RK
13.01.2012 01:34:33
355673

"kaoottinen" on lainalaista

KM kirjoitti 12.01.2012 (355653)...

>Mr.K.A.T. kirjoitti 12.01.2012
>(355630)...

>>Voisihan suunnitella sattuman
>>kaaoksen eli täydellisesti näyttämään
>>sattuman jne tekosiksi.

>Tai, kuten olen ennenkin lainannut:

>"Any possible universe could be
>explained as the work of some sort of
>designer. Even a universe that is
>completely chaotic, without any laws
>or regularities at all, could be
>supposed to have been designed by an
>idiot." - Steven Weinberg

>http://www.stephenjaygould.org/ctrl/archive/design/weinberg_desig

´Kaoottinen´ ei tarkoita nykyään sellaista mikä "ei ole minkään lakien alaista" (sellaisia ilmiöitä ei ylipäätään ole olemassakaan), vaan se tarkoittaa sellaista JOKA ON KAAOSLAKIEN ALAISTA: prosesseja, joiden differentiaaluhtälö on epälineaarinen ja tiettyjen parametrien (ja muuttujien) arvot kaoottisella alueella.
Juu
13.01.2012 01:34:40
355680

Re: Ei ole suunniteltu ihmiselämälle Re: Multi universumit ?

Mr.K.A.T. kirjoitti 11.01.2012 (355485)...

>99.99999% universumista on elämälle
>vihamielistä tilaa, kaaosta röntgen-,
>gammasäteilyä, rähähtäviä ja
>räjähtäviä tähtiä ja galakseja.

>Ja elämään mahdollistavallakin
>planeetalla on kaaosta, järistyksiä,
>supernova-,komeetta- ja asteroidi
>katatstrofeja ja tappaviä jääkausia
>ja ekokatastrofeja ja myrkytyksiä
>(Laki-tulivuoren katastrofi
>IslannissA), myrkyllisiä kasveja,
>järviä, alkuaineita jne.

>=>Universumi ei ole varta vasten
>elämälle ja ihmiselle suunniteltu

Tai on sittenkin, vaikka *meillä* ei kaikki olekaan parasta mahdollista. "Tutkijat uskovat Linnunradan pursuavan planeettoja. Oma galaksimme Linnunrata sisältää huomattavasti enemmän planeettoja mitä tähän asti on arveltu - jopa enemmän kuin tähtiä. Näin arvioi Nature-lehdessä vastikään julkaistu tutkimus."

Siis *enemmän kuin tähtiä*. Kai niistä monella voi olla elollisille otuksille kelpaavat olosuhteet. Voivat tutkijat olla väärässäkin, vai mitä?

http://www.hs.fi/ulkomaat/Tutkijat+uskovat+Linnunradan+pursuavan+planeettoja/a1305553198439
KM
14.01.2012 01:34:50
355690

Re: "kaoottinen" on lainalaista

RK kirjoitti 13.01.2012 (355673)...

>KM kirjoitti 12.01.2012 (355653)...

>>Mr.K.A.T. kirjoitti 12.01.2012
>>(355630)...

>>>Voisihan suunnitella sattuman >
>>kaaoksen eli täydellisesti näyttämään
>>>sattuman jne tekosiksi.

>>Tai, kuten olen ennenkin lainannut:

>>"Any possible universe could be
>>explained as the work of some sort of
>>designer. Even a universe that is
>>completely chaotic, without any laws
>>or regularities at all, could be
>>supposed to have been designed by an
>>idiot." - Steven Weinberg

>´Kaoottinen´ ei tarkoita

Lainauksessa ei lue "kaoottinen", vaan "chaotic". (Ja toivottavasti et ala enää selittämään, kuinka kyseessä on "kansainvälinen sana, joka liettuassa ymmärretään niin tai noin".)

>nykyään

Lainaus on vuodelta 1999.

>sellaista mikä "ei ole minkään lakien alaista"

Tuossa lainauksessa se nimomaan tarkoittaa sellaista, varsinkin koska se siinä nimenomaan niin määritellään.
Pena
14.01.2012 01:35:12
355712

Re: Multi universumit ?

tyy kirjoitti 12.01.2012 (355641)...

>Pena kirjoitti 12.01.2012 (355588)...

>>kysymys: Miksi?

>Miksipä ei.

Siksipä juuri miksi.

Huomauttaisin ja painottaisin, etten ole rationaalista tieteellistä ajattelua vastaan, vaan päinvastoin. Mutta, ja se juuri oli koko juttuni pointti, mutta me emme todellakaan tiedä juuri mistää perustavistakaan asioista mitään, ja koko meidän tieteen perustus on rakennettu sopimusten, apriosten implisiittisten aksiomien päälle, ei minkään lopullisen totuuden.

Kuten jo aiemmin kirjoitin niin jo muutama peruskäsitekin on vailla lopullista selitystä ja teoriaa esim. aika. Aika on eri erillaisissa koko luokissa, erilaisissa nopeuksissa, erilaissa painovoimissa, jne. Kvanttitasolla aika menee eteen- ja taaksepäin vaikuttaen ristiin rastiin ajassa. Meidän aikamme on vain nykyisyys, joka vaihtuu kellomme mukaan eteenpäin, ei koskaan taaksepäin. Tästä johtuu meidänkin kausaalisuuden käsitteemmekin, joka on siis eri kuin kvanttimaailmassa. Mitä siis aika on?

Aine ja energia on yksi sama asia. Miten energia muodostuu aineeksi, massaksi, emme tiedä. Mitä on sitten ylipäätään energia?

Paljon ihmisellä vielä kuljettavanaan ymmärtämisen mutkikkaalla polulla.

Tuossa aiemmin eräs väitti, ettei tieteen tekemisen perusyksikkö ole julkaisu. Kyllä se on. Ilman julkaisua ja sen arvioimista ei synny yhtään teoriaa tai muutakaan tiedettä. Näin entisenä tieteentekijänä minunkin alalla (joka ei ole sivumennen sanottuna luonnontieteet) julkaisu on se Juttu.






riiviö
14.01.2012 01:35:13
355713

Re: Multi universumit ?

Pena kirjoitti 14.01.2012 (355712)...

>Meidän aikamme on vain
>nykyisyys, joka vaihtuu kellomme
>mukaan eteenpäin, ei koskaan
>taaksepäin. Tästä johtuu meidänkin
>kausaalisuuden käsitteemmekin, joka
>on siis eri kuin kvanttimaailmassa.
>Mitä siis aika on?

Oikeastaan kausaalisuus on yksi niistä tavoista, joilla ajan suunta määritellään. On myös entropian kasvu, mutta se on arkiajattelulle hiukan hämärä asia.

Tärkeimmästä päästä ajan suunnan määrittelyssä on muistaminen eli nykyisyydestä poikkavan ajankohdan asioiden tietäminen.

KM
14.01.2012 01:35:39
355739

Re: Multi universumit ?

Pena kirjoitti 14.01.2012 (355712)...

>Mutta, ja se juuri oli koko juttuni
>pointti, mutta me emme todellakaan
>tiedä juuri mistää perustavistakaan
>asioista mitään,

Entäpä jos ei ole mitään tiedettävää? Miksi olemassaololle pitäsisi olla joku ulkopuolinen, tarkoitettu syy?

>ja koko meidän
>tieteen perustus on rakennettu
>sopimusten, apriosten implisiittisten
>aksiomien päälle, ei minkään
>lopullisen totuuden.

Vain uskonnoilla on lopullisia totuuksia, eivätkä nekään kerro miksi jumalat tms. olisivat olemassa.

>Paljon ihmisellä vielä
>kuljettavanaan ymmärtämisen
>mutkikkaalla polulla.

No tästä olemme kyllä yhtä mieltä. Tiede on onneksi vienyt meitä askel askeleelta tuolla polulla pääsääntöisesti eteenpäin.

Motorhead
15.01.2012 01:36:05
355765

Re: Multi universumit ?

Todisteet.multi.universumeista. kirjoitti 11.01.2012 (355465)...

Hyi puis pahat multiversot. Jos pohditaankin että universumi on bigbängboinut esim. 3000 biljoonaa kertaa. Joka kerta eri arvoilla, ja nyt on tälläistä ja meet? Ai niin ne todisteet, ne tuhoutuivat 14 miljardia vuotta sitten. Joo, ihan pakko olla luoja ;-#
Carvajal
16.01.2012 01:37:52
355872

Re: Multi universumit ?

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 11.01.2012 (355472)...


>Tiede taas on ihmisten keksimä
>menetelmä, jonka ideana on selvittää,
>millaista tietoa maailmankaikkeudesta
>voidaan hankkia niin, että
>maailmankaikkeus oletetaan
>materialistiseksi. Tieteessä siis
>ikään kuin leikitään sellaista
>leikkiä, että yliluonnolliset (eli
>testaamiskelvottomat) selitykset
>suljetaan pois, ja sitten katsotaan,
>millaisiin uusin tietoihin tältä
>(läpikotaisin testattavalta) pohjalta
>tehty tutkimus meidät johtaa.

>Tiede -- siis tämä järkiperäinen
>materialistinen menetelmä -- ei ole
>mitenkään itsestäänselvästi paras
>tiedonhankkimisen tapa. Olisihan
>periaatteessa mahdollista, että
>vaikkapa henkien manaaminen,
>rukoileminen tai riimukivien viskely
>tuottaisivat pätevää ja
>käyttökelpoista tietoa maailmasta,
>kun taas tieteellinen havainnointi ja
>päättely polkisivat paikoillaan.

-----

Jaakko,

Olen melkein varma, että itse asiasta olemme samaa mieltä.

Kuitenkin kirjoituksestasi voi saada sen käsityksen, että tiede olettaa lähtökohdaksi materialismin. Näin siltikin, että toisessa kohdassa sanoit, että eihän se itsestäänselvästi ole näin.

Minusta tiede voi ottaa lähtökohdaksi minkälaisen selitysmallin tahansa. Vasta sen jälkeen voi pohtia, voiko sitä selitysmallia testata. Tämä arvio tehdään siis 'a posteriori', ei 'a priori'.

RK
16.01.2012 01:38:39
355919

Re: "kaoottinen" on lainalaista

KM kirjoitti 14.01.2012 (355690)...

>RK kirjoitti 13.01.2012 (355673)...

>>KM kirjoitti 12.01.2012 (355653)...

>>>Mr.K.A.T. kirjoitti 12.01.2012
>>>(355630)...

>>>>Voisihan suunnitella sattuman
>>>>kaaoksen eli täydellisesti näyttämään
>>>>sattuman jne tekosiksi.

>>>Tai, kuten olen ennenkin lainannut:

>>>"Any possible universe could be
>>>explained as the work of some sort of
>>>designer. Even a universe that is
>>>completely chaotic, without any laws
>>>or regularities at all, could be
>>>supposed to have been designed by an
>>>idiot." - Steven Weinberg

>>´Kaoottinen´ ei tarkoita

>Lainauksessa ei lue
>"kaoottinen", vaan
>"chaotic". (Ja
>toivottavasti et ala enää selittämään,
>kuinka kyseessä on
>"kansainvälinen sana, joka
>liettuassa ymmärretään niin tai
>noin".)

>>nykyään

>Lainaus on vuodelta 1999.

>>sellaista mikä "ei ole minkään
>lakien alaista"

>Tuossa lainauksessa se nimomaan
>tarkoittaa sellaista, varsinkin koska
>se siinä nimenomaan niin määritellään.

Niin se näyttää tarkoittavan. Tuo sana on kuitenkin jo 70-luvulta tarkoittanut matemaattisia kaaoslakeja.

Se syö Weinbergin uskottavuutta tuossa asiassa. Ikään kuin olisi laiskuus ja leipääntyminen päässyt vallalle.
RK
18.01.2012 01:41:05
356065

taas ´aksiooman´ käsite...

Pena kirjoitti 14.01.2012 (355712)...

>tyy kirjoitti 12.01.2012 (355641)...

>>Pena kirjoitti 12.01.2012 (355588)...

>>>kysymys: Miksi?

>>Miksipä ei.

>Siksipä juuri miksi.

>Huomauttaisin ja painottaisin, etten
>ole rationaalista tieteellistä
>ajattelua vastaan, vaan päinvastoin.
>Mutta, ja se juuri oli koko juttuni
>pointti, mutta me emme todellakaan
>tiedä juuri mistää perustavistakaan
>asioista mitään, ja koko meidän
>tieteen perustus on rakennettu
>sopimusten, apriosten implisiittisten
>aksiomien päälle, ei minkään
>lopullisen totuuden.

Aksioomat eivät ole mitään mielivaltaisia "sopimuksia", vaan ne ovat empiirisesti testattavaa tietoa, jota vain testataan toerioiden välityksellä, joiden rakenteeseen ne sisältyvät.

Tämä on justiin sitä TIETEELLISTÄ MENETELMÄÄ, josta höpsistit KAAKATTAVAT muka "yleisellä tasolla", ja pitävät "´tieteen määritelmänäkin" (IHmeellinen maailma), mutta josta he eivät tosiassa tiedeä juuri mitään tai eivät ymmärrä sitä.

Mutta täällä ymmärretään:

encyclopedia2.thefreedictionary.com/Axio

" Axiom

in a given theory, a proposition that is not proved in the deductive construction of the theory but is accepted as a basic starting point in proving the theory’s other propositions. "

Huom! Aksiooma on TEORIAN SISÄLLÄ ollakseen juuri aksiooma lainkaan

>Kuten jo aiemmin kirjoitin niin jo
>muutama peruskäsitekin on vailla
>lopullista selitystä ja teoriaa esim.
>aika.

>Aika on eri erillaisissa koko
>luokissa, erilaisissa nopeuksissa,
>erilaissa painovoimissa, jne.

>Kvanttitasolla aika menee eteen- ja
>taaksepäin vaikuttaen ristiin rastiin
>ajassa.

Ei mene taaksepäin. Saattaa korkeintaan jäädä vähän jälkeen tai kipaista aavistuksen verran edelle.

>Meidän aikamme on vain
>nykyisyys, joka vaihtuu kellomme
>mukaan eteenpäin, ei koskaan
>taaksepäin.

Kuten ei mikään muukaan aika.

>Tästä johtuu meidänkin
>kausaalisuuden käsitteemmekin, joka
>on siis eri kuin kvanttimaailmassa.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Causality

>Mitä siis aika on?


>Aine ja energia on yksi sama asia.
>Miten energia muodostuu aineeksi,
>massaksi, emme tiedä. Mitä on sitten
>ylipäätään energia?

>Paljon ihmisellä vielä
>kuljettavanaan ymmärtämisen
>mutkikkaalla polulla.

>Tuossa aiemmin eräs väitti, ettei
>tieteen tekemisen perusyksikkö ole
>julkaisu. Kyllä se on. Ilman
>julkaisua ja sen arvioimista ei synny
>yhtään teoriaa tai muutakaan tiedettä.
>Näin entisenä tieteentekijänä
>minunkin alalla (joka ei ole
>sivumennen sanottuna luonnontieteet)
>julkaisu on se Juttu.

>

>

>

>

>
Jaakko_Kankaanpää(r)
18.01.2012 01:42:12
356132

Re: Multi universumit ?

Carvajal kirjoitti 16.01.2012 (355872)...

>Minusta tiede voi ottaa
>lähtökohdaksi minkälaisen
>selitysmallin tahansa. Vasta sen
>jälkeen voi pohtia, voiko sitä
>selitysmallia testata. Tämä arvio
>tehdään siis 'a posteriori',
>ei 'a priori'.

Joo, tästähän olemme keskustelleet ennenkin, ja olit kyllä mielessäni, kun kirjoitin.

Yritin muotoilla jotenkin niin, että yliluonnolliset selitykset ovat tieteellisesti kelpaamattomia niiden oikullisuuden ja arvaamattomuuden eli juuri testaamattomuuden vuoksi. A posteriori siis. En kai sitten onnistunut sanomaan sitä selvästi, mutta nähdäkseni olemme tosiaan samaa mieltä, ero on korkeintaan painotuksissa.

Terv.

Jaakko
Alex
18.01.2012 01:42:13
356133

Re: Ei ole suunniteltu ihmiselämälle Re: Multi universumit ?

Juu kirjoitti 13.01.2012 (355680)...

>Tai on sittenkin, vaikka *meillä* ei
>kaikki olekaan parasta mahdollista.
>"Tutkijat uskovat Linnunradan
>pursuavan planeettoja. Oma galaksimme
>Linnunrata sisältää huomattavasti
>enemmän planeettoja mitä tähän asti
>on arveltu - jopa enemmän kuin tähtiä.
>Näin arvioi Nature-lehdessä
>vastikään julkaistu tutkimus."

>Siis *enemmän kuin tähtiä*. Kai
>niistä monella voi olla elollisille
>otuksille kelpaavat olosuhteet.
>Voivat tutkijat olla väärässäkin, vai
>mitä?

Joka tapauksessa maailmankaikkeudesta vain 0,000000..01% on hiilipohjaiselle elämälle kelvollista tilaa. Suurin osa on tyhjää tähtien/planeettojen välistä aluetta.
KooHoo
19.01.2012 01:42:59
356179

Re: Multi universumit ?

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 11.01.2012 (355472)...

>Todisteet.multi.universumeista.
>kirjoitti 11.01.2012 (355465)...

>>Jonathan Sarfati kirjoittaa kirja-
>>arvostelussaan Hawkingin kirjasta:
>>”Multiversumien oletetaan selittävän
>>oman [universumimme] olemassaolo
>>erikoispiirteineen… Ajattele, jos
>>löytäisimme rannalta sarjan merkkejä,
>>joissa olisi kirjoitettuna nimesi.
>>Tekisit siitä luonnollisesti
>>johtopäätöksen, että älykäs toimija
>>on kirjoittanut sen.

>Näin varmaankin olisi, jos olisi
>perusteltua tietoa älykkäistä
>toimijoista, joiden voi olettaa
>tekevän sellaista. Ja niinhän
>rannalla kuljeskelevalla ihmisellä on.
>

>Heti kun saadaan perusteltu tieto
>joistakuista luonnonlakien
>säätelijöistä, heidän
>ominaisuuksistaan ja tavoistaan, asia
>muuttuu oleellisesti.

>>sattumalta. Jos tämä kuulostaa
>täysin >järjettömältä, niin samalla
>>logiikalla myös se, että ateistit
>>asettavat äärettömän määrän

>Ateistit ja ateistit. Ikävä kyllä
>teet tuossa saman virheen kuin kaikki
>aiemmatkin tämän asian jankuttajat --
>et osaa tehdä eroa ateistisen
>maailmankatsomuksen ja tieteen
>materialistisen metodin välille.

>Ihminen voi olla ateisti, uskovainen
>tai jotain siltä väliltä. Se on
>elämänkatsomus ja tapa suhtautua
>perimmäisiin kysymyksiin.

>Tiede taas on ihmisten keksimä
>menetelmä, jonka ideana on selvittää,
>millaista tietoa maailmankaikkeudesta
>voidaan hankkia niin, että
>maailmankaikkeus oletetaan
>materialistiseksi. Tieteessä siis
>ikään kuin leikitään sellaista
>leikkiä, että yliluonnolliset (eli
>testaamiskelvottomat) selitykset
>suljetaan pois, ja sitten katsotaan,
>millaisiin uusin tietoihin tältä
>(läpikotaisin testattavalta) pohjalta
>tehty tutkimus meidät johtaa.

>Tiede -- siis tämä järkiperäinen
>materialistinen menetelmä -- ei ole
>mitenkään itsestäänselvästi paras
>tiedonhankkimisen tapa. Olisihan
>periaatteessa mahdollista, että
>vaikkapa henkien manaaminen,
>rukoileminen tai riimukivien viskely
>tuottaisivat pätevää ja
>käyttökelpoista tietoa maailmasta,
>kun taas tieteellinen havainnointi ja
>päättely polkisivat paikoillaan.

>Kokemus kuitenkin osoittaa, että
>näin ei ole käynyt. Päinvastoin sen
>puolen vuosisadan aikana, jolloin
>tiedettä on tosissaan tehty,
>tieteellinen tapa on osoittautunut
>huikean menestyksekkääksi keinoksi
>hankkia meitä ympäröivää
>reaalimaailmaa koskevia tietoja --
>kuten varmaan itsekin myönnät.
>(Henkinen manaaminen jne. taas ovat
>siinä suhteessa polkeneet edelleen
>paikoillaan.)

>Siinä -- käytännön tuloksissa -- on
>siis tieteen oikeutus, mutta tieteen
>metodissa ovat samalla myös tieteen
>rajat. Tiede käsittelee asioita
>niillä keinoilla, jotka tieteen
>keinoiksi on sovittu, ja voi löytää
>vain sellaisia vastauksia, joita
>niillä keinoilla voi löytää.

>Jos on niin, että maailmankaikkeuden
>alkuperä on Jumalassa, se on sitten
>sellainen asia, että tieteellisesti
>sitä ei kaikesta tutkimuksesta
>huolimatta voi koskaan saada selville.
>Silloin meidän on tyytyminen
>pelkästään siihen kaikkeen, mitä
>tieteellisesti on saatu selville --
>mikä on varsin paljon sekin.

>Onhan joka tapauksessa selvää, että
>lukemattomasti suuria kysymyksiä
>maailmasta, elämästä ja kuolemasta
>jää tieteellisen käsittelyn
>ulkopuolelle. Ne ovat niitä
>elämäkatsomuksellisia kysymyksiä.

>>väliin.” Toisin sanoen osa
>>tiedemiehistä ei halua hyväksyä
>>Jumalaa selitykseksi mihinkään
>>tieteelliseen kysymykseen, mutta syy
>>tähän ei ole tieteellinen vaan
>>materialistiseen maailmankatsomukseen
>>perustuva maailmankatsomuksellinen
>>eli uskonnollinen syy.

>Nyt ollaan nähdäkseni asian ytimessä.
>

>Yksikään pätevä tutkija ei voi
>hyväksyä tutkimatonta, kaikkivoipaa
>ja ennalta-arvaamatonta Jumalaa
>selitykseksi mihinkään tieteelliseen
>kysymykseen. Sellainen selitys ei
>nimittäin olisi tieteellinen selitys,
>eli jos hän hyväksyisi sellaisen
>selityksen, hän ei enää tekisi
>tiedettä. Syy ei siis ole
>maailmankatsomuksellinen, kuten
>väität: syy on päinvastoin
>tieteellinen ja perustuu tieteen
>perusolemukseen.

>Tutkija voi sen sijaan aivan hyvin
>hyväksyä Jumalan selitykseksi ja
>vastaukseksi kaikenlaisiin muihin
>kysymyksiin, kunhan ne eivät ole
>tieteellisiä kysymyksiä.

>Kun tuon eron ymmärtää, mitään
>ongelmaa ei ole -- kuten ei ole
>lukemattomilla Jumalaan ja jumaliin
>uskovilla tieteentekijöillä.

>On kuitenkin pieni joukko
>kreationisteja ynnä muita vastaavia,
>jotka eivät suostu ymmärtämään tätä
>ajatusta vaan pyrkivät parhaansa
>mukaan aiheuttamaan sekaannusta
>jaarittelemalla ja sotkemalla
>käsitteitä. Miksi, sitä on vaikea
>käsittää.

>Terv.

>Jaakko

Mitä tieteellisiä todisteita useista eri universumeista on ? Ei mitään.
Fyysikko, kosmologi Lee Smolin on ryhmänsä kanssa laskenut todennäköisyyden sille, että universumi olisi syntynyt itsestään ilman ulkopuolista luojaa on 10 potenssiin 229.
Matka universumin päästä päähän oli muistaakseni noin 10 potenssiin 29 metriä.
Tämä löytyy URSA:n juilkaisemasta kirjasta "missä kaikki ovat" sivulta 70.
Jaakko_Kankaanpää(r)
19.01.2012 01:43:11
356191

Re: Multi universumit ?

KooHoo kirjoitti 19.01.2012 (356179)...

>Mitä tieteellisiä todisteita useista
>eri universumeista on ? Ei mitään.

Eipä kaipa.

>Fyysikko, kosmologi Lee Smolin on
>ryhmänsä kanssa laskenut
>todennäköisyyden sille, että
>universumi olisi syntynyt itsestään
>ilman ulkopuolista luojaa on 10
>potenssiin 229.

Aika etevästi laskettu. Mistähän lähtökohdista?

Onko hän laskenut todennäköisyyttä sille, että ulkopuolinen luoja olisi syntynyt itsestään ilman ulkopuolista luojaa?

Terv.

Jaakko
Raksalle.mars.mars
19.01.2012 01:43:28
356208

Re: Multi universumit ?

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 18.01.2012 (356132)...

>Carvajal kirjoitti 16.01.2012
>(355872)...

>>Minusta tiede voi ottaa
>>lähtökohdaksi minkälaisen
>>selitysmallin tahansa. Vasta sen
>>jälkeen voi pohtia, voiko sitä
>>selitysmallia testata. Tämä arvio
>>tehdään siis 'a posteriori',
>>ei 'a priori'.

>Joo, tästähän olemme keskustelleet
>ennenkin, ja olit kyllä mielessäni,
>kun kirjoitin.

>Yritin muotoilla jotenkin niin, että
>yliluonnolliset selitykset ovat
>tieteellisesti kelpaamattomia niiden
>oikullisuuden ja arvaamattomuuden eli
>juuri testaamattomuuden vuoksi. A
>posteriori siis. En kai sitten
>onnistunut sanomaan sitä selvästi,
>mutta nähdäkseni olemme tosiaan samaa
>mieltä, ero on korkeintaan
>painotuksissa.

>Terv.

>Jaakko

Ihme filosofista höpinää. Oletteko te teoriaukot koskaan olleet oikeissa töissä ?? Siis esim. rakennuksilla ?
Nouseeko se rakennus siihen itsestään vai pitääkö suunnitella ja rakentaa ??
Carvajal
20.01.2012 01:46:01
356361

Re: Multi universumit ?

Raksalle.mars.mars kirjoitti 19.01.2012 (356208)...

>Ihme filosofista höpinää. Oletteko
>te teoriaukot koskaan olleet oikeissa
>töissä ?? Siis esim. rakennuksilla ?
>Nouseeko se rakennus siihen itsestään
>vai pitääkö suunnitella ja rakentaa
>??

------------

Kyllä minä olen ollut rakennuksilla töissä. Olen ollut töissä myös esimerkiksi betonivalimolla. Käsitykseni mukaan rakennukset ja niiden osat pitää suunnitella ja sen lisäksi ne vielä pitää rakentaa käytännössäkin. Pelkillä höpinöillä ei rakennus nouse.

Kyllähän tuossa kommentoimassasi viestien vaihdossa oli paljolti kyse filosofisesta höpinästä.

Minun osaltani vastaukseni liittyy julkisuudessa esitettyyn tieteen kritiikkiin (esimerkiksi Tapio Puolimatka), jonka mukaan tiede on harhautunut alkuperäisiltä (kristillisyyteen perustuvilta) juuriltaan ja on omaksi vahingokseen sitoutunut pelkästään materialistisiin selitysmalleihin. Minun väitteeni on, että näin ei ole tarpeen toimia tieteessä, eikä tiede ole niin tehnytkään.

Yhtenä esimerkkin voisin antaa tämän multiuniversumikeskustelun. Säieteoriat käyttävät samankaltaisia käsitteitä, mutta niitä ei silti mielletä epätieteellisiksi. Jotkut tutkijat ovat jopa sitä mieltä, että merkkejä tällaisten rinnakkaisten universumien olemassaolosta voisi olla mahdollista saada havainnoista (lähinnä gravitaatiota tarkkailemalla).

Säieteorioiden suosio on ehkä hieman hiipunut kun ne eivät ole saaneet aikaan sellaisia havainnoin testattavia ennusteita, joita nykyiset teoriat eivät selittäisi yhtä hyvin (tai yhtä huonosti). Tässäkin valossa Jaakon esitys tieteen toimintatavasta oli hyvä. ”Materialistiset” selitysmallit vain ovat yksinkertaisesti toimineet paremmin kuin muut selitysmallit. Samalla voi kysyä, miten materialistinen oli erikoisen suhteellisuusteorian lähtöhypoteesi, tai miten materialistisia ovat kvanttimekaniikan matemaattiset käsitteet (esimerkkinä aaltofunktion käsite).

Olet kyllä oikeassa siinä, että kyse oli filosofisesta höpinästä. Sen kimmoke oli kuitenkin muualta tulleessa filosofisessa höpinässä, jossa yhäkin esitetään aivan päättömiä väitteitä tieteen olemuksesta ja tieteen muka uskonnonvastaisesta lähtökohdasta. Näiden väitteiden esittäjät näyttävät katsovan peiliin ja kuvittelevat, että kun he liikuttavat oikeaa kättä, niin heidän kuviteltu vastustajansa vastaa juuri päin vastoin vasemmalla kädellä, mutta peilikuvalla on kuitenkin sama tarkoitus teolleen. Ehkä he ovat tottuneempia lahkojen väliseen väittelyyn kuin keskusteluun yleensä.

Siitä Jaakon ja minun välisestä filosofisesta höpinästä: Tämän pohdinnan jälkeen olen sitä mieltä, että Jaakko esitti asian paremmin kuin minä.
RK
21.01.2012 01:46:41
356401

Re: Multi universumit ?

Carvajal kirjoitti 20.01.2012 (356361)...

>Raksalle.mars.mars kirjoitti 19.01.
>2012 (356208)...

>>Ihme filosofista höpinää. Oletteko
>>te teoriaukot koskaan olleet oikeissa
>>töissä ?? Siis esim. rakennuksilla ?
>>Nouseeko se rakennus siihen itsestään
>>vai pitääkö suunnitella ja rakentaa
>>??

>------------

>Kyllä minä olen ollut rakennuksilla
>töissä. Olen ollut töissä myös
>esimerkiksi betonivalimolla.

>Käsitykseni mukaan rakennukset ja
>niiden osat pitää suunnitella ja sen
>lisäksi ne vielä pitää rakentaa
>käytännössäkin. Pelkillä höpinöillä
>ei rakennus nouse.

>Kyllähän tuossa kommentoimassasi
>viestien vaihdossa oli paljolti kyse
>filosofisesta höpinästä.

>Minun osaltani vastaukseni liittyy
>julkisuudessa esitettyyn tieteen
>kritiikkiin (esimerkiksi Tapio
>Puolimatka), jonka mukaan tiede on
>harhautunut alkuperäisiltä
>(kristillisyyteen perustuvilta)
>juuriltaan ja on omaksi vahingokseen
>sitoutunut pelkästään
>materialistisiin selitysmalleihin.

Hän valehtelee tieteen juurista: Kristinusko on ammentanut titeestä jo synnyssäänkin, eikä päin vastoin.

Uuden ajan tieteen nousun lähteet olivat pakanallisia ja "kerettiläisiä":

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3071655/jaa-etta-kristinusko-muka-olisi-ollut-luonnontieteiden-nousun-taustalla-/

(Toki uskovaiset tieteenharjoittajat ovat tehneet sata kertaa enemmän todellista tulosta kuin TÄYSIN MUNATTOMAT "SOSIOBIOLOGIT"...)

>Minun väitteeni on, että näin ei ole
>tarpeen toimia tieteessä, eikä tiede
>ole niin tehnytkään.

Luonnontiede on käytännössä tehnyt. Formaaliset tieteet eivät.

>Yhtenä esimerkkin voisin antaa tämän
>multiuniversumikeskustelun.

>Säieteoriat käyttävät samankaltaisia
>käsitteitä, mutta niitä ei silti
>mielletä epätieteellisiksi.

Mitä yhteistä on multiversumiteorialla ja säieteorioilla?

Ettet vai tarkoittanut sitä #@%&¤^?€ "monimaalimatulkintaa"?

>Jotkut
>tutkijat ovat jopa sitä mieltä, että
>merkkejä tällaisten rinnakkaisten
>universumien olemassaolosta voisi
>olla mahdollista saada havainnoista
>(lähinnä gravitaatiota
>tarkkailemalla).

Juu, on.

Mutta katsotaan nyt ensin se Higgsin bosoni...

>Säieteorioiden suosio on ehkä hieman
>hiipunut kun ne eivät ole saaneet
>aikaan sellaisia havainnoin
>testattavia ennusteita, joita
>nykyiset teoriat eivät selittäisi
>yhtä hyvin (tai yhtä huonosti).

>Tässäkin valossa Jaakon esitys
>tieteen toimintatavasta oli hyvä.

Jakko ei tunne titeen toimintatapoja, vaan hänellä on niistä vääriä käsityksiä, eikä hän osaa erottaa tiedettä hölynpölystä (eikä välttämättä tarvitsekaan taiteilijan osata).

>”Materialistiset” selitysmallit vain
>ovat yksinkertaisesti toimineet
>paremmin kuin muut selitysmallit.

Epämaterialistiset "mallithan" "SELITTÄVÄT LAAKISTA KAIKEN", mutta eivät tarjoa JUURI SIKSI mitään todellsita toiminnalsita informaatiota!

>Samalla voi kysyä, miten
>materialistinen oli erikoisen
>suhteellisuusteorian lähtöhypoteesi,

Aivan rinoaisen materilistinen, KOSKA JUURI SE TODISTETTUNA POISTI "ABSOLUUTTSEN AJAN JA AVARUUDEN" "Herran Henki" -pseudokäsitteen!

>tai miten materialistisia ovat
>kvanttimekaniikan matemaattiset
>käsitteet (esimerkkinä aaltofunktion
>käsite).

Kysymys materialimista ei koske niinkään niitä itseään kuin niiden FYSIKAALISTA TULKINTAA.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Physics

" Physics

Physics is the science that studies the simplest and most general regularities underlying natural phenomena, the properties and structure of matter, and the laws governing the motion of matter. Its concepts and laws therefore constitute the basis of all the natural sciences. Physics is an exact science that studies the quantitative regularities of phenomena. "

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Interpretation

>Olet kyllä oikeassa siinä, että kyse
>oli filosofisesta höpinästä.

>Sen
>kimmoke oli kuitenkin muualta
>tulleessa filosofisessa höpinässä,
>jossa yhäkin esitetään aivan
>päättömiä väitteitä tieteen
>olemuksesta ja tieteen muka
>uskonnonvastaisesta lähtökohdasta.

Kyllä tiede ja uskonto ovat vastakkaiset ilmiöt yhteiskunnassa. Ne eivät ole dialektisia vastakohtia, jotka edellyttäisivät toisiaan, kuten vaikkapa tiede ja taide (ja teoria ja käytäntö, kukin tavallaan), vaan se vastakohtaisuus on muodollisloogista laatua.

Tässä on kuitenkin otettava huomioon että molempien NIMELLÄ kulkee paljon muutakin, ja jopa näitä ristiin.)

>Näiden väitteiden esittäjät näyttävät
>katsovan peiliin ja kuvittelevat,
>että kun he liikuttavat oikeaa kättä,
>niin heidän kuviteltu vastustajansa
>vastaa juuri päin vastoin vasemmalla
>kädellä, mutta peilikuvalla on
>kuitenkin sama tarkoitus teolleen.

???

>Ehkä he ovat tottuneempia lahkojen
>väliseen väittelyyn kuin keskusteluun
>yleensä.

>Siitä Jaakon ja minun välisestä
>filosofisesta höpinästä: Tämän
>pohdinnan jälkeen olen sitä mieltä,
>että Jaakko esitti asian paremmin
>kuin minä.

????
Carvajal
21.01.2012 01:46:52
356412

Re: Multi universumit ?

RK kirjoitti 21.01.2012 (356401)...

>Carvajal kirjoitti 20.01.2012
>(356361)...


>>Minun osaltani vastaukseni liittyy
>>julkisuudessa esitettyyn tieteen
>>kritiikkiin (esimerkiksi Tapio
>>Puolimatka), jonka mukaan tiede on
>>harhautunut alkuperäisiltä
>>(kristillisyyteen perustuvilta)
>>juuriltaan ja on omaksi vahingokseen
>>sitoutunut pelkästään
>>materialistisiin selitysmalleihin.

>Hän valehtelee tieteen juurista:
>Kristinusko on ammentanut titeestä jo
>synnyssäänkin, eikä päin vastoin.

>Uuden ajan tieteen nousun lähteet
>olivat pakanallisia ja
>"kerettiläisiä":

[...]

>(Toki uskovaiset tieteenharjoittajat
>ovat tehneet sata kertaa enemmän
>todellista tulosta kuin TÄYSIN
>MUNATTOMAT "SOSIOBIOLOGIT"..
>.)

[...}

>>Säieteoriat käyttävät samankaltaisia
>>käsitteitä, mutta niitä ei silti
>>mielletä epätieteellisiksi.

>Mitä yhteistä on
>multiversumiteorialla ja
>säieteorioilla?

>Ettet vai tarkoittanut sitä
>#@%&¤^?€
>"monimaalimatulkintaa"?

[...]

>>Tässäkin valossa Jaakon esitys
>>tieteen toimintatavasta oli hyvä.

>Jakko ei tunne titeen toimintatapoja,
>vaan hänellä on niistä vääriä
>käsityksiä, eikä hän osaa erottaa
>tiedettä hölynpölystä (eikä
>välttämättä tarvitsekaan taiteilijan
>osata).

---------------------------------------

Meillä saattaa olla eri näkemys siitä, milloin nykymuotoinen tiede alkoi. Tietenkin se on myös määrittelykysymys.

Uskovaiset tieteenharjoittajat ovat tehneet todella hyvää työtä tieteen edistämisessä. Toisaalta, ennen 1800-lukua ei muunlaisia tieteenharjoittajia kai ollutkaan (etenkin jos laskemme pakanauskonnot mukaan). Nykyäänkin melko suuri osa tieteenharjoittajista on uskovaisia, mutta ei se silti näytä olevan ongelma.

Säieteoriat käsittelevät ulottuvuuksia, jotka saattavat olla toisistaan (ainakin melkein) eristettyjä. Tämä mainitsemasi ”#@%&¤^?€ monimaalimatulkinta" saattaa viitata yhteen kvanttimekaniikan tulkintaan. Sitä en tuossa tarkoittanut, enkä itse näe sellaista tulkintaa kovin hyödyllisenä.

Jaakko ei siis tunne tieteen toimintatapoja, eikä pysty erottamaan tiedettä hölynpölystä? Siinä tapauksessa minun varmaankin olisi viisasta välttää hänen seuraansa.



RK
22.01.2012 01:49:26
356566

Re: Multi universumit ?

Carvajal kirjoitti 21.01.2012 (356412)...

>RK kirjoitti 21.01.2012 (356401)...

>>Carvajal kirjoitti 20.01.2012
>>(356361)...

>>>Minun osaltani vastaukseni liittyy
>>>julkisuudessa esitettyyn tieteen
>>>kritiikkiin (esimerkiksi Tapio
>>>Puolimatka), jonka mukaan tiede on
>>>harhautunut alkuperäisiltä
>>>(kristillisyyteen perustuvilta)
>>>juuriltaan ja on omaksi vahingokseen
>>>sitoutunut pelkästään
>>>materialistisiin selitysmalleihin.

>>Hän valehtelee tieteen juurista:
>>Kristinusko on ammentanut tieteestä jo
>>synnyssäänkin, eikä päin vastoin.

>>Uuden ajan tieteen nousun lähteet
>>olivat pakanallisia ja
>>"kerettiläisiä":

>[...]

>>(Toki uskovaiset tieteenharjoittajat
>>ovat tehneet sata kertaa enemmän
>>todellista tulosta kuin TÄYSIN
>>MUNATTOMAT "SOSIOBIOLOGIT"..
>>.)

>[...}

>>>Säieteoriat käyttävät samankaltaisia
>>>käsitteitä, mutta niitä ei silti
>>>mielletä epätieteellisiksi.

>>Mitä yhteistä on
>>multiversumiteorialla ja
>>säieteorioilla?

>>Ettet vai tarkoittanut sitä
>>#@%&¤^?€
>>"monimaalimatulkintaa"?

>[...]

>>>Tässäkin valossa Jaakon esitys
>>>tieteen toimintatavasta oli hyvä.

>>Jakko ei tunne tieteen toimintatapoja,
>>vaan hänellä on niistä vääriä
>>käsityksiä, eikä hän osaa erottaa
>>tiedettä hölynpölystä (eikä
>>välttämättä tarvitsekaan taiteilijan
>>osata).

>-------------------------------------
>--

>Meillä saattaa olla eri näkemys
>siitä, milloin nykymuotoinen tiede
>alkoi. Tietenkin se on myös
>määrittelykysymys.

Minä katsoisin sen alakaneen Galileista ja hänen aikalaisitaan Descartesista, Baconista ja Harveystä (verenkierron keksijä, anatomi Vesalius oli jo hyvin pohjustanut, ja Kopernikus kosmologiassa).

Tässä oli siis kyse NYKYAIKAISEN KOKEELLISEN tieteen synnystäANTIIKIN ja keskiajan tieteestä.

>Uskovaiset tieteenharjoittajat ovat
>tehneet todella hyvää työtä tieteen
>edistämisessä. Toisaalta, ennen 1800-
>lukua ei muunlaisia
>tieteenharjoittajia kai ollutkaan
>(etenkin jos laskemme pakanauskonnot
>mukaan).

Oli kyllä materialistejakin, erityisesti Demokritos ja Bacon.

Demokritos ennakoi myös absoluuttisen satunnaisuuden ´atomien´ maailmassa, joten hän ei sortunut monadologiseen harhaankaan.

Sitten oli filosofeja, joiden ajattelussa jumalilla ei ollut minkäänlaista merkitystä, aivan erityisesti Epikuros, vaikka h eivät polttaneetkaan ruutia sellaisten olemattomuuden todistamiseen. Epikuroksen mukaan, jos oli jumalia, niidenkin täytyy olla jollakin tavalla materiaalisia.

>Nykyäänkin melko suuri osa
>tieteenharjoittajista on uskovaisia,
>mutta ei se silti näytä olevan
>ongelma.

Platonismi ei ole ollut matematiikassa ongelma, tai se on ollut sitä enemmän matemaatikoille itselleen kuin tieteelle. Platonistit katsovat matematiikan (alun perin muotojen, tämä nykinen on vähän sellsita uusplatonismia) olevan objektiivista todellisuutta.

On kyllä ollut ateisteiksi tunnustautuvia platonisteja (mm. Kepler ja Einstein), mutta periaatteellista eroa senja uskonnon välillä ei taida olla (ainkaan Leninin mukaan ei ole).

>Säieteoriat käsittelevät
>ulottuvuuksia, jotka saattavat olla
>toisistaan (ainakin melkein)
>eristettyjä. Tämä mainitsemasi
>”#@%&¤^?€ monimaalimatulkinta"
>saattaa viitata yhteen
>kvanttimekaniikan tulkintaan. Sitä
>en tuossa tarkoittanut, enkä itse näe
>sellaista tulkintaa kovin
>hyödyllisenä.

>Jaakko ei siis tunne tieteen
>toimintatapoja, eikä pysty erottamaan
>tiedettä hölynpölystä? Siinä
>tapauksessa minun varmaankin olisi
>viisasta välttää hänen seuraansa.

Hän ei suinkaan siinä suhteessa ole täällä eikä muullakaan ainoa... Hänellä on kyllä paljon tietoa tieteestä.
Alex
22.01.2012 01:50:13
356613

Re: Multi universumit ?

KooHoo kirjoitti 19.01.2012 (356179)...

>Mitä tieteellisiä todisteita useista
>eri universumeista on ? Ei mitään.
>Fyysikko, kosmologi Lee Smolin on
>ryhmänsä kanssa laskenut
>todennäköisyyden sille, että
>universumi olisi syntynyt itsestään
>ilman ulkopuolista luojaa on 10
>potenssiin 229. Matka universumin
>päästä päähän oli muistaakseni noin
>10 potenssiin 29 metriä. Tämä löytyy
>URSA:n juilkaisemasta kirjasta
>"missä kaikki ovat" sivulta
>70.

Kannattaa lukea se sivu loppuun, niin selviää lisää smolinin ajatuksia. Niiden mukaan nykyinen universumi ei välttämättä ole "ihme", vaan kehityksen tulos.

--
Risto Koivula
23.08.2012 10:20:36
363834

Stephen Hawking esittää periaatteellisesti uuden gravitaatioteorian

Lainaus: RK, 11.01.2012 01:31:28, 355488
RK kirjoitti 11.01.2012 (355477)...

>Sinä ja mahdollisesti myö
>arvostelemasi taho sekoitatte kaisi
>tädelliseti eri asiaa, joilla ei ole
>mitään tekmistä, ja joista toinen,
>MULTIVERSUMITEORIA (Lee Smlolin ym.)
>ontiettellinen teoria, jatoinen
>kvanttimekaniikan ns.
>"MONIMAAILMTULKINTA" (Hugh
>Everett ym.) on absoluuttiHUUHAAta.

>http://www.tiede.fi/keskustelut/post1092489.html#p1092489
>http://www.tiede.fi/keskustelut/post1094943.html#p1094943
>http://www.tiede.fi/keskustelut/post1129970.html#p1129970 http://www.tiede.fi/keskustelut/tahtitiede-ja-avaruus-f6/onko-tulevaisuus-ja-menneisyys-todellisia-t39799.html?start=46


Tässä on Timo Paukun arvostelu (hän ei ole ainakaan parantanut tyyliään, eikä huonontamisenvaraa juuri ole...)

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Universumista++multiversumiin/HS20110920SI1AT02lvr

KIRJAT Stephen Hawking ja Leonard Mlodinow: Suuri suunnitelma (GrandDesign). Suom. Markus Hotakainen. WSOY. 238 s. 23 e.

Universumista multiversumiin

Stephen Hawkingin uutuus on paljon vaikeampi kuin Ajan lyhyt historia. Silti kirja kannattaa punnertaa loppuun.

Julkaistu: 20.9.2011 lehdessä osastolla Tiede
Timo Paukku
Helsingin Sanomat

Kun fyysikko Stephen Hawking tarttuu kynään - tai paremminkin sanelee tekstiä pyörätuolistaan puhekoneella - tiedemaailma sähköistyy.

Hyvässä muistissa on Hawkingin Ajan lyhyt historia. Se oli 1990-luvulla 237 viikkoa Englannin kovakantisten tietokirjojen top 10 -listalla. Suomessakin teos myi hyvin.

Mitään vastaavaa ei ole tietokirjoissa sen koommin nähty.

Eikä Ajan lyhyt historia ollut niitä helpoimpia teoksia. Luulenpa, ettei Suuri suunnitelma pysty samaan. Jos Ajan lyhyt historia jäi monelta kesken, uutuudessa stoppi tulee nopeammin ja useammin. Kirja hyppää jo toisella sivulla kvanttifysiikkaan. "Voin luottavaisin mielin todeta, että kukaan ei ymmärrä kvanttifysiikka", sanoi alasta Richard Feynman. Hän sentään ymmärsi sitä parhaiten Maan päällä. Hän on myös fyysikko, jonka näkemyksiin kirja paljolti nojaa.

Vaikka maallikko osaisi kvanttifysiikan perusteet, hän tasapainoilee käsityskykynsä rajoilla. Eikä vika ole suomennoksen. Mikromaailman lait eivät helpolla avaudu osaksi tuttua, näkyvää maailmaa.

Silti lukijan kannattaa punnertaa loppuun, sivulle 222.

Ensinnäkin Hawking ja toinen tekijä Leonard Mlodinow käyvät johdatuksessa läpi, miten hyvinvointimme nojaa fysiikan kehitykseen ja yhä enemmän kvanttifysiikkaan.

Nykylaitteet led-tv:stä tietokoneisiin eivät toimisi ilman atomeja pienempien kvanttien tuntemusta.

Toiseksi kirja on hyvä katsaus kokeellisen menetelmän historiaan. Ilman tieteen ehdoin toteutettuja kokeita juuri mikään ei toimisi luotettavasti arjessa. Eläisimme varsin turvattomassa maailmassa.

Loppua kohti, kuin yllättäen, näistä kvanttien sanelemista ehdoista nousee esiin joukko arvoituksia.

Yksi on se, että luonnonlait tuntuvat olevan kuin meitä varten viritetyt. Jos yhtäkin lakia muuttaa hitusen, maailma hajoaa. Tähtiä ei olisi syntynyt, ei raskaita alkuaineita, eikä siten hiiltäkään. Hiiliketjut ovat mutkikkaan elämän perusta.

Niinpä meitä ei olisi, ja tuskin muutakaan elämää.

Kirjan välipäätelmä on häkellyttävä: tämä maailma on lakeineen tavallaan meitä varten. Ei-tietoinen maailma ikään kuin loi meidät tarkkailemaan sitä.

Tätä kutsutaan fysiikassa vahvaksi antrooppiseksi periaatteeksi. Läheskään kaikki fyysikot eivät allekirjoita sitä. Se kun asettaa ihmisen luonnossa liiaksi keskiöön. Luonnontieteiden historia on päinvastoin häivyttänyt ihmisen roolia maailmankaikkeudessa.

Tämäkin kirja tekee sen.

Koska luonnonlait eivät voi olla ihmistä varten, seuraa siitä väistämättä se, että universumeja on monia. Me elämme siinä maailmassa, jossa on meille sopivat luonnonlait.

Monista universumeista syntyy multiversumi. Ajatus on herännyt 1990-luvun loppupuolella. Se on hurja päätelmä, jota fyysikot ja maallikot kypsyttelevät vielä koko tämän vuosisadan.

Fyysikot tarvitsisivat nyt multiversumista havaintoja. Yhtäkään ei vielä ole, vaikka Wmap-luotaimen kartasta on yritetty etsiä heijastumia toisesta todellisuudesta.

Multiversumeja pohtimalla kosmologia menee alueelle, josta ei saa kokeellista tietoa. Ja se on hyvin epätieteellistä.

Tekijät hylkäävät käsityksen, että löytäisimme lopullisen kaiken teorian. Siitäkin fyysikot ovat unelmoineet.

Tilalle Hawking ja Mlodinow tarjoavat M-teoriaa. Sen matematiikka on lupaavaa. Fyysikot ottavat M-teoriasta osia eri tarkoituksiin. Sen syvemmälle emme todellisuuden ymmärtämisessä pääse.

Silti fyysikoille riittää tutkittavaa. Ja maallikoille ihmeteltävää.

Kirjan nimi on ristiriitaisesti Suuri suunnitelma - sitä ei kirjasta löydy.


>Todisteet.multi.universumeista.
>kirjoitti 11.01.2012 (355465)...

>>Fyysikko Stephen Hawking on jälleen
>>otsikoissa kirjoitettuaan Leonard
>>Mlodinowin kanssa kirjan Suuri
>>suunnitelma (Grand Design). Helsingin
>>sanomien nostotekstinä kirja-
>>arvostelun yhteydessä lukee: ”Maailma
>>ei voi luonnonlakeineen olla ihmistä
>>varten. Siksi multiversumi.”


Lukaisin tuon kirjan, ja se on kyllä aivan muuta, kuin mihin on totuttu.

Kirjan varsinainen pläjäys, joka on esitetty lopussa kuin ohimennen, on, että gravitaatio olisi massaenergiaan ja liike-energiaan nähden negatiivista energiaa, ja maailmankaikkeuden kokonaienergia olisi nolla. Potentiaalienergia ei olisikaan silloin vain laskennallinen suure, vaan "täyttä materiaa", jota "kumotaan", kun esimerkiksi kappaletta nostetaan ylöspäin gravitaatiokentässä, tai positiivista sähkövarausta siirretään niin ikään positiivisen jännitelähteen suuntaan. Ideologisesti kyseessä on jonkinlainen "kaksoisenergetismi", uusi fysiikan ideologia.

Kirja on kirjoitettu ennen Higgsin bosonin "ratkaisua", jonka Hawking ei uskonut olevan positiivinen (mutta uskoo niin nyt), "hyvissä ajoin" uudeksi vaihtoehtoiseksi maailmankuvaksi. Kirja kannattaa multiversumiteoriaa ja myötäilee joissakin asioissa "monimaailmatulkintaa", mutta ei tarkoita aivan samaa kuin Hugh Everett ja mormonit. Kirjassa hyväksytään jollakin tavalla Everettin opettajan Wheelerin "madonreiät", eikä siten kumota ehdottomasti (ymmärtääkseni) "aikamatkailua". Tähän liittyen kirjassa esitetään useassa kohdassa, että "valon nopeus voidaan ylittää", esimerkiksi kirjassa väitetään että Tsherenkovin valonsäteily ydinvoimaloissa johtuu siitä, että "elektronit liikkuvat vedessä valoa nopeammin" ja osa sähkökentän fotoneista ikään kuin jää niistä jälkeen. Tuosta sain ainakin minä väärän kuvan siitä, mitä haluttiin sanoa. Ainoankaan olion nopeus ei ylitä valonnopeutta tyhjiössä, jonka mahdollisuuden EST kiistää. Kirjassa väitetään myös sopivalla nopeudella liikkuvan havaitsijan havaitsevan "ajan kulkevan taaksepäin" jossakin versumin osassa. Tämä edellyttäisi kuitenkin, että kyseinen "havaitsija" liikkuisi valon nopeutta suuremmalla nopeudella. Nuo totutusta poikkeavat tulkinnat johtuvat siitä, että kirjassa ei tunnusteta 'materiallisen olion' käsitettä (kuten dialektisessa materialismissa), joka on juuri se entiteetti joka mm. ei voi liikkua valoa nopeammin, on se sitten hiukkanen tai informaatiosignaali. Erilaiset muut, puhtaasti matemaattisesti "viriteltävissä" olevat "mittauskohteet" noin voivat tehdä. Toisaalta Tsherenkovin säteilykin voidaan tulkita johtuvan siitä, ettei todellinen olio (myöskään elektroni) voi ylittää valon nopeutta. Kiihtyvässä liikkeessä oleva sähkövaraus ylipäätään aina säteilee fotoneja. (Fotonit jossakin väliaineessa silti voivat "jäädä jälkeen" siitä.)

Kirjassa väitetään myös, että on aivan sama ajatellaanko Maa tai Aurinko jököttämään paikallaan ja muu versumi kiertämään sitä, vai nämä liikkumaan homogeenisessa versumissa. Noin aivan puhtaasti matematiikan kannalta onkin, MUTTA EI FYSIIKAN, sillä tämä edellyttäisi äärettömiä (kierto)nopeuksia siellä "laidoilla", eikä EST jonka nimiin tämäkin kirja muutoin vannoo, voisi pitää paikkaansa. Kysymykseen monista ulottuvuuksista kirja suhtautuu tutun myönteisesti, ja perusteleekin, miten kolme paikkaulottuvuutta ovat erikoisasemassa voiden taata paikallisesti stabiilin avaruuden.

"Malliriippuvaisen realismin" filosofian mallit eivät ole samaa kuin dialektisen materialismin teoriat, joissa mm. käsitteet ja jopa muodollinen logiikka voidaan määritellä kussakin erikseen. Malleilla on aina ainakin perustavimmat käsitteet samat, mutta ne painottavat todellisuuden eri puolia ja ne yhdistetään "rajapinnoilla". Niiden ero on lopultakin enemmän tiedollinen ja havainnollinen kuin olemuksellinen. Tällainen on todellakin mallintamista eikä teorianmuodostusta. Hawkingille "alkuräjähdys on seurausta luonnolaeista", joista siis perustavimmimmat olisivat "ehdottoman muuttumattomia" (myös alkupaukkujen yli), joten kirjassa on syytä epäillä suhtauduttavan rivien välistä yhtä kielteisesti aitoon emergenssiin eli luonnonlakien kehitykseen kuin Enqvistin yksinkertaisessa energetismissäkin. Noihin ehdottomiin luonnonlakeihin olisi myös "sisäänkirjoitettu" kaksipäisen muodollisen logiikan taustaoletukset: olisi olemassa sellainen (moniulotteisen) olemisen taso, jonka "pisteissä" mikä tahansa ominaisuus joko täysin olisi tai sellaista ei olisi lainkaan.

Ns. luonnonvakiot kuten valonnopeus tyhjiössä eivät kuitenkaan olisi perustavimpia luonnolakeja, vaan ne olisivat "versumivakioita", jotka muuttuvat enemmän tai vähemmän joka "poksahduksessa", joiden tuloksena olevat versumit eri vakioineen eivät "kommunikoisi" keskenään ainakaan tavallisilla versumiensisäisillä fysiikan laeilla.

Mahdollisuuden ja todellisuuden dialektiikka teoksista puuttuu kokonaan, josta seuraa, kun on kysymys todennäköisyyslaeista, että jokin tämän hetken todella toteutuva "ratkaisu" (tapaus) muka vaikuttaisi myös "ajassa taaksepäin" (versumissa) siihen, miten sen "rakennuspalikat" joskus menneisyydessä "todella ovat olleet", eli tämä puoli EI OLISI LUONTEELTAAN PELKÄSTÄÄN TIEDOLLISTA, että tuosta asiasta vain saataisiin uusi tieto. Tämä käsitys on hienossa sopusoinnussa "madonreikien" kanssa, mutta jyrkässä ristiriidassa objektiivisen emergenssin kanssa. Todellisuudessa mahdollisten eli virtuaalisten hiukkasten ei tarvitse olla samanlaisia kuin aktuaalisten hiukkasten, vaikka ne muuttuvat sellaisiksi sopivien edellytysten vallitessa, ja vaikka niistä ehkä saadaankin fysikaalista tietoa vain niiden muuttumisten kautta aktuaalisiksi hiukkasiksi.

Ainoa mikä siinä ykskantaan kumotaan on "älykäs luominen": sellaista ei voi olla, eikä myöskään "tarvita". En vaihda silti dialektisesta enkä muusta emergentistä materialismista tähän teoriaan: joutuessani valitsemaan kahdesta vaihtoehdosta, jossa toisessa perustavimmat luonnolait ovat ehdottoman muuttumattomia, mutta MENNEISYYS voi vielä tänäänkin "todella muuttua" kauaksikin ajassa taaksepäin, ja toisessa taas menneisyys on täysin lukkoonlyöty ja objektiivisesti "se, mikä se on", mutta LUONNONLAITKIN EVOLUOITUVAT, valitsen ilman muuta ja epäröimättä jälkimmäisen!

Nyt mahdollisesti löytymässä oleva Higgsin bosoni tai sen kaltainen entuudestaan tuntematon hiukkanen sopii olioteoriaan hyvin. Tähän Hawkingin ideaan gravitaation ja energian/energioiden keskinäissuhteista se varmaan tuo lisävaloa, kun päästään tarkempiin ja halvempiin lisätutkimuksiin energia-alueella, joka nyt tiedetään tarkoin. Higgsin bosonihan sellaisenaan ei selitä gravitaatiota eikä raskasta massaa, vaan pelkästään hitaan massan (ellei sitten ole suorasataan jallakin tavalla "positiivinen ja negatiivinen Higgsin bosoni", joista toinen selittää massaa ja toinen gravitaatiota...sitten ne ainakin olisivat aina varmasti "tasapainossa", kuten Hawking olettaa niiden kokonaisuutena aina olevan...

http://www.kirjavinkit.fi/arvostelut/suuri-suunnitelma/

http://lukupiiri1.blogspot.fi/2012/04/stephen-hawking-leonard-mlodinow-suuri.html


Muokannut: Risto Koivula , 8/23/2012 10:27:30 AM
riiviö
23.08.2012 11:13:08
363835

Re: Multi universumit ?

Lainaus: RK, 11.01.2012 01:31:17, 355477
Sinä ja mahdollisesti myö arvostelemasi taho sekoitatte kaisi tädelliseti eri asiaa, joilla ei ole mitään tekmistä, ja joista toinen, MULTIVERSUMITEORIA (Lee Smlolin ym.) ontiettellinen teoria, jatoinen kvanttimekaniikan ns. "MONIMAAILMTULKINTA" (Hugh Everett ym.) on absoluuttiHUUHAAta.


Jälkimmäisestä olen samaa mieltä. Mutta millä tavoin tehdään ennusteita ja kokeita multiversumiteoriasta?

Älä linkkaa muihin omiin kirjoituksiisi. Jos et osaa tiivistää niin antaa sitten olla. En lähde rämpimään ympäri nettiä.
Risto Koivula
23.08.2012 23:41:17
363837

Re: Multi universumit ?



Sellainen äärettömän matemaattisen sigulariteetin teoria ei voi olla oikea, sillä [url=http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Transformation+of+Quantitative+Into+Qualitative+Changes]määrälliset muutokset muuttuvat laadullisiksi ja [url=http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Matter]materian
muodot toisiksi, kun sellaisia suureita kuten painetta, lämpötilaa, tiheyttä jne nostetaan, ja uudet piilevät lait nousevat esiin, kuten Hawkinkin tuossa selittää. Ei ole myöskään välttämätöntä, että edellinen versumi romahtaa, vaan se voi myös "harveta" ja tehdä tilaa uudelle "alkupukulle":

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-end-of-cosmology

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=big-bang-or-big-bounce

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=is-space-digital
Risto Koivula
24.08.2012 05:36:40
363840

Re: Multi universumit ?

Jaahah, linkit jäivät kovin sekaisin, valitan korjausta:

Lainaus: Risto Koivula , 23.08.2012 23:41:17, 363837
Lainaus: riiviö, 23.08.2012 11:13:08, 363835
Lainaus: RK, 11.01.2012 01:31:17, 355477
Sinä ja mahdollisesti myös arvostelemasi taho sekoitatte kaksi täydelliseti eri asiaa, joilla ei ole mitään tekemistä, ja joista toinen, MULTIVERSUMITEORIA (Lee Smolin ym.) on tietteellinen teoria, ja toinen kvanttimekaniikan ns. "MONIMAAILMTULKINTA" (Hugh Everett ym.) on absoluuttiHUUHAAta.


Jälkimmäisestä olen samaa mieltä. Mutta millä tavoin tehdään ennusteita ja kokeita multiversumiteoriasta?

Älä linkkaa muihin omiin kirjoituksiisi. Jos et osaa tiivistää niin antaa sitten olla. En lähde rämpimään ympäri nettiä.


Sellainen äärettömän matemaattisen sigulariteetin teoria ei voi olla oikea, sillä määrälliset muutokset muuttuvat laadullisiksi ja materian muodot toisiksi, kun sellaisia suureita kuten painetta, lämpötilaa, tiheyttä jne nostetaan, ja uudet piilevät lait nousevat esiin, kuten Hawkinkin tuossa selittää. Ei ole myöskään välttämätöntä, että edellinen versumi romahtaa, vaan se voi myös "harveta" ja tehdä tilaa uudelle "alkupukulle":

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-end-of-cosmology

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=big-bang-or-big-bounce

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=is-space-digital
riiviö
24.08.2012 11:59:04
363842

Re: Multi universumit ?

Vastasit sitten kumminkin eri kysymykseen kuin minkä esitin. Perustelit sitä jälkimmäistä multiversumiväitettäsi, josta kerroin, että olen samaa mieltä.

Ei se mitään. Toistossa teho ja jankutus on pänttäyksen anoppi.

Kerrataan: Mutta millä tavoin tehdään ennusteita ja kokeita multiversumiteoriasta?