_Wesa_
27.07.2012 17:49:29
363489

tieteen olemuksen

Risto Koivula  kirjoitti 27.07.2012 (363488)...

>
Lainaus
Epätosi teoria voi olla (ainakin jonkin aikaa) tosi
>

> On lähdettävä siitä, että teorian on tietyllä hetkellä
> joko tosi tai epätosi.

Tarkoittanet tosi nykyisen tietämyksen mukaan eikä Tosi siinä mielessä, että se kuvaa todellisuuden oikein. Entä jos on kaksi kilpailevaa teoriaa, voiko teoria olla silloin yhtä aikaa tosi ja epätosi?

>
Lainaus
mutta epätosi teoria on huijaistiedettä.


> Tuollaisella painotuksella ei ole ollut tarkotsus
> ilmentää erityisenlaista epätotta. Epätosi on usein
> huijausta, mutta sen ei tarvitse välttämättä sitä olla.
> Tämän osoittaa jo sekin, että sama teoria voi muuttua
> todesta epätodeksi kaiken MUUN tiedon edetessä.

Miten määrittelet huijaustieteen: onko se tarkoituksellisesti väärin tehtyä tiedettä?

>
Lainaus
Minne esim. flogiston- tai eetteriteoriat asettuvat
> luokittelussasi?


> Kumottuja epätosia teorioita.

Ne olivat siis aikanaan tosia?
JuhaHuuhaa
27.07.2012 19:58:42
363492

tieteen olemuksen

> En tiedä, mitä tarkoitat noilla.
>
>
Lainaus
Minne esim. flogiston- tai eetteriteoriat asettuvat
> luokittelussasi?

> Kumottuja epätosia teorioita. Samoin kuin mm.
> lämpöaineteoria ja impetusteoria.

No nyt taas pitää palata perusasioihin. Tähän saakka
olen kuvitellut, että tiedän, mitä "tosi" ja "epätosi"
tarkoittavat. Näyttäisi, että mielestäsi sillä ei ole
teorianmuodostuksen kanssa merkitystä, millainen
maailma on.

Kertoisitko siis, mitä tarkoittaa tosi ja mitä epätosi.
Selvästikin käytät niitä aivan eri merkityksessä kuin
valtaosa tiedeyhteisöstä.
Risto Koivula
28.07.2012 04:45:23
363493

tieteen olemuksen

Lainaus: _Wesa_, 27.07.2012 17:49:29, 363489
Risto Koivula kirjoitti 27.07.2012 (363488)...

>
Lainaus
Epätosi teoria voi olla (ainakin jonkin aikaa) tosi
>

> On lähdettävä siitä, että teorian on tietyllä hetkellä
> joko tosi tai epätosi.

Tarkoittanet tosi nykyisen tietämyksen mukaan

En tarkoita, sillä lause tai teoria ei tule sillä hetkellä vasta todeksi kun se todistetaan, vaan se on ollut tosi heti, kun se formuloidaan (ellei sitten kohde ole sillä välin muuttunut perusteellisesti). Tämä om lauseella paljon ilmeisempää: "On/ei ole olemassa Higgsin bososni". Mutta se on teorialla periaatteessa samalla tavalla, esimerkiksi tuolla fysiikan alkeishiukkasten standardimallilla.

Lainaus
eikä Tosi siinä mielessä, että se kuvaa todellisuuden oikein.

Siinä mielessä viime kädessä, että VIEKÖ SE TODELLA ETEENPÄIN OBJTIIVISTA TIETOA KOHTEESTA vai ei, jääkö siitä jotakin olennaista myöhempiin, "lopullisempiin" teorioihin.

Kokeet saatavat näyttää moittettomasti teorian todeksi, esimerkiksi newtonin mekaniikan, kunnes päästiin mittaamaan myös valon nopeus. Mutta niiden raamien myöhempi kehitys, joissa tiedon totuus voidaan tarkistaa, osoittaa sen esimerkiksi harvinaiseksi erikoistapaukseksi tai jokisikin vähän tai enemmäkin muuksi kuin alkupäiset kokeet pystyivät kertomaan. (Tämä koskee nyt erityisesti teknisiä tieteitä, joiden ominainen totuuskriteeri laboratoriokoe on, kunhan teoria on loogisesti moitteeton.)

Lainaus
Entä jos on kaksi kilpailevaa teoriaa, voiko teoria olla silloin yhtä aikaa tosi ja epätosi?

Periaatteessa ei, eikä sitä myöskään voida samaan aikaan sekä liittää että olla liittämättä kohdetta koskevaan tietojärjestelmään (kuten vielä yleisempään teoriaan).

Mutta sen sijaan kaksi erilaista teoriaa samastakin kohteesta voi kyllä olla yhtä aikaa suhteellisia totuuksia, kuten esimerkiksi valon hiukkas- ja aaltoliiketeoriat (eikä pelkästään epätotuuksia yhtä aikaa).

Lainaus
>
Lainaus
mutta epätosi teoria on huijaistiedettä.

> Tuollaisella painotuksella ei ole ollut tarkotsus
> ilmentää erityisenlaista epätotta. Epätosi on usein
> huijausta, mutta sen ei tarvitse välttämättä sitä olla.
> Tämän osoittaa jo sekin, että sama teoria voi muuttua
> todesta epätodeksi kaiken MUUN tiedon edetessä.

Miten määrittelet huijaustieteen: onko se tarkoituksellisesti väärin tehtyä tiedettä?

On,tai ainakin sellaista, jonka virheellisyyttä kieltäydytään myöntämästä, esimerkiksi taatua yhteesopimattomuutta muiden sitovasti tosiki osoitettujen teorioiden kanssa.

Lainaus
>
Lainaus
Minne esim. flogiston- tai eetteriteoriat asettuvat
> luokittelussasi?

> Kumottuja epätosia teorioita.

Ne olivat siis aikanaan tosia?

Flogistonteoria ei ole koskaan edes minkään suhteellisesti toden teoria osa.

Sen sijaan eetteriteoria oli vanhassa suhteelisen todessa valon aaltoliiketeoriassa samassa asemassa kuin epätosi "absoluuttisen avaruuden" käsite suhteellisesti todessa Newtonin mekaniikassa. Itse asiassa newtonin mekniikkahan ei todellisuudessa edellytä, että varuus olsi jotenkin "ehdottoman absoluuttinen", eikä sähkömagneettinen aalto edellytä, että olis jotakin "eetterisubstanssia".


Muokannut: Risto Koivula , 7/28/2012 4:47:03 AM
Risto Koivula
28.07.2012 04:54:40
363494

tieteen olemuksen

Lainaus: JuhaHuuhaa, 27.07.2012 19:58:42, 363492
> En tiedä, mitä tarkoitat noilla.
>
>
Lainaus
Minne esim. flogiston- tai eetteriteoriat asettuvat
> luokittelussasi?

> Kumottuja epätosia teorioita. Samoin kuin mm.
> lämpöaineteoria ja impetusteoria.

No nyt taas pitää palata perusasioihin. Tähän saakka
olen kuvitellut, että tiedän, mitä "tosi" ja "epätosi"
tarkoittavat.

Näyttäisi, että mielestäsi sillä ei ole
teorianmuodostuksen kanssa merkitystä, millainen
maailma on.

Sitä sillä teorianmuodostuksella nimenomaan selvitetään. Se on ehdoton a ja o. Ne kohteet eli objektit,joista koko ajan puhutaan, ovat nimeomaan sitä "maailmaa", objektiivista todellisuutta.

Lainaus
Kertoisitko siis, mitä tarkoittaa tosi ja mitä epätosi.
Selvästikin käytät niitä aivan eri merkityksessä kuin
valtaosa tiedeyhteisöstä.

Viesti 363483 tässä ketjussa.

Miten esimerkiksi Higgsin bosonia etsittäessä on menetelty olennaisesti eri tavalla kuin tuon pohjalta pitäisi?


Muokannut: Risto Koivula , 7/28/2012 6:00:11 AM
JuhaHuuhaa
28.07.2012 06:00:44
363495

tieteen olemuksen

Risto Koivula  kirjoitti 28.07.2012 (363494)...

>
Lainaus: JuhaHuuhaa, 27.07.2012 19:58:42, 363492
> En tiedä, mitä tarkoitat noilla.
>>
>>
Lainaus
Minne esim. flogiston- tai eetteriteoriat asettuvat
>> luokittelussasi?

>> Kumottuja epätosia teorioita. Samoin kuin mm.
>> lämpöaineteoria ja impetusteoria.
>
> No nyt taas pitää palata perusasioihin. Tähän saakka
> olen kuvitellut, että tiedän, mitä "tosi" ja "epätosi"
> tarkoittavat.
>
> Näyttäisi, että mielestäsi sillä ei ole
> teorianmuodostuksen kanssa merkitystä, millainen
> maailma on.

> Sitä sillä teorianmuodostuksella nimenomaan selvitetään.
> Se on ehdoton a ja o. Ne kohteet eli objektit,joista koko
> ajan puhutaan, ovat nimeomaan sitä "maailmaa",
> objektiivista todellisuutta.
>

Jos asia voi olla ensin epätosi ja sen jälkeen tosi, niin
käytät sanoja eri tavalla.
_Wesa_
28.07.2012 11:26:26
363498

tieteen olemuksen

Risto Koivula  kirjoitti 28.07.2012 (363493)...


>> Tarkoittanet tosi nykyisen tietämyksen mukaan

> En tarkoita

vs.

> Kokeet saatavat näyttää moittettomasti teorian todeksi,
> esimerkiksi newtonin mekaniikan, kunnes päästiin
> mittaamaan myös valon nopeus. Mutta niiden raamien
> myöhempi kehitys, joissa tiedon totuus voidaan tarkistaa,
> osoittaa sen esimerkiksi harvinaiseksi erikoistapaukseksi
> tai jokisikin vähän tai enemmäkin muuksi kuin alkupäiset
> kokeet pystyivät kertomaan.

Newtonin mekaniikka oli siis tosi vaikka se on epätosi?

>> Entä jos on kaksi kilpailevaa teoriaa, voiko teoria
>> olla silloin yhtä aikaa tosi ja epätosi?

> Periaatteessa ei, eikä sitä myöskään voida samaan aikaan
> sekä liittää että olla liittämättä kohdetta koskevaan
> tietojärjestelmään (kuten vielä yleisempään teoriaan).

Mutta epätotena pitämämme teoria voi kuitenkin olla Totta.

> Flogistonteoria ei ole koskaan edes minkään
> suhteellisesti toden teoria osa.

Oliko se huijaustiedettä?

> Sen sijaan eetteriteoria oli vanhassa suhteelisen todessa
> valon aaltoliiketeoriassa

Onko asteikko sittenkin tosi - suhteellisen tosi - epätosi?
Risto Koivula
29.07.2012 10:30:58
363502

tieteen olemuksen

Lainaus: _Wesa_, 28.07.2012 11:26:26, 363498
Risto Koivula kirjoitti 28.07.2012 (363493)...

>> Tarkoittanet tosi nykyisen tietämyksen mukaan

> En tarkoita

vs.

> Kokeet saatavat näyttää moittettomasti teorian todeksi,
> esimerkiksi newtonin mekaniikan, kunnes päästiin
> mittaamaan myös valon nopeus. Mutta niiden raamien
> myöhempi kehitys, joissa tiedon totuus voidaan tarkistaa,
> osoittaa sen esimerkiksi harvinaiseksi erikoistapaukseksi
> tai jokisikin vähän tai enemmäkin muuksi kuin alkupäiset
> kokeet pystyivät kertomaan.

Newtonin mekaniikka oli siis tosi vaikka se on epätosi?

Se on omalla pätevyysaslueella (suhteellinen) tosi, vaikka se sen ulkopuolella kuten kosmologisena tai kvanttimekaanisena teoriana onkin epätosi ja ja vaikka se sisältää epätoden käsitteen "absoluuttisen ajan ja avaruuden" aksioomissaan.

Lainaus
>> Entä jos on kaksi kilpailevaa teoriaa, voiko teoria
>> olla silloin yhtä aikaa tosi ja epätosi?

> Periaatteessa ei, eikä sitä myöskään voida samaan aikaan
> sekä liittää että olla liittämättä kohdetta koskevaan
> tietojärjestelmään (kuten vielä yleisempään teoriaan).

Mutta epätotena pitämämme teoria voi kuitenkin olla Totta.

Tottahan toki. Se onsitten vaan meidän moka.

Lainaus
> Flogistonteoria ei ole koskaan edes minkään
> suhteellisesti toden teoria osa.

Oliko se huijaustiedettä?

Vaikea sanoa, ketä se olisi siten hyödyttänyt, että sillä oikein huijata olisi kannattanut.

Flogiston-teorian kumoaja paroni Antoine Lavoisier oli kiero mies, tuomari ja Ludwigin verojohtaja, joka oli käynyt maailman ensimmäsen luonnontieteellisen lukion. Kaikki tiesivät, että veronkantaja- ja verotarkastajaorganisaatio kääntää myös omaan taskuunsa minkä kerkiää. Näin teki myös Lavoisier, mutta sijoitti rahat "h...ien p...iden" sijasta kemian tutkimuksiin (kuka mistäkin tykkää...), joilla tietysti oli tarkoitus tehdä myös entistä enemmän rahaa ja asemaa. Sitä oli Ludwigilta luvassa, kun saa vain jotakin asiantynkää...

Hänen rahoittamansa ja sivutöinään johtamansa ryhmä kehitti uuden ajan Euroopan ensimmäisen katuvalojärjestelmän Pariisiin (että tarkastajien ja poliisien ja aatelisten, pappien ja porvareiden oli turvallisempaa liikkua ympäri vuorokauden...) ja tästä keksinnöstä hänet nimitettiin Ranskan tiedeakatemiaan 1968, 25-vuotiaana. Vuonna 1772 ruotsalainen Carl Scheele löysi ja kuvasi tieteelle alkuaine hapen.

Tuona samana vuonna akteemikko Lavoisier meni naimisiin verotarkastajajohtajatyökaverinsa 13-vuotiaan ihmelapsityttären Mari-Anne Paulzen kanssa, joka käänsi tutkimusryhmälle uutta tieteellistä kirjallisuutta englannista, Sittemmin tuo supermimmi kirjoitti omin päin ainakin "Lavoisierin muistelmat", ja vähintään puhtaaksi muuta luutavasti suurelta osin muuten tämän muutkin teokset. Lavoisier heilui siinä määrin monena Ludwigin hallinnossa, mm. Tiedeakatemian puheenjohtajana, ruutitutkimuksen johtajana ja maatalouskemiallisen tutkimuksen johtajana, että omakohtaiselle labrassa väkertämiselle saati paperitöille siltä suunnalta tuskin jäi paljon aikaa.

Lavoisierin kohtaloksi Ranskan vallankumouksessa, jota tämä avoimesti ja raivoisasti vastusti fanaattisena monarkistina, muodostui, että vallankumoushallistuksen sisäministeri Danton päätti, että kaikki Ludwigin vihatut johtavat yliverotarkastajat pitää tuomita kuolemaan. Lavoisier ja hänen appensa
Jacques Paulze tuomittiin ja teloitettiin samassa erässä 8.5.1794.

Lavoisierin tuomiosta käytiin keskustelu, voidaanko tiedemies, joka on sijoittanut jonkin ryöstösaalin ihmiskunnan hyväksi, tuomita saman kaavan mukaan kuin "tavalliset rötösvirkamiehet", varsinkin kun vallakumoustuomioistuiten perustaja sisäministeri Danton itsekin oli jo "osoittatunut roistoksi" ja kapinalliseksi ja teloitettu kaksi viikkoa aikaisemmin.

Lavoisierin puolelle asettui joukko akteemikoita, mm. Pierre-Simon "determinismi" Laplace ja napoleon myöhempi linnoituskenraali geometri Gaspard Monge, Joseph-Louis "energiaoperaattori" Lagrange. Sen sijaan puolustjiosta näyttäisi puutuneen kollegat mm. öljyteollisuuden tieteellisinä perustanlaskijoina Ranskan Akatemian pääsihteeri markiisi Condorcet ja biologi Jean-Baptiste Lamarck, joka oli aatelissäädystä ja luutnantin sotilasarvosta huolimatta vallankumouksen kannattaja.

Flogiston-teorialle ei näytä olleen varsinaisti ketään näkyvää puolustajaa, vaan enempi oli kyse joka paikassa, että mitä tulee sen tilalle. Oli jo aikaisemmin osoitettu, että palamistuotteet painavat enemmän kuin palanut aine, joten flogistonilla olisi pitänyt olla "negatiivinen paino"...

Tiettävästi asian ratkaisi tuomioistuimen puheenjohtaja teurastajamestari Jean-baptiste Coffinhall todeten, että "vallankumous ei tarvitse kemiaa", ainakaan juuri nyt...

Kiukku Ludwigin kaikkivaltiaita verotarkastajia kohtaan ei ollut haihtunut kansan eikä porvarien keskuudessa. Kun restauroitu kuningasvalta päätti pystyttää Lavoisierille muistopatsaan teloituspaikalle, kävi myöhemmin ilmi, että taiteilija oli kuitenkin tehnyt Condorcet'n patsaan. Tämä oli kuollut luonnollisista syistä myöhemmin tuona vuonna 1704.

(Mari-Anne Paulze meni 1797 naimisiin amerikkalaisen fyysikon Benjamin Thompsonin, ei tiettävästi suskua William lordi Kelvin Thompsonille, joka oli tasan päinvastainen tyyppi kuin Lavoisier, ja esitti mm. absoluuttisen nollapisteen olemassaolon ja arvioi sen paikan sekä termodynamiikn 2. pääsäännön, saamatta näille tunnustusta, ennen kuin muut olivat ne paljon myöhemmin todistaneet (sikäli kuin sitten nuokin tiedot eivät olisi kulkeneet Mari-Anne -rouvan mukana...). Hän oli ollut väärällä Englannin/Kanadan puolella USA:n itsenäisyysodassa.)

Katoliset pitävät Lavoisier'ta kreationistina ja ehkä "suurimpana katolisena tiedemiehenä", mutta esimerkiksi suomalinen Wiki vättää häntä "mterialistiksi", mitä sillä sitten tarkoittaneekin. Häne muistelmisataan ja muista jälkikirjoituksita asia ei selviä, sillä ne ovat Mari-Anne Paulzen käsialaa, joka kosti isänsä kuolemaa varmasti yhtä paljon kuin aviomiehensäkin.

Lainaus
> Sen sijaan eetteriteoria oli vanhassa suhteellisen todessa
> valon aaltoliiketeoriassa

Onko asteikko sittenkin tosi - suhteellisen tosi - epätosi?

Ei, vaan kaikki totuus on sekä jolkakin osin suhteelista, että joltakin osin myös absoluutista (pysyvää) ollakseen totuutta lainkaan, varsinkin teorioissa.


Muokannut: Risto Koivula , 7/29/2012 11:51:05 AM
Risto Koivula
29.07.2012 11:33:22
363503

tieteen olemuksen

Lainaus: Risto Koivula , 28.07.2012 04:54:40, 363494
Lainaus: JuhaHuuhaa, 27.07.2012 19:58:42, 363492
> En tiedä, mitä tarkoitat noilla.
>
>
Lainaus
Minne esim. flogiston- tai eetteriteoriat asettuvat
> luokittelussasi?

> Kumottuja epätosia teorioita. Samoin kuin mm.
> lämpöaineteoria ja impetusteoria.

No nyt taas pitää palata perusasioihin. Tähän saakka
olen kuvitellut, että tiedän, mitä "tosi" ja "epätosi"
tarkoittavat.

Näyttäisi, että mielestäsi sillä ei ole
teorianmuodostuksen kanssa merkitystä, millainen
maailma on.

Sitä sillä teorianmuodostuksella nimenomaan selvitetään. Se on ehdoton a ja o. Ne kohteet eli objektit,joista koko ajan puhutaan, ovat nimeomaan sitä "maailmaa", objektiivista todellisuutta.


Tässä suhteessa on helvetin olennaista, että esimerkiksi LOGIIKKA OLETTAMALLA ei oleteta samalla kuin salaa mitään helvetin olennaista ja lopultakin vain omasta päästä peräisin olevaa SEN TODELLISUUDEN ITSENSÄ RAKENTEESTA, kuten Enqvist tekee, ja muutkin "fysikalistiset" ja muutkin MONADOLOGIT.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/archive?&y=2012&m=01

" Muodollinen logiikka on kuitenkin lopulta IHMISEN LUOMA TYÖKALU todellisuuden mallintamiseksi kielessä, EIKÄ MATERIAALISELLA TODELLISUUDELLA VOI OLLA MITÄÄN "VELVOLLISUUTTA" OLLA KAIKILTA PUOLILTAAN AINOASTAAN JA VAIN MUODOLLISEN LOGIIKAN TAUSTAOLETUSTEN MUKAINEN!

Muodollista logiikkaa ei saa METAFYSISOIDA, eikä se ole mahdollistakaan ilman, että joukko tarkeitä käsisteitä tippuisi tarkastelujen ulkopuolelle!

Erityisen ryhmän tällaisia käsitteitä muodostavat DIALEKTISET KATEGORIAPARIT kuten ´sisältö ja muoto´, ´määrä ja laatu´, ´mahdollisuus ja todellisuus´, ´sattuma ja välttämättömyys´, ´ulkoinen ja sisäinen´, ´osa ja kokonaisuus´ , olemus ja ilmiö´, ´mahdollisuus ja todellisuus´, ´subjektiivinen ja objektiivinen´, ´rakenne ja prosessi´,´materia ja liike´.

Nuo dialektiset vastakohtaparit EVÄT VOI OLLA MUODOLLISLOOGISIA VASTAKOHTIA, koska ne EDELLYTTÄVÄT toisiaan voidakseen olla olemassa, EIKÄ MIKÄÄN TODELLINEN KÄSITE (tai ilmiö) VOI SAMAAN AIKAAN EDELLYTTÄÄ JA SULKEA POIS TOISTA KÄSITETTÄ (ilmiötä) (loogisesti tai muutenkaan).

Dialektisilla vastakohdilla on usein erikseen muodollislooginen vastakohta. Nämä voivat olla subjektiivisesti "lähellä" dialektisia vastakohtia, kuten ´välttämätön´ ja ´ei-satunnainen´ (mutta kumpikaan noista ei sisällä esimerkiksi kaoottisia ilmiöitä!) tai ´satunnainen´ ja ´ei-välttämätön´, mutta toisissa tapauksissa taas dialektisten vastakohtien muodollisloogiset vastakohdat voivat olla lähes synonyymejä kuten ´mahdollisen ja todellisen´ muodolliset vastakohdat ´mahdoton´ ja ´olematon´. "

Lainaus
Lainaus
Kertoisitko siis, mitä tarkoittaa tosi ja mitä epätosi.
Selvästikin käytät niitä aivan eri merkityksessä kuin
valtaosa tiedeyhteisöstä.

Viesti 363483 tässä ketjussa.

Miten esimerkiksi Higgsin bosonia etsittäessä on menetelty olennaisesti eri tavalla kuin tuon pohjalta pitäisi?


Muokannut: Risto Koivula , 7/29/2012 11:36:43 AM
MoM
30.07.2012 10:09:57
363517

"Päätöksenteon magneettikuvantaminen" on huijausta

Jos palataan aiheeseen, funktionaalista MRI:tä harrastaneena tekee mieli kommentoida.

Lainaus: Risto Koivula , 21.07.2012 02:02:49, 363418
Oppimisen ihmisellä aiheuttamista muutoksissa aivojen harmaassa ja valkeassa aineessa uusi seikkaperäinen esitys.
http://www.nature.com/neuro/journal/v15/n4/full/nn.3045.html?WT.ec_id=NEURO-201204#/ref1

" Nature Neuroscience | Review
Plasticity in gray and white: neuroimaging changes in brain structure during learning
Robert J Zatorre, R Douglas Fields & Heidi Johansen-Berg "


"magneettikuvantaminen" ei ole mikään yksittäinen kuvaustapa, vaan sen alla on hyvin erityyppisiä menetelmiä, joiden signaali, kontrasti ja signaalista laskettavat enemmän tai vähemmän yksiselitteiset fysiologiset parametrit riippuvat täysin mittaussekvenssistä. Taustalla on tietysti kudoksen veden protonien tuottama signaali, mutta se, mitä signaalille tapahtuu virityksen ja keräyksen välissä määrää sen, mille asioille kerätty signaali on herkkä.

Edellämainitussa artikkelissa puhutaan aivojen anatomiasta ja plastisiteetista. Siis hitaista muutoksista ja näyttää tosiaan, että oppiminen näkyy näissä staattisissa kuvauksissa. Fields käyttää DTI-MRI:tä, jossa kuvataan veden diffuusion (lämpöliike) 3D-käyttäytymistä, joka heijastelee kudoksen arkkitehtuuria. Tämän tiedetään muuttuvan esimerkiksi myeliinin kadotessa tai epilepsian aiheuttamassa solumuutoksessa harmaassa aineessa.

fMRI, joka on yleisin psykologiassa käytetty kuvaus, taas perustuu verenkierron muutoksiin, hiussuoniston verivoluumiin ja hapetukseen. Lisäksi fMRI on dynaaminen kuvaussa, jossa (lähes) aina verrataan stimuloitua tilaa lepotilaan, mitä se lepo sitten aivoilla onkaan. Vaste tulee aina viiveellä, koska verenkerto reagoi muutaman sekunnin aikaskaalalla. Lisäksi se lokalisoituu läheisiin suoniin, ei aktivoituneisiin soluihin.

Lainaus: Risto Koivula , 21.07.2012 02:02:49, 363418
Täällä on muuten artikkeli, jossa spekuloidaan ajatuksella, että emotionaalinen signalisaatio olisi nimenomaan astrosyyttigliasolujen välistä (se voi levitä silmänräpäyksessä miljooniin yhteyksiin ja leimata kaiken jollakin "värillä" mitä aivoissa tietyllä hetkellä tapahtuu), ja esitetään myös, että tahtokin toimisi juuri noilla "kaapeleilla". Astrosyyttien kautta kulkeva signalisaatio ei näy magneettikuvissa, mikä selittäisi (pois) mukamas "aivopäätökset sekunteja ennen tietoisia päätöksiä": Päätös ei ole näkynyt kuvissa, vaan pelkästään sen valmistelu.


MRI ei erottele astrosyytteja tai neuroneita. Jos verenkierto reagoi energian tarpeen kasvuun riittäävästi, se nähdäään fMRI:ssä. Eri alueet reagoivat eri tavoin joka tapauksessa. Tai jos kudoksen rakenne muuttuu niin, että veden liike ja liikesuunnat muuttuvat riittävästi, DTI-kuvissa ja siitä lasketuissa kartoissa näkyy muutoksia. Muutosten syiden selvittäminen vaatii sitten lisää informaatiota täydentävistä mittauksista (sähköiset mittaukset, mikroskopia jne)

Mikään maaginen ajatustenlukukone MRI-skanneri ei ole, mutta monipuolinen anatomian ja dynamiikan tutkimisen menetelmä se on. Ja mukaan tarvitaan tietysti tutkijoita, jotka tuntevat aivojen toimintaa niin, että osataan tehdä järkeviä koeasetelmia ja tulkita tuloksia mielekäästi. Ajatus siitä, että päätös voidaan kuvata on ... aika päätön. Sensijaan voidaan kuvata sitä, mitkä aivoalueet ovat mukana päätöksenteossa erityyppisissä tilanteissa, vaikka kahden miellyttävän välillä valittaessa vs. huonojen vaihtoehtojen välillä, erilaisten asioiden (ennakkotieto, ympäristö...) vaikutus päätöksen tekoon jne.

En ymmärrä tätä vastakkainasettelua Fields vs. muut. Ihmiset käyttävät eri menetelmiä ja mittaavat eri asioita. Se on totta, että aivo/kognitiotutkimus on kohdistunut paljon neuroneihin ja gliasolujen merkitys on vasta nyt avautumassa.
tyy
30.07.2012 10:19:15
363518

"Päätöksenteon magneettikuvantaminen" on huijausta

Lainaus: MoM, 30.07.2012 10:09:57, 363517

En ymmärrä tätä vastakkainasettelua Fields vs. muut. Ihmiset käyttävät eri menetelmiä ja mittaavat eri asioita. Se on totta, että aivo/kognitiotutkimus on kohdistunut paljon neuroneihin ja gliasolujen merkitys on vasta nyt avautumassa.


Ei sitä vastakkainasettelua ymmärrä kukaan mukaan.

Kiitos asiantuntevasta postauksesta, aihe on näin maallikollekin mielenkiintoinen.
_Wesa_
30.07.2012 10:24:19
363520

tieteen olemuksen

Risto Koivula  kirjoitti 29.07.2012 (363502)...

>> Onko asteikko sittenkin tosi - suhteellisen tosi -
>> epätosi?

> Ei, vaan kaikki totuus on sekä jolkakin osin suhteelista,
> että joltakin osin myös absoluutista (pysyvää) ollakseen
> totuutta lainkaan, varsinkin teorioissa.

En ymmärrä miten tämä suhteellinen totuus olisi mitään muuta kuin tosi nykyisen tietämyksemme mukaan.
Risto Koivula
30.07.2012 13:11:58
363521

"Päätöksenteon magneettikuvantaminen" on huijausta

Lainaus: MoM, 30.07.2012 10:09:57, 363517
En ymmärrä tätä vastakkainasettelua Fields vs. muut. Ihmiset käyttävät eri menetelmiä ja mittaavat eri asioita. Se on totta, että aivo/kognitiotutkimus on kohdistunut paljon neuroneihin ja gliasolujen merkitys on vasta nyt avautumassa.


No sanotaan sitten, että Fields vastaan "peilineuronit"...

Näennäinen vastakkainasettelu Fields vastaan muut on luotu Suomessa vaikenemalla täydellisesti hänen käänteentekevistä tuloksistaan muualla paitis Suomen työväenpuolueen Kansan Ääni -lehdessä, joka on koko ajan seurannut niiden etenemistä. Mitään tuolaista "vastakkainasettelua ei essiinny esimerkiksi venäläisellä, turkkilaisella, arabialaisella tai kiinalaisella kielialueella, joissa hänen tuloksiaan on innokkaasti popularisoitu kaikenlaisissa, mm. nuorisolehdissä.
Risto Koivula
30.07.2012 13:19:42
363522

tieteen olemuksen

Lainaus: _Wesa_, 30.07.2012 10:24:19, 363520
Risto Koivula kirjoitti 29.07.2012 (363502)...

>> Onko asteikko sittenkin tosi - suhteellisen tosi -
>> epätosi?

> Ei, vaan kaikki totuus on sekä jolkakin osin suhteelista,
> että joltakin osin myös absoluutista (pysyvää) ollakseen
> totuutta lainkaan, varsinkin teorioissa.

En ymmärrä miten tämä suhteellinen totuus olisi mitään muuta kuin tosi nykyisen tietämyksemme mukaan.


Se on vain yksi puoli asiaa.

Myös kohteet itse ovat vain suhteellisen itsenäisiä ja suhteellisen yhtenäisiä ja suhteellisen omalakisia.

Edelleen kohteilla on sellaisa piirteitä, jollaiset eivät ole minkäänlaisen käytäntömme piirissä ja joista emme toistaiseksi voikaan saada tietoa, ja jollaisen huomioon ottamista totuudelliseltakaan tiedolta ei voida tietenkään odottaa.

Myös logiikat ovat suhteellisia, ja olioita koskevia käsitteitä voidaan määritellä myös todennäköisyyslogiikoissa.

Teoria liitetään kohdetta koskevaan erityistieteelliseen tietorakennelmaan tai jätetään liittämättä sen mukaan, onko se ainakin suhteellinen tosi vai ei. Väärt teoriat voivat jatkaa elämäänsä muissa tieteissä kuten tieteenfilosofiassa ja -historiassa ja metododlogiassa siitä riippuen, onko niissä jotakin olennaista opettavaista vai eikö ole sellaistakaan.

Mikään olio ei kuitenkaan voi olla "absoluuttisen suhteellinen", koska silloin se ei olsi suhteellisen itsenäinen vuorovaikuttava olio lainkaan.

Totuudessa edelleen painottuu tiedon uutuuspuoli, toisin kuin tiedossa yleensä. Tämä tosin hoituu pääasiassa sillä, että juuri teorian totuus on perustavinta totuutta, joka toimii myös uuden tiedon etsinnän perustana. Jos uusi teoria "vetää väärään suuntaan", se on epätosi, vaikka sisällyttäisi mallina itseensä kaiken vanhan testatun tiedon, ja oikeaan suuntaan olennaisesti vetävä teoria on tosi, vaikka vanhan tiedon kanssa vähän takkuaisikin joissakin paikoin.


Muokannut: Risto Koivula , 7/30/2012 1:31:24 PM
MoM
30.07.2012 13:56:56
363523

"Päätöksenteon magneettikuvantaminen" on huijausta

Lainaus: Risto Koivula , 30.07.2012 13:11:58, 363521
Lainaus: MoM, 30.07.2012 10:09:57, 363517
En ymmärrä tätä vastakkainasettelua Fields vs. muut. Ihmiset käyttävät eri menetelmiä ja mittaavat eri asioita. Se on totta, että aivo/kognitiotutkimus on kohdistunut paljon neuroneihin ja gliasolujen merkitys on vasta nyt avautumassa.


No sanotaan sitten, että Fields vastaan "peilineuronit"...

Näennäinen vastakkainasettelu Fields vastaan muut on luotu Suomessa vaikenemalla täydellisesti hänen käänteentekevistä tuloksistaan muualla paitis Suomen työväenpuolueen Kansan Ääni -lehdessä, joka on koko ajan seurannut niiden etenemistä. Mitään tuolaista "vastakkainasettelua ei essiinny esimerkiksi venäläisellä, turkkilaisella, arabialaisella tai kiinalaisella kielialueella, joissa hänen tuloksiaan on innokkaasti popularisoitu kaikenlaisissa, mm. nuorisolehdissä.


En minä ole nähnyt vastakkainasettelua muualla kuin nimimerkin RK teksteissä. Samaa kohdetta tutkitaan eri näkökulmista. Suomessa ei popularisoida muutenkaan perustutkimusta, jos kyse ei ole jostain helppotajuisesta ja/tai kohahduttavasta.

Miten Fieldsin työ liittyy siihen, että peilineuronien olemassaolo olisi kyseenalaistettu? (joo, tiedän, että ei pitäisi kysyä, mutta aiemmin lukemisani vuodatuksissa on ollut aina se iso kvanttihyppy esim. Harin nimestä haistatteluun ja Pavloviin. Ehkä ajatusketjun saisi tällä kertaa enemmän aukottomana)

Muille ihan summaryna Fieldsin kotisivuilta (senioritutkija NIH:ssa, eli erittäin vakavasti otettava tieteilijä asemansa puolesta) http://neuroscience.nih.gov/lab.asp?org_id=274:

Our research is investigating the molecular mechanisms that enable neural impulse activity to regulate major developmental processes of both neurons and glia. The main objectives of this research program are: (1) to understand how the expression of genes controlling the structure and function of the nervous system is regulated by patterned neural impulse activity; (2) to determine the functional consequences of neural impulse activity on major developmental processes, including: cell proliferation, survival, differentiation, growth cone motility, neurite outgrowth, synaptogenesis and synapse remodeling, myelination, interactions between neurons and glia, and the mechanisms involved in learning and memory; (3) to understand how information contained in the temporal pattern of neural impulse activity is transduced and integrated within the intracellular signaling networks of neurons to activate specific genes and control appropriate adaptive responses.
Risto Koivula
30.07.2012 18:29:44
363526

"Päätöksenteon magneettikuvantaminen" on huijausta

Lainaus: MoM, 30.07.2012 13:56:56, 363523
Lainaus: Risto Koivula , 30.07.2012 13:11:58, 363521
Lainaus: MoM, 30.07.2012 10:09:57, 363517
En ymmärrä tätä vastakkainasettelua Fields vs. muut. Ihmiset käyttävät eri menetelmiä ja mittaavat eri asioita. Se on totta, että aivo/kognitiotutkimus on kohdistunut paljon neuroneihin ja gliasolujen merkitys on vasta nyt avautumassa.


No sanotaan sitten, että Fields vastaan "peilineuronit"...

Näennäinen vastakkainasettelu Fields vastaan muut on luotu Suomessa vaikenemalla täydellisesti hänen käänteentekevistä tuloksistaan muualla paitis Suomen työväenpuolueen Kansan Ääni -lehdessä, joka on koko ajan seurannut niiden etenemistä. Mitään tuolaista "vastakkainasettelua ei essiinny esimerkiksi venäläisellä, turkkilaisella, arabialaisella tai kiinalaisella kielialueella, joissa hänen tuloksiaan on innokkaasti popularisoitu kaikenlaisissa, mm. nuorisolehdissä.


En minä ole nähnyt vastakkainasettelua muualla kuin nimimerkin RK teksteissä. Samaa kohdetta tutkitaan eri näkökulmista. Suomessa ei popularisoida muutenkaan perustutkimusta, jos kyse ei ole jostain helppotajuisesta ja/tai kohahduttavasta.

Miten Fieldsin työ liittyy siihen, että peilineuronien olemassaolo olisi kyseenalaistettu? (joo, tiedän, että ei pitäisi kysyä, mutta aiemmin lukemisani vuodatuksissa on ollut aina se iso kvanttihyppy esim. Harin nimestä haistatteluun ja Pavloviin. Ehkä ajatusketjun saisi tällä kertaa enemmän aukottomana)


No sanotaan, että hän on sen itse selkeästi todennut. Ja se on myös ilman muuta selvää hänen mekanisminsa kannalta. Paljastat näin heti, vaikka esiinnyt aisantuntijana, että et ole perehtynyt joko Harin sanomaan, tai sitten Fieldsin tuloksiin, erityisesti siihen kirjaan, tai kumpaankaan.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3003646/ajattelun-ja-muun-ehdollistumisen-biokemiallinen-mekanismi-aivoissa-on-selviamassa/

http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/2010/07/27/of-two-minds-listener-brain-patterns-mirror-those-of-the-speaker/

Täällä on se keskustelu, mihin Fields tuossa viittaa ja kehottaa katsomaan sieltä:

Itse artikkeli:

http://www.pnas.org/content/107/32/14425.full.pdf+html

>josta löytyy hakusanalla "mirror neuron" mm. seuraavaa:

>"Moreover, both the parietal lobule and the inferior frontal gyrus have been associated with the
> mirror neuron system (18)."

>"The production/comprehensioncoupling observed here resembles the
>action/perception coupling observedwithin mirror neurons (35). Mirror
>neu rons discharge both when a monkey performs a specific action and when
>it observes the same action performedby another (39). Similarly, during
>the course of communication theproduction-based and comprehension-
>based processes seem to be tightly coupled to each other.

>Currently, however, direct proof of such a link remains elusive for two main reasons.

” Mirror neurons discharge both when a monkey performs a specific action and when it observes the same action performed by another (39). ”

Tässä kirjoittaja ottaa ”hölmönä todesta” Rizzolattin ”kuvauksen peilisoluista” (vaikka ne on käytännössä todistettu hölynpölyksi nekin). Hän ei kritisoi apinoiden ei-kielellistä kommunikaatiota eikä siitä tehtyjä hyviä eikä huonoja tutkimuksia, vaan hän tarkoittaa, ettei vouhkatuilla ”ihmisen peilisoluilla” OLE MITÄÄN TEKEMISTÄ RIZZOLATTIN ILMOITTAMIEN KALTAISTEN TOSIEN EIKÄ EPÄTOSIEN ILMIÖIDEN KANSSA:

”Similarly, during the course of communication the production-based and comprehension-based
processes seem to be tightly coupled to each other.

Currently, however, direct proof of such a link remains elusive for two main reasons.

First, mirror neurons have been recorded mainly in the ventral premotor area (F5) and the intraparietal area (PF/IPL) of the primate brain during observation and execution of rudimentary motor acts such as reaching or grabbing food.

The speaker–listener neural coupling observed here extends far beyond these two areas.

Furthermore, although area F5 in the macaque has been suggested to overlap with Broca’s area in humans, a detailed characterization of the links between basic motor acts and complex linguistic acts is still missing (see refs. 40 and 41).

Second, based on the fMRI activity recorded during production and comprehension of the same utterances, we cannot tell whether the speaker–listener coupling is generated by the activity of the same neural population that produces and encodes speech or by the activity of two intermixed but independent populations (42).

Nevertheless, our findings suggest that, on the systems level, the coupling between action-based and perception-based processes is extensive and widely used across many brain areas.

The speaker–listener neural coupling exposes a shared neural substrate that exhibits temporally (tarkoittaa sekä ”ajallisesti” että ”ehdollistuneesti” (väliaikaiseti, tilapäisesti, poistettavasti, RK) aligned response patterns communicators. Previous studies have shown that during free viewing of a movie or listening to a story, the external shared input can induce similar brain activity across different individuals (8–11, 43, 44). Verbal communication enables us to convey information across brains, independent of the actual external situation (e.g., telling a story of past events).

Such phenomenon may be reflected in the ability of the speaker to directly induce similar brain patterns in another individual, via speech, in the absence of any other stimulation. Finally, the recording of the neural activity from both the speaker brain and the listener brain opens a new window into the neural basis of interpersonal communication, and may be used to assess verbal and nonverbal forms of interaction in both human and other model systems.

Further understanding of the neural processes that facilitate neural coupling across interlocutors may shed light on the mechanisms by which our brains interact and bind to form societies. ”

Ei ole olennaista, että nuo ”hermoesitykset ” olisivat samoja kielellisen kommunikaation eri osapuolilla, vaan olenasita on, että SAMA SANA kuvaan SAMOIN TULKITTUA REPRESENTAATIOTA.

Tutkimus tukee täydellisesti Vygotskin kielelleistä ajatteluteoriaa. "

Lainaus
Muille ihan summaryna Fieldsin kotisivuilta (senioritutkija NIH:ssa, eli erittäin vakavasti otettava tieteilijä asemansa puolesta) http://neuroscience.nih.gov/lab.asp?org_id=274:

Our research is investigating the molecular mechanisms that enable neural impulse activity to regulate major developmental processes of both neurons and glia. The main objectives of this research program are: (1) to understand how the expression of genes controlling the structure and function of the nervous system is regulated by patterned neural impulse activity; (2) to determine the functional consequences of neural impulse activity on major developmental processes, including: cell proliferation, survival, differentiation, growth cone motility, neurite outgrowth, synaptogenesis and synapse remodeling, myelination, interactions between neurons and glia, and the mechanisms involved in learning and memory; (3) to understand how information contained in the temporal pattern of neural impulse activity is transduced and integrated within the intracellular signaling networks of neurons to activate specific genes and control appropriate adaptive responses.


Lainauksesi on laitoksen vuoden 2001 toimintaraportista, ja siellä varmaan suoraan sen virallisesta, edelleenvoimassa olevasta toimenkuvasta. Silloin ei vielä tiedetty mullistavista löydöistä, jotka on summattu pääasiassa Fieldsin loppuvuodesta 2010 ilmestyneeseen kirjaan "The Other Brain: From Dementia to Schizophrenia, How New Discoveries About the Brain Are Revolutionizing Medicine and Science"

Täällä keskustelua aiheesta:

http://www.tiede.fi/keskustelut/psykologia-aivot-ja-aistit-f12/vapaan-toiminnan-testaus-empiirisesti-t55448-152.html

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1785479.html#p1785479

Lainaus: "Japetus"
Lainaus: "Tereshkova"
Tämä on pelkkää puutaheinää: jo otsikossa on kaksikin semioottista signaalia, jotka heti paljastavat, ettei kysymys ole oikeasta tutkimuksesta, vaan jankutuksesta:

Tuo semantiikka on täysin korrektia joka kuviteltavissa olevalla tavalla. Sitä käytetään jokaisessa aiheeseen liittyvässä tutkimuksessa.

Lainaus
Oikea tieteilijä käyttäisi pelkästään termiä ”tahto” tässä yhteydessä eikä teologista kakkukakkutermiä (tårta på tårta) ”vapaa” tahto, koska ´tahtoon´ sisältyy ´valinta´ ja ´valintaan´ sisältyy ´vapaus´ (valinta kahdesta vaihtoehdosta).

Oikea tieteilijä ei ole tuosta hourekakustasi koskaan kuullutkaan. Siitä ei taida tosin olla kuullut kukaan muukaan.

Mitä tuossa on konkreettisesti vikana? Mikä siinä muka ei ole totta?

Lainaus
Jos tuollaista periaatetta joskus höpöpediassa sovellettiinkin, se on kammettu ideoiden hautuumaalle jo kauan sitten.

Tietosanakirjoissa on eri hakusana tahdolle, joka on psykologian käsite ja vapaalle tahdolle, joka filosofian (ja teologian) käsite ja varsinkin jälkimmäisessä koskee sitä, voiko ihminen tahdollaan (päättää) uskoa johonkin vai ei. (Siihen taas muuten melkein kaikki vastaavat, että "ei"; todellisia tosiasiauskomuksia testataankin toiminnassa, sillä ihmiset voivat valehdella omista sellaisistaan.)

Lainaus
Lainaus
Toinen kriittinen kohta on, että tahdolla ei ole erityistä ”omaa fysiologiaan”, koska tahto tulee kielellisenä yhteiskunnasta, eikä mistään geenistä tai automatisoivasta harjoituksesta.

Tässä taas raakkuu neuvostoräkätin jälkikaiku. Tuo pätkä sisältää niin paljon kuopattua höpöteoriaa, ettei sitä voi edes purkaa osiin ja katsoa missä mättää.

Yhteiskuntafluidumi on leniniläisen roimahousuköörin kädenheilutusautomaatti, jolla ei ole mitään sijaa nykypäivän tieteellisessä diskurssissa - historia nyt tietysti pois luettuna. Kielihömppä on myös täyttä kuraa, vaikka suuri osa siitä meneekin lankulle yhteiskuntafluidumin ansioilla.

Aivan outoa puhetta ja käsitteet kaikkea muuta kuin tieteellisiä...

Lainaus
Lainaus
Ainakaan sillä ei ole sellaista omaa fysiologiaa, joka olisi kaikilla samalla tavalla ja "samassa paikassa" aivoissa, sillä mitä se aivoihin fysiologista vaikuttaa, sekin on lopulta nimenomaan yhteiskunnan vaikutusta aivoihin FIELDSIN MEKANISMILLA eli aksonien myelinisoitumisella.

Se tapahtuu kielellisesti opittaessa eri tavalla kuin epäkiellisesti opittaessa. Vain kielellisrakenteinen on tietoista.

R. Douglas Fields, jonka näkemyksiä olet nyt jo varmaan vuosia halunnut väärentää, ei puhu sanallakaan mistään tuollaisesta.

Ai ettei muka puhu, että oppiminen tapahtuu neuronien välisten satunnaisten aksoniyhteyksien valikoitumisen kautta myelinisoitumalla, mikä nostaa niiden signaalinjohtonopeutta suuresti?
Mitäs hän sitten puhuu?

Lainaus
Kieli- ja yhteyskuntafluidumit, toiset signaalisysteemit ja suunnilleen kaikki muukin kuolaamasi loistaa poissaolollaan hänen kymmenissä eri julkaisuissaan.

Valehtelet. Et ole lukenut sitä kirjaa!

Lainaus
Yhdessä ainoassa kirjansa kohdassa hän sanoo, että Pavlovin koirakokeet demonstroivat oppimisen fysiologiaa ensimmäisen kerran. Siinä kaikki. Siinä todella kaikki.


Hän sanoo löytämänsä mekanismin olevan "Pavlovin lain mekanismi", josta laista hän on aikaisemmin käyttänyt nimeä Hebbin laki, mutta ei enää kirjassaan, eikä mainitse Hebbiä lähteissäänkään.

Kieli vaikuttaa oppimisen neurofysiologiaan ratkaisevasti.

Lainaus
Lainaus
Se ei todista mitään. Jos manipuloidaan hyvin varovasti liikkeen aloittamista, henkilö kokee sen tietoisena, koska hän “sovittaa tapahtuman tuttuun raamiin”.

Harvinaisen huono selitys. Jo vain henkilö voi sovittaa sen tuttuun raamiin. Erikseen manipuloiminen osoittaa, että aie ja teko eivät riipu toisistaan.

Kyllä ne normaalitilanteessa riippuvat siten, että aikeen olemassaolo ja toiminnon tietoisuus ovat aika lailla sama asia.

Lainaus
Jos koehenkilö kokee aiheuttaneensa liikkeen hienoisesti varioiduissa tapauksissa x ja y, mutta tapauksessa y voidaan olla varmoja, että hän ei aktuaalisesti aiheuttanut mitään, saadaan varsin hyvä syy olettaa, että hän ei tee niin myöskään tapauksessa x.

Ei voida.

Ei kannata olettaa mitään "homunculusta, joka sorkkii aivoja" tavallisessa tilanteessa, vaikka neurotietelijä voikin niin tehdä koeteilanteessa.

Kukaan ei kiistä tiedostamattomien toimintojen mahdollisuutta myös alun perin kielellisesti opitun tiedon pohjalta (joskaan tuskin pelkästään sen)

Lainaus
Lainaus
Aivan samoin varsinkin sellaiset ihmiset, jotka eivät ole ikinä ennen kuulletkaan pierupussista, luulevat todella itse töryttäneensä pierun istuessaan sellaisen päälle (mistä on myös vaikka kuinka monta piilokameraakin), ja yrittävät mm. olla kuin eivät olisi huomanneet mitään, tai jopa eleillään ”syyllistää muita”.

Ja tämä nimenomaan osoittaa, että toisten syyttelyyn ym. ei tarvita tosiasiallista pierua - niin rakas kuin tuo ilmiö kaikesta päätellen sinulle onkin. Aivan samalla periaatteella voidaan osoittaa, että vapaan tahdon kokemukseen ei tarvita aktuaalista vapaata tahtoa.

Sellaisen kokemus voi joskus olla falski, mutta sellaista kokemusta ei voi syntyä ilman aitoa tahtoa ylipäätään. John Stuart Mill sanoi myös, että "ihminen, jolla ei ole vapaata tahtoa, ei voi kuvitella sellaista Jumalaa, jolla sellainen olisi". Ja oli siinä aivan oikeassa. (Tosin tuossa lienee ollut kysymyksessä aivan erityisesti se "teologinen vapaa tahto".)

Lainaus
Lainaus
Liike sekä aloitetaan että havaitaan, ei vain jompaakumpaa (joissakin tapauksissa voidaan pelkästään havaitakin, vaikka kyseeessä on aivojen ohjaama ehdollinen liike), ja noiden välisessä ristiriitatilanteessa jompikumpi tulkinta ”voittaa”.

Mikään tästä sanasalaatista ei taaskaan osoita yhtään mitään. Juu, liike sekä aloitetaan että havaitaan. Kukaan ei ole väittänytkään muuta.

Lainaus
Liikkeen aloittaminen ei ole sama kuin siitä päättäminen. Liike voidaan myös aloittaa jo ennen päätöstä tarkoitetusta toiminnasta, esimerkiksi käsi jännittää valmiuteen, ennen kuin päättää lopullisesti lyökö turpaan vai ei.

Ei ole sama asia. Voit myös aloittaa turpaan lyömisen jo ennen kuin päätät siitä.

Totta, mutta silloin en toimi tietoisesrti eli tahdonalaisesti. Se ei ole ihmisen normaali toimitatapa.

Lainaus
Itse asiassa vähintään valtaosa asiaa koskevista tutkimuksista viittaa siihen, että päätös tulee aina jälkijunassa.

Päätös ei tule koskaan jälkijunassa, koska jälkijunassa tuleva ei ole todellinen päätös. Se on vain väärä mielikuva todellisesta päätöksestä.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Neurological disorders of volition are also reviewed.

Miten “olematon” voi “sairastaa”???!

Kuka on sanonut, että "volition" on olematon asia?

Ainakin sinä, koska se on tahto.

Lainaus
Ja silloinkin, kun sitä käytetään "Free will" -merkityksessä, se voi yksinkertaisesti olla pelkkä nimitys. Alat varmaan haamukivustakin mainittaessa aina huutaa: "Miten haamu voi olla kipeä?" Semanttisesti tuo kysymyksesi on tosin muutenkin varsin peräheittoinen. "Olematon" voi kyllä "sairastaa", koska "olematon" ei ole yhtä kuin olematon eikä "sairastaa" ole yhtä kuin sairastaa. Vähänpä siellä Neukkulassa tosiaan "semiotiikkaa" harjoitettiin.

Lainaus
Tämä “tutkimus” on tehty tuntematta Fieldsin mekanismia eli sitä, miten aivot toimivat.

Mikään Fieldsin löytö ei kiistä mitään tuosta tutkimuksesta. Yrität taas ihan turhaan väärentää hänen sanomisiaan.

Fieldsin ideat kiistävät koko aivokuvantamisen varman todisteen voiman tuollaisissa kokeissa, koska hän sanoo myös glia-solujen kommunikoivan keskenään verkostoina,

Täällä on muuten hänen teoriaansa pohjaava artikkeli, jossa spekuloidaan ajatuksella, että emotionaalinen signalisaatio olisi nimenomaan astrosyyttigliasolujen välistä (se voi levitä silmänräpäyksessä miljooniin yhteyksiin ja leimata kaiken jollakin "värillä" mitä aivoissa tietyllä hetkellä tapahtuu), ja esitetään myös, että tahtokin toimisi juuri noilla "kaapeleilla".

Lainaus
Lainaus
Se , että jotakin ei näy noissa neuronien varaustenpurkutiheyksien kuvauksissa, ei tarkoita, että sellaista ei olisi.

Se, että jotain ei näy, ei tarkoita, etteikö siellä jotain olisi? Vallan mahtava argumentti jälleen.

Juu, kaikki aivotoiminta ei todellakaan näy aivojen magneettikuvauksessa! Eikä sillä voida silloin "todistaa", että "mitä (ihan muuta aivotoimintaa) EI ole!"!

Juuri sitä kuitenkin koko "tutkimus" ja myös Wegnerin vastaavat luulevat "todistavansa"!

Lainaus
Lainaus
Niissä näkyy todennäkisesti liike, mutta ei sen valmistelu aivoissa, mm. synapseissa (niitä ohjaavissa astrosyyteissä).

Astrosyytit eivät ohjaa synapseja.


Fields: "This is exactly what astrocytes do at a synapse!"

Lainaus
Vuorovaikutusta esiintyy, muttei sellaista yksipuolista dominanssia kuin aina haluat jankuttaa.

Tuossa ei sitä paitsi edes mainittu yksittäisiä neuroneja, vaan laajempia aivoalueita, jotka tuottavat kokemuksen tahdonmukaisesta toiminnasta.

Tuossa mitä Fields sanoi tarkoitetaan yksittäsiä synapseja.

Lainaus
Lainaus
Erityisella tahdonvapaudella ei ole senkään vertaa tekemistä fysiologian kanssa kuin itse tahdolla!

Maagiset yhteiskuntafluidumit voit jälleen tunkea sinne, missä eturauhanen kiittää. Molemmat ovat fysiologisesti tutkittavissa aivan kuin kaikki psyykkiset ilmiöt. Mielessä ei voi lähtökohtaisesti olettaa olevan mitään sellaista, mitä ei voi fysiologisesti kuvata.

Mieltä ei voi kuvata ykstyiskohtaisesti fysiologisesti.

Se, että mielellisillä olioilla on edustus neurofysiologiassa, on eri asia kuin että noilla edustuksilla ylipäätään voitaisiin kuvata (useamman subjektin kesken!) mitään, koska saman representaation edustumat voivat olla eri henkilöillä vaikka kuinka erilaisia erilaisia juuri fysiologisesti riippuen siitä, miten ne juuri hänellä ovat muodostuneet, millaisten kokemusten yleistyksenä.

Lainaus
Lainaus
Tuo teologinen ja joskus kasvatustieteellinen käsite on ”fysiologian ulkopuolella”, vaikka tahdosta jotakin käsitteitä venyttämällä sen piiriin saataisiinkin…

Teologiallasi ei nyt kuitenkaan ole mitään yksinvaltaa asiaan. Samalla mädätteellä papit ovat yrittäneet jo vuosisatoja jarruttaa edistystä.

Mitä ihmeen edistystä tahdonvapaus on voinut jarruttaa? (Sen kiistäminen kyllä jarruttaa ja degeneroi!)

Lainaus
Lainaus
Josta “fysiologiasta” tuolla porukalla tuolloin oli läpikotaisin väärä käsitys!

Ketut ollut. Kumma juttu, että nämä peräkylän aivopuoliset tamppusäkit aina tietävät paremmin kuin eturivin tieteilijät.

Eivät ne sinun "eturivisi" tieteilijät ainakaan Fieldsistä mitään tietäneet!

Ja sehän riittää jo siihen, että käsitykset olivat läpikotaisin vääriä (kuten useimmilla muillakin siitä fysiologiantasosta, mikä taas ei tarkoita, että kaikki käsitykset mielestä olisivat olleet mitenkään olennaisesti pielessä.

Lainaus
Rahoittajien kannattaisi varmaan tehdä useampia reissuja erinäisiltä ruumiineritteiltä tuoksuviin alakaupungin räkälöihin.

Minä epäilen, että juuri niissä ne viettävätkin (virka-)aikaansa...

Lainaus
Lainaus
Eläimillä nimenomaisesti ei ole jaettua intentiota!

Se on puhtaasti ihmiselle ominainen ilmiö, ja se syntyy silloin, kun kieltä opitaan jossakin määrin ymmärtämään, vaikka sitä ei vielä osatakaan itse tuottaa. Tämä koskee muutakin kuin kuultua kieltä.

Hourit omiasi, mutta tämä on muutenkin täysi sivuseikka, lainaamassasi kohdassa ei puhuttu jaetusta intentiosta yhtään mitään.

En todellakaan ole tuon linkin tekijöitä...

Lainaus
Lainaus
Sekään kun ei ole olemukseltaan “fysiologista”, vaan mm. tietoinen ja alituajuinen voivat fysiologisesti näyttäytyä tasan samoin!

Eivätkä tasan voi.

Kyllä voivat. Esimerkiksi kielialueen neuronit aktivoituvat kaikessa toiminnassa, joka on kiellisesti opittua ja harjaannutettua, vaikka se olisi jossakin tilanteessa pelkkää reagointiakin.

Lainaus
Mitään haamufluidumia ei tule niitä erottamaan, vaikka kuinka moisia hallusinoisit.

No sitähän hän juuri sanoi, neurofysiologian puolella...

Lainaus
Se on ihan fysiologia, joka niiden käyttäytymisen määrää.

Ei tarvitse määrätä, mutta eron ei tarvitse näkyä missään aivokuvissa.

Lainaus
Lainaus
Se että tajunta on mielen ominaisuus ei ole vain dualistien kanta, vaan mm. kaikkien emergenttien materialistien!

Materiaan sen on silti palattava. Jos ei pidä mieltä materiana, ei ole materialisti. Omat fluidumisi esim. tekevät sinusta jotain aivan muuta.

Mieli on toiminto, materian liikettä. Se ei ole esimerkiksi mitään "kemikaalia".

Lainaus
Lainaus
Mieli ei ole pelkästään aivojen tuote, vaan ihmisen tietoinen mieli on yhteiskunnan tuote aivoissa.

Höpäjätä. Jos jokin yhteiskunnallisen nimeä kantava ilmiö joskus mieleen vaikuttaakin, se tekee niin täysin fysikaalisesti ja aivojen "kautta".

Aistinten ja aivojen kyllä. Se ei tee siitä "ei-yhteiskuntaa".

Lainaus
Viimeinen sana on sitaateissa, koska mitään aktuaalista kauttakulkua ei tietenkään tapahdu. Mieli on aivotoimintaa eikä mikään oma entiteettinsä, ei sen paremmin kuin yhteiskuntakaan.

Ne ovat omia entiteettejään, koska niillä on omia lakejaan.

Lainaus
Lainaus
Ei ole. Englannin consciousnessin perusmerkitys on suomeksi tajunta, ja se on kielellisenä muistiin painettua tietoa.

Aivan silkkaa roskaa. Semanttinen muisti ei ole tajunta, vaan täysin eri prosessi.

Noissa linkeissäsikin se on kuitenkin nykyään ainakin yleensä "awareness".

Lainaus
Lainaus
Juu, mutta tuo ei ole todiste, tajunta ei katoa minnekään esimerkiksi nukkuessa, vaan se ilmenee poikkeuksellisesti esimerkiksi unennäössä. Taju katoaa. Se tarkoittaa ehdollisten refleksien järjestelmän päälläoloa.

Tajunta kyllä katoaa nukkuessa.

Se on taju, mitä tarkoitat. Tosin pääasiassa silloin tajuntakin on olemassa, kun sitä myös käytetään, ainakin juuri sen tajunnan ominaisuudessa.

Lainaus
Ei koko yöksi, mutta unennäkövaihetta lukuun ottamatta kyllä. Höpömääritelmäsi tajusta on taas tietysti ihan sitä itseään.

Lainaus
Tavallisesti merkityksen omaavaa elementtiä sanotaan `representaatioksi´.

Se ei ole täysin sama asia. Representaatio voi viitata myös pelkkään aivojälkeen, eikä sen tietoiseen aktivaatioon. Kvalia taas on määritelmällisesti tietoinen.

Represetaatio viittaa nimenomaan ulkoisen todellisuuden olion kuvaan tai malliin aivoissa.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
How does the brain appreciate a quale?

Se tapahtuu refleksien välityksellä, ja palautuu siihen, miten aivoissa muodostuvat refleksit,
tahdonalaisten toimien tapauksessa FIELDSIN MEKANISMIIN.

Jörönjöötiä taas. Aivan kaikki tuosta on väärin, ja Fieldsiä vielä väärennetty.

Sille mekanismille oppiminen perustuu. Kun tähän lasketaan astrsyytti-synapsi-malli mukaan. Nämä toimivat systeeminä, jota välittää LTP neuronissa. Jotakin vähän voi olla muutakin.

Lainaus
Lainaus
(Nuo refleksit eivät kuitenkaan ontologisesti "palaudu fysiikkaan", vaikka ne eivät sitä mitenkään rikokaan.

"Nuo refleksit" viittaa johonkin höpöösi, jolle ei ole mitään aktuaalista vastinetta todellisuudessa. Ne eivät siis tosiaan palaudu fysiikkaankaan.

Refleksit ovat elimistön valmiuksia regoida ulkoisiin ärsykkeisiin.

Lainaus
Lainaus
Mutta entäs se Lähteen Antonio Damasio ”tajunta kuudentena aistina, joka aistii muiden aistien aistimuksia”… Suoraan sanoen: ei yhtään tippaa enempää järkeä kuin ”homunculuksessakaan”…

Olet ymmärtänyt senkin päin helvettiä, ja takonut siitä lähtien omaa olkiukkoasi. Ihmekö tuo, jos kukaan muu ei siitä mainitse.

Mainitsee kyllä vaikka kuinka moni. Esimerkiksi Colin McGinn.

Lainaus
Lainaus
Tuo on niin päin persettä ja englannissa sekavaa surffausta käsitteen [consciousness] kahdella eri merkityksellä, ettei tuota voi oikein edes kommentoida… Tuo on mielisairaan lallatusta!

Minua on joskus ihmetyttänytkin, josko mielisairaalle tavallinen vaikuttaa mielisairaalta.

Tuo on muualla pääasiassa korjattu käyttäen termiä ´awareness´ tietoisuudesta.

Lainaus
Omalla kohdallasi tuo selvästi näyttää pitävän paikkansa. Olet itse ymmärtänyt käsitteet päin helvettiä ja ihmettelet sitten, miksi muut eivät osaa käyttää niitä oikein.

Lainaus
Lainaus
Free will can be alternatively viewed as “the awareness that we choose to make movements.”

Tämä on DAMASIOTA, joka on tasan yhtä tyhmää kuin ”homunculuskin”!

Ei ole Damasiota ollenkaan. Sekoat caps lockisi kanssa taas ihan tyhjästä.

Lainaus
Lainaus
Looking at it in this way produces at least two possibilities (Fig. 1). The first is that there is a process of free will that does choose to make a specific movement.

Ei se ”tahto valitse isäntänsä puolesta”, vaan sen ISÄNTÄ VALITSEE TAHDOLLAAN mitä valitsee!
TAHTO EI OLE ”HOMUNCUILUS”!

Ei niin. Sinun räkämällissäsi isäntä on homunculus. Paljonpa tuo sitten auttaa.

Minun mallissani ei ainakaan ole homunculus, eikä Fieldsin...

Lainaus
Lainaus
Lainaus
This can be called the “driving force” model.

The second is that the brain’s motor system produces a movement as a product of its different inputs, consciousness is informed of this movement, and it is perceived as being freely chosen.

Tässä tapauksessa tajunta/tietoisuus olisi ”homunculus”…

Isännän sijaan siis. Jopa onkin tosiaan melkoinen virhe. Paha vain tosin, että ymmärrät jälleen yhden kohdan niin päin mäntyä kuin voi olla. Motorinen systeemi ei ole yhtä kuin tietoisuus, joka on tuossa pelkkä havainnoija. Jos yhtään ymmärrät, mitä homunculus edes tarkoittaa, havainnoija ei missään nimessä ole sille sopiva luonnehdinta.

Eli mielestäsi jokin tietoisuusneuroni tietoisesti "havainnoi", mitä motorisessa cortexissa "tiedostamattomasti tapahtuu"? Kyllä tuo on Damasion hominculusta! Tai ainakin vahvasti sinne päin.

Lainaus
Lainaus
Koe todistaa pelkästään kielellisen tahdon puolesta.

Paskat todista. Oma jankutuksesi on tuossakin aivan silkkaa roskaa.

Lainaus
"Havaintomalli" on Damasiota, paskaa.

Ei ole edes olemassa sellaista damasiota kuin sinä jatkuvasti hoet. Aktuaalinen Damasion malli on ihan muuta, ja havaintoteoria on sekin varsin voimissaan.

Lainaus
Ennen kaikkea ongelma on, mikä neuroilmiö signaloi nimenomaan päätöstä itseään!

Monenlaista pitää käynnistyä jo ennen kuin henkilö päättää suuntaan tai toiseen!

Tuo ei ole se pointti. Monenlaista tapahtuu ennen valintaa, jos valinta kohdistuu A:han ja varsin erilaista, jos valinta kohdistuu B:hen. Kumpikin voidaan identifioida jo ennen kuin henkilö tulee tietoiseksi päätöksestään. Tätä ei havaittu vielä Libetillä, mutta myöhemmin kyllä.

Tässä ei näy KAIKKI aivotoiminta, ja tahto voi olla just siinä osassa, joka ei näy! Kun se voisi jopa pelata gliasuluverkossakin, eikä neuroniverkossa.

Lainaus
Lainaus
Tuossa Libetin kokeessa EI TUTKITA VALINTAA, joten siinä ei varsinaisesti tutkita tahtoakaan!

Nimenomaan siinä tutkitaan valintaa. Uskomatonta, ettet edes sitä ymmärrä. Siinä ei tutkita valintaa A:n ja B:n välillä, vaan valintaa A:n ja ei-A:n välillä.

Tekemäättä oleminen itsenäisenä aktiivisena toimintona on sellaista, mihin SU-kielet uskovat, mutta IE-kielet eivät... yleisesti ottaen.

Lainaus
Lainaus
Siinä on ”valinnasta puhdistettu päätös”, jollainen käytännössä juuri mikään päätös ei ole. Ja se, mihin erityistä tahtotoimintoa juuri tarvitaan, siinä muodossa kuin se (osaltaan) erottaa ihmisen eläimistä, ovat nimeomaan valinnat.

Päätös tehdä jotakin tiettynä ajankohtana on valinta aivan yhtä hyvin kuin päätös eri vaihtoehtojen välillä.

Pitäisi olla sellainen koeteltava, jota ei voida automatisoida, koska sillloin se ei ole aito päätös, vaan rutiini.

Lainaus
Lainaus
Kunnes muut pakottivat hänet hyväksymään muun tulkinnan…

Muut kokeet "pakottivat" hänet siihen kyllä.

Jos hänkin tulkitsi kyseenalaisesti.

Lainaus
Jos hän olisi ollut samanlainen jälkeenjäänyt pelle kuin sinä, hän olisikin varmasti pitänyt kiinni linnakkeista, joita on mahdoton puolustaa.

Lainaus
His view was that the movement was indeed initiated subconsciously, but subject to veto once it reached consciousness. (Libet, 1999; Libet, 2006)

This veto power should be considered free will.

Jep, koska VALINTA PITÄÄ OLLA, kun tahdosta puhutaan!

Valinta siinä on joka tapauksessa. Kyse on siitä, millainen tuo valinta on.

Lainaus
Lainaus
(Ja kun valinnasta puhutaan, pitää olla vapaus, erikseen mainitsematta!)

Vapautta tietenkään ei tarvitse olla sitten alkuunkaan. Se on omia houreitasi.

Sitten se ei ole myöskään ´valinta´.

Lainaus
Lainaus
Hermosignaali kulkee keskimäärin noin metrin sekunnissa, esimerkiksi jalasta aivoihin. Aivojen aksonitasolla signaalinnopeuksissa on kuitenkin satakertaisia eroja, koska juuri niillä niiden signaalien ohjaus pelaa.

Ei vaikuta millään tavalla pätkän pointtiin, eli siihen, että elämme aina jonkin verran menneisyydessä.

Emme aina. Voimme elää myös vahvasti tulevaisuudessa. ja sitten pistää hyvin rutiininomaisesti toimeen.

Lainaus
Lainaus
Kukaan ei kiistä, ettei ole myös tiedostamatonta alitajuista toimintaa, mutta se nimeomaan ei ole tahdonalaista!

Missasit taas pointin täydellisesti. Kyse ei ollut alitajuisen toiminnan olemassaolosta, vaan vapaaksi koetun liikkeen aktuaalisesta luonteesta.

Se on tapauskohtaista.

Lainaus
Mainitut tutkimukset osoittavat, että tietoinen intentio ei aiheuta liikettä, vaikka koehenkilö niin kokeekin.

Ei osoita, koska ei ole selvää, että intentio toimii vain tässä kuvatuilla ilmiöillä.

Astrosyyttiverkossa signaali ei kulje varaustenpurkuina.

Lainaus
Vastoin henkilön uskomusta todellisuudessa liikkeen aiheuttaa tiedostamaton toiminta. Saattaa olla, että intentiokin on samasta tiedostamattomasta aktivaatiosta peräisin.

Lainaus
Henkilö, jolla on tahdonvastaisia pakkoliikkeitä, voi välttää tai tuntea välltävänsä sellaiset tekemällä samoja liikkeita tahdonalaisesti. Vaihtoehtona olisivat kuitenkin tahdonvastaiset liikkeet. Henkilö voi myös tahallaan provosoida itsensä esimerkiksi oksentamaan, kun on paha olo, ajattemalla jotakin viimmestä päälle yököttävää, ja oksentaen näin mielummin hallitusti kuin tekemällä sen lopulta täysin hallitsemattomasti yrittäen ensin olla ”tietämätön” yrjön tulosta.

Ei taaskaan osu maaliinsa. Pakkoliikkeistä kärsivä henkilö voi myös tehdä tahdonalaisia liikkeitä, mutta käänteiset tapaukset osoittavat, että intentioilla ei ole mitään kausaalista yhteyttä liikkeisiin.

Ei osoita, vaan sitä, että kysymys on tapauskohtainen yksittistenliikkeiden suhteen. Esimerkiksi soittaminen voidaan jakaa erillisiin toimiin, joiden kytkentä tulee rutiinista ja siitä, että soittaja seuraa "korkeamman systeemitason" melodiaa eikä tietoisista päätöksistä aina kullekin sormelle erikseen.

Lainaus
Lainaus
Refleksiperustainen käyttätyminen EI TARKOITA VÄLTTÄMÄTTÄ ”AUTOMAATTIA”, koska refleksejä voidaan ohjata, varsinkin ihminen kielellisesti.

Niin, niin. Neuvostoroskaa taas. Kukaan ei enää ajattele tuon tuon mädän käsitteistön mukaisesti. Refleksejä nimenomaan voidaan ohjata, koska kaikki toiminta ei ole refleksiperäistä.

Kuten esimerkiksi mikä?

Lainaus
Lainaus
Mikä estää omaa kielellistä sisäistä signaalia olemasta toiminnan syy, koska ulkoinenkin sellainen voi olla suora syy (henkilö reagoi, eikä ”päätä” totella!

Ei mikään estä sellaista. Kyse on vain siitä, että reagointipäätös ei synny tietoisuudessa, vaan jo huomattavasti ennen sitä.

Tuossa on väärin käyttää anaa "päätös", sillä päätös on kielellinen. Reaktio ei sitä (ainakaan yleensä) ole.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
6.0 Movement genesis

The tools of neurology and neuroscience can locate and study the process movement genesis.

Tuo on eri asia: kullakin liikkeellä on oma ”lähtöpaikkansa”. Tahdolla ei ole erityistä yhtä “lähtöpaikkaa”, tai siis pikemminkin lähetyspaikkaa!

Kukin liike lähtee motoriselta korteksilta eikä mistä hyvänsä. Tahdosta tuossa taas ei sanota yhtään mitään.

Lainaus
Tuon tahon hypoteettinen ”neurofysiologinen komponentti” ei ole näkynyt noissa kokeissa, kun tekijöillä ei ole ollut harmainta haisuakaan, millainen sen pitäisi olla, kun ei ole ollut haisuakaan koko Fieldsin meknismistakaan, jolla aivot toimivat!

Mikään "Fieldsin mekanismi" ei sano, miten aivot toimivat.

Juuri sitä sen on tarkoitus sanoa!

Lainaus
Fields on tutkinut tietynlaista aivotoimintaa ja kuvannut sen funktiota.

Oppimista...

Lainaus
Kaistapäinen käsityksesi hänen teorioistaan on jopa vielä pahemmin kujalla kuin muu jälkeenjäänyt lörösi.

Lainaus
Tuota pitää kysyä Fieldsiltä. Hän on sellainen hermostotieteilijä! (Eikä huijari…)

Sanoisin, että sinä olet tässä ainoa huojari, mutta kosket tietoisesti väärennä tiedettä, et oikein täytä huijarin kriteerejä. Olet liian nuija tietääksesi paremmin. Ehkä nuijari olisi hyvä termi.

Lainaus
Juttu on USA:sta ajalta ennen kuin Obama vislasi poikki teknologisten kilpailijamaiden tutkijoiden ja tuotekehittäjien kusettamisen rikollisella hölynpölytieteellä!

:lol: :lol:

Juu, ja Halonen tuomitaan varmaan myös kohta Haagissa kansanmurhasta, kuten olet harhapäissäsi pärskinyt. On taas niin tervettä kamaa, että...

Linkki! Ketkä kaikki noin ovat sanoneet?


Muokannut: Risto Koivula , 7/30/2012 7:30:36 PM
tyy
30.07.2012 19:36:11
363527

Hulluus seis

Lainaus: Risto Koivula , 30.07.2012 18:29:44, 363526
OLE MITÄÄN TEKEMISTÄ RIZZOLATTIN ILMOITTAMIEN KALTAISTEN TOSIEN EIKÄ EPÄTOSIEN ILMIÖIDEN KANSSA


Elä huuva. Olisin vakavasti valmis ehdottamaan sinulle hoitoon hakeutumista. Tämä ei ole vihamielinen hyökkäys, vaan kädenojennus.

Ja nyt hulluus seis.
Risto Koivula
31.07.2012 01:31:59
363530

Hulluus seis

Lainaus: tyy, 30.07.2012 19:36:11, 363527
Lainaus: Risto Koivula , 30.07.2012 18:29:44, 363526
OLE MITÄÄN TEKEMISTÄ RIZZOLATTIN ILMOITTAMIEN KALTAISTEN TOSIEN EIKÄ EPÄTOSIEN ILMIÖIDEN KANSSA


Elä huuva. Olisin vakavasti valmis ehdottamaan sinulle hoitoon hakeutumista. Tämä ei ole vihamielinen hyökkäys, vaan kädenojennus.

Ja nyt hulluus seis.


Minä ehdotan sitä kaikille valtionhallinnossa ja yliopistoissa tuohon peilisolusontaan tai tahdonkiistämissontaan sotkeutuneille.

Minun kyllä kelpaisi mennä vaikka Fieldsin vastaanotolle...


Muokannut: Risto Koivula , 7/31/2012 1:32:55 AM
MoM
31.07.2012 10:50:50
363532

Hulluus seis

En lähde jankkaamaan RK:n kanssa, mutta loppukaneettina sanon vain, että edelleenkään en näe mitään suurta skismaa tiedemaailmassa. Tulkinnoista keskustellaan ja mahdollisista selityksistä yritetään perustella miksi ne sopivat tai eivät sovi tutkimuksessa tehtyihin havaintoihin. Hyvin harvoin jotain muiden löydöstä tyrmätään sinänsä. Eri menetelmillä kuvataan eri asioita ja ne voivat lokalisoitua eri paikkoihin. Peilisolut on alun perin kuvattu sähkömagneettista toimintaa kuvaavilla menetelmillä. fMRI tai DTI-MRI mittaavat jotain ihan muuta, kuten edellä sanoin. 

Lisäksi koeasetelmissa "ihminen lukee tarinaa toiselle" tai "apina katsoo toista apinaa, joka tekee jotain" on iso ero, eikä voi edes odottaa, että vaste olisi samanlainen. Se, että peilisoluja (ainakaan niisllä aivoalueilla, joissa niitä on aiemmin havaittu) ei aktivoitunut ensimmäisessä koeasetelmassa ei tarkoita, että niitä ei olisi olemassa. En ole edes varma, pitäisikö peilisolujen aktivoitua verbaalisessa kommunikaatiossa. Alun perin ne liittyvät visuaaliseen havaitsemiseen, mutta ehkä mielikuvituksen kautta kerrontakin voi vaikuttaa?

Ihan lisäkommnettina: peilisoluilla (tai siis sähköisellä tai fMRI-aktivaatiolla alueilla, joilla on havaittu sähköistä toimintaa mm. edellä mainitussa apinastudyssa) on havaittu olevan osaa esimerkiksi haukotuksen tarttumisessa (Mirror neuron activity during contagious yawning-an fMRI study. Haker H, Kawohl W, Herwig U, Rössler W. Brain Imaging Behav. 2012 Jul 7. [Epub ahead of print]), mielikuvittelussa (Visuo-motor imagery of specific manual actions: A multi-variate pattern analysis fMRI study. Oosterhof NN, Tipper SP, Downing PE. Neuroimage. 2012 Jul 2. [Epub ahead of print]) tai psykoottisessa tilassa (Mirror neuron function, psychosis, and empathy in schizophrenia. McCormick LM, Brumm MC, Beadle JN, Paradiso S, Yamada T, Andreasen N. Psychiatry Res. 2012 Mar 31;201(3):233-9. Epub 2012 Apr 16.)

Ei noissa ole mitään maagista tai erikoista: aivoissa tiettyjä juttuja prosessoidaan tietyillä alueilla (mutta alueellisuus ei ole ainoa "keino", vaan rytmeillä, kytkennöillä jne jne on iso rooli) ja soluja on erityyppisiä. Ketju sensorisesta havainnosta tunteeksi tai muistojäljeksi on pitkä ja kulkee erilaisten alueiden ja prosessien kautta, sekä sähköisinä että kemiallisina muutoksina (välittäjäaineet, energiametabolia ja mahdolliset pysyvät muutokset esim. myeliinissä).

Sanottakoon, että en lukenut em. artikkeleista muuta kuin abstraktit, johtopäätökset ja menetelmäosuuden. Enkä ole psykologi tai lääketieteen ammattilainen, vaan luonnontieteilijä, eli en edes yritä esiintyä asiantuntijana esim. kognitiotieteessä. Kuvantamismenetelmistä ja neurotieteen joistain alueista tiedän sitten enemmän.
Risto Koivula
31.07.2012 18:54:29
363544

"Päätöksenteon magneettikuvantaminen" on huijausta

Lainaus: MoM, 31.07.2012 10:50:50, 363532
En lähde jankkaamaan RK:n kanssa, mutta loppukaneettina sanon vain, että edelleenkään en näe mitään suurta skismaa tiedemaailmassa. Tulkinnoista keskustellaan ja mahdollisista selityksistä yritetään perustella miksi ne sopivat tai eivät sovi tutkimuksessa tehtyihin havaintoihin. Hyvin harvoin jotain muiden löydöstä tyrmätään sinänsä. Eri menetelmillä kuvataan eri asioita ja ne voivat lokalisoitua eri paikkoihin. Peilisolut on alun perin kuvattu sähkömagneettista toimintaa kuvaavilla menetelmillä. fMRI tai DTI-MRI mittaavat jotain ihan muuta, kuten edellä sanoin.


Mitään peilineuroneja ei ole kuvattu toistaiseksi paikkansapitävästi toistettavissa olevalla tavalla millään menetelmällä, eikä millään lajilla.

Rizzolattin makakikokeita elektrodeilla ei ole onnistuttu toistamaan millään lajilla, eivätkä niiden tutkimuspöytäkirjatkaan ole saatavilla.

Aivokuvantamismenetelmät eivät ole edes ulottuneet yksittäisen neuronin tasolle ennen kuin Fieldsillä. Idea siitä, että käyttäytymisinformaatio olisikoodattu tai koodautuisi yksittäisen neuronin SISÄLLE eikä niiden yhteyksiin muihin neuroneihin ja gliasoluihin, on Fieldsin mekanismin valossa virheellinen.

Lisäksi evoluutiossa opitut käyttäystymismallit aina syrjäyttävät nykyisen käsityksen mukaan geneettisiä, kun nämä vastaavat samaan haasteeseen: Baldwin-efektiä ei ole todistettu ehdottoman mahdottomaksi (paitsi symbolista informaatiota koskien), mutta yhtään ainokaista toteutunutta varmaa todellista esimerkkiä siitä ei myöskään ole löydetty. Eikä pystytty tuottamaan, millään lajilla.

Edelleen: Harin tulokset eivät kerro mistään "peilineuroneista", vaan ne ovat pilkulleen justiin sitä mitä Pavlovin koulukunnan kokeet ennustivat ehdollisista reflekseistä jo 1930-luvulla: Ivan Beritashvili (Beritov) osoitti kaikkien ehdollisten refeleksikaarien olevan kahdensuuntaisia ainakin refleksien synnyssä, ja muutenkin, koska toimija myös aistii toimintaansa kontrolloidakseen sitä (ei välttämättä tietoisesti).

Kokonaan toinen juttu on, aktivoituvatko tässä yhteydessä just samat neuronit "mennen tullen", vai onko refelskikaaren rakenne enemmäkin tikapuumainen kuten hermosto on selkärangattomilla fyysisestikin, jolloin viereiset neuronit aktivoituvat vastakkaissuuntaisilla signaaleilla, jota kantaa ainakin Alfonso Caramazza on edustanut.

Että ihmisen tietoisessa toiminnassa aina aktivoituvat myös aivojen kielikeskuksen jotkut neuronit, on pilkulleen sitä, mitä Vygotksin kielellinen tajuntateoria ja Pavlovin 2. signalisointisysteemi ennustavat. NL:ssa nähtiin helvetisti vaivaa varsinkin 50-luvulla tuollaisen aktivaation osoittamiseksi fyysisesti (Sokolovym.).

Minkäänlaista tarvetta kokonaan uudelle teorialle ei ole edes ollut olemassa, eikä sellaista tosissaan USA:nkaan varsinaisessa huippututkimuksessa haettukaan. Mutta ei siellä kovin korkealla odotushierarkiassa kyllä ollut alun perin Beritashvilin oppilaan Aleksandr Roitbakin v. 1970 esittämä Fieldsin mekanismikaan ollut, vaikka USA:ssa oli senkin useingeorgialaissyntyisiä puolustajia, esimerkiksi Roitbakin tytär. Ja sen oli samaan aikaan todennut ehdottomien refleksien vahvistumismakanismina USAlainen Michael Bennett.

Lainaus
Lisäksi koeasetelmissa "ihminen lukee tarinaa toiselle" tai "apina katsoo toista apinaa, joka tekee jotain" on iso ero, eikä voi edes odottaa, että vaste olisi samanlainen. Se, että peilisoluja (ainakaan niisllä aivoalueilla, joissa niitä on aiemmin havaittu) ei aktivoitunut ensimmäisessä koeasetelmassa ei tarkoita, että niitä ei olisi olemassa.


"Niitä" ei ole tieteellisesti havaittu missään, joten niitä ei ole lupa lonkalta olettaakaan, kaikkein vähiten "ainoana mahdollisena selitysmallina".

Lähimmäksi sellaista ilmiötä, joka voisi vaatia jonkinlaista "peililaiteselitystä", mutta joka ei kyllä lainkaan koske ehdollisia refeleksejä, tulee sammakoiden kurnutuskäyttäminen, koska on havaittu, että sammakot, usein naaraat, jotka eivät kurnuta, eivät myökään kuule kurnutusta. Koiraiden rituaaliriidat eivät vaikuta naaraiden lisääntymiskäyttäytymiseen, toisin kuin usein ehdollistuvilla lajeilla. (Tätäkin tietoa on piiloteltu, vaikka se on aivan varma, koska se lyö korvalle "sukupuolivalintateorioita" silloin, kun ehdollistuminen ei ole kuvassa mukana.)

Jos ihmiselläkin oisi "peilisoluja" tai apinoilla, näiden pitäisi olla jotakuinkin kuuroja ja sokeita sellaisille toimille, joille niitä sitten ei kuitenkaan ole, verrattuna sellaisiin, joille on. Sammakon aistien ominaisuus, ettei se havaitse sellaista,jolla ei ole sille merkitystä on tiedetty vuosikymmeniä, jollei suorastaan -satoja.

Lainaus
En ole edes varma, pitäisikö peilisolujen aktivoitua verbaalisessa kommunikaatiossa. Alun perin ne liittyvät visuaaliseen havaitsemiseen, mutta ehkä mielikuvituksen kautta kerrontakin voi vaikuttaa?


Harin mukaan "ehdottomasti pitää", mutta hänen mukaansa "kieli seuraakin peilisoluista", eikä kielikeskuksen aktivoituminen tietoisen toimnnan kielellisrakenteisuudesta...

Lainaus
Ihan lisäkommnettina: peilisoluilla (tai siis sähköisellä tai fMRI-aktivaatiolla alueilla, joilla on havaittu sähköistä toimintaa mm. edellä mainitussa apinastudyssa) on havaittu olevan osaa esimerkiksi haukotuksen tarttumisessa (Mirror neuron activity during contagious yawning-an fMRI study. Haker H, Kawohl W, Herwig U, Rössler W. Brain Imaging Behav. 2012 Jul 7. [Epub ahead of print]),


Haukotus on ehdoton refleksi, joka on helppo tunnistaa muilla samaksi ilmiöksi kuin itselläkin, ja joka on myös väsymystilan signaali. Haukottelu liittyy läheisesti muihin ehdottomiin reflekseihin kuten nukkumisen ja hapensaannin sääntelyyn. Jos sillä on "peilisoluja", ne ovat keskiaivoissa eivät aivokuorella, eikä niillä ole tekemiset Harin "peilisolujen" kanssa, joilla hän pseudoselittää yhteiskunnallisia ilmiöitä. Jatkuva haukottelu ilman selvää syytä voi olla signaali vaarallisesta keuhko-ongelmasta.

Lainaus
mielikuvittelussa (Visuo-motor imagery of specific manual actions: A multi-variate pattern analysis fMRI study. Oosterhof NN, Tipper SP, Downing PE. Neuroimage. 2012 Jul 2. [Epub ahead of print])


Hölynpölyä.

Lainaus
tai psykoottisessa tilassa (Mirror neuron function, psychosis, and empathy in schizophrenia. McCormick LM, Brumm MC, Beadle JN, Paradiso S, Yamada T, Andreasen N. Psychiatry Res. 2012 Mar 31;201(3):233-9. Epub 2012 Apr 16.)


gangsteripuoskaritiedettä, joka rinnastuu juridisesti jatkettuun murhaan.

Tästä asiasta vielä kuullaan taatusti lisää, mm. Fildsiltä... Ja toivióttavasto myös WHO:lta ja Turvallisuusneuvostolta...

Lainaus
Ei noissa ole mitään maagista tai erikoista: aivoissa tiettyjä juttuja prosessoidaan tietyillä alueilla (mutta alueellisuus ei ole ainoa "keino", vaan rytmeillä, kytkennöillä jne jne on iso rooli) ja soluja on erityyppisiä.


Ei ole kuitenkaan "peilisoluja", vaan se on ehdollistumisen kategorisesti poissulkeva väärä selitysmalli.

Lainaus
Ketju sensorisesta havainnosta tunteeksi tai muistojäljeksi on pitkä ja kulkee erilaisten alueiden ja prosessien kautta, sekä sähköisinä että kemiallisina muutoksina (välittäjäaineet, energiametabolia ja mahdolliset pysyvät muutokset esim. myeliinissä).


Suosittelen tuosta Fieldsin kirjaa.

Lainaus
Sanottakoon, että en lukenut em. artikkeleista muuta kuin abstraktit, johtopäätökset ja menetelmäosuuden. Enkä ole psykologi tai lääketieteen ammattilainen, vaan luonnontieteilijä, eli en edes yritä esiintyä asiantuntijana esim. kognitiotieteessä. Kuvantamismenetelmistä ja neurotieteen joistain alueista tiedän sitten enemmän.


Muokannut: Risto Koivula , 7/31/2012 7:36:30 PM
tyy
04.08.2012 22:32:14
363633

tieteen olemuksen

Lainaus: Olavi Kiviniemi, 25.07.2012 21:12:36, 363470


Asiahan on yksinkertainen: siinä netissäkin olevassa kuuluisassa
tietosanakirjassa kerrotaan muuttumaton totuus, se on oikeata
tiedettä. Ulkopuolelle jäävän kanssa on sitten vähän niin ja
näin.

Vakavasti puhuen, ei ole olemassa "oikeita" teorioita, mutta
teorioiden välisessä vertailussa sellainen teoria on parempi,
joka toimii tarkemmin ja/tai laajemmalla alueella.

Luonnontieteen teorioita on melko helppo verrata toisiinsa, mutta
esimerkiksi psykologian ja vaikkapa neurologian teoriat ovat selvästi
"pehmeämpiä". Tulkintamahdollisuuksia on paljon enemmän ja tarvitaan
tilastollisia tarkasteluja heikkojen vaikutusten analysoimiseen.


Suomennettuna tuo tarkoittaa, että vaikkapa psykologia tai neurologia eivät ole vielä oikean tieteen tasolla. Mikä on tietenkin itsestään selvää.

Mutta kehitys kehittyy.


Muokannut: tyy, 8/4/2012 10:36:10 PM
Risto Koivula
05.08.2012 04:05:16
363638

"Päätöksenteon magneettikuvantaminen" on huijausta

Lainaus: Risto Koivula , 21.07.2012 02:02:49, 363418
Oppimisen ihmisellä aiheuttamista muutoksissa aivojen harmaassa ja valkeassa aineessa uusi seikkaperäinen esitys.

http://www.nature.com/neuro/journal/v15/n4/full/nn.3045.html?WT.ec_id=NEURO-201204#/ref1

" Nature Neuroscience | Review

Plasticity in gray and white: neuroimaging changes in brain structure during learning

Robert J Zatorre, R Douglas Fields & Heidi Johansen-Berg "

Täällä on muuten artikkeli, jossa spekuloidaan ajatuksella, että emotionaalinen signalisaatio olisi nimenomaan astrosyyttigliasolujen välistä (se voi levitä silmänräpäyksessä miljooniin yhteyksiin ja leimata kaiken jollakin "värillä" mitä aivoissa tietyllä hetkellä tapahtuu), ja esitetään myös, että tahtokin toimisi juuri noilla "kaapeleilla". Astrosyyttien kautta kulkeva signalisaatio ei näy magneettikuvissa, mikä selittäisi (pois) mukamas "aivopäätökset sekunteja ennen tietoisia päätöksiä": Päätös ei ole näkynyt kuvissa, vaan pelkästään sen valmistelu. Muutoin tämä artikkeli ei ole erityisen hyvä, siellä mm. siteerataan Putkilogiikka-Antonio Damasiota.


Koska tuo artikkeli on helvetin pitkä ja myös spekulatiivinen monista ilmiöistä, otan sen ydinkohdat otskon kannalta näkyville keskustelun ja kritiikin helpottamiseksi:

Astrocytes and human cognition: Modeling information integration and modulation of neuronal activity

Alfredo Pereira Jr a), Fabio Augusto Furlan b)

a) Institute of Biosciences, State University of Sa Paulo (UNESP), Campus Rubia Jr., 18618-000, Botucatu-SP, Brazil
b) School of Medicine, University of Marília (UNIMAR), Marília-SP, Brazil

(Abbreviations: AC, alternate current; AM, amplitude modulated; AMPAR, alpha-amino-3-hydroxy-5-methyl-4-isoxazolepropionic acid receptor; BBB, blood–brain barrier; BOLD, blood-oxygen-level-dependent; CaMKII, calmodulin-dependent protein kinase subtype II; CTA, conditioned taste aversion; DC, direct current; EEG, electroencephalogram; fMRI, functional magnetic resonance imaging; GPCR, G-protein coupled receptor; GABA, g amino-butyric acid; GFAP, glial fibrillary acidic protein; Glu, glutamate; IP3, inositol triphosphate; ITQC, ion-trap quantum computer; LFP, local field potentials; LTP, long-term potentiation; NaFAC, sodium fluoroacetate; NMDAR, N-methyl-D-aspartic acid receptor; NO, nitric oxide; REM, rapid-eye-movement; SIC, slow inward currents; SRR, synaptic reentry reinforcement; STP, short-term potentiation; SWS, slow-wave sleep; TOM, theory of mind; VPA, varicose projection astrocytes.)

Recent research focusing on the participation of astrocytes in glutamatergic tripartite synapses has revealed mechanisms that support cognitive functions common to human and other mammalian species, such as learning, perception, conscious integration, memory formation/retrieval and the control of voluntary behavior. Astrocytes can modulate neuronal activity by means of release of glutamate, D-serine, adenosine triphosphate and other signaling molecules, contributing to sustain, reinforce or depress pre- and post-synaptic membranes. We review molecular mechanisms present in tripartite synapses and model the cognitive role of astrocytes. Single protoplasmic astrocytes operate as a ‘‘Local Calcium waves Hub’’, integrating information patterns from neuronal and glial populations. Two mechanisms, here modeled as the ‘‘domino’’ and ‘‘carousel’’ effects, contribute to the formation of intercellular calcium waves. As waves propagate through gap junctions and reach other types of astrocytes (interlaminar, polarized, fibrous and varicose projection), the active astroglial network functions as a ‘‘Master Hub’’ that integrates results of distributed processing from several brain areas and supports conscious states.

Response of this network would define the effect exerted on neuronal plasticity (membrane potentiation or depression), behavior and psychosomatic processes. Theoretical results of our modeling can contribute to the development of new experimental research programs to test cognitive functions of astrocytes.

1. Introduction

Although astrocytes compose at least one half of human brain tissue volume, until two decades ago mostly passive functions were attributed to these glial cells, such as giving structural, metabolic and functional support for neurons. However, a growing number of ‘in vitro’ and ‘in vivo’ results support the conception that unipolar cells reside in the deep layers of the cortex, near the white matter (and) extend one or two long (up to 1 mm in length) GFAP-positive processes away from the white matter’’ (Oberheim et al., and Araque, 2005; Haydon and Carmignoto, 2006; Wang et al., 2006b; Fellin et al., 2006; Genoud et al., 2006; Winship et al., 2007; Schummers et al., 2008; Halassa et al., 2009). In an evolutionary approach, Banaclocha states that ‘‘in the leech, the astrocyte–neuron ratio is 1:25; in Caenorhabditis elegans 1:6; in rats and mice 1:3. In humans, the astrocyte-to-neuron ratio is approximately 3:2. This exponential increase of astrocytes cannot be explained solely on increased glial metabolic support. Alternatively, it is plausible that increasing numbers and organization of astrocytes implicates a role for these cells in the evolution of increasingly complex brain functions’’ (Banaclocha, 2007). Evidence for this role is an increase in glia-to-neuron ratio in human dorsolateral frontal cortex.

Direct applications of these results for an understanding of human cognition and emotion are beginning to emerge in the fields of neurology and psychiatry. Astrocytes are involved in the etiology of several neurological disorders as epileptic seizures (Willoughby et al., 2003; Silchenko and Tass, 2008; Reyes and 2009; Kuchibhotla et al., 2009), abusive ethanol consumption (Gonzalez and Salido, 2009) and other drugs (Haydon et al., 2009), schizophrenia (Halassa et al., 2007a; Mitterauer, 2009), depression (McNally et al., 2008) and mood disorders (Lee et al., 2007), among other dysfunctions (Antanitus, 1998; De Keyser et al., 2008). A recent hypothesis about the origin of psychiatric disorders focus on blood–brain barrier (BBB) breakdown and brain astrocyte dysfunction leading to disturbed cognition, mood, and behavior: These events ‘‘are initiated by a focal BBB breakdown, and are associated with dysfunction of brain astrocytes, a local inflammatory response, pathological synaptic plasticity, and increased network connectivity’’ (Shalev et al.,2009).

Other kinds of glial cells – reviewed by R. Douglas Fields (2009) – have also been shown to be relevant for health and disease, as oligodendrocytes in schizophrenia and microglia in degenerative disorders. In this emerging paradigm, glial cells are envisaged as the main target for new psychiatric drugs. According to Halassa et al. (2009), ‘‘These discoveries begin to paint a new picture of brain function in which slow-signaling glia modulate fast synaptic transmission and neuronal firing to impact behavioral output. Because these cells have privileged access to synapses, they may be valuable targets for the development of novel therapies for many neurological and psychiatric conditions’’.

The name of astrocytes derives from the ‘star-like’ shape of one kind of these cells – protoplasmic astrocytes – containing bundles of an abundant filamentous component of the cytoskeleton, the glial fibrillary acidic protein (GFAP). In most glutamatergic central synapses, the extremity of a protoplasmic astrocyte process wraps the synaptic cleft. Since astrocytes express membrane receptors to neurotransmitters and can release their own chemical messengers (gliotransmitters), they establish a cross-talk with both pre- and post-synaptic neurons, forming a currently recognized novel functional unit, the tripartite synapse (Araque et al., 1999).

Recent findings by Oberheim et al. (2006, 2009) indicate the existence of other types of astrocytes. They are connected to each other and with protoplasmic astrocytes by gap junctions, forming a brain-wide network: (a) Interlaminar astrocytes: ‘‘In layer 1 of the primate cortex. . .interlaminar astrocytes extend striking long, frequently unbranched processes throughout the layers of the cortex, terminating in either layer 3 or 4. The cell bodies of these astrocytes. . .extend two types of processes: three to six fibers that contribute to the astrocytic network near the pial surface, and another one or two that penetrate deeper layers of the cortex’’ (Oberheim et al., 2006); (b) Polarized astrocytes: ‘‘These essentially astrocytes are also excitable cells and play important roles in information processing and modulation of neuronal activity (Perea 2006); (c) Fibrous astrocytes: These are present in white matter. Their processes ‘‘intermingle and overlap’’ (Oberheim et al., 2006); and (d) Varicose Projection astrocytes: Apparently exclusive to the human brain, these cells present ‘‘more spiny processes than exhibited by typical protoplasmic astrocytes and typically extended one to five essentially unbranched, millimeter long fibers within the deep layers of the cortex. The processes of the varicose projection astrocytes. . .traveled in all directions, piercing and traversing the domains of neighboring protoplasmic astrocytes. . .the evenly spaced varicosities suggest specialized structures or compartmentalization of cellular elements along the great distance of the fibers’’ (Oberheim et al., 2009).

The discovery of participation of astrocytes both in local and global integration of information in the brain supports the construction of our model of cognitive functioning, composed of an ensemble of tripartite synapses structurally and functionally connected by the brain’s astroglial network. Intracellular calcium waves (the excitable response of astrocytes) are initiated in microdomains of astrocytic processes and, under proper conditions, induce the formation of intercellular waves that putatively mediate large-scale cognitive information processing. This propagation requires a synergy of several factors, such as glutamatergic, cholinergic and purinergic signaling.

We depart from recent experimental results and make a couple of psychophysical theoretical assumptions to develop a model of cognitive and related emotional processes based on astrocyte functions. Our line of reasoning is the following. The protoplasmic astrocyte central to a ‘‘synaptic island’’ (Halassa et al., 2007b) functions as a ‘‘Local Hub’’, integrating the information from thousands of synapses into calcium ion waveforms. The formation of intercellular calcium waves is boosted by the ‘‘domino’’ and ‘‘carousel’’ effects, as defined and discussed below. Under proper conditions, as the activation of ‘‘default networks’’ (Fox et al., 2005), active interconnected astrocytes – including the recently discovered new types – can function as a ‘‘Master Hub’’ that integrates results of local processing from many brain areas. The astrocytic Master Hub, besides integrating neuronal information patterns, also mediates the interactions of blood/cerebrospinal fluid/glia signaling and neuronal systems. Constructive wave interference in the astrocyte network is proposed to produce a state of ‘‘satisfaction’’ or ‘‘dissatisfaction’’ about the states of affair conveyed by information received from neurons. Depending on this response, a positive or negative feedback is exerted on neuronal populations connected to active astrocytes, leading to an effect on plasticity (membrane potentiation or depression), on the resulting behaviors and psychosomatic processes.

2. Astrocytes in glutamatergic tripartite synapses

Astrocyte terminations wrap the glutamatergic synaptic cleft, and allow an exchange of transmitters with neurons. Each astrocyte can contact around 140,000 synapses in the rat hippocampus (Bushong et al., 2002) and modulate around 2 million synapses in human cortex (Oberheim et al., 2006). In this condition, astrocytes respond to pre-synaptic input by means of calcium waves and release gliotransmitters that modulate neural activity and synaptic plasticity.

What is the cognitive role of astrocytes in tripartite synapses?

To answer this question, we begin with a brief review of mechanisms of membrane potentiation and related cognitive processes. The expression ‘‘synaptic plasticity’’ refers to changes in synaptic strength or efficacy, resulting in potentiation or depression. These processes range from milliseconds and minutes (short-term potentiation) to hours, days and probably longer periods of time (long-term potentiation).

Short-term potentiation (STP) can involve both an increase of pre-synaptic transmitter release (Citri and Malenka, 2007) and post-synaptic sequential glutamate (Glu) binding to alpha-amino-3-hydroxy-5-methyl-4-isoxazolepropionic acid (AMPAR) and N-methyl-D-aspartic acid receptors (NMDAR), calcium entry and activation of corresponding signal-transduction pathways (Alkon 2006; Henneberger et al., 2010). Several results have confirmed that in shorter time scales (from milliseconds – Haydon and Carmignoto, 2006 – to minutes, up to 2 h – Gardoni et al., 2009) the processes as sensitization, habituation and stimulus association. Also attention functions, supported by cholinergic mechanisms, guides the onset of STP in the living brain.

Associative learning and memory formation, by means of long-term potentiation (LTP), are classically illustrated at the synaptic level by means of a model composed of two (pre- and post-synaptic) connected neurons, and their respective inter and intracellular signaling pathways. The process of LTP induction shares an initial step with STP. According to a classical view (Bliss and Collingridge, 1993), LTP induction involves signaling from post- to pre-synaptic neuron, by means of retrograde messengers as nitric oxide (NO) and arachidonic acid, leading to an increase of transmitter release at the axon terminal of the pre-synaptic neuron. Post-synaptic effects are essential to LTP consolidation and memory storage. Glutamatergic heterosynaptic converging input to a neocortical or hippocampal neuron opens AMPARs to sodium ions and the resulting depolarization opens NMDARs, promoting calcium ion entry, triggering several intracellular processes that lead to an increase in AMPAR-dependent responses. Potentiation of the post-synaptic neuron membrane involves the activation of calcium-kinase pathways leading to transcriptional regulation increasing the expression of AMPAR at the post-synaptic neuron (Nicoll, 2003).

In LTP processes, the conjoint effect of pre- and post-synaptic events is strengthening synaptic connections. The formation of long-term memories is related to an increase in concentration of ionotropic receptors (as AMPA), caused by signal-transduction processes that reaches the nucleus of the neuron and induces the expression of genes responsible for production of these membrane receptors. In this theoretical context, Joe Tsien and collaborators (Wang et al., 2006a) have argued for the necessity of combining single neuron and systemic approaches to learning and memory.

They proposed the NMDAR reactivation-mediated synaptic reentry reinforcement (SRR) model, gathering evidence for the idea that NMDA-CaMKII pathways are repeatedly reactivated to make possible the systemic expression of learning and memory. The reactivation process can occur unconsciously, except when there is a stimulus that elicits the retrieval of the mnemonic pattern at the system level. Therefore, SRR requires a systemic mechanism to promote conjoint reactivation of neuronal populations, producing ensemble representations in neuronal assemblies (Tsien, 2007).

In the classical literature on LTP, the participation of astrocytes in the sequence of neuronal events involved in the process of membrane potentiation/depression and formation of long-term memories has not been taken into consideration. Recent evidence indicates that Glu and D-serine release by astrocytes may be a powerful mechanism promoting neuronal potentiation that serves cognitive functions, including systemic SRR. According to Haydon and Carmignoto (2006, p. 1020), ‘in vitro’ studies showed that thequantity of Glu released by astrocytes may be far greater than neurons: ‘‘Astrocyte-evoked NMDAR currents can be extremely large in magnitude. The average current detected is 100 pA. In contrast, the NMDA current due to the fusion of a single vesicle in the synapse is of the order of 2–3 pA’’. What would be the function carried by this current ‘in vivo’?

The immediate effect of astroglial Glu binding to neuronal NMDARs is the generation of slow inward currents (SIC; Araque et al., 1998). This current, in turn, has several possible effects. The effect that is most likely to occur in a shorter time scale is the activation of NMDARs connected to CaMKII, as predicted by the SRR model. Additionally, neuronal NMDARs can be activated by Glu and D-serine (in the place of glycine), the latter (D-serine) being released only by astrocytes (Mustafa et al., 2004; Panatier et al., et al., 1998). Both monosynaptic temporal and heterosynaptic spatial input summation can promote potentiation of the membrane of the post-synaptic neuron, supporting basic cognitive function of NR2B-containing NMDARs coupled to CamKII is mostly the enhancement of membrane potentiation with corresponding cognitive improvement (Cao et al., 2007), but not membrane depression (Gardoni et al., 2009). Using genetically mutant mice in which the NR2B gene is overexpressed, Wang et al. (2008, 2009) found that it caused enhancement of LTP and memory.

In a later phase, the trafficking of newly synthesized AMPARs to the same synaptic location may be diminished by the same astrocyte-to-neuron signaling pathway. In this phase, activation of NR2B-containing NMDARs may cause neuronal membrane depression (Kim et al., 2005), possibly operating as a habituation mechanism to avoid excessive long-term excitation of a neuronal circuit. This feature illustrates the non-linear (or bell-shaped, as proposed by Zhang et al., 2008) effect of astrocyte activity on neuronal plasticity.

In summary, we distinguish four post-synaptic phases:

(a) Excitatory post-synaptic response to pre-synaptic input: in the glutamatergic synapse, the pre-synaptic-induced post- synaptic response lasts up to 150 ms (Haydon and Carmignoto, 2006), and includes the sequential opening of AMPA and NMDA channels, eliciting several processes that increase the spiking activity of the post-synaptic neuron, and may also take part in STP/LTP processes;

(b) Afterpotentiation effects:following the beginning of the primary post-synaptic response, a variety of excitatory processes occur, generating several afterpotentiation effects.These processes include: pre-synaptic reinforcement by means of retrograde messengers (NO, arachidonic acid) promoted by activation of NMDARs; backpropagation of potentials in each neuron; excitatory modulation of ionotropic receptors by means of metabotropic receptor G-protein pathways, and the opening of voltage-gated ion channels;

(c) Meta-potentiation: afterpotentiation effects trigger a sequence of events that reach a larger neuronal population. Meta- potentiation (Pereira and Furlan, 2007) refers to the participation of astrocytes in tripartite synapses and extrasynaptic transmission. Sustained activity of the tripartite synapse,supported by astroglial release of Glu that binds to NR2B receptors of the post-synaptic neuron, produces SIC of calcium ions into the post-synaptic neurons, which bind preferentially to CamKII, then sustaining previous activity by means of AMPARs phosphorylation (Fig. 1). The same result can be obtained by means of astroglial release of D-serine (Henneberger et al., 2010);

(d) Long-term depression: Astrocyte–neuron signaling pathways involved in meta-potentiation can also activate a slower mechanism that causes membrane depression of post-synaptic neurons.
....

11.Astrocytic network mediates voluntary behavior

The diagram (Fig. 10) provides an overview of cognitive functions of astrocytes in brain function. The Master Hub is activated by means of signaling from neurons to astrocytes in tripartite synapses, as well as panglial communication triggered by signaling molecules carried by blood (e.g. hypothalamic function; see Gordon et al., 2009; Panatier, 2009) and cerebrospinal fluid.

The above diagram is a simplified view of interactions of main functional systems in the human brain. Neuronal and astroglial networks are represented separately. The ‘‘Executive System’’ includes, besides association cortices, also the hippocampal-entorhinal neuronal system.‘‘Emotional neurons’’ are mostly in the limbic system, but the term applies to all neurons that process information related to emotional phenomena. It should be clarified that, according to the presented model, such neurons detect (e.g. amygdala neurons) and process (e.g. orbitofrontal neurons) emotional information, but do not convey the feeling (e.g., pain, hunger) elicited by the emotional state (e.g., tissue injury, empty stomach). Feeling is proposed to be a function of the astrocytic network. Each feeling is generated by the response of astrocytes connected to the neurons that detect and process the respective information patterns.

Voluntary responses require the participation of executive neurons that make all logical operations necessary to implement coherent behavior. Astrocytes only ‘‘approve’’ or ‘‘veto’’ executive plans. An important feature of the diagram is that astrocytes cannot directly depress basic emotional neurons (e.g. there is no habituation to pain), but can indirectly contribute to their inhibition by means of executive mediation (e.g., repressing an automatic aggressive response). Psychosomatic effects are mediated by the actions of efferent neurons (e.g., on the endocrine and immune systems) by means of diffuse blood and cerebrospinal fluid signaling. They require conscious processing of the stimulus, but the generation of the effect is unconscious.

We exemplify the explanatory power of the diagram with the example of Conditioned Taste Aversion (CTA). This is a kind of learning process present in several mammalian species, consisting of an acquired aversion for previously ingested food that caused digestive pain and/or damage. Although the learning process is mostly unconscious (leading to the formation of non-declarative memory), there are three phases in the whole process that imply conscious processing:

(a) Initial tasting of the food. Although the aversion is not generated by the food having a bad taste, this tasting is necessary to create a register of what it tastes like;

(b) Unpleasant (conscious) sensation of nausea and/or digestive pain caused by the food;

(c)Tasting and recognition of the food after conditioning, both necessary to trigger the aversion behavior.

The CTA process begins with the sensing of food properties. Perception of properties of the stimulus (e.g., how it tastes) ismediated by thalamic relay neurons that transmit the signal to somatosensory cortex neurons (Perceptual Cortical Neurons in the diagram). These neurons interact with higher level neurons and neighboring astrocytes, generating a taste and other sensations elicited by the stimulus. When the taste (itself not relevant for CTA and digesting experience (relevant for CTA) are satisfactory, astrocytes reinforce neuronal synapses involved in the processingof the stimulus by means of membrane potentiation (green arrows). The signal is also transmitted to subcortical neurons belonging to circuits that control feelings of hunger and satiation (Basic Emotional Neurons). Interaction with the basic emotional system can trigger an automatic behavior (activation of Motor Neurons) of swallowing or rejecting the food.

When, after ingestion, a nausea or digestive pain occurs, astrocytes induce the inhibition of basic emotional neurons that mediate the response, by means of potentiating the respective inhibitory neurons of the Executive System, thus conditioning the response to new presentations of the same kind of stimulation. In this case, there will be both automatic and voluntary responses to the stimulus. The automatic response, mediated by an interaction of subcortical relay neurons with the basic emotional system, consists of avoidance. The voluntary response, following the sensing of the taste, can be e.g. a throw off.

12. Concluding remarks

In this review of recent astrocyte research and related psychophysiological modeling we made a set of theoretical claims which – if true – would correspond to a scientific revolution in brain sciences, moving from a neurocentric to an astrocentric perspective on cognitive and emotional processing. In spite of the boldness of the claims, they are all experimentally tangible and lead to exciting new perspectives in the interdisciplinary field of Physiological Psychology. Our model favors the development of new experimental research programs to test the cognitive function of astrocytes, by means of the development of new methods and techniques, or by reinterpreting results obtained with classical tools as the several modalities of EEG.

Among the future experimental possibilities opened by this approach, we would like to highlight the following. An exciting prospect would be testing the proposed association of different kinds of human astrocytes identified by Oberheim et al. (2006, 2009) with the cognitive functions we attribute to them (operating as Local or Master Hubs). Another important line of investigation is paying (more) attention to behavioral effects of genetic and pharmacological knockout of astroglial proteins to evaluate cognitive functions, e.g. by means of the usage of paradigms for voluntary and automatic responses. Also the observation of behavior of pannexin knockout mice may lead to important discoveries, since this protein is involved in ATP mechanisms relevant for the propagation of calcium waves. In contrast, analysis of behavioral effects of drugs – like fluorcitrate – that have effects on single astrocytes cannot confirm or disconfirm the astrocentric hypothesis, since the crucial cognitive effect may be on the neurons that interact with the astrocytes.

If the hypothesis happens to be true, then the final target of action of all general anesthetics has to be the astrocytic network.

From this reasoning, several testable hypothesis can be raised and experimentally proven, e.g. that the anesthetic effect of halothane is on astroglial – not neuronal – gap junctions, or that the anesthetic action of ketamine and other NMDAR blockers impair the operation of the Master Hub. Other important predictions are that the Master Hub is functionally deactivated during dreamless SWS and severely disturbed during generalized epileptic seizures with loss of consciousness.

The development of new ‘in vivo’ imaging technologies, which has already begun with two-photon microscopy combined with fluorescent markers, may bring new and important evidence about the cognitive role of astrocytes. We have suggested (Pereira, 2007) the development of ultraviolet laser technology for imaging of large-scale calcium ion population movements in the brain. More conventional techniques may also be reinterpreted in this new perspective. Astrocyte activity may contribute to scalp and intercellular EEG registers, as well as to conscious modulation of brain rhythms in neurofeedback therapy (for an overview of the sources of EEG signals, see Buszaki, 2006).

Astrocytes may also become the main target of electric and magnetic therapeutic methods. According to Banaclocha, ‘‘it has been well established that astrocytes produce steady state (DC) magnetic field while neurons produce time-varying (AC) magnetic fields’’ (2007). In this case, astrocytes are not directly involved in the effects of electroshock (using AC), but there is a possibility of therapeutic use of astrocyte stimulation by means of DC. It has also been suggested that deep-brain stimulation, which in many cases relieves the symptoms of Parkinson’s disease, may act on astrocytic calcium waves that coordinate the activity of large populations of neurons controlling movement (Douglas Fields, 2009).

Last but not the least, we would like to stress the importance of having a theoretical model of astrocyte cognitive functions, even if it is still sketchy and incomplete, to inspire new research programs.

In the spirit of modern science, we will feel content if any (or all) of our assumptions and claims are corrected by future experimental results, leading to progress of knowledge about how animals execute cognitive operations. "

http://www.nature.com/neuro/journal/v15/n4/full/nn.3045.html?WT.ec_id=NEURO-201204#/ref1



Muokannut: Risto Koivula , 8/5/2012 4:07:16 AM
riiviö
05.08.2012 10:52:58
363639

"Päätöksenteon magneettikuvantaminen" on huijausta

Lainaus: Risto Koivula , 05.08.2012 04:05:16, 363638
Koska tuo artikkeli on helvetin pitkä ja myös spekulatiivinen monista ilmiöistä, otan sen ydinkohdat otskon kannalta näkyville keskustelun ja kritiikin helpottamiseksi:


Käsityksesi ydinkohtiin tiivistämisestä vaikuttaa vähintäänkin oudolta. Perusväittämien ja niiden olennaisen perustelun esittäminen ei voi olla noin pitkä tarina.
Jaakko Kankaanpää
05.08.2012 11:17:28
363641

Hulluus seis -- oikeasti

Risto Koivula  kirjoitti 31.07.2012 (363544)...

>
Lainaus
tai psykoottisessa tilassa (Mirror neuron function,
> psychosis, and empathy in schizophrenia. McCormick LM,
> Brumm MC, Beadle JN, Paradiso S, Yamada T, Andreasen N.
> Psychiatry Res. 2012 Mar 31;201(3):233-9. Epub 2012 Apr
> 16.)

>
> gangsteripuoskaritiedettä, joka rinnastuu juridisesti
> jatkettuun murhaan.

Ihan muissa yhteyksissä tuli äskettäin vastaan Terijoen hallituksen julistus talvisodan alkupäiviltä. Vaikka yhtenevät poliittiset taustat tuntisi, tekstin samankaltaisuus RK:n puheenvuorojen kanssa on silti hämmentävää: sama vainoharhainen rikollisuudesta syyttäminen -- etenkin laillisia valtiollisia päätöksentekijöitä kohtaan -- samat fantasiat siitä, että suuret kansanjoukot ovat justiinsa puhaltamassa pelin poikki, samat hekumointi "syyllisiä" pian odottavalla täydellisellä tuholla.

http://fi.wikisource.org/wiki/Terijoen_hallituksen_julistus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Terijoen_hallitus

Tyy:n toivotukseen "hulluus seis" on helppo yhtyä. Toivoisin sellaista vaikka moderaattorivoimin, jos ei muuten.
tyy
05.08.2012 11:37:42
363642

Hulluus seis -- oikeasti

Lainaus: Jaakko Kankaanpää, 05.08.2012 11:17:28, 363641
Risto Koivula kirjoitti 31.07.2012 (363544)...

>
Lainaus
tai psykoottisessa tilassa (Mirror neuron function,
> psychosis, and empathy in schizophrenia. McCormick LM,
> Brumm MC, Beadle JN, Paradiso S, Yamada T, Andreasen N.
> Psychiatry Res. 2012 Mar 31;201(3):233-9. Epub 2012 Apr
> 16.)

>
> gangsteripuoskaritiedettä, joka rinnastuu juridisesti
> jatkettuun murhaan.

Ihan muissa yhteyksissä tuli äskettäin vastaan Terijoen hallituksen julistus talvisodan alkupäiviltä. Vaikka yhtenevät poliittiset taustat tuntisi, tekstin samankaltaisuus RK:n puheenvuorojen kanssa on silti hämmentävää: sama vainoharhainen rikollisuudesta syyttäminen -- etenkin laillisia valtiollisia päätöksentekijöitä kohtaan -- samat fantasiat siitä, että suuret kansanjoukot ovat justiinsa puhaltamassa pelin poikki, samat hekumointi "syyllisiä" pian odottavalla täydellisellä tuholla.

http://fi.wikisource.org/wiki/Terijoen_hallituksen_julistus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Terijoen_hallitus

Tyy:n toivotukseen "hulluus seis" on helppo yhtyä. Toivoisin sellaista vaikka moderaattorivoimin, jos ei muuten.


Vähän hävettää, olisin voinut jättää toivottamattakin. Mutta kun olen tällainen änkyrä, savokarjalainen jäpäkyörä.
Risto Koivula
05.08.2012 15:07:04
363646

Hulluus seis -- "peilisolupuolelta"!

Lainaus: Jaakko Kankaanpää, 05.08.2012 11:17:28, 363641
Risto Koivula kirjoitti 31.07.2012 (363544)...

>
Lainaus
tai psykoottisessa tilassa (Mirror neuron function,
> psychosis, and empathy in schizophrenia. McCormick LM,
> Brumm MC, Beadle JN, Paradiso S, Yamada T, Andreasen N.
> Psychiatry Res. 2012 Mar 31;201(3):233-9. Epub 2012 Apr
> 16.)

>
> gangsteripuoskaritiedettä, joka rinnastuu juridisesti
> jatkettuun murhaan.

Ihan muissa yhteyksissä tuli äskettäin vastaan Terijoen hallituksen julistus talvisodan alkupäiviltä. Vaikka yhtenevät poliittiset taustat tuntisi, tekstin samankaltaisuus RK:n puheenvuorojen kanssa on silti hämmentävää: sama vainoharhainen rikollisuudesta syyttäminen -- etenkin laillisia valtiollisia päätöksentekijöitä kohtaan -- samat fantasiat siitä, että suuret kansanjoukot ovat justiinsa puhaltamassa pelin poikki, samat hekumointi "syyllisiä" pian odottavalla täydellisellä tuholla.

http://fi.wikisource.org/wiki/Terijoen_hallituksen_julistus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Terijoen_hallitus

Tyy:n toivotukseen "hulluus seis" on helppo yhtyä. Toivoisin sellaista vaikka moderaattorivoimin, jos ei muuten.


Jotta tällä olisi yhtään mitään yhteyttä keskutselun aiheeseen, suosittelen "terijoen hallituksen" ministerin, Ptroskoin yliopiton rehtorin [rrl=http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuure_Leh%C3%A9n]Tuure Lehenin[/url] kirjaa "Työväenluokan maailmankatsomus", joka on tänään ajankohtaisempi kuin koskaan. Se käsittelee erityisesti "sosialidemokraattista tiedettä" (mm. Eino Kaila) Suomessa ja Englannissa, ja talous/rahateorioita... Lehenin kirjoittaa siinä kirjassa tarkemmin mm. Suomen Sosialidemokraatti -lehden ja Kailan keskinäissuhteista... Riviaktiividemareilla ei tietenkään ollut tietoa Kailan, tai Tannerin, tai Halosen todellisesta karvanväristä...


Muokannut: Risto Koivula , 8/5/2012 3:09:14 PM