|
Aleksi
26.11.2000 01:38:06
35886
|
Mistä Big Bang syntyi?
Pyydän anteeksi, koska en varmasti osaa
esittää seuraavaa kysymystä niin kuin
se tulisi esittää, mutta toivon
kuitenkin saavani jonkinlaisen vastauksen.
Maailmankaikkeuden synnystä on ilmeisen
luotettavana teoriana pidetty ns. Big
Bang-teoriaa. Asiassa on mielestäni
mielenkiintoista se, että todistelu
keskittyy siihen, että sellainen on
tapahtunut ja milloin se on tapahtunut.
En ole löytänyt vastausta siihen, että
mikä on tieteelisten piirien yleisimmin
hyväksymä vastaus kysymyksiin miten ja
miksi. Absoluuttista totuutta ei varmaan
ole olemassakaan, mutta mikä on
yleisimmin hyväksytty teoria asiasta
tai yleisimmin hyväksytyt teoriat?
Eihän alkuräjähdys voi syntyä, jos
ei ole mitään aineksia alkuräjähdykseen.
Toisinsanoen mistä nämä ainekset ovat
syntyneet? Eihän mikään voi tyhjästä
tulla? Jonkinlaista juttua löysin,
jossa teoriana olisi toinen
maailmankaikkeus, mutta tuskinpa se on
yleisesti hyväksytty teoria, vai onko?
Jos joku ihmettelee miksi näin vaikeita
kyselen, niin asia on ollut esille
uskovaisten kanssa käydyssä väittelyissä.
Ihan hyvin meni siihen saakka kunnes
päästiin alkuräjähdykseen, mutta sen
jälkeen jäin tappiolle, koska en
kyennyt antamaan vastausta. Asia jäi
vaivaamaan myös itseäni.
Iso kiitos, jos joku kykenee solmua
aukaisemaan.
|
|
|
L.Gröhn
26.11.2000 01:38:08
35888
|
Väärin asetettuja kysymyksiä...
Aleksi kirjoitti 26.11.2000 (35886)...
>pidetty ns. Big Bang-teoriaa. Asiassa
>on mielestäni mielenkiintoista se,
>että todistelu keskittyy siihen, että
>sellainen on tapahtunut ja milloin se
>on tapahtunut. En ole löytänyt
>vastausta siihen, että mikä on
>tieteelisten piirien yleisimmin
>hyväksymä vastaus kysymyksiin miten
>ja miksi.
Tieteelliset teoriat ovat "karttoja"
todellisuudesta. GT-kartta ei kerro,
miksi Helsingistä Lahteen menee moottoritie
ja mitä kulkuneuvoa pitää käyttää
kun menee Vantaalle. Tieteen kartat...
eivät kerro...
|
|
|
Vesa K.
26.11.2000 01:38:09
35889
|
Re: Mistä Big Bang syntyi?
>Maailmankaikkeuden synnystä on
>ilmeisen luotettavana teoriana
>pidetty ns. Big Bang-teoriaa. Asiassa
>on mielestäni mielenkiintoista se,
>että todistelu keskittyy siihen, että
>sellainen on tapahtunut ja milloin se
>on tapahtunut. En ole löytänyt
>vastausta siihen, että mikä on
>tieteelisten piirien yleisimmin
>hyväksymä vastaus kysymyksiin miten
>ja miksi. Absoluuttista totuutta ei
>varmaan ole olemassakaan, mutta mikä
>on yleisimmin hyväksytty teoria
>asiasta tai yleisimmin hyväksytyt
>teoriat?
>Eihän alkuräjähdys voi syntyä, jos
>ei ole mitään aineksia
>alkuräjähdykseen. Toisinsanoen mistä
>nämä ainekset ovat syntyneet? Eihän
>mikään voi tyhjästä tulla?
>Jonkinlaista juttua löysin, jossa
>teoriana olisi toinen
>maailmankaikkeus, mutta tuskinpa se
>on yleisesti hyväksytty teoria, vai
>onko?
Kannattaa vaikka lukaista Stephen Hawkingin varsin helppolukuinen teos "Ajan lyhyt historia".
Hawking, S. 1996. Ajan lyhyt historia. WSOY. 248 s.
Englanninkielinen alkuteos on nimeltään "A Brief History of Time".
Terveisin
Vesa K.
|
|
|
andy
26.11.2000 01:38:11
35891
|
Re: Mistä Big Bang syntyi?
Aleksi kirjoitti 26.11.2000 (35886)...
>Eihän alkuräjähdys voi syntyä, jos
>ei ole mitään aineksia
>alkuräjähdykseen. Toisinsanoen mistä
>nämä ainekset ovat syntyneet? Eihän
>mikään voi tyhjästä tulla?
Väärin, väärin, väärin. On olemassa (ja havaittu) virtuaalihiukkasiksi kutsuttuja hiukkasia, jotka syntyvät tyhjästä. Ne voivat olla olemassa ajan, joka määräytyy siten, että olemassaoloaika * hiukkasen energia = Planckin vakio / 2*pii. Planckin vakion arvo on 6,626*10^-34Js, joten on selvää, että hiukkasen energian on oltava sangen pieni, että se olisi olemassa kohtuullisia aikoja. On esitetty, että maailmankaikkeuden energia voisi olla nolla. (Voimakenttään sitoutuneilla kappaleilla on negatiivistä energiaa.) Tällöin se voisi olla olemassa äärettömän kauan. Spekulointia tietenkin, koska emme voi mitata kaikkeuden energiaa. lisää aiheesta Kari Enqvistin kirjasta Olemisen porteilla.
On siis havaittu, että tyhjästä voi syntyä ainetta. Kirkko ei tietenkään tätä mainosta ja uskonnonopettajatkin jakavat Suomen kouluissa valheita meidän verorahoillamme. Mikäli tiedän, ei kuitenkaan ole koetta, jossa voitaisiin havaita Jumalan luovan jotain. Lienee selvää, kumpi on tämänhetkisen tiedon valossa parempi selitysmalli ongelmaan.
Mitä tulee tähän uskonnolliseen paranormaaliin ilmiöön, eli jumalolennon suorittamaan maailmanluomiseen, ovat siinä samanarvoisia tekijöitä Jehova, Allah, Shiva sekä Pyhä Pyyhekumi. Yhdestäkään ei ole vähäisintäkään näyttöä. Lisäksi jumalolennon sijoittaminen teoriaan on vain ongelman siirtämistä taapäin. Mistä se jumalolento tuli? On paljon parempi väittää, ettei se tai mikään voi olla ollut olemassa ikuisesti, kuin että mitään ei voi syntyä tyhjästä. Väitteellä ei ole todisteita, muttei sitä ole vääräksikään havaittu.
|
|
|
Höpöhöpö Gröhn
27.11.2000 01:38:17
35897
|
Re: Väärin asetettuja kysymyksiä...
L.Gröhn kirjoitti 26.11.2000 (35888)...
>Aleksi kirjoitti 26.11.2000 (35886)...
>
>>pidetty ns. Big Bang-teoriaa.
>Asiassa
>>on mielestäni mielenkiintoista se,
>>että todistelu keskittyy siihen, että
>>sellainen on tapahtunut ja milloin se
>>on tapahtunut. En ole löytänyt
>>vastausta siihen, että mikä on
>>tieteelisten piirien yleisimmin
>>hyväksymä vastaus kysymyksiin miten
>>ja miksi.
>Tieteelliset teoriat ovat "karttoja"
>todellisuudesta. GT-kartta ei kerro,
>miksi Helsingistä Lahteen menee
>moottoritie ja mitä kulkuneuvoa pitää
>käyttää kun menee Vantaalle. Tieteen
>kartat... eivät kerro...
Harvinaisen ontuva vertaus. Jotta vertaus toimisi, ei tulisi olla tiedossa, koska ja miksi ko tietä on alettu rakentaa. Tämmöinen tieto kylläkin löytynee , jos Gröhn vaivautuu hakemaan, jonkun viraston arkistosta. Mutta löytyykö Big - Bang suunnitelmasta päätösasiakirjaa?
|
|
|
Late
27.11.2000 01:38:19
35899
|
Re: Mistä Big Bang syntyi?
Aleksi kirjoitti 26.11.2000 (35886)...
>Pyydän anteeksi, koska en varmasti
>osaa esittää seuraavaa kysymystä
>niin kuin se tulisi esittää, mutta
>toivon kuitenkin saavani
>jonkinlaisen vastauksen.
>Maailmankaikkeuden synnystä on
>ilmeisen luotettavana teoriana
>pidetty ns. Big Bang-teoriaa. Asiassa
>on mielestäni mielenkiintoista se,
>että todistelu keskittyy siihen, että
>sellainen on tapahtunut ja milloin se
>on tapahtunut. En ole löytänyt
>vastausta siihen, että mikä on
>tieteelisten piirien yleisimmin
>hyväksymä vastaus kysymyksiin miten
>ja miksi. Absoluuttista totuutta ei
>varmaan ole olemassakaan, mutta mikä
>on yleisimmin hyväksytty teoria
>asiasta tai yleisimmin hyväksytyt
>teoriat?
>Eihän alkuräjähdys voi syntyä, jos
>ei ole mitään aineksia
>alkuräjähdykseen. Toisinsanoen mistä
>nämä ainekset ovat syntyneet? Eihän
>mikään voi tyhjästä tulla?
>Jonkinlaista juttua löysin, jossa
>teoriana olisi toinen
>maailmankaikkeus, mutta tuskinpa se
>on yleisesti hyväksytty teoria, vai
>onko?
>Jos joku ihmettelee miksi näin
>vaikeita kyselen, niin asia on ollut
>esille uskovaisten kanssa käydyssä
>väittelyissä. Ihan hyvin meni siihen
>saakka kunnes päästiin
>alkuräjähdykseen, mutta sen jälkeen
>jäin tappiolle, koska en kyennyt
>antamaan vastausta. Asia jäi
>vaivaamaan myös itseäni.
>Iso kiitos, jos joku kykenee solmua
>aukaisemaan.
Tieteellinen kohtuullisen yleisesti hyväksytty selitys on kai jonkunlainen Big Bang. Hämmästyttävää kyllä, selitys on kutakuinkin yhtenevä intialaisessa Bhagavad Gitassa esitetyn selityksen kanssa, jonka mukaan maailmankaikkeus on jatkuvasti toistuva alkupisteestään laajeneva ja alkupisteeseeensä supistuva ilmiö (Brahman hengitys).
|
|
|
OMega
27.11.2000 01:38:20
35900
|
Re: Mistä Big Bang syntyi?
Late kirjoitti 27.11.2000 (35899)...
>Tieteellinen kohtuullisen yleisesti
>hyväksytty selitys on kai
>jonkunlainen Big Bang. Hämmästyttävää
>kyllä, selitys on kutakuinkin
>yhtenevä intialaisessa Bhagavad
>Gitassa esitetyn selityksen kanssa,
>jonka mukaan maailmankaikkeus on
>jatkuvasti toistuva alkupisteestään
>laajeneva ja alkupisteeseeensä
>supistuva ilmiö (Brahman hengitys).
Hämmästyttävää kyllä, viimeisimmät mittaustulokset
viittaavat siihen että maailmankaikkeus on laakea
eikä tule supistumaan takaisin.
|
|
|
K.A.T.
27.11.2000 01:38:37
35917
|
Tyhjiötäkin tyhjempää
andy kirjoitti 26.11.2000 (35891)...
>Aleksi kirjoitti 26.11.2000 (35886)...
>
>>Eihän alkuräjähdys voi syntyä, jos
>>ei ole mitään aineksia
>>alkuräjähdykseen. Toisinsanoen mistä
>>nämä ainekset ovat syntyneet? Eihän
>>mikään voi tyhjästä tulla?
>Väärin, väärin, väärin. On olemassa
>(ja havaittu) virtuaalihiukkasiksi
>kutsuttuja hiukkasia, jotka syntyvät
>tyhjästä. Ne voivat olla olemassa
>ajan, joka määräytyy siten, että
>olemassaoloaika * hiukkasen energia =
>Planckin vakio / 2*pii. Planckin
>vakion arvo on 6,626*10^-34Js, joten
>on selvää, että hiukkasen energian on
>oltava sangen pieni, että se olisi
>olemassa kohtuullisia aikoja. On
>esitetty, että maailmankaikkeuden
>energia voisi olla nolla.
>(Voimakenttään sitoutuneilla
>kappaleilla on negatiivistä energiaa.
>) Tällöin se voisi olla olemassa
>äärettömän kauan. Spekulointia
>tietenkin, koska emme voi mitata
>kaikkeuden energiaa. lisää aiheesta
>Kari Enqvistin kirjasta Olemisen
>porteilla.
Jep.
>On siis havaittu, että tyhjästä voi
>syntyä ainetta. Kirkko ei tietenkään
>tätä mainosta ja uskonnonopettajatkin
>jakavat Suomen kouluissa valheita
>meidän verorahoillamme. Mikäli tiedän,
>ei kuitenkaan ole koetta, jossa
>voitaisiin havaita Jumalan luovan
>jotain. Lienee selvää, kumpi on
>tämänhetkisen tiedon valossa parempi
>selitysmalli ongelmaan.
En muista testin nimeä, mutta vuosi pari sitten
pantiin metallilevyt lähekkäin ja mitattiin tarkasti
niiden välinen vetovoima, joka johtuu noista virtuaali-
hiukkasista. Koska virtuaalihiukkaset imeytyy noihin
levyihin silloin tällöin niin levyjen välillä on
tyhjiötäkin tyhjempi tyhjiö ja valonnopeus on
yli normaalin tyhjiön c:n arvon.
(Tosin ei liene vielä sitä ylivalonnopeutta käytännössä mitattu?)
terv. K.A.T.
|
|
|
Stefan Tallqvist
27.11.2000 01:38:38
35918
|
Re: Mistä Big Bang syntyi?
Stephen W. Hawking kysyy:
"mitä on pohjoisnavan pohjoispuolella?"
Selväkielisenä kysymys kuuluu: "mitä oli ennen big bang?"
Vastaus löytyy teoksesta, jota ei saa mainita.
t. stefan
OMega kirjoitti 27.11.2000 (35900)...
>Late kirjoitti 27.11.2000 (35899)...
>>Tieteellinen kohtuullisen yleisesti
>>hyväksytty selitys on kai
>>jonkunlainen Big Bang. Hämmästyttävää
>>kyllä, selitys on kutakuinkin
>>yhtenevä intialaisessa Bhagavad
>>Gitassa esitetyn selityksen kanssa,
>>jonka mukaan maailmankaikkeus on
>>jatkuvasti toistuva alkupisteestään
>>laajeneva ja alkupisteeseeensä
>>supistuva ilmiö (Brahman hengitys).
>Hämmästyttävää kyllä, viimeisimmät
>mittaustulokset viittaavat siihen
>että maailmankaikkeus on laakea eikä
>tule supistumaan takaisin.
|
|
|
Portinvartija
27.11.2000 01:38:39
35919
|
Relaa vähän Lauri!
L.Gröhn kirjoitti 26.11.2000 (35888)...
Kaveri esittää mielenkiintoisia kysymyksiä,
pyytää kohteliaasti anteeksi, että ei osaa
ehkä kysyä kysymyksiään juuri oikein.
Silti sinun pitää ryhtyä besserwisseriksi
ja ilmoittaa, että kysymykset ovat väärin
asetettu! Ihan hyvin, sinun mielestäsi,
väärin asetettuihinkin kysymyksiin näytti
saavan vastauksia, vaikka sinä Lauri et
kysyjälle niitä kyennyt antamaankaan.
Aiemmin kunnioitin Laurin mielipiteitä,
mutta ei voi kuin sääliä henkilöä, joka
pyrkii esiintymään jatkuvasti mahdollisimman
ylimielisesti muita kohtaan. Nykyään
tulee ihan jatkuvasti tässäkin viestissä
nähtyjä heittoja Laurilta, joka nähtiin
Draken kaavasta käydyn keskustelun
yhteydessä jne. Vähän voisi löysätä
pipon reunaa, jos se alkaa noin pahasti
kiristää.
|
|
|
repe
27.11.2000 01:38:40
35920
|
Re: Mistä Big Bang syntyi?
Stefan Tallqvist kirjoitti 27.11.2000 (35918)...
>Stephen W. Hawking kysyy:
>"mitä on pohjoisnavan
>pohjoispuolella?"
>Selväkielisenä kysymys kuuluu: "mitä
>oli ennen big bang?"
>Vastaus löytyy teoksesta, jota ei
>saa mainita.
Laita se vastaus tänne, niin katsotaan.
Vastaus siirretään muihin aiheisiin,
mutta luen sen sieltä.
|
|
|
OMega
27.11.2000 01:38:41
35921
|
Re: Mistä Big Bang syntyi?
Stefan Tallqvist kirjoitti 27.11.2000 (35918)...
>Stephen W. Hawking kysyy:
>"mitä on pohjoisnavan
>pohjoispuolella?"
Boomerang- ja Maxima-kokeiden tulokset ovat nimenomaan tuota vastaan.
|
|
|
Stefan Tallqvist
27.11.2000 01:38:48
35928
|
Re: Mistä Big Bang syntyi?
Hawking ilmoittaa selvästi, että hän ei usko bb teoriaan, tai ainakaan siihen, että alussa oli singulariteetti!
Katso viesti no. 25060; mitä Hawking (1988) sanoo alkuräjähdyksestä, "Ajan lyhyt historia" sivu 52:
"Viimein 1970 julkaisin Penrosen kanssa yhdessä tutkimuksen, jonka mukaan alkuräjähdyksen eli singulariteetin edellytyksenä oli, että yleinen suhteellisuusteoria pitää paikkansa, ja että maailmakaikkeudessa on ainetta sen verran kuin olemme havainneetkin. … lopulta teoriamme hyväksyttiinkin yleisesti, ja nykyisin lähes jokainen olettaa että maailmankaikkeus syntyi alkuräjähdyksessä. Kuin kohtalon oikusta olen nykyisin toista mieltä ja yritän vakuuttaa muille fyysikoille, ettei alussa ollutkaan todellista singulariteettia. (!!!)"
Viittaan myös aikaisempaan keskusteluun, esim. viestit no. 14675 sekä 16304
t. Stefan
repe kirjoitti 27.11.2000 (35920)...
>Stefan Tallqvist kirjoitti 27.11.2000
>(35918)...
>>Stephen W. Hawking kysyy:
>>"mitä on pohjoisnavan
>>pohjoispuolella?"
>>Selväkielisenä kysymys kuuluu: "mitä
>>oli ennen big bang?"
>>Vastaus löytyy teoksesta, jota ei
>>saa mainita.
>Laita se vastaus tänne, niin
>katsotaan. Vastaus siirretään muihin
>aiheisiin, mutta luen sen sieltä.
|
|
|
Esko Valtaoja
27.11.2000 01:38:54
35934
|
Re: Mistä Big Bang syntyi?
Tulin sattumoisin juuri luennolta asiasta puhumasta, joten yritetäänpä antaa lyhyt ja rehellinen tieteen vastaus...
Kukaan ei tiedä! Itse alkuräjähdystä seuranneet tapahtumat jo **hyvin** pienen silmänräpäyksen kuluttua alusta ymmärretään melko hyvin, ja tuskin kukaan ammattilainen kiistää "standardimallia" maailmankaikkeuden kehityksestä (esim. Weinbergin "Kolme ensimmästä minuuttia").
Tuntemamme luonnonlait lakkaavat kuitenkin pätemästä alkua lähestyttäessä, joten siellä voidaan vain arvailla - ja tietysti toivoa, että kehittyneemmät versiot, esimerkiksi suuret yhtenäisteoriat, vievät ymmärrystä lähemmäksi nollakohtaa. Suurta suosiota ovat saaneet ns. inflaatiomallit, jotka ratkaisevat monia ongelmia ja joista jotkut versiot ennustavat että oma maailmankaikkeutemme on vain itsestään syntynyt "kupla" multiversumissa, eräänlaisessa ikuisessa kosmisessa kaurapuurossa. Tämä selittäisi meidän maailmankaikkeutemme nollakohdan, oman alkuräjähdyksemme, mutta siirtäisi tietysti kysymyksen vain kauemmas. Mistä se multiversumi sitten tuli? Ja kui nii se on muka ikuinen?
Perimmäinen kysymys on, miksi mitään yleensä on olemassa, universumia tai multiversumia, ja siihen ei ole vastausta. Se, onko koko kysymys edes mielekäs ja onko siihen edes periaatteessa mahdollista löytää vastaus tieteen keinoin, menee sitten filosofian ja henkimaailman asiaksi.
Eli: jos joku uskovainen väittää, että korkeampi olento pani alulle alkuräjähdyksen (tai sen multiversumin, josta alkuräjähdys poksahti esiin), eikä enää sen jälkeen puuttunut peliin, niin siihen ei oikeastaan tieteen keinoin voi sanoa vastaan mitään kovinkaan painavaa. Korkeintaan voi todeta, että väitteen puolestakaan ei ole mitään todisteita - ja mistä tietää että korkeampi olento oli juuri **sinun** jumalolentosi eikä esimerkiksi laboratoriokokeensa mokannut hyperdimensioinen opiskelijaparka.
Hyvä kirja tieteen näkökannasta on Rees: Ennen alkua. Hyvä kirje uskonnon näkökannasta on Swinburne: Tuntematon tekijä. Valinta on vapaa, toistaiseksi ainakin.
terveisin
Esko Valtaoja
kosmologi evp.
|
|
|
Stefan Tallqvist
27.11.2000 01:39:08
35948
|
Re: Mistä Big Bang syntyi?
Hei Esko,
kukaan ei varmuudella tiedä, ja yhdyn siihen että se on rehellinen vastaus kosmologian peruskysymyksiin. Miksi sitten niin usein bb uskovaiset esittävät asiansa niin kuin bb olisi yksiselitteinen ja tunnettu teoria? No, en oikeastaan halua tästä asiasta ruveta väittelemään.
Maailmankaikkeuden keskipiste saattaa kuitenkin olla seuraavan kuvan näköinen
http://www.vtt.fi/tte/samba/staff/st/central.jpg
Asia on mainittu esim. viestissä no. 14675
Kysyisin kuitenkin että onko sinulla käytössä tarkkoja ohjelmia, joilla voitaisiin laskea milloin yksi tärkeä ja paljon kiistely historiallinen konjunktio tapahtui vuonna 7 BC ?
t. Stefan
Esko Valtaoja kirjoitti 27.11.2000 (35934)...
>Tulin sattumoisin juuri luennolta
>asiasta puhumasta, joten yritetäänpä
>antaa lyhyt ja rehellinen tieteen
>vastaus...
>Kukaan ei tiedä! Itse alkuräjähdystä
>seuranneet tapahtumat jo **hyvin**
>pienen silmänräpäyksen kuluttua
>alusta ymmärretään melko hyvin, ja
>tuskin kukaan ammattilainen kiistää
>"standardimallia" maailmankaikkeuden
>kehityksestä (esim. Weinbergin "Kolme
>ensimmästä minuuttia").
>Tuntemamme luonnonlait lakkaavat
>kuitenkin pätemästä alkua
>lähestyttäessä, joten siellä voidaan
>vain arvailla - ja tietysti toivoa,
>että kehittyneemmät versiot,
>esimerkiksi suuret yhtenäisteoriat,
>vievät ymmärrystä lähemmäksi
>nollakohtaa. Suurta suosiota ovat
>saaneet ns. inflaatiomallit, jotka
>ratkaisevat monia ongelmia ja joista
>jotkut versiot ennustavat että oma
>maailmankaikkeutemme on vain
>itsestään syntynyt "kupla"
>multiversumissa, eräänlaisessa
>ikuisessa kosmisessa kaurapuurossa.
>Tämä selittäisi meidän
>maailmankaikkeutemme nollakohdan,
>oman alkuräjähdyksemme, mutta
>siirtäisi tietysti kysymyksen vain
>kauemmas. Mistä se multiversumi
>sitten tuli? Ja kui nii se on muka
>ikuinen?
>Perimmäinen kysymys on, miksi mitään
>yleensä on olemassa, universumia tai
>multiversumia, ja siihen ei ole
>vastausta. Se, onko koko kysymys edes
>mielekäs ja onko siihen edes
>periaatteessa mahdollista löytää
>vastaus tieteen keinoin, menee sitten
>filosofian ja henkimaailman asiaksi.
>Eli: jos joku uskovainen väittää,
>että korkeampi olento pani alulle
>alkuräjähdyksen (tai sen
>multiversumin, josta alkuräjähdys
>poksahti esiin), eikä enää sen
>jälkeen puuttunut peliin, niin siihen
>ei oikeastaan tieteen keinoin voi
>sanoa vastaan mitään kovinkaan
>painavaa. Korkeintaan voi todeta,
>että väitteen puolestakaan ei ole
>mitään todisteita - ja mistä tietää
>että korkeampi olento oli juuri
>**sinun** jumalolentosi eikä
>esimerkiksi laboratoriokokeensa
>mokannut hyperdimensioinen
>opiskelijaparka.
>Hyvä kirja tieteen näkökannasta on
>Rees: Ennen alkua. Hyvä kirje
>uskonnon näkökannasta on Swinburne:
>Tuntematon tekijä. Valinta on vapaa,
>toistaiseksi ainakin.
>terveisin Esko Valtaoja kosmologi
>evp.
|
|
|
Aleksi
27.11.2000 01:39:09
35949
|
Re: Mistä Big Bang syntyi?
Esko Valtaoja kirjoitti 27.11.2000 (35934)...
>Tulin sattumoisin juuri luennolta
>asiasta puhumasta, joten yritetäänpä
>antaa lyhyt ja rehellinen tieteen
>vastaus...
Erittäin paljon kiitoksia vastauksestasi.
|
|
|
Sami.Nurmisto
27.11.2000 01:39:37
35977
|
Re: Mistä Big Bang syntyi?
>Mistä se multiversumi sitten tuli? Ja kui nii se
>on muka ikuinen? Perimmäinen kysymys on, miksi mitään
>yleensä on olemassa, universumia tai multiversumia
Kun syy- ja seuraussuhteet katoavat (kuten alkuhetkellä), ei tällaisiin kysymyksiin voida löytää vastauksia. Meidän on tyytyminen siihen tietoon, että mitään informaatiota ei voida saada oman kaikkeutemme ulkopuolelta. Mitään varsinaista "syytä" olemassaololle ei tulla löytämään, koska kausaaliset vuorovaikutukset eivät päde nollapisteessä.
Siksi kysymys maailmankaikkeutemme olemassaolosta ei ole edes mielenkiintoinen. Ihminen haluaa löytää "syyn" jokaiselle asialle siksi, että arkielämässä seurauksia edeltää aina jokin syy. Se ei tarkoita sitä että näin pitäisi olla alkupisteessä.
Kun luonnonlait katoavat, niin syy voi ilmetä vasta seurauksen jälkeen, ja logiikan säännöt olla jotain käsittämätöntä.
Ihmisen on vain kyettävä irrottautumaan arkiajattelun kahleista, ja hyväksyttävä se tosiasia, että olemassaolollemme ei välttämättä ole mitään syytä, eikä sille edes tarvitse olla mitään syytä, eikä syyn etsiminen varsinkaan ole hedelmällistä tai edes kiinnostavaa touhua.
|
|
|
Tapsa P
28.11.2000 01:39:49
35989
|
Re: Mistä Big Bang syntyi?
Sami.Nurmisto kirjoitti 27.11.2000 (35977)...
>>Perimmäinen kysymys
>on, miksi mitään
>>yleensä on olemassa
Tässä olen Esko V:n kanssa täsmälleen samaa mieltä.
>...tällaisiin
>kysymyksiin voida löytää vastauksia.
>Siksi kysymys maailmankaikkeutemme
>olemassaolosta ei ole edes
>mielenkiintoinen
Ymmärrän kyllä, että Sami käyttää tässä vain "filosofista slangia" sanomalla, ettei jokin kysymys ole mielenkiintoinen... Tarkoittaen ettei kannata pohtia asioita, joista ei kerran voi mitään tietää.
Mutta silti rohkenen väittää vastaan, sillä minusta kysymys olemassaolosta ylipäätään on niin mielenkiintoinen, etten voi olla sitä pohtimatta. "Etsijän tielle ei lepo lempeä luotu..."
>Ihmisen on vain kyettävä
>irrottautumaan arkiajattelun
>kahleista, ja hyväksyttävä se
>tosiasia, että olemassaolollemme ei
>välttämättä ole mitään syytä
Tässä olen taas samaa mieltä.
Luen muuten parhaillaan "sattumalta" (sitaatit siksi,e ttä luen tämän lajin kirjoja solkenaan) John. D. Barrowin Maailmankaikkeuden alkua. Sekin on aika mielenkiintoinen.
|
|
|
E
28.11.2000 01:39:53
35993
|
Re: Mistä Big Bang syntyi?
Stefan Tallqvist kirjoitti 27.11.2000 (35948)...
>kukaan ei varmuudella tiedä, ja
>yhdyn siihen että se on rehellinen
>vastaus kosmologian peruskysymyksiin.
>Miksi sitten niin usein bb uskovaiset
>esittävät asiansa niin kuin bb olisi
>yksiselitteinen ja tunnettu teoria?
>No, en oikeastaan halua tästä asiasta
>ruveta väittelemään.
En minäkään ala väittelemään, arvaat varmaan miksi 8-)##
...mutta jotta ei asiasta jäisi väärää käsitystä keskustelua seuranneille, niin sanotaan nyt vielä kerran selvästi se, että nykyinen standardi-alkuräjähdysteoria on teoria **kaikesta mitä tapahtui nollahetken jälkeen**, tarkkaan ottaen noin 10exp(-43) sekunnista eteenpäin. Tämä on se "yksiselitteinen ja tunnettu" teoria, joka ei enää ole uskonasia, ja johon viitataan sanottaessa että alkuräjähdys on tapahtunut fakta. Ja se on teoria, joka myös antaa aika hyvältä tuntuvat vastaukset kosmologian peruskysymyksiin - itse sitä syntyhetkeä lukuunottamatta.
Nollahetki, kuten jo sanoinkin, on nykytieteen ulottumattomilla (vaikka siihen yritetäänkin eri tavoin kurkoitella). Sitä voi pitää uskonasiana, jos niin haluaa, vaikka ihan noin henkilökohtaisesti en sellaiseen mitään syytä näekään.
terveisin
Esko Valtaoja
|
|
|
Stefan Tallqvist
28.11.2000 01:40:07
36007
|
Re: Mistä Big Bang syntyi?
Hei Esko,
olin kyllä ihan tosissani siitä, että tämä 7 BC konjunktio kiinnostaa kovasti, koska olen vuosia yrittänyt laskea sitä, ja kaikki ohjelmat antavat eri tuloksia, eli konjunktiopäiviä. Uskoisi, että nykyään osataan laskea n. 2000 vuotta vanha konjunktio edes päivän tarkkuudella. Jos sinulla on mahdollisuus laskea jollakin ohjelmalla Jupiterin ja Saturnuksen kolme konjunktiopäivää vuonna 7 BC, niin olen tuloksista erittäin kiinnostunut.
Kuten aikaisemmin kirjoitin myös Hawking epäilee bb-teorian perusolettamusta, eli että alussa oli singulariteetti, viesti no. 35928
Kun menemme ajassa taaksepäin, meidän pitäisi tarkastella eksponetiaalisesti kasvavia ajanjaksoja, eikä päin vastoin, ehdotan.
New Scientist kirjoittaa (3 June 2000, p.24):
"One daring physisist has come up with an answer to the question no one is supposed to ask. If he is right, the Universe began an unimaginably long time before the big bang."
t. Stefan
E kirjoitti 28.11.2000 (35993)...
>Stefan Tallqvist kirjoitti 27.11.2000
>(35948)...
>>kukaan ei varmuudella tiedä, ja
>>yhdyn siihen että se on rehellinen
>>vastaus kosmologian peruskysymyksiin.
>>Miksi sitten niin usein bb uskovaiset
>>esittävät asiansa niin kuin bb olisi
>>yksiselitteinen ja tunnettu teoria?
>>No, en oikeastaan halua tästä asiasta
>>ruveta väittelemään.
>En minäkään ala väittelemään, arvaat
>varmaan miksi 8-)##
>...mutta jotta ei asiasta jäisi
>väärää käsitystä keskustelua
>seuranneille, niin sanotaan nyt vielä
>kerran selvästi se, että nykyinen
>standardi-alkuräjähdysteoria on
>teoria **kaikesta mitä tapahtui
>nollahetken jälkeen**, tarkkaan
>ottaen noin 10exp(-43) sekunnista
>eteenpäin. Tämä on se
>"yksiselitteinen ja tunnettu" teoria,
>joka ei enää ole uskonasia, ja johon
>viitataan sanottaessa että
>alkuräjähdys on tapahtunut fakta. Ja
>se on teoria, joka myös antaa aika
>hyvältä tuntuvat vastaukset
>kosmologian peruskysymyksiin - itse
>sitä syntyhetkeä lukuunottamatta.
>Nollahetki, kuten jo sanoinkin, on
>nykytieteen ulottumattomilla (vaikka
>siihen yritetäänkin eri tavoin
>kurkoitella). Sitä voi pitää
>uskonasiana, jos niin haluaa, vaikka
>ihan noin henkilökohtaisesti en
>sellaiseen mitään syytä näekään.
>terveisin Esko Valtaoja
|
|
|
repe
28.11.2000 01:40:31
36031
|
Re: Mistä Big Bang syntyi?
Sami.Nurmisto kirjoitti 27.11.2000 (35977)...
>Siksi kysymys maailmankaikkeutemme
>olemassaolosta ei ole edes
>mielenkiintoinen.
Jos se ei sinulle ole mielenkiintoinen,
niin tuskinpa se muiden käsiä sitoo.
Se, että joku kysymys on nykykäsityksen
mukaan erityisen vaikea, ei tee itse
kysymyksestä mielenkiinnotonta. Tämä
kysymys taitaa olla niitä kaikkien
aikojen mielenkiintoisimpia.
Tuollainen asenne, että erityisen
vaikea kysymys ei olisi mielenkiintoinen,
ei ole kovinkaan järkevä. Moni muukin
kysymys on ollut aikoinaan niin vaikea,
että siihen ei ole ollut helppoa
vastausta. Kehitys kuitenkin kulkee
eteenpäin ja tiedemiehet löytävät
lopulta vastauksia niihin erityisen
vaikeisiinkin kysymyksiin. Epäilemättä
myös tähän kysymykseen, vaikka sitä
ei joku mielenkiintoisena pitäisikään.
|
|
|
Manne
28.11.2000 01:40:32
36032
|
Re: Mistä Big Bang syntyi?
Andy,
1) Jos haluat massaa tarvitset energiaa, siis paikan pitäisi olla absoluuttisen tyhjä energiasta.
2) Mikä on tällainen absoluuttinen "ei mitään"? 0K eli nolla Kelviniä. Onko sitä tässä kosmoksessa ja missä sitä löytyy? Ei missään, ei edes laboratoriossa.
3) Jos jotakin ilmestyy tyhjästä eli ei mistään niin eikös se sitten ole jo jos mikä todiste jostain muusta kuin luonnonvoimista.
4) Maailmankaikkeus on tai kaikkeudet ovat paljon monimutkasempi juttu kuin mitä ymmärretään ja ilmeisesti koskaan tullaan ymmärtämään. Valitettavasti.
andy kirjoitti 26.11.2000 (35891)...
>Aleksi kirjoitti 26.11.2000 (35886)...
>
>>Eihän alkuräjähdys voi syntyä, jos
>>ei ole mitään aineksia
>>alkuräjähdykseen. Toisinsanoen mistä
>>nämä ainekset ovat syntyneet? Eihän
>>mikään voi tyhjästä tulla?
>Väärin, väärin, väärin. On olemassa
>(ja havaittu) virtuaalihiukkasiksi
>kutsuttuja hiukkasia, jotka syntyvät
>tyhjästä. Ne voivat olla olemassa
>ajan, joka määräytyy siten, että
>olemassaoloaika * hiukkasen energia =
>Planckin vakio / 2*pii. Planckin
>vakion arvo on 6,626*10^-34Js, joten
>on selvää, että hiukkasen energian on
>oltava sangen pieni, että se olisi
>olemassa kohtuullisia aikoja. On
>esitetty, että maailmankaikkeuden
>energia voisi olla nolla.
>(Voimakenttään sitoutuneilla
>kappaleilla on negatiivistä energiaa.
>) Tällöin se voisi olla olemassa
>äärettömän kauan. Spekulointia
>tietenkin, koska emme voi mitata
>kaikkeuden energiaa. lisää aiheesta
>Kari Enqvistin kirjasta Olemisen
>porteilla.
>On siis havaittu, että tyhjästä voi
>syntyä ainetta. Kirkko ei tietenkään
>tätä mainosta ja uskonnonopettajatkin
>jakavat Suomen kouluissa valheita
>meidän verorahoillamme. Mikäli tiedän,
>ei kuitenkaan ole koetta, jossa
>voitaisiin havaita Jumalan luovan
>jotain. Lienee selvää, kumpi on
>tämänhetkisen tiedon valossa parempi
>selitysmalli ongelmaan.
>Mitä tulee tähän uskonnolliseen
>paranormaaliin ilmiöön, eli
>jumalolennon suorittamaan
>maailmanluomiseen, ovat siinä
>samanarvoisia tekijöitä Jehova, Allah,
>Shiva sekä Pyhä Pyyhekumi.
>Yhdestäkään ei ole vähäisintäkään
>näyttöä. Lisäksi jumalolennon
>sijoittaminen teoriaan on vain
>ongelman siirtämistä taapäin. Mistä
>se jumalolento tuli? On paljon
>parempi väittää, ettei se tai mikään
>voi olla ollut olemassa ikuisesti,
>kuin että mitään ei voi syntyä
>tyhjästä. Väitteellä ei ole
>todisteita, muttei sitä ole
>vääräksikään havaittu.
|
|
|
andy
28.11.2000 01:40:35
36035
|
Re: Mistä Big Bang syntyi?
Manne kirjoitti 28.11.2000 (36032)...
>Andy, 1) Jos haluat massaa tarvitset
>energiaa, siis paikan pitäisi olla
>absoluuttisen tyhjä energiasta.
Mitä tarkoitat? Jos tarvitsen energiaa, niin silloinhan paikka ei saa olla tyhjä energiasta.
>2) Mikä on tällainen absoluuttinen
>"ei mitään"? 0K eli nolla Kelviniä.
>Onko sitä tässä kosmoksessa ja missä
>sitä löytyy? Ei missään, ei edes
>laboratoriossa.
Mitä tarkoitat? Lämpötila on materian ominaisuus. Tyhjiössä ei ole järkeä puhua lämpötilasta.
>3) Jos jotakin ilmestyy tyhjästä eli
>ei mistään niin eikös se sitten ole
>jo jos mikä todiste jostain muusta
>kuin luonnonvoimista.
En hallitse virtuaalihiukkasten olemusta kovin hyvin. Minua askarruttaa mm. energiaperiaate niiden suhteen. En ymmärrä mitä tarkoitat "muulla kuin luonnonvoimalla". On tunnettua, että mikromaailman ilmiöt noudattavat lakeja, jotka ovat maalaisjärjellä ajateltuina yliluonnollisia (tunnelointi).
>4) Maailmankaikkeus on tai
>kaikkeudet ovat paljon monimutkasempi
>juttu kuin mitä ymmärretään ja
>ilmeisesti koskaan tullaan
>ymmärtämään. Valitettavasti.
Epäilemttä tiedossa kaikilla lukijoilla. Mikä on pointti?
|
|
|
Sami.Nurmisto
28.11.2000 01:40:39
36039
|
Re: Mistä Big Bang syntyi?
>Tuollainen asenne, että erityisen
>vaikea kysymys ei olisi
>mielenkiintoinen, ei ole kovinkaan
>järkevä. Moni muukin kysymys on ollut
>aikoinaan niin vaikea, että siihen ei
>ole ollut helppoa vastausta. Kehitys
>kuitenkin kulkee eteenpäin ja
>tiedemiehet löytävät lopulta
>vastauksia niihin erityisen
>vaikeisiinkin kysymyksiin.
Tuollainen asenne on minusta tiedeuskovaisuutta. Uskoa siihen, että tiede löytää jonain päivänä vastauksen IHAN MIHIN VAAN.
Uskotko sinä, että valon nopeus voidaan joskus ylittää, jahka tiedemiehet riittävän kauan asiaa tutkivat?
Fyysikkojen keskuudessa ylivoimainen enemmistö on sitä mieltä, että valon nopeuden ylittäminen on mahdottomuus, oli tieteemme ja älymme sitten millä tasolla tahansa. Sama koskee "metauniversaalisia" kysymyksiä.
Erityisen vaikea ei ole sama asia kuin mahdoton. Siinä on hyvin suuri, ja selkeä ero.
|
|
|
repe
28.11.2000 01:40:40
36040
|
Re: Mistä Big Bang syntyi?
Sami.Nurmisto kirjoitti 28.11.2000 (36039)...
>Tuollainen asenne on minusta
>tiedeuskovaisuutta. Uskoa siihen,
>että tiede löytää jonain päivänä
>vastauksen IHAN MIHIN VAAN.
Hyvin moneen ongelmaan vastaus
löytyykin. En tainnut väittää,
että se löytyisi IHAN MIHIN VAAN.
>Erityisen vaikea ei ole sama asia
>kuin mahdoton. Siinä on hyvin suuri,
>ja selkeä ero.
Sinäkö sen päätät, että tämä kysymys
on mahdoton? Ei taida pitää Esko
Valtaoja ja muut asiasta oikeasti
tietävät kysymystä mahdottomana. Mahdottomiin
kysymyksiin ei etsitä vastauksia
alan parhaiden asiantuntijoiden voimin.
Maailmankaikkeuden syntymiseen ja
olemassaoloon etsitään jatkuvasti
vastauksia, joten siitä voinee aika
moni päätellä, että pitävätkö alan
asiantuntijat kysymyksiä mahdottomina.
On loogista ajatella, että tietämyksemme
lisääntyy aiheesta hitaasti mutta varmasti,
aivan kuten se on lisääntynyt tähänkin
saakka.
|
|
|
|
|
