteiskuva. Koira tms. eläin joka ei peiliä peiliksi tajua luulee sitä tod. näk. lasiksi jonka takana on kummasti samannäköinen huone kuin missä se itse on.
Timo Pietilä
|
|
|
|
|
