Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  8  9  | Seuraava sivu

EsaL
11.01.2013 16:54:44
367896

Uskomisesta

Lainaus: Se epäilijä, 11.01.2013 15:12:24, 367892
Enkä tarkoita, että uskonnoista puhumista pitäisi mitenkään hyssytellä. Mutta kenenkään henkilökohtaista uskoa ei pitäisi loukata tällä henkilökohtiasella tasolla. Ainahan joku loukkaantuu... se onkin eri juttu.

Mitä Diletant tarkoittanee ja mistä olen samaa mieltä on, ettei uskonnoilla pitäisi olla mitään erityisasemaa verrattuna muihin tapoihin ja näkemyksiin. Uskonnon pilkkaamiseen tulisi suhtautua samoin kuin vaikkapa pasifismin pilkkaamiseen. Mikään pilkkaaminen ei koskaan edistä mitään ja osoittaa vain pilkkaajan typeryyttä, mutta sinänsä se, että se kohdistuu uskontoon, ei voi olla raskauttava tekijä.

Ja mistä minä taas puhun on justiin se, ettei pilkkaamalla voi saada aikaan mitään hyödyllistä. Aina kannattaa pyrkiä toimivaan keskusteluyhteyteen, ja jos se ei ole mahdollista, pyrkiä sitten ainakin selittämään muille asiaa seuraaville järkevästi, miksi katsoo sen toisen olevan väärässä. Varsinkin näissä foorumikeskusteluissa livetään turhan helposti flamesotaan, jota kukaan muu ei edes jaksa lukea ja josta keskustelijat itse eivät hyödy mitään. Aggressioiden purkua lukuunottamatta ehkä.

On myös hyvä ymmärtää, että kukaan ei ikinä tule onnistumaan toisen uskontokäsitysten muuttamisessa järkiperusteluin. Uskonto ei ole järkiasia alkujaankaan. Uskonnosta voi olla mielenkiintoista keskustella, jos pyrkimyksenä on ymmärtää miten toisen pää näissä asioissa toimii, mutta on hyödytöntä pyrkiä "voittamaan". Sen sijaan uskonnon käytännön haittoja voidaan ainakin rajallisesti käsitellä järkiperustein myös uskovan kanssa.
Se epäilijä
11.01.2013 17:13:01
367897

Uskomisesta

Uskonto ja kulttuuri liittyvät historiallisesti niin tiukasti yhteen, että siitä ei pääse irti edes ne, jotka julistavat itsensä uskonnottomiksi. Heilläkin on suomalainen (tai joku muu) kulttuuritausta ja sen mukana uskonnollisia tapoja ja käyttäytymisssäntöjä, moraalia. Ja siihen on sekoitettu sekä Ukko ylijumalan ajoilta tulleita käytäntöjä että kristinuskon moraalisääntöjä...

Näitä pitää muuttaa, tottakai, mutta se ei tapahdu hetkessä, sillä emme itsekään erota mikä on "kulttuuria" ja mikä uskontoa.

Jos ajatellaan vaikka vapaapäiviä, niin onko tieteellistä tutkimusta sitiä, mikä on optimaalinen vapaapäivien määrä? Eiköhän ne vapaapäivät ole lähes kaikki uskosta?


Muokannut: Se epäilijä, 1/11/2013 5:13:28 PM
EsaL
11.01.2013 18:41:12
367903

Uskomisesta

Lainaus: Se epäilijä, 11.01.2013 17:13:01, 367897
Uskonto ja kulttuuri liittyvät historiallisesti niin tiukasti yhteen, että siitä ei pääse irti edes ne, jotka julistavat itsensä uskonnottomiksi. Heilläkin on suomalainen (tai joku muu) kulttuuritausta ja sen mukana uskonnollisia tapoja ja käyttäytymisssäntöjä, moraalia. Ja siihen on sekoitettu sekä Ukko ylijumalan ajoilta tulleita käytäntöjä että kristinuskon moraalisääntöjä...

Näitä pitää muuttaa, tottakai, mutta se ei tapahdu hetkessä, sillä emme itsekään erota mikä on "kulttuuria" ja mikä uskontoa.

Jos ajatellaan vaikka vapaapäiviä, niin onko tieteellistä tutkimusta sitiä, mikä on optimaalinen vapaapäivien määrä? Eiköhän ne vapaapäivät ole lähes kaikki uskosta?

No uskonnoilla ja moraalilla ei ole mitään muuta tekemistä keskenään, kuin että uskonnot aina omivat moraalin omaksi ansiokseen. Moraali tulee ihmisyydestä, ei uskonnosta. Jos ajatellaan vaikka kristittyjen kummentä käskyä, niin ainoastaan kielto sanoa Jahven nimi ja kielto palvoa muita jumalia ovat uskonnosta peräisin. En ainakaan äkkiseltään muista muita. Tappamisen, varastamisen yms. kiellot ovat välttämättömiä perusasioita, jotta ihmiset voivat elää yhteisönä.

Toki ainakin minun nuoruudessani kristinusko oli maassamme niin musertavaa, että pakostakin se vaikutti myös minuun, vaikka olinkin jo 7-vuotiaana hyvin varmalla pohjalla ateismini kanssa, enkä käynyt mitään sisäistä kamppailua. Joskus olen yllättänyt itseni suhtautumasta johonkin asiaan asenteella, jolle ei ole muuta perustaa kuin kristillisyys. Nykyään sellainen on kyllä jo harvinaista. Koen kyllä tulleeni väärin kohdelluksi, kun minulle on tuputettu uskontoa koulussa, viety väkisin kirkkoon yms. mitä ihmisille yleisesti tehdään edelleen ja suhtaudun kirkkoon yhteikunnallisena epäkohtana, jossa on paljon korjattavaa. Tietysti justiin jouluna osallistuin muiden lailla rituaaleihin, joilla palvotaan Saturnusta, Odinia ja Ukkoa, mutta näistä ei nykyään yritä hyötyä muut kuin kristitty kirkko. Tapojen uskonnollinen tausta on menettänyt uskonnollisen merkityksensä.

Vapaapäivissäkin uskonnon merkitys on vähäinen. Ei joulu ole vapaata uskonnon takia, vaan koska seisaus- ja tasauspäiviä on juhlittu iät ja ajat. Kirkko ei ole sijoittanut joulua Jeesuksen syntymäpäivään, vaan Jeesuksen syntymäpäivä on sijoitettu jouluun, talvipäivän seisauksen juhlaan. Ja vapaapäivät ovat työmarkkinapolitiikkaa. Kristillisyys liittyy niihin nähdäkseni vain siten, että työnantajapuolen edustajat ovat enimmäkseen konservatiiveja ja heidän on siksi esitettävä kristittyä ja suosittava kirkollisia juhlapyhiä. Varsinainen työnantajapuolta kiinnostava asia on vapaapäivien vaikutus työtehoon. Työntekijäpuolta taas kiinnostaa vapaapäivien mahdollisimman suuri määrä ja tasainen sijoittuminen, ei se, minkä hattivatin kunniaksi ne alkujaan ovat. Näin veikkaan.
Se epäilijä
11.01.2013 19:32:00
367909

Uskomisesta

Kirjoitat ihan totta, mutta tarkoitin vielä syvemmällä olevia asioita, niitä, joita emme edes huomaa. Miksi käyttäydymme kuten käyttäydymme? Ei se kaikki tule vain yhteiskuntarauhasta. Toiset alkuperäiskansat olivat kannibaaleja, me emme ole. Voisimme olla, vai voisimmeko? 

Miksi olemme työteliäitä ja hiljaisia? Miksi olemme luotettavia yhteistyökumppaneita? Onko kenties luterilainen perintö muokannut meitä yhteiskunnassa? Minkälaisia työntekijöitä ja ihmisiä olisimme, jos katolinen kirkko olisi saanut jatkaa Suomessa eikä Kustaa Vaasaa olisi koskaan ollutkaan? Entä mistä kumpuaa tämä demokraattinen vapaamielisyytemme? Miksi juuri luterilaisissa maissa naisten tasa-arvo on pisimmällä? Mutta ei välttämättä, olihan Sveitsissäkin lähes samanlaista uskonpuhdistusta... Mutta mikä liittyy mihin?

Talvipäivänseisaus ei ole juhlapäivä ihan tuosta vaan! Sekin on ollut uskontoon liittyvä kenties? Olisiko juhlittu ihan siitä ilosta, että talvi on pahimmillaan? Vai olisiko juhlittu vasta, kun olisi syytä ja aurinko pilkistäisi taas? Vaikea mennä sanomaan.

Sekin, että elämme perheyhteisöissä, on pitkälti uskonnon johdattamaa. Onhan kulttuureja, joissa lapset kasvatetaan yhdessä, jolloin ei ole niin väliä onko olemassa sekä isä että äiti ja kuka on kenenkin lapsi. Voisimmehan elää avoimessa parisuhteessa, joka aina solmitaan ja puretaan fiiliksen mukaan ja mahdolliset lapset kasvatetaan kyläyhteisössä, yhteisesti. Vähän kuten Kreikan Spartassa, kun isät olivat armeijassa. Siihen suuntaan tämä on menossa osittain, kun odotetaan, että koulu kasvattaa lapset ja uusioperheet tulevat ja menevät ja kolmella lapsella saattaa olla kaikilla eri isät -tai äidit, ei sen puoleen.

Joissakin keskusteluissa esimerkiksi moniavioisuus tai polyamoria on tyrmätty joko luonnottomana käyttäytymisenä tai uskontoon vedoten. Kumpikin edustaa vain totuttuja käsityksiä asiasta. Ajattelumallimme tulee siitä vanhasta eli uskonnosta. Oli se mikä uskonto tahansa.

Kävin juuri Chichén Itzássa. Mayathan palvoivat aurinkoa ja koko temppelialue oli suunniteltu auringon ja tähtien tarkkailun mukaan. Hämmästyttävän tarkasti he osasivatkin ennustaa tulevia. Tämän tieteen saavutuksen johdosta tai siitä huolimatta he uhrasivat joka päivä yhden ihmisen auringolle. Koko kulttuuria leimasi erittäin voimakkaasti siis tuo uskonto. Ei siitä pääse mihinkään juuri missään kulttuurissa, ei silloin eikä nyt.

Toivon toki, että päästäisiin. Mutta ei kai missään ole uskonnotonta kulttuuria? Keksiikö joku sellaisen?


Muokannut: Se epäilijä, 1/11/2013 7:33:20 PM
EsaL
11.01.2013 20:41:29
367912

Uskomisesta

Kyllä eurooppalainen kulttuuri on vahvasti kristinuskoon pohjautuvaa, ja suomalainen luterilaisuuteen. Mutta mielestäni annat kuitenkin hieman liian suuren merkityksen uskonnolle. Se, että elämme perheyhteisössä, on kultturista, kyllä. Mutta onko se uskonnosta, vai onko se otettu uskontoon kulttuurista? Pidän jälkimmäistä luultavampana. Kristinusko on rakennettu Rooman keisarin vallan työkaluksi 300-luvulla ja heijastelee tuon ajan Rooman tapoja, juutalaisten perinteiden lisäksi. Kristinuskolla on sitten ollut merkityksensä tavan jatkumisessa, muutoksen estäjänä. Uskonto ei kuitenkaan ole syntynyt yhteiskunnasta riippumattomana, vaan sen tekijät ovat kutoneet siihen omat tapansa.
Yliopistohumanisti
12.01.2013 16:22:06
367921

Uskomisesta

EsaL kirjoitti 11.01.2013 (367896)...

> Mitä Diletant tarkoittanee ja mistä olen samaa mieltä
> on, ettei uskonnoilla pitäisi olla mitään erityisasemaa
> verrattuna muihin tapoihin ja näkemyksiin. Uskonnon
> pilkkaamiseen tulisi suhtautua samoin kuin vaikkapa
> pasifismin pilkkaamiseen.

Minusta on noin silloin, jos voidaan ajatella, että kuulijalle tulee pasifismin pilkkaamisesta yhä paha mieli kuin uskonnon pilkkaamisesta. Enkä siis tarkoita, että pitäisikö periaatteessa tulla vai ei, vaan että ihan oikeasti tuleeko.

Ja koska arvelisin, että yleensä ei tule, minusta uskonto on tässä suhteessa erikoisasemassa vaikkapa pasifismiin nähden. Ei siis niin, ettei uskontoa koskaan saisi pilkata, vaan niin, että sellainen erikoisasema on ja se on normaalissa kanssakäymisessä hyvä ottaa huomioon.
Yliopistohumanisti
12.01.2013 16:27:23
367922

Uskomisesta

EsaL kirjoitti 11.01.2013 (367912)...

> Kristinusko on rakennettu Rooman keisarin vallan
> työkaluksi 300-luvulla ja heijastelee tuon ajan Rooman
> tapoja, juutalaisten perinteiden lisäksi.
> Kristinuskolla on sitten ollut merkityksensä tavan
> jatkumisessa, muutoksen estäjänä. Uskonto ei kuitenkaan
> ole syntynyt yhteiskunnasta riippumattomana, vaan sen
> tekijät ovat kutoneet siihen omat
> tapansa.

Näin minustakin. Vitsihän sanoo, että teologiaa tarvitaan, jotta Jeesuksen kaltaisesta kodittomasta ja maattomasta uskonnollisia oloja vastaan rettelöitsijästä saadaan kodin, uskonnon ja isänmaan kannattaja. Siinä kohdassa, kuten monessa muussakin, roomalainen arvomaailma tuntuu sanelleen uskonnon sisällön eikä päinvastoin.


Muokannut: Yliopistohumanisti, 1/12/2013 5:11:33 PM
EsaL
12.01.2013 16:46:46
367924

Uskomisesta

Lainaus: Yliopistohumanisti, 12.01.2013 16:22:06, 367921
EsaL kirjoitti 11.01.2013 (367896)...

> Mitä Diletant tarkoittanee ja mistä olen samaa mieltä
> on, ettei uskonnoilla pitäisi olla mitään erityisasemaa
> verrattuna muihin tapoihin ja näkemyksiin. Uskonnon
> pilkkaamiseen tulisi suhtautua samoin kuin vaikkapa
> pasifismin pilkkaamiseen.

Minusta on noin silloin, jos voidaan ajatella, että kuulijalle tulee pasifismin pilkkaamisesta yhä paha mieli kuin uskonnon pilkkaamisesta. Enkä siis tarkoita, että pitäisikö periaatteessa tulla vai ei, vaan että ihan oikeasti tuleeko.

Ja koska arvelisin, että yleensä ei tule, minusta uskonto on tässä suhteessa erikoisasemassa vaikkapa pasifismiin nähden. Ei siis niin, ettei uskontoa koskaan saisi pilkata, vaan niin, että sellainen erikoisasema on ja se on normaalissa kanssakäymisessä hyvä ottaa huomioon.

Niin, tietenkin aina pilkkaamisen tuomittavuus riippuu nimenomaan siitä, kuinka paljon se sattuu pilkattavaan. Esimerkiksi poliitikkoihin kohdistuvaa pilkkaa ei pidetä kovin pahana, koska heidän oletetaan kestävän sellaisen. Laissa ei kuitenkaan voida määritellä, että vaikkapa vasemmistolaisuuden pilkkaaminen on erityisen rangaistavaa. Eikä siksi myöskään, että Jahven/Allahin pilkkaaminen on erityisen rangaistavaa. Toki jokaisen pitäisi sen verran ymmärtää, että uskovaiselle hänen uskontonsa on suuri asia, ja hän pitää sen pilkkaamista törkeänä käytöksenä. Ja edelleen, että tästä johtuen ei pilkalla saa aikaan muuta kuin toisen vihaiseksi ja sulkemaan korvansa miltään mitä on asiasta sanottavaa.
Flux
12.01.2013 21:37:04
367926

Ihmisyys

Lainaus: EsaL, 11.01.2013 18:41:12, 367903
Moraali tulee ihmisyydestä, ei uskonnosta.


Onko käsite "ihmisyys" jotenkin määriteltävissä? Jos on,
niin voidaanko sille esittää ei-uskomuspohjainen perusta?

Lähinnähän tuosta sanasta tulevat mieleen nk. kultainen
sääntö (kohtele muita niinkuin haluat itseäsi kohdeltavan)
ja empatiaksi kutsuttu mielen ominaisuus.

Empatia on tietenkin periaatteessa hyvä ominaisuus, mutta
kun ihmisestä pitää kiskoa tietoa ulos kiduttamalla, niin
siinäkin on kuulemma empatiakyvystä huomattavaa hyötyä.
EsaL
12.01.2013 23:16:24
367927

Ihmisyys

Lainaus: Flux, 12.01.2013 21:37:04, 367926
Lainaus: EsaL, 11.01.2013 18:41:12, 367903
Moraali tulee ihmisyydestä, ei uskonnosta.


Onko käsite "ihmisyys" jotenkin määriteltävissä? Jos on,
niin voidaanko sille esittää ei-uskomuspohjainen perusta?

Lähinnähän tuosta sanasta tulevat mieleen nk. kultainen
sääntö (kohtele muita niinkuin haluat itseäsi kohdeltavan)
ja empatiaksi kutsuttu mielen ominaisuus.

Empatia on tietenkin periaatteessa hyvä ominaisuus, mutta
kun ihmisestä pitää kiskoa tietoa ulos kiduttamalla, niin
siinäkin on kuulemma empatiakyvystä huomattavaa hyötyä.

Minä ajattelin nyt ihmisyydellä lajiominaisuuksiamme. Pohjimmiltaan sitä, että olemme yhdyskuntaeläimiä, ja että olemme valinneet selviytymisstrategiaksemme näppäriin sormiin ja älyyn panostamisen. Moraali on välttämätöntä yhteisölle, ja älykkäällä lajilla säännöstökin on mutkikas. Uskomuksethan ovat sitten aivojemme kehityksen sivutuote.
Yliopistohumanisti
13.01.2013 11:57:49
367929

Ihmisyys

EsaL kirjoitti 12.01.2013 (367927)...

> Minä ajattelin nyt ihmisyydellä lajiominaisuuksiamme.
> Pohjimmiltaan sitä, että olemme yhdyskuntaeläimiä, ja
> että olemme valinneet selviytymisstrategiaksemme
> näppäriin sormiin ja älyyn panostamisen. Moraali on
> välttämätöntä yhteisölle, ja älykkäällä lajilla
> säännöstökin on mutkikas. Uskomuksethan ovat sitten
> aivojemme kehityksen sivutuote.

Olen Esan kanssa samaa mieltä. Jos pitäisi veikata, arvelisin, että moraali saa alkunsa myötäelämisestä, joka on ihmislajin biologinen piirre. Uskomukset taas saavat alkunsa valtavasta ajattelukyvystämme, jonka vuoksi sekä kaipaamme että pystymme keksimään loputtomasti selityksiä asioille, joista oikeasti tiedämme perin vähän (ja joista suurten uskontojen syntyaikoina tiesimme tuskin mitään).

Kun nämä kaksi päästetään kietoutumaan toisiinsa lukemattomissa historiallisissa olosuhteissa, yhdessä ihmismielen lukemattomien muiden mahdollisuuksien kanssa, saadaan tuloksena lukemattomat määrät moraalikoodistoja, uskontoja ja eettisiä järjestelmiä. Jotka siis ovat sekä ihmisluonnon, historiallisten olosuhteiden että kulttuurien tuotetta.
Risto Koivula
13.01.2013 17:41:33
367931

Uskomisesta

Lainaus: EsaL, 11.01.2013 16:54:44, 367896
Lainaus: Se epäilijä, 11.01.2013 15:12:24, 367892
Enkä tarkoita, että uskonnoista puhumista pitäisi mitenkään hyssytellä. Mutta kenenkään henkilökohtaista uskoa ei pitäisi loukata tällä henkilökohtiasella tasolla. Ainahan joku loukkaantuu... se onkin eri juttu.

Mitä Diletant tarkoittanee ja mistä olen samaa mieltä on, ettei uskonnoilla pitäisi olla mitään erityisasemaa verrattuna muihin tapoihin ja näkemyksiin. Uskonnon pilkkaamiseen tulisi suhtautua samoin kuin vaikkapa pasifismin pilkkaamiseen.

Eiköhän pasifismin pilkkaaminen ole vähintään yhtä rikollista ja rangaistavaa vakaumuksenvastaisena syrjintänä tmv. kuin suinkaan uskontojentojenkin pilkkaminen. Pasifismi on ideologiana nousuputkessa, mitä osoittaa jo IPB:n ärhtäminen EU:n kökkönoopelistakin! Pasifismin pilkkaaminen voidaan katsoa militarismiin yllyttämiseksi.

Lainaus
Mikään pilkkaaminen ei koskaan edistä mitään ja osoittaa vain pilkkaajan typeryyttä, mutta sinänsä se, että se kohdistuu uskontoon, ei voi olla raskauttava tekijä.

Ja mistä minä taas puhun on justiin se, ettei pilkkaamalla voi saada aikaan mitään hyödyllistä. Aina kannattaa pyrkiä toimivaan keskusteluyhteyteen, ja jos se ei ole mahdollista, pyrkiä sitten ainakin selittämään muille asiaa seuraaville järkevästi, miksi katsoo sen toisen olevan väärässä. Varsinkin näissä foorumikeskusteluissa livetään turhan helposti flamesotaan, jota kukaan muu ei edes jaksa lukea ja josta keskustelijat itse eivät hyödy mitään. Aggressioiden purkua lukuunottamatta ehkä.

On myös hyvä ymmärtää, että kukaan ei ikinä tule onnistumaan toisen uskontokäsitysten muuttamisessa järkiperusteluin.

Olen jossakin määrin eri mieltä asiasta.

Lainaus
Uskonto ei ole järkiasia alkujaankaan. Uskonnosta voi olla mielenkiintoista keskustella, jos pyrkimyksenä on ymmärtää miten toisen pää näissä asioissa toimii, mutta on hyödytöntä pyrkiä "voittamaan". Sen sijaan uskonnon käytännön haittoja voidaan ainakin rajallisesti käsitellä järkiperustein myös uskovan kanssa.


Kaikki ei ole todellisuudessa uskontoa esimerkiksi psykologisesti,mikä ilmenee uskontokäyttäytymisenä kuten kirkkojen jäsenyytenä. Kirkkoihin ja jopa lahkoihin voidaan kuulua monista syistä. Voidaan kannat- taa niiden tapoja, moraalia ("käskyjä") tai joitakin yksittäisiä opinkappaleita ("ihminen ei ole eläin" olemuk- seltaan, mikä tse asiassa onkin totta, jne.), Niihin voidaan kuulua kansallisen tai valtiollisen tunnustuksen takia, perheen, suvun, työpaikan, urheiluseuran, senssipalvelun tai esteettisesti vetävien rituaalien jne. takia. Tuollaisissa tapauksissa ei ole välttämättä vaikeaakaan vaikuttaa järkisyin. Se on vain vaikuttajan taidosta ja hänen oman oppinsa paremmudesta kiinni.


Muokannut: Risto Koivula , 1/13/2013 5:47:10 PM
Flux
15.01.2013 22:39:18
367936

Ihmisyys

Lainaus: Yliopistohumanisti, 13.01.2013 11:57:49, 367929
EsaL kirjoitti 12.01.2013 (367927)...
> Minä ajattelin nyt ihmisyydellä lajiominaisuuksiamme.
> Pohjimmiltaan sitä, että olemme yhdyskuntaeläimiä, ja
Olen Esan kanssa samaa mieltä. Jos pitäisi veikata, arvelisin, että moraali saa alkunsa myötäelämisestä, joka on ihmislajin biologinen piirre.


Onko nyt sitten niin että jos sinä ja Esa olette oikeassa, niin Humen giljotiini ei pidäkkään paikkaansa?
EsaL
17.01.2013 14:26:11
367949

Ihmisyys

Lainaus: Risto Koivula , 13.01.2013 17:41:33, 367931
Kaikki ei ole todellisuudessa uskontoa esimerkiksi psykologisesti,mikä ilmenee uskontokäyttäytymisenä kuten kirkkojen jäsenyytenä. Kirkkoihin ja jopa lahkoihin voidaan kuulua monista syistä.

Totta kai. Suurin osa evankelisluterilaisen kirkon jäsenistä on mukana, koska konservatiivisuuttaan katsovat, että niin kuuluu olla, koska niin on ennenkin ollut.

Lainaus: Flux, 15.01.2013 22:39:18, 367936
Onko nyt sitten niin että jos sinä ja Esa olette oikeassa, niin Humen giljotiini ei pidäkkään paikkaansa?

Tuo älyllinen loikka oli ehkä hieman liian repäisevä :-) Moraalin synnyn selittäminen lajiominaisuuksilla ei sisällä moraalista väittämää.


Muokannut: EsaL, 1/17/2013 2:30:53 PM
Flux
17.01.2013 18:29:42
367951

Ihmisyys

Lainaus: Flux, 15.01.2013 22:39:18, 367936
Onko nyt sitten niin että jos sinä ja Esa olette oikeassa, niin Humen giljotiini ei pidäkkään paikkaansa?

Tuo älyllinen loikka oli ehkä hieman liian repäisevä :-) Moraalin synnyn selittäminen lajiominaisuuksilla ei sisällä moraalista väittämää.[/q]

Jos väitetään, että moraalin synty voidaan selittää lajiominaisuuksilla, niin ymmärtääkseni se nojautuu
väitteeseen, että on olemassa ne aineelliset tosiasiat, joista moraali on syntynyt sekä loogiset
syy-seuraus ketjut, joista se on kehittynyt. Edelleen ymmärrän näkemyksen niin, että vielä nykypäivänä
nuo tosiasiat ovat paljolti hämärän peitossa, ja nuo syy-seuraussuhteet ovat niin monimutkaisia että niitä
ei pystytä täysin selvittämään, mutta periaatteessa tiedon lisääntyessä voi olla että tulevaisuudessa nuo molemmat saadaan täysin selville.

Jos nyt tuollaiset tosiasiat ovat olemassa, niin mistä ne moraaliset väittämät sitten ovat syntyneet?
Eikö niiden ole pakko olla noita samoja tosiasioita?

Tuo Humen giljotiini on siitä kummallinen juttu että ymmärtääkseni siinä on pakko olettaa implisiittisesti,
että on olemassa joku tosiasioiden ulkopuolella oleva taho, josta ne moraaliset väittämät tulevat(?)
Sillä mistä ne moraaliset väittämät sitten tulevat jos ne eivät tule tosiasioista?

Voi tietysti olla että olen ymmärtänyt jotain pahasti väärin...
EsaL
17.01.2013 22:03:07
367953

Ihmisyys

Oikeastaan väitin, että lajiominaisuudet luovat moraalin tarpeen. Simpanssien moraali muistuttaa omaamme ilmeisesti melkoisesti, kuten simpanssi lajina muistuttaa meitä eniten sukulaislajeistamme.
Yliopistohumanisti
18.01.2013 08:28:12
367959

Ihmisyys

Moi,

Bugittaa, joten copy/paste:

>Onko nyt sitten niin että jos sinä ja Esa olette oikeassa, niin Humen giljotiini ei pidäkkään paikkaansa?

Hyvä kysymys, en ollut tullut ajatelleeksi tuolta kannalta.

Sanoisin sen, että kaikki ne moraaliset käsitykset, jotka perustuvat siihen mitä yllä kirjoitin, ovat joka tapauksessa aika- ja paikkasidonnaisia, siis toisistaan poikkeavia ja historiallisten voimien tuotosta. Ja niitä voi sitten pitää oikeina tai ei.

Tavallaan siis kaava empatia x uskomukset x psykologia x valtarakenteet = moraali kertoo vain sen, miksi ihmisellä ylipäätään on yleisyyteen pyrkiviä moraalikäsityksiä, ei sitä, mitkä niistä ovat oikeita tai vääriä. Jos oikein ymmärsin, Esa taisi sanoa jotain saman suuntaista. Jos jossakin on päädytty pitämään leskenpolttoa moraalisena tekona yllä mainituista syistä, ei se tarkoita, että se olisi oikeasti moraalista.

Toisaalta tästä tunnuttaisiin sitten taas päätyvän jonkinlaisen "puhtaan" tai "paremman" moraalin ajatukseen, ja mikä se sitten voisi olla... ehkäpä sellaista moraalia, joka on puhdistettu harhaisen ajattelun ja epäoikeudenmukaisten valtarajoittelun kuonasta. Hmmm. Toisaalta epäoikeudenmukaisuuden käsite tuntuisi vaativan jonkinlaista moraalista kriteeriä jos itsessään. Hankalaa.

Sori, tämä oli aika sekavasti vastattu, mutta parempaankaan en nyt pysty. Niin kuin sanoin, en ole asiaa ajatellut. Hyvä kysymys.
EsaL
18.01.2013 13:02:19
367964

Ihmisyys

Niin ja en minä kyllä välttämättä Humen kanssa samaan giljotiiniin menisi. Minä haistan tuollaisessa moraalin jyrkässä erottamisessa tosiasioista uskonnon. Ajatuksen, että moraali tulee jumalalta, eikä ihmisiltä itseltään, kulttuurin luomana. Toki allekirjoitan perusajatuksen, että siitä miten asiat ovat, ei voida päätellä, miten asioiden pitäisi olla. Maailmankaikkeudella ei ole moraalia, hyvyyttä, pahuutta, oikeudenmukaisuutta, vääryyttä. Nämä ovat ihmismielen tapoja luokitella asioita, eivät mitään perustotuuksia. Kun tarkastellaan objektiivisesti jotain muuta kuin ihmisen psykologiaa ja siitä seuraavia ilmiöitä, nämä pitää osata jättää syrjään. Ei ole mitään oikeaa tai väärää siinä että Aurinko aikanaan tuhoaa elämän Maasta. 

Mutta ihmisen moraali on kyllä seurausta nimenomaan ihmisen lajiominaisuuksista, yhteisörakenteista, historiasta ja tavoista. Leskenpolton moraalisuus juontaa patriarkaalisesta yhteiskunnasta ja luultavasti jyrkän oikeistolaisisesta talousajattelusta - poltettu leski on yhteiskunnalle halvempi kuin elävä.


Muokannut: EsaL, 1/18/2013 1:02:42 PM
Vesa Tenhunen
24.01.2013 20:09:24
368128
[Moderaattori]

Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?

Lainaus: Yliopistohumanisti, 05.01.2013 20:57:49, 367829
Niin, siis tarkoittako "ei saa" nyt lainsäädäntöä vai pelkästään siitä, mikä kuuluu normaaliin kohteliaisuuteen ja kanssaihmisten kunnioittamiseen?

Ei tarkoita kumpaakaan, vaan yleistä periaatetta. Lainsäädännöstähän ei ole tässä oikein mittatikuksi, sillä uskonrauhan rikkomisessa niin syyttämiset kuin syyttämättäjättämiset, samoin kuin langettavat tai vapauttavat tuomiotkin, tuntuvat riippuvan lähinnä pärstäkertoimesta tai siitä, kummalla jalalla oikeusoppinut on sattunut nousemaan aamulla sängystä.

Normaali kohteliaisuus ja kanssaihmisten kunnioittaminen taas ei kuulu tähän mitenkään, enkä ymmärrä mitä järkeä on vääntää asiaa henkilökohtaisen kanssakäymisen tasolle. Ei uskontojen pilkkaamisen salliminen tarkoita sitä, että uskovaisille pitäisi mennä haistattelemaan päin naamaa. Siltä osin kuin olen itse keskusteluun osallistunut, kyse on ollut koko ajan julkisuudessa esitettävistä puheista, kirjoituksista, pilapiirroksista jne., eli siis mielipiteistä ja niiden esittämisestä.

On helppo ymmärtää uskonnollisten yhteisöjen haluavan, että minkään uskonnon pyhänä pitämää ei koskaan pitäisi loukata. Mutta vaikka tämän näkemyksen voi ymmärtää, niin ei sitä ole mitään syytä hyväksyä. Nimittäin kaikki uskontojen pilkan kieltämiseksi esitetyt perustelut (henkilökohtaisuus, vakaumuksen syvyys, maailmankatsomuksellinen merkittävyys jne.) sopivat täsmälleen yhtä hyvin syyksi esim. poliittisten aatteiden pilkkaamisen kiellolle.

Minusta mm. tällaisen, tällaisen ja tällaisen pilakuvan piirtämisen ja julkaisemisen on oltava sallittua. Vaikka jonkun uskovaisen mielestä nuo kuvat olisivat verinen loukkaus, tai jonkun ns. edistyksellisen mielestä ne olisivat kiihottamiseen tähtäävää provokaatiota, niin minun mielestäni niiden sensurointi on paljon suurempi ongelma kuin niiden julkaiseminen.

P.S. Pitänee varmuuden vuoksi vielä todeta sekin itsestäänselvyys, että sananvapauteen kuuluu myös loukkaantujan oikeus saada vapaasti ilmaista suuttumuksensa. Mutta minusta se pitää tehdä ensisijaisesti samalla tavalla kuin loukkaukseksi koettu asia. Jos jonkun esittämä uskontovastainen mielipide tuntuu pahalta, niin siihen voi vastata julkaisemalla oman mielipiteensä - eikä lähteä ensiksi käräjöimään, eikä varsinkaan uhkailemaan tai käyttämään väkivaltaa.


Muokannut: Vesa Tenhunen, 1/24/2013 9:47:55 PM
EsaL
24.01.2013 21:36:50
368132

Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?

Lainaus: Vesa Tenhunen, 24.01.2013 20:09:24, 368128
P.S. Pitänee varmuuden vuoksi vielä todeta sekin itsestäänselvyys, että sananvapauteen kuuluu myös loukkaantujan oikeus saada vapaasti ilmaista suuttumuksensa. Mutta minusta se pitää tehdä ensisijaisesti samalla tavalla kuin loukkaukseksi koettu asia. Jos jonkun esittämä uskontovastainen mielipide tuntuu pahalta, niin siihen voi vastata julkaisemalla oman mielipiteensä - eikä lähteä ensiksi käräjöimään, eikä varsinkaan uhkailemaan tai käyttämään väkivaltaa.

Toisaalta jos sananvapauteen vedoten tekee jotain sinänsä oikeutettua tietäen, että se aiheuttaa rikoksia, sekin on väärin. Näin voidaan ehkä katsoa asian olleen esim. viimeisimmässä Mohammed-härdellissä. Ei voi pestä käsiään vastuusta siihen vedoten, ettei mellakointi ollut oikeutettua, jos tiesi että mellakoita tulee.
Otto Mäkelä
25.01.2013 10:08:52
368144
[Moderaattori]

Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?

Lainaus: EsaL, 24.01.2013 21:36:50, 368132
Lainaus: Vesa Tenhunen, 24.01.2013 20:09:24, 368128
P.S. Pitänee varmuuden vuoksi vielä todeta sekin itsestäänselvyys, että sananvapauteen kuuluu myös loukkaantujan oikeus saada vapaasti ilmaista suuttumuksensa. Mutta minusta se pitää tehdä ensisijaisesti samalla tavalla kuin loukkaukseksi koettu asia. Jos jonkun esittämä uskontovastainen mielipide tuntuu pahalta, niin siihen voi vastata julkaisemalla oman mielipiteensä - eikä lähteä ensiksi käräjöimään, eikä varsinkaan uhkailemaan tai käyttämään väkivaltaa.

Toisaalta jos sananvapauteen vedoten tekee jotain sinänsä oikeutettua tietäen, että se aiheuttaa rikoksia, sekin on väärin. Näin voidaan ehkä katsoa asian olleen esim. viimeisimmässä Mohammed-härdellissä. Ei voi pestä käsiään vastuusta siihen vedoten, ettei mellakointi ollut oikeutettua, jos tiesi että mellakoita tulee.

Ongelma oman sananvapauden rajoittamisessa tällä perusteella on että siinä suostuu kiristäjän vaatimukseen. Lienee itsestäänselvää, että seurauksena ei suinkaan ole kiristämisen loppuminen vaan vaatimusten eskalaatio.

Nämä mellakkatapaukset ovat mielestäni varsin surullisia, mellakoivilla ihmisillä on jotenkin niin naiivi maailmankuva etteivät he tunnu ymmärtävän kuinka heitä manipuloidaan (mahdollisesti kuolemaan).


Muokannut: Otto Mäkelä, 1/25/2013 10:10:20 AM
EsaL
25.01.2013 21:43:20
368175

Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?

Lainaus: Otto Mäkelä, 25.01.2013 10:08:52, 368144
Ongelma oman sananvapauden rajoittamisessa tällä perusteella on että siinä suostuu kiristäjän vaatimukseen. Lienee itsestäänselvää, että seurauksena ei suinkaan ole kiristämisen loppuminen vaan vaatimusten eskalaatio.

Totta tietysti tuokin. Toisaalta sivistysrajoitteisen ryhmän kiihottaminen on vastuutonta. Olisi luultavasti aika helppoa esimerkiksi manipuloida fasistiset ryhmät käyttäytymään vielä väkivaltaisemmin. Tätä tuskin voidaan sananvapauden nimissä pitää hyväksyttävänä. Eikö islamistiryhmien kiihottaminen mellakointiin ole aivan vastaava asia? Meiltä ehkä unohtuu joissain maailman osissa vallitseva karu todellisuus kun mietimme täällä asioita uskontojen ja sananvapauden vinkkelistä. Ei silloin ole enää väliä, kuka on oikeassa, kun ihmisiä kuolee.
Yliopistohumanisti
26.01.2013 00:03:15
368180

Sananvapaudesta

EsaL kirjoitti 25.01.2013 (368175)...

> Totta tietysti tuokin. Toisaalta sivistysrajoitteisen
> ryhmän kiihottaminen on vastuutonta. Olisi luultavasti
> aika helppoa esimerkiksi manipuloida fasistiset ryhmät
> käyttäytymään vielä väkivaltaisemmin. Tätä tuskin
> voidaan sananvapauden nimissä pitää hyväksyttävänä.
> Eikö islamistiryhmien kiihottaminen mellakointiin ole
> aivan vastaava asia? Meiltä ehkä unohtuu joissain
> maailman osissa vallitseva karu todellisuus kun
> mietimme täällä asioita uskontojen ja sananvapauden
> vinkkelistä. Ei silloin ole enää väliä, kuka on
> oikeassa, kun ihmisiä kuolee.

Sananvapaus on ihmisoikeus ja yksi demokraattisen yhteiskunnan välttämättömiä perusteita, ja juuri tällaisen kiristyksen ja väkivallan uhallakin ne on meille länsimaissa taisteltu. Jos niistä annetaan periksi, sen jälkeen menee kaikki muukin.

Pitäisikö Bandidosin tai Cannonballin antaa sanella, mitä niistä kirjoitetaan lehdissä? Tai Neuvostoliiton määrätä, mitä Suomen lapsille opetetaan koulussa? Mitä vain, kunhan rauhalliset olot säilyvät?

Benjamin Franklinin sanoin: Ne, jotka luopuvat perustavasta vapaudestaan saadakseen hiukan hetkellistä turvallisuutta, eivät ansaitse sen paremmin vapautta kuin turvaa.


Muokannut: Yliopistohumanisti, 1/26/2013 12:03:56 AM
EsaL
26.01.2013 09:14:36
368186

Sananvapaudesta

Lainaus: Yliopistohumanisti, 26.01.2013 00:03:15, 368180
Sananvapaus on ihmisoikeus ja yksi demokraattisen yhteiskunnan välttämättömiä perusteita, ja juuri tällaisen kiristyksen ja väkivallan uhallakin ne on meille länsimaissa taisteltu. Jos niistä annetaan periksi, sen jälkeen menee kaikki muukin.

Pitäisikö Bandidosin tai Cannonballin antaa sanella, mitä niistä kirjoitetaan lehdissä? Tai Neuvostoliiton määrätä, mitä Suomen lapsille opetetaan koulussa? Mitä vain, kunhan rauhalliset olot säilyvät?

Benjamin Franklinin sanoin: Ne, jotka luopuvat perustavasta vapaudestaan saadakseen hiukan hetkellistä turvallisuutta, eivät ansaitse sen paremmin vapautta kuin turvaa.

Aivan totta. Mutta on eri asia kirjoittaa moottoripyöräkerhoista tosiasioita lehtiin kuin tehdä tahallisesti niitä väkivaltaan yllyttäviä pilkkakirjoituksia. Jossain tulee se raja, ettei asia ole enää niin merkittävä, että se oikeuttaisi siitä seuraavat vaikeudet. Sananvapaus on arvokas asia, jota tulee kohdella kunnioittavasti.
Yliopistohumanisti
26.01.2013 10:32:45
368187

Sananvapaudesta

EsaL kirjoitti 26.01.2013 (368186)...

>
Lainaus: Yliopistohumanisti, 26.01.2013 00:03:15, 368180
Sananvapaus on ihmisoikeus ja yksi
> demokraattisen yhteiskunnan välttämättömiä perusteita,
> ja juuri tällaisen kiristyksen ja väkivallan uhallakin
> ne on meille länsimaissa taisteltu. Jos niistä annetaan
> periksi, sen jälkeen menee kaikki muukin.
>
> Pitäisikö Bandidosin tai Cannonballin antaa sanella,
> mitä niistä kirjoitetaan lehdissä? Tai Neuvostoliiton
> määrätä, mitä Suomen lapsille opetetaan koulussa? Mitä
> vain, kunhan rauhalliset olot säilyvät?
>
> Benjamin Franklinin sanoin: Ne, jotka luopuvat
> perustavasta vapaudestaan saadakseen hiukan hetkellistä
> turvallisuutta, eivät ansaitse sen paremmin vapautta
> kuin turvaa.

> Aivan totta. Mutta on eri asia kirjoittaa
> moottoripyöräkerhoista tosiasioita lehtiin kuin tehdä
> tahallisesti niitä väkivaltaan yllyttäviä
> pilkkakirjoituksia. Jossain tulee se raja, ettei asia
> ole enää niin merkittävä, että se oikeuttaisi siitä
> seuraavat vaikeudet. Sananvapaus on arvokas asia, jota
> tulee kohdella kunnioittavasti.

Meinaatko ihan oikeasti, ettei rikollisjärjestöjä, kuten vaikka Mafiaa tai Cannonballia, ei saa julkisesti pilkata, jotta ne eivät vain suuttuisi? Ja että järjestäytynyt rikollisuus saa itse päättää, mikä on sen sallimaa sanankäyttöä ja mikä ei?

Miksei saman tien alistuttaisi rikollisten kiristykseen kaikissa muissakin asioissa?

Sanattomaksi vetää.


Muokannut: Yliopistohumanisti, 1/26/2013 10:33:27 AM

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  8  9  | Seuraava sivu