Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  0  1  2  3  4  5  6  7  8  9  | Seuraava sivu

EsaL
26.01.2013 11:35:41
368189

Sananvapaudesta

Lainaus: Yliopistohumanisti, 26.01.2013 10:32:45, 368187
Meinaatko ihan oikeasti, ettei rikollisjärjestöjä, kuten vaikka Mafiaa tai Cannonballia, ei saa julkisesti pilkata, jotta ne eivät vain suuttuisi? Ja että järjestäytynyt rikollisuus saa itse päättää, mikä on sen sallimaa sanankäyttöä ja mikä ei?

Miksei saman tien alistuttaisi rikollisten kiristykseen kaikissa muissakin asioissa?

Sanattomaksi vetää.

En, vaan ettei ole järkevää pelkän pilkkaamisen takia aiheuttaa väkivaltaisuuksia. Suppeimmillaan, jos moottoripyöräjengi tulee kadulla vastaan, alatko lällättää heille, että ettepäs uskalla käydä kimppuuni lällällää? No, miksi sitten olisi okei lällätellä heidät käymään jonkun muun kimppuun? Rohkeaa sananvapautta on se, että kerrotaan moottoripyöräjengien tekemistä rikoksista, vaikka he uhkailisivat kirjoittajaa. Lällättely on pelkkää typeryyttä.
Yliopistohumanisti
27.01.2013 13:31:47
368211

Sananvapaudesta

EsaL kirjoitti 26.01.2013 (368189)...

>
Lainaus: Yliopistohumanisti, 26.01.2013 10:32:45, 368187
Meinaatko ihan oikeasti, ettei
> rikollisjärjestöjä, kuten vaikka Mafiaa tai
> Cannonballia, ei saa julkisesti pilkata, jotta ne eivät
> vain suuttuisi? Ja että järjestäytynyt rikollisuus saa
> itse päättää, mikä on sen sallimaa sanankäyttöä ja mikä
> ei?
>
> Miksei saman tien alistuttaisi rikollisten kiristykseen
> kaikissa muissakin asioissa?
>
> Sanattomaksi vetää.

> En, vaan ettei ole järkevää pelkän pilkkaamisen takia
> aiheuttaa väkivaltaisuuksia. Suppeimmillaan, jos
> moottoripyöräjengi tulee kadulla vastaan, alatko
> lällättää heille, että ettepäs uskalla käydä kimppuuni
> lällällää?

En ala, koska pelkään. Sanavapauden käyttöä ei pitäisi joutua pelkäämään. Sinä olet tuossa moottoripyöräjengiläisten puolella. Minä en ole, eikä kenenkään muunkaan pitäisi olla.

Sinä olet pelon vuoksi valmis luopumaan sanavapaudesta ihmisoikeutena. Minä en. Siinä on nähdäkseni ero.

> No, miksi sitten olisi okei lällätellä
> heidät käymään jonkun muun kimppuun?
> Rohkeaa
> sananvapautta on se, että kerrotaan
> moottoripyöräjengien tekemistä rikoksista, vaikka he
> uhkailisivat kirjoittajaa. Lällättely on pelkkää
> typeryyttä.

Minusta esimerkiksi fundamentalistien (ja monien muiden) tekeminen naurunalaisiksi ei ole pelkkää lällättelyä vaan osuvaa ja usein myös tehokasta yhteiskunnallista keskustelua. Kuka sen päättää, mikä on lällättelyä ja mikä ei?

Oliko Salman Rushidien Saatanalliset säkeet lällättelyä, jota ei olisi pitänyt kirjoittaa. Onko Putinin de facto -diktatuurille irvaileminen, josta Venäjällä voi joutua hakatuksi, vangituksi tai hengiltä?
EsaL
27.01.2013 15:46:52
368216

Sananvapaudesta

Lainaus: Yliopistohumanisti, 27.01.2013 13:31:47, 368211
Minusta esimerkiksi fundamentalistien (ja monien muiden) tekeminen naurunalaisiksi ei ole pelkkää lällättelyä vaan osuvaa ja usein myös tehokasta yhteiskunnallista keskustelua. Kuka sen päättää, mikä on lällättelyä ja mikä ei?

Oliko Salman Rushidien Saatanalliset säkeet lällättelyä, jota ei olisi pitänyt kirjoittaa. Onko Putinin de facto -diktatuurille irvaileminen, josta Venäjällä voi joutua hakatuksi, vangituksi tai hengiltä?

No nyt olet asian ytimessä. Minusta silloin kun aikoo julkaista jotain kuohuttavaa, on syytä pohtia, onko asia niin arvokas, että se on kuohunnan arvoista. Islamismia vastaan on taisteltava, mutta kaikki islamistien ärsyttäminen ei ole automaatisesti hyvä asia. Etenkään silloin, jos ärsyttäjä itse on turvallisessa maassa ja antaa muiden kärsiä seuraukset. Sille nostan kyllä hattua, joka lähtee vastustamaan islamismia Riadin kaduille.

Jos oikeasti halutaan heikentää islamismia ja muita uskonnollisia ääriliikkeitä, se ei kylläkään onnistu hyökkäämällä itse ilmiötä vastaan, vaan parantamalla ihmisten sivistystasoa. Uskonnot vahvistuvat ulkoa tulevasta hyökkäyksestä ja kuolevat vain tarpeettomuuteen. Putin on eri asia, häneen ei uskota. Häntä vastaan nauru on tehokas ase.
Lauri Kenttä
30.01.2013 10:40:44
368311

Kiihkokristityt päättävät mikä saa olla uskonto

Taas kerran pelisäännöt ovat eri, jos asialla ovat kiihkouskovaiset. Mm. fundametalistisen Luther-säätiön johtoon kuuluvista henkilöistä koostuva lautakunta on päättänyt, että suomen muinaisusko ei ole oikea uskonto:

http://teetai.blogspot.fi/2013/01/karhun-kansasta-ei-tullut-rekisteroitya.html

Annas olla jos minä ateistina menisin väittämään että esim islam ei edes ole mikään uskonto, niin heti heilahtaisi niskaan tuomio vihapuheesta. Mutta vaahtosuiset vanhoilliskristityt joiden mielestä jopa luterilainen valtionkirkkokin on saatananpalvojien kätyri saavat noin vain julistaa että jonkun toisen uskonto ei edes ole uskonto, ilman että heitä millään tavalla rangaistaan tästä.
Yliopistohumanisti
30.01.2013 11:24:25
368312

Kiihkokristityt päättävät mikä saa olla uskonto

Lauri Kenttä kirjoitti 30.01.2013 (368311)...

> Annas olla jos minä ateistina menisin väittämään että
> esim islam ei edes ole mikään uskonto, niin heti
> heilahtaisi niskaan tuomio vihapuheesta. Mutta
> vaahtosuiset vanhoilliskristityt joiden mielestä jopa
> luterilainen valtionkirkkokin on saatananpalvojien
> kätyri saavat noin vain julistaa että jonkun toisen
> uskonto ei edes ole uskonto, ilman että heitä millään
> tavalla rangaistaan tästä.

Jos menet väittämään, että islam ei ole uskonto, en pidä todennäköisenä, että saat minkäänlaista rangaistusta.

Mutta enhän minä mikään juristi ole.
EsaL
30.01.2013 17:12:20
368315

Kiihkokristityt päättävät mikä saa olla uskonto

Nämä asiat on laissa (1734) selvästi määritelty:

Pahategon Caari.

I. Lucu. Pilcasta Jumalata wastan / ja luopumuxesta sijtä puhtasta Ewangeliumin opista.

1.§. Joca aicomuxesta, sanoilla eli kirjoituxilla, laitta ja pilcka Jumalata, hänen Pyhä Sanans ja Sacramentejä; olcon hengens rickonut. Jos se tapahtu ajattelemattomasti ja picaisudesta, ja hän catu; wetäkön sackoa sata talaria, ja rucoilcan ricoxens julkisesti Seuracunnasa andexi. Jos hän sitä teke toisen erän; tehkön cahdenkertaisen sacon. Joca ei woi sackoa maxaa; kärsikön ruumillans, nijncuin Rangaistus Caaresa sanotan.
2.§. Jos jocu teke pilamista Jumalan palweluxen, Jumalan Sanan ja Sacramentein canssa, malttamattomasta mielestä; wetäkön sackoa wijsikymmendä talaria.
3.§. Jos jocu luopu meidän oikiasta Ewangeliumin opista, ja anda itzens erhettywäiseen, eikä anna itzens ojendaa; nijn pitä hän ajettaman ulos waldacunnasta, ja älkön nautitco perindö, eli asujamen oikeutta Ruotzin Waldacunnasa, ellei hän saa Cuningan armoa, ja tule tacaperin, nijncuin 7. Lugusa 4.§. Perindö Caaresa sanottu on.
4.§. Jos sisä- eli ulco-mainen mies, julista erhettywäisen opin-cappalen, ja ei sijtä, waroituxen jälken, lacka; ajettacon myös se ulos waldacunnasta. Jos hänen luulons on sencaldainen, että oikian uscon tunnustuxen Opettajat ei ole sijtä yhtäpitäwäiset; käykön sen canssa, nijncuin Kircko-säänösä asetetan.
Risto Koivula
09.02.2013 04:19:43
368557

Ihmisyys

Lainaus: EsaL, 17.01.2013 14:26:11, 367949
Lainaus: Risto Koivula , 13.01.2013 17:41:33, 367931
Kaikki ei ole todellisuudessa uskontoa esimerkiksi psykologisesti,mikä ilmenee uskontokäyttäytymisenä kuten kirkkojen jäsenyytenä. Kirkkoihin ja jopa lahkoihin voidaan kuulua monista syistä.

Totta kai. Suurin osa evankelisluterilaisen kirkon jäsenistä on mukana, koska konservatiivisuuttaan katsovat, että niin kuuluu olla, koska niin on ennenkin ollut.

Lainaus: Flux, 15.01.2013 22:39:18, 367936
Onko nyt sitten niin että jos sinä ja Esa olette oikeassa, niin Humen giljotiini ei pidäkkään paikkaansa?

Tuo älyllinen loikka oli ehkä hieman liian repäisevä :-) Moraalin synnyn selittäminen lajiominaisuuksilla ei sisällä moraalista väittämää.

Arvoarvostelmat ja moraalisäännöt eivät ole sama asia, kaikea muuta, Totta kyllä on, että moraalisääntöjä ei sellaisenaan yleensä johdeta mistään tieteestä, siitä yksinkertaisesta syystä, että tieteestä johdettavissa olevat normatiiviset säännöt kuten vaikka likkennesäännöt eivät määritelmälliseti ole moraalisääntöjä, vaan yksi muoto hyötyrationaalista käyttäytymistä, ja myös lakisääntöjä. Arvoarvostelmien johtamiselle tieteestä en näe periaatteellista eestettä, joskaan välttämätöntähän sellainen ie ole.
Risto Koivula
09.02.2013 05:23:00
368558

Ihmisyys

Lainaus: Yliopistohumanisti, 13.01.2013 11:57:49, 367929
EsaL kirjoitti 12.01.2013 (367927)...

> Minä ajattelin nyt ihmisyydellä lajiominaisuuksiamme.
> Pohjimmiltaan sitä, että olemme yhdyskuntaeläimiä, ja
> että olemme valinneet selviytymisstrategiaksemme
> näppäriin sormiin ja älyyn panostamisen. Moraali on
> välttämätöntä yhteisölle, ja älykkäällä lajilla
> säännöstökin on mutkikas. Uskomuksethan ovat sitten
> aivojemme kehityksen sivutuote.

Olen Esan kanssa samaa mieltä. Jos pitäisi veikata, arvelisin, että moraali saa alkunsa myötäelämisestä, joka on ihmislajin biologinen piirre.

Eri mieltä: moraalisäännöt sääntelevät useammin ja voimakkaammin vihollisten ja kilpailijoiden keskinäistä käyttäytymistä kuin
sellaisten "myötätuntokumppaneiden", jotka joka tapauksessa pelaavat yhteen. Moraali saattaa säädellä kielteisesti sellaista yhteenpelaamista ja klikkiytymistä.

Lainaus
Uskomukset taas saavat alkunsa valtavasta ajattelukyvystämme, jonka vuoksi sekä kaipaamme että pystymme keksimään loputtomasti selityksiä asioille, joista oikeasti tiedämme perin vähän (ja joista suurten uskontojen syntyaikoina tiesimme tuskin mitään).

Tästä kyllä voi olla yhtä mieltä. ja asioita voidaan myös niputtaa yhteen vain siksi, että ne eivät selvästi kuulu muihin paremmin tunnettuihin ja helpommin määriteltäviin lokeroihin: esimerkiksi uskonto ja moraali kuuluvat kategoriaan "muu kuin johdonmukaisesti rationaalinen päättely", ainanin Francis Baconin mukaan (jolla oli "ikävä tapa" olla oikeassa, usein huomattvan löysin perutein, mutta lopulta kuitenkin...)

Lainaus
Kun nämä kaksi päästetään kietoutumaan toisiinsa lukemattomissa historiallisissa olosuhteissa, yhdessä ihmismielen lukemattomien muiden mahdollisuuksien kanssa, saadaan tuloksena lukemattomat määrät moraalikoodistoja, uskontoja ja eettisiä järjestelmiä. Jotka siis ovat sekä ihmisluonnon, historiallisten olosuhteiden että kulttuurien tuotetta.


Ne ovat täysin kulttuurin tuotetta uskomuksina.
Risto Koivula
09.02.2013 05:59:13
368559

Ihmisyys

Lainaus: EsaL, 17.01.2013 22:03:07, 367953
Oikeastaan väitin, että lajiominaisuudet luovat moraalin tarpeen. Simpanssien moraali muistuttaa omaamme ilmeisesti melkoisesti, kuten simpanssi lajina muistuttaa meitä eniten sukulaislajeistamme.


Simpanssilla ei ole moraalia, eikä simpanssiauta lajitoverita, joista sille ei itselleen ole mitään hyötyä. Simpanssit ovat myös kannibaaleja.
apo-calypso
09.02.2013 08:57:15
368560

Ihmisyys

Lainaus: Risto Koivula , 09.02.2013 05:59:13, 368559
Lainaus: EsaL, 17.01.2013 22:03:07, 367953
Oikeastaan väitin, että lajiominaisuudet luovat moraalin tarpeen. Simpanssien moraali muistuttaa omaamme ilmeisesti melkoisesti, kuten simpanssi lajina muistuttaa meitä eniten sukulaislajeistamme.


Simpanssilla ei ole moraalia, eikä simpanssiauta lajitoverita, joista sille ei itselleen ole mitään hyötyä. Simpanssit ovat myös kannibaaleja.


Täyttä roskaa!

Simpanssian altruismista
EsaL
09.02.2013 16:15:42
368564

Ihmisyys

Lainaus: Risto Koivula , 09.02.2013 05:59:13, 368559
Simpanssilla ei ole moraalia, eikä simpanssiauta lajitoverita, joista sille ei itselleen ole mitään hyötyä. Simpanssit ovat myös kannibaaleja.

Höpsistä. Simpanssilaumaa ohjaavat hyvin samanlaiset moraalisäännöt kuin ihmislaumaakin. Ne ovat sympattisia altruisteja tai väkivaltaisia öykkäreritä sen mukaan mikä niiden omaa etua parhaiten palvelee. Simpanssit osaavat myös vastavuoroisuuden periaatteen ja osaavat huijata ja pettää. Simpanssit muistuttavat moraaliltaan meitä enemmän kuin bonoboja, orankeja tai gorilloja, noita perheemme mukavampia lajeja. Ihmiset ovat myös kannibaaleja, vaikkakin aivan viime vuosina tapa on harvinaistunut.
Risto Koivula
10.02.2013 01:03:27
368565

Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?

Lainaus: Diletant, 05.11.2012 15:37:01, 365399
Lainaus: R_Dawkins, 05.11.2012 14:44:27, 365397
Lainaus: Flux, 05.11.2012 12:57:23, 365396
Lainaus: Diletant, 07.10.2012 12:46:15, 364553
Miksei j u l k i s e s t i vtlla uskonnollisille
johtajille heidän käsityksistään maailmasta,
jos ne kumpuavat jostain antiikkisista teksteistä?

Olen käsityksessä että kyllä nykyään saa käytännössä
noin tehdä aivan vapaasti

Olen toista mieltä niin kauan kuin Suomen laissa on pykälä/pykäliä koskien uskonrauhan rikkomista ja niiden perusteella jaetaan tuomioita oikeusasteissa.


Aivan. Tuohan on kovin kiinnostava kysymys meidän
yhä sekularisoituneemmassa yhteiskunnassamme.
Poliitikot ja eri alojen tieteilijät kyllä saavat
lyödä toisiaan kuin vierasta sikaa.
Jostain syystä henkiolioihin uskoviin pitää suhtautua
varovaisuudella. Miksi ihmeessä?

Onhan meillä täällä kunnon kommunistikin vähän väliä
örveltämässä, että miten lenin neuvostotieteet ovat
vieläkin ihan in.


Paas ny sitten vittuillen tälle kirjoitukselle:

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2013/02/leninin-oppi-objektiivisesta-ja-konkreettisesta-tieteellisesta-totuudesta

" LENININ OPPI OBJEKTIIVISESTA JA KONKREETTISESTA TIETEELLISESTÄ TOTUUDESTA

Jokaisen tieteenfilosofisen oppijärjestelmän ydin on sen totuuskäsitys. Totuuskäsitys ja totuus toiminnan pää- määränä erottaa tieteen muista yhteiskunnan, erityisesti päällysrakenteen ilmiöistä, kuten ideologiasta (joka sekin määräytyy totuudesta, mutta subjektiivisen ”totena pitämisen” mielessä), taiteesta, moraalista, laeista ja uskonnosta.

Ensimmäinen tieteelliseksi katsottava totuuskäsitys on peräisin Aristoteleelta, jonka yhä pätevän määritelmän mukaan 'totuus' on ”ajatuksen vastaavuutta kohteensa kanssa”. Tämä ns. aristoteelinen eli korrepondenssi- teoreettinen totuuskäsitys ei ole vain tieteellisen vaan kaiken totuuden, esimerkiksi taiteellisen ja moraalisen määritelmä niille filosofioille ja ideologioille, jotka sen tunnustavat. Nuo muut yhteiskunnan ilmiöt eivät kuiten- kaan ilmiöinä määräydy totuuskäsityk-sestään, mutta 'tiede' toden tiedon etsimisenä ja tuottamisena määritellään käsitteenä siitä, ainakin objektiivisen totuuden eli korrespondenssiteoriassa.

... "

Tässä olisi sitten tuo kilpaileva näkemys, ehkä "johtava" niistä ainakin Halon-Suomessa...:

Tässä sitten ihan päinvastainen kanta tieteen (objektiivisuuden) mahdollisuuteenkin (trikki on antaa ´objektiivi- suudelle´ täysin muu kuin ´objektilähtöisen´ merkitys... ja lisäksi sen pitäminen virheellisesti subjektiivisen muodollisloogisena vastakohtana, vaikka se on sen dialektinen vastakohta ´toiminnan´ kokonaisuudessa):

http://saarahuttunen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/127597-onko-mikaan-tiede-objektiivista

" Onko mikään tiede objektiivista?
19.12.2012 17:00 Saara Huttunen

Pyydän jo valmiiksi anteeksi jos teksti on sekavaa ja vilisee kirjoitusvirheitä. En ole omalla näppäimistöllä ja minulla ei ole paljon aikaa. Silti tästä asiasta pitää puhua nyt. Itse en ole fyysikko, mutta tieteenfilosofiaan jo sen verran perehtynyt, että luulisin voivani sanoa asiasta tämän verran.

Olen hyvin kiinnostunut feministisestä tieteentekomuodosta, jossa otetaan lähtökohdaksi oma subjektiivisuus.

Mutta siitä lisää. Jokainen tietelijä on yhteiskunnan ja erilaisten yhteisöjen jäsen, mielipiteitä omaava toimija. Tie- teilijä ei koskaan pääse tutkimaan mitään kärpäsenä katossa vaikuttamatta itse tutkimuskohteeseensa. Tieteli- jän omat mielipiteet värittävät tieteentekoa aina havainnoinnista havaintojen tulkitsemiseen. Fysiikassa ei olla päästy vieläkään yksimielisyyteen siitä onko valo hiuikkasia vai aaltoa. Se voi ilmentyä kumpana vain riippuen miten sitä tutkitaan. Mutta eihän se kumpaakin voi olla yhtäaikaa, senhän pitäisi olla jompaa kumpaa! Yhdenmukaisuus on yksi objektiivisen tieteen kulmakiviä.

Feministinen tiede tekee minusta reilun palveluksen lukijalle tuodessaan heti esille tutkimukseen mahdollisesti vaikuttaneet seikat; oma tausta ja omat mielipiteet. Näin lukija voi itse miettiä, mitkä tekstissä voivat olla tieteili- jän oman värittyneen havainnoinnin tulosta ja mitkä asiat ovat värittäneet hänen tulkintojaan. Luonnontieteissä meille edelleen yritetään syöttää pajunköyttä siitä, että tiede olisi objektiivista. Sekään ei nimittäin ole. Hiukkanen on siellä kun sitä etsitään sieltä, ja täällä kun sitä etsitään täältä. Metsään objektiivisuuden kanssa mennään viimeistään siinä vaiheessa kun tuloksia aletaan tulkitsemaan.

Mielestäni olisi jo korkea aika heittää hyvästit sille väitteelle, että mikään tiede olisi objektiivista. "

Sanoo siis femari.

Dialektinen materialisti tuo toimintansa ideologiset lähtökohdat esiin tieteessäkin kuten feministitkin, mutta DM:n lähtökohdat näyttäisivät olevan paljon kovempaa kamaa, ja ne tunnustavat tieteen mahdollisuuden ja olemassaolon, sulkematta silmiä siltä, että tieteen nimissä liikkuu paljon paskaa, ja aika pitkälle myös PELKÄSTÄ PASKASTA MAKSETAAN ainakin Suomessa. Ja oikeasta tieteestä leimataan "stalinistiksi", kuka hyvänsä, vaikka arkkipiispa, jos hän sattusi tekemään paikkansa pitävää tiedettä vaika harrastuksekseen...

Lainaus
Hanelle vtlaan ihan syystä ja kunnolla, koska on uskovainen.

Skientologisteille vtllaan maailmanlaajuisesti,
koska on OIKEASTI KEKSITTY USKONTO -50 luvun alussa.
Miten ihmeessä skientologit pärjäsivät ennen -50 lukua.

Miten ihmeessä me uskonnottomat pärjäämme edelleenkin?


Muokannut: Risto Koivula , 2/10/2013 2:04:18 AM
Risto Koivula
10.02.2013 04:58:36
368570

Ihmisyys

Lainaus: apo-calypso, 09.02.2013 08:57:15, 368560
Lainaus: Risto Koivula , 09.02.2013 05:59:13, 368559
Lainaus: EsaL, 17.01.2013 22:03:07, 367953
Oikeastaan väitin, että lajiominaisuudet luovat moraalin tarpeen. Simpanssien moraali muistuttaa omaamme ilmeisesti melkoisesti, kuten simpanssi lajina muistuttaa meitä eniten sukulaislajeistamme.


Simpanssilla ei ole moraalia, eikä simpanssiauta lajitoverita, joista sille ei itselleen ole mitään hyötyä. Simpanssit ovat myös kannibaaleja.


Täyttä roskaa!

Simpanssian altruismista


Linkkisi ei perustu kokeille, vaan pelkälle havainnoinnille, mutta asiaa on tutkittu myös kokeellisesti.

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=9561.msg231914;topicseen#msg231914


Muokannut: Risto Koivula , 2/10/2013 5:00:49 AM
Risto Koivula
10.02.2013 05:07:43
368571

Sananvapaudesta

Lainaus: EsaL, 26.01.2013 11:35:41, 368189
Lainaus: Yliopistohumanisti, 26.01.2013 10:32:45, 368187
Meinaatko ihan oikeasti, ettei rikollisjärjestöjä, kuten vaikka Mafiaa tai Cannonballia, ei saa julkisesti pilkata, jotta ne eivät vain suuttuisi? Ja että järjestäytynyt rikollisuus saa itse päättää, mikä on sen sallimaa sanankäyttöä ja mikä ei?

Miksei saman tien alistuttaisi rikollisten kiristykseen kaikissa muissakin asioissa?

Sanattomaksi vetää.

En, vaan ettei ole järkevää pelkän pilkkaamisen takia aiheuttaa väkivaltaisuuksia.

Ihmisellä on yhteiskunta, eikä lauma.

Lainaus
Suppeimmillaan, jos moottoripyöräjengi tulee kadulla vastaan, alatko lällättää heille, että ettepäs uskalla käydä kimppuuni lällällää? No, miksi sitten olisi okei lällätellä heidät käymään jonkun muun kimppuun? Rohkeaa sananvapautta on se, että kerrotaan moottoripyöräjengien tekemistä rikoksista, vaikka he uhkailisivat kirjoittajaa. Lällättely on pelkkää typeryyttä.


Moottoripyöräjengikään ei ole mikään "lauma", vaan se pelkästään matkii sellaista.


Muokannut: Risto Koivula , 2/10/2013 5:07:58 AM
Risto Koivula
10.02.2013 05:27:46
368572

Ihmisyys

Lainaus: EsaL, 09.02.2013 16:15:42, 368564
Lainaus: Risto Koivula , 09.02.2013 05:59:13, 368559
Simpanssilla ei ole moraalia, eikä simpanssiauta lajitoverita, joista sille ei itselleen ole mitään hyötyä. Simpanssit ovat myös kannibaaleja.

Höpsistä. Simpanssilaumaa ohjaavat hyvin samanlaiset moraalisäännöt kuin ihmislaumaakin.

Ne eivät ole mihinkään valkaumukseen perutuvia moraalisääntöjä.

Simpanssillkaan ei ole JAETTUA INTENTIOTA, ne eivät tee mitään oletuksia laumatoverin tai vihollisen "AJATTELUSTA", koska niillä ei ole itselläänkään sellaista, vaan suhtautuvat näihin tutuina objekteja, joiden käyttäytymisestäniillä on kokemustietoa. Simapnssit eivät yleistä sitä kokemustietoa itselleen vieraisiin yksilöihin, korkeintaan noteeraavat, miten muu tuttu lauma suuntautuu näihin.

http://nakokulma.net/index.php?topic=8695.msg165203#msg165203

Lainaus
Ne ovat sympattisia altruisteja tai väkivaltaisia öykkäreritä sen mukaan mikä niiden omaa etua parhaiten palvelee.

Eli siis eivät "luonnostaan" kumpaakaan.

Lainaus
Simpanssit osaavat myös vastavuoroisuuden periaatteen ja osaavat huijata ja pettää.

Saattavat osata, mutta eivät ajattelemalla ja luulemalla, että muutkin ajattelevat. Kyllä variksetkin huijaavat ja öve- riksi ja typeryyteen asti: esimerkiksi puolisot saattavat riidellä samasta ruokapalasta tai pesänrakennusaineesta, vaikka se joka tapauksessa kulkeutuu yhteiselle pesälle. On nähty, ja on nähty jopa sekin,että tästä on muodos- tunut uusi yhteinen käyttäytymismalli, kun uros puri pensaata irti sellaisia pitkiä notkeita lankamisia alaoksia (se oli joku jalokuusama, ei meikäläistä kasvistoa, mutta ne olivat huomanneet ne hyviksi sidoslangoiksi) ja naaras kiskoi oksan päästä,että joko se irtoaa. Uros ei siitä tykännyt,että naaras vei sen oksan,mutta rupesi taas kalua- maan irti uutta oksaa. Jne. Toistui monena vuonna helmi-maalikuulla, suoraa nmeikäläisen keittoön ikkunan alla.

Lainaus
Simpanssit muistuttavat moraaliltaan meitä enemmän kuin bonoboja, orankeja tai gorilloja, noita perheemme mukavampia lajeja. Ihmiset ovat myös kannibaaleja, vaikkakin aivan viime vuosina tapa on harvinaistunut.

Joo, mutta nuo ovat kaikki eläimiä, eikä niillä ole esimerkiksi tahtoa, joka on psyyken kielellisrakenteinen korkeampi ominaisuus.


Muokannut: Risto Koivula , 2/10/2013 5:38:54 AM
-:)lauri
10.02.2013 06:26:13
368573

Ihmisyys

Risto, neuvostotieteesi ei ole kehittynyt enää hieman vajaaseen 100 vuoteen. Miten se eroaa homeopatiasta?
Risto Koivula
10.02.2013 09:56:07
368574

Ihmisyys

Lainaus: -:)lauri, 10.02.2013 06:26:13, 368573
Risto, neuvostotieteesi ei ole kehittynyt enää hieman vajaaseen 100 vuoteen. Miten se eroaa homeopatiasta?

Tarkistahan täältä, mikä on edennyt ja mikä taennut.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0

Paradoksaalista on, että nyt "neuvostotiede" eteneekin USA:ssa ja Brasialiassa kaikkein näkyvimmin. Mutta Ruotsin Karolinska ja sen imussa Tampereen yliopistotkin kiristävät, yllättäen, tahtia.


Muokannut: Risto Koivula , 2/10/2013 9:57:09 AM
EsaL
10.02.2013 11:14:04
368577

Ihmisyys

Lainaus: Risto Koivula , 10.02.2013 05:07:43, 368571

Ihmisellä on yhteiskunta, eikä lauma.

Ihmisen lauma on monitasoinen. Perhe, naapurusto, työyhteisö, yhteiskunta. Mitä isompi lauma, sitä löyhemmin siihen sitoudumme, pääsääntöisesti. Jotkut yltiöisänmaallisuuteen sairastuneet esimerkiksi sitoutuvat luonnottoman voimakkaasti valtioon. Mutta kun vaikkapa valtiot sotivat, kummankin puolen armeijat ovat yksi lauma ja kaikki kokevat yhteenkuuluvuutta omaa laumaa ja xenofobiaa toista laumaa kohtaan, kuten kaikki laumaeläimet.

Lainaus: Risto Koivula , 10.02.2013 05:27:46, 368572
Ne eivät ole mihinkään valkaumukseen perutuvia moraalisääntöjä.

Ei ihmisenkään moraali mihinkään vakaumukseen perustu, vaan moraali on kaikilla kutakuinkin samanlainen ja vakaumukset pohjautuvat enemmän tai vähemmän siihen. Toki uskonnoissa on myös paljon moraalittomia piirteitä.

Lainaus
Simpanssillkaan ei ole JAETTUA INTENTIOTA, ne eivät tee mitään oletuksia laumatoverin tai vihollisen "AJATTELUSTA", koska niillä ei ole itselläänkään sellaista, vaan suhtautuvat näihin tutuina objekteja, joiden käyttäytymisestäniillä on kokemustietoa. Simapnssit eivät yleistä sitä kokemustietoa itselleen vieraisiin yksilöihin, korkeintaan noteeraavat, miten muu tuttu lauma suuntautuu näihin.

Haistan tuossa epätoivoisen yrityksen nähdä ihminen jotenkin perustavalla tavalla erilaisena kuin muut eläimet. Minä en jaksa uskoa, että tästäkään sellainen ero löytyisi.

Lainaus
Lainaus
Ne ovat sympattisia altruisteja tai väkivaltaisia öykkäreritä sen mukaan mikä niiden omaa etua parhaiten palvelee.

Eli siis eivät "luonnostaan" kumpaakaan.

Eivät ihmisetkään ole luonnostaan kumpaakaan, vaan luonnostaan molempia, aivan kuten simpanssit.

Lainaus
Lainaus
Simpanssit osaavat myös vastavuoroisuuden periaatteen ja osaavat huijata ja pettää.

Saattavat osata, mutta eivät ajattelemalla ja luulemalla, että muutkin ajattelevat. Kyllä variksetkin huijaavat ja öve- riksi ja typeryyteen asti: esimerkiksi puolisot saattavat riidellä samasta ruokapalasta tai pesänrakennusaineesta, vaikka se joka tapauksessa kulkeutuu yhteiselle pesälle.

Miksi simpanssin ajattelu ei olisi ajattelua? Tuossa haisee taas kristinusko, ajatus, että ihmisessä on sielu, jollaista muilla eläimillä ei ole. Varikset tosiaan ovat myös hyvin älykkäitä, ja varmasti tarpeeksi älykkäitä käyttäytymään typerästi, vaikkakaan eivät osaa olla ihan niin typeriä kuin ihmiset.

Lainaus
Lainaus
Simpanssit muistuttavat moraaliltaan meitä enemmän kuin bonoboja, orankeja tai gorilloja, noita perheemme mukavampia lajeja. Ihmiset ovat myös kannibaaleja, vaikkakin aivan viime vuosina tapa on harvinaistunut.

Joo, mutta nuo ovat kaikki eläimiä, eikä niillä ole esimerkiksi tahtoa, joka on psyyken kielellisrakenteinen korkeampi ominaisuus.
Niin ihminenkin on eläin. Ainoa syy ajatella toisin on, jos jakaa eliöt kasvi- eläin- ja kristikuntaan (oletan että silloin ei osaa erottaa sieniä kasveista eikä pidä prokaryoottien domeeneja minään). Väite, ettei muilla eläinlajeilla ole tahtoa, on omituinen.


Muokannut: EsaL, 2/10/2013 11:35:11 AM
Risto Koivula
11.02.2013 06:20:32
368592

Ihmisyys

Lainaus: EsaL, 10.02.2013 11:14:04, 368577
Lainaus: Risto Koivula , 10.02.2013 05:07:43, 368571
Ihmisellä on yhteiskunta, eikä lauma.
Ihmisen lauma on monitasoinen. Perhe, naapurusto, työyhteisö, yhteiskunta.

Ainoa, joka tuossa edes etäisesti muistuttaa laumaa, on perhe, ja sekin erityisesti niiden kannalta, jotka eivät ole vielä sosiaalistuneet kunnolla yhteiskuntaan. Perhe ja työyhteisö ovat joskus muistuttaneet paljon enemmän laumaa kuin nykyään, koska sellaisten jäsenet eivät ole aina olleet itsenäisiä subjekteja. Sellainen syntyy vasta kieln ja ajattelun myötä.

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/geoffrey-millerin-viettelyteoria-ei-riita-selittamaan-kielen-ja-ajattelun-syntya-2001

" On siis karkeasti ottaen olemassa kolme käyttäytymisen ohjausjärjestelmää: synnynnäiset ehdottomat refleksit, joiden koneisto on aivokuoren alapuolisissa aivojen osissa sekä selkäytimessä (ja joilla sosiobiologismin ideologia selittää ihmisenkin kaikkea käyttäytymistä), on sisällöltään opitut eli ehdollistuneet ns. ehdolliset refleksit, joiden koneisto on aivokuorella, ja jotka ovat erityisen luonteenomaisia esimerkiksi petoeläimille, kädellisille ja varislinnuille.

Periaatteeltaan kolmannentyypinen ohjausjärjestelmä on kieliperustainen ajattelu, jonka koneisto myös on aivokuori kuten ehdollisten refleksienkin, ja joka esiintyy vain ihmisellä (joskin yhteiskunnan ulkopuolella kehittynyt ihmislajinkin edustaja voisi periaatteessa käyttäytyä ns. suorin ei-kielllisin ehdollisin refleksein).

Mm. kädellisten ja petoeläinten evoluutiossa ehdollisten refleksien järjestelmä on vähitellen syrjäyttänyt tieltään ja alistanut omiin tarkoituksiinsa ehdottomien refleksien järjestelmää ennen kaikkea siten, että aivokuoren massa ja merkitys muihin osiin nähden on määrällisesti kasvanut kehityksen myötä.

Mutta miten sitten voisi olla syntynyt monimutkainen puhekieli ja sille perustuva ajattelu, joka yhdistelee ympäristöstä riippumattomalla tavalla mielikuvia niiden kohteiden nimien eli sanojen avulla, ja miten tämä ajattelu on kaapannut aivokuoren koneistokseen (suorien) ehdollisten refleksien järjestelmältä?

SE on varsinainen peruskysymys, kun ns. biologinen evoluutio on vaihtunut kulttuurievoluutioon ihmisen tärkeimpänä sopeutumismenetelmänä muuttuviin olosuhteisiin.

Ehdollisten refleksien järjestelmässä eläin rakentaa koko ikänsä psyykkisiä malleja hyvinvointinsa kannalta tärkeistä kohteista kuten saalieläimistä, vihollisista ja kilpailijoista niille ominaisine tapoineen, reviirinsä ruoanlähteistä jne.

Tällaiseen kohteen psyykkiseen malliin viittaa yksi tai useampi ns. ärsyke, joka voi olla periaatteessa mikä tahansa kohteeseen liitetty merkki, kuten ääni, haju, hahmo tai ihmisen ehdollistama signaali.

Kun esimerkiksi kissa tällaisen hiiritietokantansa ohjaamana saalistaa hiirtä, saattaa näyttää siltä kuin se ajattelisi, mutta näin ei ole asian laita samassa mielessä kuin ihmisellä. Ihminen saattaa ehdollistaa suuren määrän sanoja liitettynä johonkin toimintoon ehdollisin refleksein käyttäytyvälle eläimelle, esimerkiksi koiralle, ja saada koiran sitten sanoin toimimaan haluamallaan tavalla, mutta koira ei silti ”ymmärrä” tätä toimintaansa esimerkiksi niin, että se voisi edelleen antaa määräyksiä jollekin toiselle koiralle, vaikka ”sovitut” merkit olisivatkin sen aikaansaatavissa.

Kielen perusfunktio on tietysti yksilöiden välinen viestintä.

Mutta ajattelu perustuu myös kielelle, se on sisäistä puhetta.

Jos henkilö ei osaa ajatella, hän ei myöskään ymmärrä tavallisessa mielessä, mitä hänelle puhutaan.

Pitäisi ilmeisestikin olettaa, että on täytynyt olla sellaisia yhteisöjä, joiden jäsenet ”jo” osasivat ”puhua” ehkä nykyistä paljonkin yksinkertaisemmalla koodilla, mutta kuitenkin toisin kuin eläimet, mutta he eivät ”vielä” osanneet ajatella.

Yksi mahdollinen teoria on olettaa, että on joskus ollut yhteisö, jonka kaikilla jäsenillä oli pitkälle yhteneväinen ehdollistettu mielikuva jostakin toistuvasta prosessista, vaikkapa norsun tai hylkeen metsästyksestä, johon liittyi myös monimutkaisempia ja monimutkaisempia kielellisiä signaaleja, vaikkei varsinaista ympäristöstä riippumatonta sanojen ja asioiden loogista yhdistelyä ollutkaan.

Tällainen ”puhe” oli ymmärrettävää itse metsästystilanteessa, sana kiersi pimeässäkin siitä, mitä nyt on tehtävä, onko luvallista perääntyä, vai pitääkö jalkoihin jäämisen uhallakin pysyä paikallaan jne.

Kukin yksilö kuuntelee silloin yhteisön ”puhetta” ulkoisena tekijänä, kuin opetettu koira isäntäänsä, sillä erotuksella, että ulkopuolista isäntää ei ole, vaan kaikki sanat ovat jonkun lauman yksilön reaktioita toiminnalliseen tilanteeseen tai toisten sanoihin.

Tällaisella systeemillä hoidetun toiminnan on pitänyt olla yhteisön elinehto, jotta sellaiseen olisi kannattanut ryhtyä.

Kun sukupolvien keräämää taitoa on ollut riittävästi, on taktiikkaa voitu hioa silloinkin, kun saalis ei ole ollut läsnä, tai kuolleen saaliin avulla, sekä suoritukseen liittyvien aseiden ja työkalujen avulla.

Seuraava vaihe olisi sitten mielikuvien yhdisteleminen ääneen puhumalla vaikkapa joukollakin, mutta itse toiminnallisen prosessin ulkopuolella, joka olisi jälleen valtava edistysaskel verrattuna siihen, että puhe olisi ymmärrettävää vain jossakin tietyssä toimintatilanteessa.

Tällaisen lauman jäsen olisi lauman ulkopuolella perin avuton otus, mutta varsinaisen ajattelun kehitykselle olisikin sitten suuri kiihoke se, että se palauttaa täyden yksilöllisen toimintakyvyn, vieläpä periaatteellisesti uudella tasolla, myös lauman ulkopuolella.

Lähes täydellinen riippuvaisuus laumasta on ominaista esimerkiksi hyeenakoirille, mutta niiden ei silti tarvitse olla kovin lähellä ajattelun kehittämistä, sen ”markkinaraon” ihminen on jo täyttänyt.

Ja tämän edellytyksenä on eräs ominaisuus, jota ehdollisten refleksien järjestelmään kuuluvan ns. ärsykehierarkian mukaan, joka sekin on ainakin pääosin opittu ja riippuu myös yksilön kulloistakin tilasta, ohjautuvalla eläimellä ei oikein voi tulla kysymykseen: on osattava säilyttää mielessä sellaisenkin objektin malli, johon mitään varsinaista toimintaa ei suuntaudu, tai se toiminta voi olla pelkkää puhetoimintaa ja sittemmin siitä kehittynyttä ajattelutoimintaa.

Tällöin ajattelu olisi syntymästään lähtien olemukseltaan ja lainalaisuuksiltaan yhteiskunnassa tapahtuvaa toimintaa, jossa olemuksellisesti ei ole varsinaisesti mitään ”biologista”, paitsi eräänlaisen kasvualustan ominaisuudessa. "

Lainaus
Mitä isompi lauma, sitä löyhemmin siihen sitoudumme, pääsääntöisesti. Jotkut yltiöisänmaallisuuteen sairastuneet esimerkiksi sitoutuvat luonnottoman voimakkaasti valtioon. Mutta kun vaikkapa valtiot sotivat, kummankin puolen armeijat ovat yksi lauma ja kaikki kokevat yhteenkuuluvuutta omaa laumaa ja xenofobiaa toista laumaa kohtaan, kuten kaikki laumaeläimet.

Lainaus: Risto Koivula , 10.02.2013 05:27:46, 368572
Ne eivät ole mihinkään valkaumukseen perutuvia moraalisääntöjä.

Ei ihmisenkään moraali mihinkään vakaumukseen perustu, vaan moraali on kaikilla kutakuinkin samanlainen ja vakaumukset pohjautuvat enemmän tai vähemmän siihen. Toki uskonnoissa on myös paljon moraalittomia piirteitä.

On olemassa monenlaista normatiivista sääntelyä,ja tavallisen määritelmän mukaan moraali erottuu näistä siten, että se on omakohtaisesti sisäistettyä. Se on usein myös välttämätöntä jollekin toiminnalle, kuten esimerkiksi bisnekselle, politiikalle tai tieteelle. Noissa on kaikissa erilaiset moraalisäännöt, ja ne saattavat ratkaista, mistä niistä jossakin touhussa on kyse. Ei tällöin voida sanoa, että mikään erityinen niistä olisimistään "ihmisluonnosta".

Lainaus
Lainaus
Simpanssillakaan ei ole JAETTUA INTENTIOTA, ne eivät tee mitään oletuksia laumatoverin tai vihollisen "AJATTELUSTA", koska niillä ei ole itselläänkään sellaista, vaan suhtautuvat näihin tuttuina objekteja, joiden käyttäytymisestä niillä on kokemustietoa. Simapnssit eivät yleistä sitä kokemustietoa itselleen vieraisiin yksilöihin, korkeintaan noteeraavat, miten muu tuttu lauma suuntautuu näihin.

Haistan tuossa epätoivoisen yrityksen nähdä ihminen jotenkin perustavalla tavalla erilaisena kuin muut eläimet. Minä en jaksa uskoa, että tästäkään sellainen ero löytyisi.

Minä en kammoksu olettaa ihmistä laadullisesti koekeamman tason olioksi kuin eläimiä. Sen ei tarvitse merkitä uskontoa, eivätkä kaikki uskonnot siten teekkään: jotkin uskonnot asettavat jonkin eläimen ihmistäkin korkeammalle "jumalaksi". ne voivat myös pitää ihmistä ja jotakin eläintä täsmälleen saman arvosina, kuten inkat ihmistä ja laamaa. Jne. Uskontoja ei kannta sekoittaa tähän asiaan ollenkaan.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ne ovat sympattisia altruisteja tai väkivaltaisia öykkäreritä sen mukaan mikä niiden omaa etua parhaiten palvelee.

Eli siis eivät "luonnostaan" kumpaakaan.

Eivät ihmisetkään ole luonnostaan kumpaakaan, vaan luonnostaan molempia, aivan kuten simpanssit.

Lainaus
Lainaus
Simpanssit osaavat myös vastavuoroisuuden periaatteen ja osaavat huijata ja pettää.

Saattavat osata, mutta eivät ajattelemalla ja luulemalla, että muutkin ajattelevat. Kyllä variksetkin huijaavat ja överiksi ja typeryyteen asti: esimerkiksi puolisot saattavat riidellä samasta ruokapalasta tai pesänrakennusaineesta, vaikka se joka tapauksessa kulkeutuu yhteiselle pesälle.

Miksi simpanssin ajattelu ei olisi ajattelua?


Kielellisessä ajatteluteoriassa, joka palautuu John Locken ja David Hartleyn filosofioihin, joissa se esiintyi (aivan oikein) psykologisen tahdon välttämättömänä rakenne-elementtinä. kaikki ehdollistnutkaan aivotoiminta (eikä edes kaikki kielellisrakenteinen aivotoiminta, sillä havainnot ja jopa aistimuksetkin valikoitumiseltaa on aovat osin sitä!) ole välttämättä ajattelua.
Lainaus
Tuossa haisee taas kristinusko, ajatus, että ihmisessä on sielu, jollaista muilla eläimillä ei ole. Varikset tosiaan ovat myös hyvin älykkäitä, ja varmasti tarpeeksi älykkäitä käyttäytymään typerästi, vaikkakaan eivät osaa olla ihan niin typeriä kuin ihmiset.

Siitä ei ole kysymys.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Simpanssit muistuttavat moraaliltaan meitä enemmän kuin bonoboja, orankeja tai gorilloja, noita perheemme mukavampia lajeja. Ihmiset ovat myös kannibaaleja, vaikkakin aivan viime vuosina tapa on harvinaistunut.

Joo, mutta nuo ovat kaikki eläimiä, eikä niillä ole esimerkiksi tahtoa, joka on psyyken kielellisrakenteinen korkeampi ominaisuus.

Niin ihminenkin on eläin. Ainoa syy ajatella toisin on, jos jakaa eliöt kasvi- eläin- ja kristikuntaan (oletan että silloin ei osaa erottaa sieniä kasveista eikä pidä prokaryoottien domeeneja minään). Väite, ettei muilla eläinlajeilla ole tahtoa, on omituinen.

Ei ihmiselläkään voisi olla tahtoa ilman sisäistettyä kieltä.

"Sosiobiologit" yleensä kkistävät tahdon myös ihmisellä, koska he eivät hyväksy kielellistä ajatteluteoriaa.

Aina välillä kuulee jopa, että "eläimillä on tahto, mutta ihmisellä ei"...
EsaL
11.02.2013 19:01:40
368616

Ihmisyys

Lainaus: Risto Koivula , 11.02.2013 06:20:32, 368592
Ainoa, joka tuossa edes etäisesti muistuttaa laumaa, on perhe, ja sekin erityisesti niiden kannalta, jotka eivät ole vielä sosiaalistuneet kunnolla yhteiskuntaan. Perhe ja työyhteisö ovat joskus muistuttaneet paljon enemmän laumaa kuin nykyään, koska sellaisten jäsenet eivät ole aina olleet itsenäisiä subjekteja. Sellainen syntyy vasta kieln ja ajattelun myötä.

Lauma mikä lauma. Kutsutaan yhteisöä millä nimellä tahansa, siinä on pohjalla lauman dynamiikka. Pinnalla on sitten eri laumatyypit toisistaan erottavaa koristelua. Mutta avain ihmisen käyttäytymisen ymmärtämiseen on, että olemme laumaeläin. Siksi ihmiset on helppo saada uskomaan, että Kokoomus on hyvä puolue tai maahanmuuttajat aiheuttavat ongelmamme. Siinä vedotaan lauman perusvietteihin: halutaan olla samanlaisia kuin "omat" ja nähdä "muut" vääränlaisina ja vihattavina.

Lainaus
On olemassa monenlaista normatiivista sääntelyä,ja tavallisen määritelmän mukaan moraali erottuu näistä siten, että se on omakohtaisesti sisäistettyä. Se on usein myös välttämätöntä jollekin toiminnalle, kuten esimerkiksi bisnekselle, politiikalle tai tieteelle. Noissa on kaikissa erilaiset moraalisäännöt, ja ne saattavat ratkaista, mistä niistä jossakin touhussa on kyse. Ei tällöin voida sanoa, että mikään erityinen niistä olisimistään "ihmisluonnosta".

Bisneksen ja politiikan moraalisäännöt pohjautuvat yleisinhimilliseen moraaliin ja venyttävät sitä niin pitkälle kuin se joustaa. Tässä on tietenkin yksilöeroja, mutta ei ryhmäeroja. Esimerkiksi uskonto ei vaikuta moraalin perustaan vaan ainoastaan ohjailee joustavaa pintaa.

Lainaus
Minä en kammoksu olettaa ihmistä laadullisesti koekeamman tason olioksi kuin eläimiä. Sen ei tarvitse merkitä uskontoa, eivätkä kaikki uskonnot siten teekkään: jotkin uskonnot asettavat jonkin eläimen ihmistäkin korkeammalle "jumalaksi". ne voivat myös pitää ihmistä ja jotakin eläintä täsmälleen saman arvosina, kuten inkat ihmistä ja laamaa. Jne. Uskontoja ei kannta sekoittaa tähän asiaan ollenkaan.

Mutta täkäläinen monoteismuiskonto, juutalaisuus-kristinusko-islam, määrittelee ihmisen luomakunnan kruunuksi, ja tämä näkyy. Meillä kristillinen aivopesu on niin kaikenkattavaa, että minäkin huomaan jatkuvasti omassa ajattelussani sen luomia virheitä, vaikka olen jo lapsena suhtautunut siihen vihamielisesti. Oletkos varma, että et pidä ihmistä kvalitatiivisesti muista eläimistä eroavana juuuri siksi? Jos on sellainen lähtöoletus, on helppo nähdä todisteita sen tueksi. Miksi yksi eläinlaji, jonka rakenteet ovat aivan samanlaiset kuin kaikilla muillakin eläinlajeilla, olisi aivan erilainen kuin kaikki muut? Eikö ole järkevämpää lähteä siitä, että koska ihmisellä aivokuori on suhteessa erityisen suuri, ihmisellä aivokuoren toiminnot korostuvat eniten, mutta muillakin lajeilla se toimii samalla tavalla? Ei tarvitse kuin katsoa simpanssin tai delfiinin silmiin, niin huomaa kyllä että siellä on joku kotona.

Lainaus
Ei ihmiselläkään voisi olla tahtoa ilman sisäistettyä kieltä.

No ensinnäkin, ei ihminen ole ainoa laji, jolla on kieli. Monien lajien viestintä on varsin mutkikasta. Toisekseen, se, että me opimme ajattelemaan kielellä, ei tarkoita, että se on ainoa tapa. Se on vain meille luonteva tapa. Kolmanneksi, ei tahto ole kielikysymys. Tahto on tahtokysymys. Kysypä muulinajajalta onko muuleilla tahto. Se, miten mutkikkaita päämääriä eläin itselleen asettaa ja miten suunnitelmallisesti se sitä kohti pyrkii riippuu varmastikin paljon sen aivojen mutkikkuudesta ja siitä, kuinka tärkeää tällainen käyttäytyminen sille on oman pärjäämisen kannalta. Ihminen luultavasti on tässä suhteessa mutkikkain laji, mutta ero muihin on kvantitatiivinen.
Risto Koivula
12.02.2013 05:58:15
368625

Ihmisyys

Lainaus: EsaL, 11.02.2013 19:01:40, 368616
Lainaus: Risto Koivula , 11.02.2013 06:20:32, 368592
Ainoa, joka tuossa edes etäisesti muistuttaa laumaa, on perhe, ja sekin erityisesti niiden kannalta, jotka eivät ole vielä sosiaalistuneet kunnolla yhteiskuntaan. Perhe ja työyhteisö ovat joskus muistuttaneet paljon enemmän laumaa kuin nykyään, koska sellaisten jäsenet eivät ole aina olleet itsenäisiä subjekteja. Sellainen syntyy vasta kieln ja ajattelun myötä.

Lauma mikä lauma. Kutsutaan yhteisöä millä nimellä tahansa, siinä on pohjalla lauman dynamiikka. Pinnalla on sitten eri laumatyypit toisistaan erottavaa koristelua.


Olkoon vain "laumadynamiikka", mutta oliot ("laumat"), joiden rakenteelliset toimintamekanismit eli sisäiset lait ovat erilaisia, ovat ERI OLIOITA, vaikka ne kaikki vastaisivatkin jopa aivan samoihin ulkoisiin haasteisiin. Sellaisten olioiden "yhteiset lait" eivät ole olemuksellisia olio(luoka)n (yleisestä teoriasta seuraavia) LAKEJA, vaan ne ovat muodollisia ANALOGIOITA, isomorfismeja eri (materiaalisten) olioiden välillä.

Olen käsitellyt asiaa täällä tuon moottorivertauksen muodossa:

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/pulinat_pois_ja_mittaamaan_professori_tatu_vanhanen.html

" "Tammisalo olettaa, että eriarvoinen "yhteiskunta muodostuisi tietyillä yhteiskunnallisilla edellytyksillä, vaikka ihmiset olisivat synnynnäisesti täsmälleen yhtä lahjakkaita, kyvykkäitä tai älykkäitä". Se on epätodennäköistä. Jo Edward Wilson toteaa Sociobiology-kirjassaan, että tasa-arvoisen yhteiskunnan syntymisen parhaana edellytyksenä olisi ihmisten geneettinen samanlaisuus. Muurahaisyhteiskunnat antavat viitteitä siitä, että geneettinen samanlaisuus johtaa yksilöllisen eriarvoisuuden katoamiseen."

Ja tässä tuli sitten se selkeääkin selkeämpi esimerkki tutkittavien ilmiöiden, tässä tapauksessa käyttäytymisen ohjaus- järjestelmien, puitteissa epäadekvaatista käsitteestä: Muurahaisyhdyskunta, susilauma tai ihmisyhteiskunta edustavat yhtä ja samaa, tietyt omat ja omintakeiset lakinsa omaavaa kohdetta heijastavaa "yhteiskunnan" käsitettä suurin piirtein samassa määrin kuin höyrymoottori,sähkömoottori ja suihkumoottori edustavat yhtä "moottorin" käsitettä.Ne ovat kaikki "moottoreita" suhteessa niiden ulkoiseen käyttötarkoitukseen, eli viimekädessä yhteiskunnallisella (artefaktien) tasolla, koska ne ovat työ- ja kulkuvälineiden voimanlähteitä, mutta niillä ei ole välttämättä mitään olennaista lainalaista sisäistä yhteistä prinsiippiä esimerkiksi fysikaalisen toiminnan, rakenteen tai ohjausjärjestelmän tasolla. Aivan samoin geeneihin kirjoittunut muurahaisyhdyskunta, ehdollistunut varislauma ja ihmisyhteiskunta ovat sisäiseltä periaatteeltaan ja erityisesti ohjausjärjestelmältään tyystin erilaisia vastauksia samankaltaisiin ulkoisiin haasteisiin, esimerkiksi vihollisten torjuntaan ja kilpailuun elinhyödykkeistä. Niissä ei ole kyseessä yhden omalakisen kohteen kolme ilmentymää, vaan kolme joiltakin ominaisuuksiltaan analogista eli muodollisesti yhdenkaltaista, mutta periaatteeltaan täysin erilakista kohdetta.

Silti jotakin toisarvoista ehkä periaatteessa voitaisiin matemaattisesti ennustaakin,esimerkiksi että kuinka suuren "reviirin" elinhyödykkeidensä tuottamiseksi kuinkakin painava yhdyskunta/lauma/yhteiskunta tarvitsisi minkäkinlaisissa olosuhteis- sa… Mutta on loogisesti aivan samaa "todistaa" jotakin ihmisyhteiskunnan sisäisistä lainalaisuuksista muurahaispesää koskevien mittausten perusteella (tai päinvastoin) kuin todistaa joitakin suihkumoottoria koskevia lainalaisuuksia höyry- moottorille tehdyillä mittauksilla (tai päinvastoin), eli piilevästi olettaen suihkumoottorin toimivankin samalla tavalla kuin höyrykone. Tällaisten kohteiden kesken yhden rakenteeseen perustuvalla olettamuksen toisen suhteen on analogiapää- telmän luonne, eli samanlaisen päätelmän kuin, jos atomin ominaisuuksista päätellään aurinkokunnan paremmin tunnettujen ominaisuuksien perusteella.

Analogiapäätelmistä voi olla apua asioiden hahmottamisessa, mutta ne eivät koskaan todista mitään. Ei sellaisella todistelulla kovin laajaa lukijajoukkoa hämätä. "

Lainaus
Mutta avain ihmisen käyttäytymisen ymmärtämiseen on, että olemme laumaeläin.

Laumaeläimestä kehittynyt yhteiskuntaeläin.

Lainaus
Siksi ihmiset on helppo saada uskomaan, että Kokoomus on hyvä puolue tai maahanmuuttajat aiheuttavat ongelmamme.

Näinkin toki on... Yhteiskunnalla ja laumalla on yhteisiä oikeitakin lakeja, mutta ne ovat silti eri emergenssitasojen eri olioita.

Lainaus
Siinä vedotaan lauman perusvietteihin: halutaan olla samanlaisia kuin "omat" ja nähdä "muut" vääränlaisina ja vihattavina.

Tuo on emmänkin esimerkki laumalle ominaisesta vaistosta (monimutkaista kaavamaisista reagointimalleista, jotka koos- tuvat ehdottomista ja ehdollisista reflekseistä, instict) kuin vietistä. Ihmisten kohdalla ei yleensä puhuta vieteistä, koska kielellisrakenteisen tajunnan katsotaan vieneen juuri niiltä koneiston ja järjestäneen sen uudelleen. Yhteiskunnassa lau- mavaistojen tilalle tulee mm. normatiivinen sääntely: rutiinit, tavat, tyylit, lait, järjestölliset, mm. uskonnolliset normit, moraalit.

Lainaus
Lainaus
On olemassa monenlaista normatiivista sääntelyä,ja tavallisen määritelmän mukaan moraali erottuu näistä siten, että se on omakohtaisesti sisäistettyä. Se on usein myös välttämätöntä jollekin toiminnalle, kuten esimerkiksi bisnekselle, politiikalle tai tieteelle. Noissa on kaikissa erilaiset moraalisäännöt, ja ne saattavat ratkaista, mistä niistä jossakin touhussa on kyse. Ei tällöin voida sanoa, että mikään erityinen niistä olisimistään "ihmisluonnosta".

Bisneksen ja politiikan moraalisäännöt pohjautuvat yleisinhimilliseen moraaliin ja venyttävät sitä niin pitkälle kuin se joustaa.

Ne vaan johtavat usein konkreettisissa tilanteissa täysin päinvastaisiin ratkaisuihin. (Enkä puhu tässä nyt ollenkaan sellaista (rikollisista) "ratkaisuista", jotka ensinnäkin varmasti ovat moraalinvastaisia ja toisekseen vievät vielä asiat perseelleen eikä kukaan hyödy mitään, vaan ratkaisuista, jotka ovat joillekuille aidosti hyödyllisiä).

Lainaus
Tässä on tietenkin yksilöeroja, mutta ei ryhmäeroja. Esimerkiksi uskonto ei vaikuta moraalin perustaan vaan ainoastaan ohjailee joustavaa pintaa.

Tästä olen samaa mieltä, että uskoto ei vaikuta moraalin perustaan, vaan se on yksi tyyppi moraalille tunnusomaisia keinotekoisia "(pseudo)rationalliperusteluja" (joita vaihdetaankin helpommin kuin sääntöä, jos tämä on sisäistetty moraaliksi, ja tässä yhteydesävaihdetaan helposti uskontoakin, kuten esimerkiksi Obamakin teki).

Lainaus
Lainaus
Minä en kammoksu olettaa ihmistä laadullisesti korkeamman tason olioksi kuin eläimiä. Sen ei tarvitse merkitä uskontoa, eivätkä kaikki uskonnot siten teekään: jotkin uskonnot asettavat jonkin eläimen ihmistäkin korkeammalle "jumalaksi". Ne voivat myös pitää ihmistä ja jotakin eläintä täsmälleen saman arvosina, kuten inkat ihmistä ja laamaa. (Tuo tarkoitti sitäkin, että kumpaa tahansa voitiin temppelissä jossakin erikoistilanteessa vaikka syödäkin, mutta ykstyisesti kumpaakaan ei.) Jne. Uskontoja ei kannata sekoittaa tähän asiaan ollenkaan.

Mutta täkäläinen monoteismuiskonto, juutalaisuus-kristinusko-islam, määrittelee ihmisen luomakunnan kruunuksi, ja tämä näkyy. Meillä kristillinen aivopesu on niin kaikenkattavaa, että minäkin huomaan jatkuvasti omassa ajattelussani sen luomia virheitä, vaikka olen jo lapsena suhtautunut siihen vihamielisesti. Oletkos varma, että et pidä ihmistä kvalitatiivisesti muista eläimistä eroavana juuuri siksi?

Olen siitä tässä kohdassa ehdottoman varma, koska minä tiedä kyllä pilkulleen minun kohdallani juontaa, eikä SIINÄ ole tavuakaan mittään "kristillistä", se on ensimmäisiä asiota, mitä minulle on opetettu, ja "pakana-asiana":

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg247763#msg247763

" Käsitys tahdosta ja ihmisen ja eläimen jyrkästä periaatteellisesta erosta ei ole alun perin peräisin kirkosta, vaan ennen kaikkea työeläinten käsittelystä. Hevosmiehet ja härkämiehet ja poromiehet ja norsunajajat tiesivät pilkulleen, että eläin ei ajattele (vaikka asiantuntemattomasta kuinka voisi muulta vaikuttaa), ja niiden käsittelymenetelmätkin perustuivat juuri tuolle tiedolle ja sille rakennetuille prosesseille. Mitä isompi ja vaarallisempi eläin, sitä suuremmassa määrin näin oli ja on. Käsitys, että "ihminen on tavallinen eläin" perustuu luonnosta vieraantumiselle ja puuttuvan objektiivisen tiedon korvaami- selle väärillä luuloilla. Asia on osoitettu seikkaperäisesti kokeellisesti myöskin, ja voidaan osoittaa uudelleen asianmukai- sissa kokeissa. Ne vain eivät aina ole kauhean yksinkertaisia kesyillä ja puolikesyillä eläimillä. Eläimillä on sitten vastaavasti muita kehittyneitä psyykkisiä ohjausobjekteja, jotka eivät kuitenkaan ole ajattelua, eikä niihin liity ihmisen tyyppistä tietoisuutta eikä tahtoa.

Minun isäni oli ideologisesti pakana, ja hänet oli koulutettu hevosmieheksi eräässä kartanossa 9 - 13 -vuotiaana, juuri ennen sisällissotaa, kun muut kävivät silloista kansakoulua. Opetettin myös, että eläimiä on suojeltava kaikelta vahingoittavalta, ja että jos ne voivat huonosti, tai muuten on "se aika", ne tapetaan nopeasti, tehokkasti ja kivuttomasti.

Meiltä ei lähetetty "saparoveiviä lainaamaan", vaan enempikin hommassa oli suuren juhlan tuntua, eikä teurastajakaan, muuan melko iäkäs "nuorempi isäntä" Aku, ottanut hommasta eikä välineistään varsinaisesti palkkaa, vaan sellainen oli pullo viinaa ja osallistuminen välittömästi seuraaviin syöminkeihin, joissa kaikki, lapset mukaan lukien, vetivät napaansa läskiä ja verimakkaraa niin paljon kuin ikinä vaan mahtui (alkupaloiksi pesuvadillinen verimakkaraa noin viiden henkilön voimin, joista minä olin yksi). Muistan, että minä pesin ainakin pari kertaa suolet niihin makkaroihin (jotka muistuttivat suuresti Tapolan nykyistä ohramakkaraa). Suoliin ei jäänyt paskaa eikä "oksennusta" ainakaan sisälle, sillä ne käännettiin siinä yhteydessä nurin päin. Siihen oli erityinen lehmänsarven kärjestä tehty työkalu, joka "uitettiin" suolen läpi (suoli itse perässä päästä solmittuna).

"Tuntemattomassa sotilaassa" kirjan "kettutyttö", korpihämäläinen hevosmies nostomies Korpela toteaa päästäessään ilmahyökkäyksen aikana ojaan juuttuneen kuormaston hevoset vapaaksi, että "Saatana, tommottet rattaat saa jäärä! Täällä kiusataan järjettömiä luontokappaleitakin niinkun ne olisivat jollekkin pahaa tehneet. Lähre pois! Mitä täällä teet rääkättävänä! "

Minunkin ajattelussanikin varmasti on muualla kristillisperäistä roskatavaraa, mutta tässä kohdassa ei.
Lainaus
Jos on sellainen lähtöoletus, on helppo nähdä todisteita sen tueksi. Miksi yksi eläinlaji, jonka rakenteet ovat aivan samanlaiset kuin kaikilla muillakin eläinlajeilla, olisi aivan erilainen kuin kaikki muut?

Olen tuolla edellä selittänyt, että miksi ihmisellä rakenteet eivät estä tätä. ja sen jälkeen kun rakenteet eivät enää estä, ja on mahdollista saada aiempaa suuresti kilpailukykyisempi malli, se jotakin kautta myös toteutuu! (Tämä kannattaisi muistaa myös politiikassa...)

Lainaus
Eikö ole järkevämpää lähteä siitä, että koska ihmisellä aivokuori on suhteessa erityisen suuri, ihmisellä aivokuoren toiminnot korostuvat eniten, mutta muillakin lajeilla se toimii samalla tavalla?

Juuri näinhän se onkin! (Sulla vaan taitaa olla vikakäsitys niistä aivokuoren toiminnopista ja niiden ohejusmeknismista!)

Lainaus
Ei tarvitse kuin katsoa simpanssin tai delfiinin silmiin, niin huomaa kyllä että siellä on joku kotona.

Taaskin olen kyllä eri iletä, vaikka en kyllä kauheasti ole noita silmiin tuijotellut...

Lainaus
Lainaus
Ei ihmiselläkään voisi olla tahtoa ilman sisäistettyä kieltä.

No ensinnäkin, ei ihminen ole ainoa laji, jolla on kieli.

On ainoa laji, jolla on symbolikieli ja kielirakenteinen psyyke. Jälikimmäistä ei ole yksittäisillä eläinyksilöillä, joille ihminen on opettanut kieltä. Niillä pelaa B.F.Skinnerin "verbaaliten reaktioden teorian" malli.

Lainaus
Monien lajien viestintä on varsin mutkikasta.

Kunkin oamalla tavallaan. kaikenlaisten ötötköiden kemiallinenkin viestintä on sitä...

Lainaus
Toisekseen, se, että me opimme ajattelemaan kielellä, ei tarkoita, että se on ainoa tapa.

Se on perustapa, vaikka ei olekaan ainoa. Se on niiden muiden pohjana. Vaikka itse kieltä ei edes opittaisi, sillä yhteiskunnallinen ympäristö on symbolitiedon läpitunkemaa.

Lainaus
Se on vain meille luonteva tapa. Kolmanneksi, ei tahto ole kielikysymys. Tahto on tahtokysymys. Kysypä muulinajajalta onko muuleilla tahto.


Se ei ole tahto vaan vaisto. Aasi ei esimerkiksi "pakene kuoliaaksi" (kuten hevonen saattaa tehdä), vaan se puolustautuu hengenvaarallisessa tilanteessa "assinpotkulla" molemmilla jaloilla yhtä aikaa taaksepäin (jonka maailmanmestari kirahvi, ja jonka tietääkseni hirvikin hallitsee, mutta nämä eivät käytä sitä keskinäisissä nahinoissaan. Aasi (ja muuli) "tekevät lakon", ja rupeavat orientoitumaan, ketä ja mistä kulmasta potkaisisi. Potku saattaa tappaa samankokoisen eläimen. saattaa tietysti olla, että ominaisuus on "kilteitä" aasiroduista jalostettu pois.

Lainaus
Se, miten mutkikkaita päämääriä eläin itselleen asettaa ja miten suunnitelmallisesti se sitä kohti pyrkii riippuu varmastikin paljon sen aivojen mutkikkuudesta ja siitä, kuinka tärkeää tällainen käyttäytyminen sille on oman pärjäämisen kannalta. Ihminen luultavasti on tässä suhteessa mutkikkain laji, mutta ero muihin on kvantitatiivinen.


Ei se aseta päämääriä, vaan reagoi. Joskus ihminekin voi tehdä samoin itselleen tutuissa asioissa. Mutta suoritus on kuitenkin silloin heikko verratuna tietoiseen suoritkseen, ellei se ole aivan erityisesti harjaannutettu sellainen.


Muokannut: Risto Koivula , 2/12/2013 6:18:08 AM
Vesa Tenhunen
18.02.2013 15:02:17
368745
[Moderaattori]

Sananvapaudesta

Lainaus: EsaL, 26.01.2013 11:35:41, 368189
Lainaus: Yliopistohumanisti, 26.01.2013 10:32:45, 368187
Meinaatko ihan oikeasti, ettei rikollisjärjestöjä, kuten vaikka Mafiaa tai Cannonballia, ei saa julkisesti pilkata, jotta ne eivät vain suuttuisi?

En, vaan ettei ole järkevää pelkän pilkkaamisen takia aiheuttaa väkivaltaisuuksia.

Näkemyseromme johtuu ilmeisesti siitä, että sinun mielestäsi väkivaltaisuuksien aiheuttaja on pilkkaaja. Minä taas olen sitä mieltä, että väkivaltaisuudet aiheuttaa se, joka aloittaa väkivallan käytön. Toisin sanoen minä pidän esim. muslimeja ihmisinä, jotka ovat vastuussa omasta käytöksestään. En pidä heitä syyntakeettomina villeinä, joilta ei voi olettaa muuta kuin selkäydinreaktioita erilaisiin ärsykkeisiin.

Lainaus: EsaL, 26.01.2013 11:35:41, 368189
Suppeimmillaan, jos moottoripyöräjengi tulee kadulla vastaan, alatko lällättää heille, että ettepäs uskalla käydä kimppuuni lällällää?

Mikä ihmeen hinku tätä asiaa on koko ajan vetää henkilökohtaiselle tasolle? Tarkoitus on keskustella uskonnon pilkkaamisesta, ei uskovaisten pilkkaamisesta.

Voit tietysti olla sitä mieltä, että esim. pilakuva Muhammedista tai Mark Twainin Matkakirjeitä Maasta ovat sama asia kuin lällättely jollekin kadulla vastaan tulevalle henkilölle, mutta minusta ne eivät ole mitään sinne päinkään.
EsaL
18.02.2013 17:46:43
368747

Sananvapaudesta

Lainaus: Vesa Tenhunen, 18.02.2013 15:02:17, 368745
Näkemyseromme johtuu ilmeisesti siitä, että sinun mielestäsi väkivaltaisuuksien aiheuttaja on pilkkaaja. Minä taas olen sitä mieltä, että väkivaltaisuudet aiheuttaa se, joka aloittaa väkivallan käytön. Toisin sanoen minä pidän esim. muslimeja ihmisinä, jotka ovat vastuussa omasta käytöksestään. En pidä heitä syyntakeettomina villeinä, joilta ei voi olettaa muuta kuin selkäydinreaktioita erilaisiin ärsykkeisiin.

Minä en niinkään ole kiinnostunut syyllisyydestä, vaan näkemykseni ydin on, että jos jotain tehdessään tietää tai voi olettaa siitä aiheutuvan levottomuuksia, silloin on syytä punnita, onko asia sen arvoinen. Etenkin kun tietää ettei väkivalta kohdistu tekijään itseensä, vaan sivullisiin. En ole varsinaisesti eri mieltä siitä mitä sinä sanot, haluan vain laventaa ajatusta tähänkin suuntaan. Väkivaltaisten ääriryhmien edessä ei pidä olla rähmällään, mutta ei voi myöskään vetäytyä kokonaan vastuusta niitä villitessään.
Vesa Tenhunen
19.02.2013 09:58:42
368755
[Moderaattori]

Sananvapaudesta

Lainaus: EsaL, 18.02.2013 17:46:43, 368747
Minä en niinkään ole kiinnostunut syyllisyydestä

Niinkö? Minusta olet koko ajan antanut ymmärtää uskontoja pilkkaavien olevan syyllisiä väkivaltaisuuksiin. Kannattaisi varmaan kirjoittaa jatkossa selkeämmin.

Lainaus
näkemykseni ydin on, että jos jotain tehdessään tietää tai voi olettaa siitä aiheutuvan levottomuuksia, silloin on syytä punnita, onko asia sen arvoinen.

No punnitaanpa sitten. Saatanallisia säkeitä kirjoittaessaan Salman Rushdiella ei varmasti ollut tietoa eikä edes oletusta tulevista levottomuuksista. Khomeinin fatwan jälkeen voitiin olettaa, että hihhuleimmat muslimit kilahtavat kaikesta uskontonsa arvostelusta. Pitääkö siis kritiikistä pidättäytyä ja antaa fundamentalistien määrätä, mitä saa tehdä tai sanoa? Minusta vastaus on itsestäänselvä: Ei tietenkään pidä. Uskontojen pilkkaaminen yleensä, sekä uskontonsa puolesta (tai varjolla) väkivaltaan ryhtyvien hihhuleiden pilkkaaminen, on mitä tärkein asia. Levottomuuksienkin uhalla.

Tarkennuksena sen verran, että tarkoitan pilkkaamisella tässä yhteydessä kaikkea sellaista uskonnon ja uskonnollisuuden käsittelyä, jonka joku uskovainen voi kokea pilkaksi. Ongelma onkin pitkälti siinä, että mikä lasketaan pilkaksi. Jonkun fanaatikon mielestä pelkkä vääräuskoisten olemassaolo on jumalanpilkkaa. Toinen taas katsoo pyhien kirjoitusten kanssa ristiriidassa olevan tieteellisen tutkimuksen olevan pilkkaa. Ja sitten on niitä, jotka vain kohauttavat olkiaan, jos joku vääntää vitsiä uskonnon oppien ristiriitaisuuksista. Kenen näkemys on tärkein, jos aletaan pohtia pilkkaamisen tarpeellisuutta? Mennäänkö aina äänekkäimmän valittajan mielen mukaan?

Lainaus
Etenkin kun tietää ettei väkivalta kohdistu tekijään itseensä, vaan sivullisiin.

Esim. Theo van Gogh saattaisi olla eri mieltä, jos olisi elossa. Mutta hänhän tietysti ansaitsi kohtalonsa. Mitäs pilkkasi.

Lainaus
En ole varsinaisesti eri mieltä siitä mitä sinä sanot, haluan vain laventaa ajatusta tähänkin suuntaan. Väkivaltaisten ääriryhmien edessä ei pidä olla rähmällään, mutta ei voi myöskään vetäytyä kokonaan vastuusta niitä villitessään.

Niinpä tietysti, "vastuullinen sananvapaus". Kuulostaa ihanan poliittisesti korrektilta ja on ns. edistyksellisten mielestä varmaan aivan loistava ajatus. Itse kun en ole niin innostunut orwellilaisesta uuskielestä, käytän mieluummin vanhaa termiä "itsesensuuri". Sen haitallisuudesta luulisi meillä suomalaisilla olevan jo riittävästi kokemusta. Mutta ilmeisesti sitten ei.

Mitä tulee ääriryhmien "villitsemiseen", niin viittaan siihen mitä edellä kirjoitin pilkkaamisesta. Kuka saa päättää, mikä on villitsemistä? Vai onko villitsemistä ihan mikä tahansa, teddykarhun nimestä viivoihin paperilla, jos se vain saa ääriryhmät villiintymään?
Yliopistohumanisti
19.02.2013 10:18:27
368756

Sananvapaudesta

EsaL kirjoitti 18.02.2013 (368747)...

> Minä en niinkään ole kiinnostunut syyllisyydestä, vaan
> näkemykseni ydin on, että jos jotain tehdessään tietää
> tai voi olettaa siitä aiheutuvan levottomuuksia,
> silloin on syytä punnita, onko asia sen arvoinen.
> Etenkin kun tietää ettei väkivalta kohdistu tekijään
> itseensä, vaan sivullisiin.

Mutta eikö pitäisi punnita myös sitä, mitä sananvapaudesta ja muista ihmisoikeuksista periksi antaminen tässä ja nyt saattaa tarkoittaa jonkun muun sananvapaudelle jossain toisaalla joskus toiste?

Jos lähdetään sellaiselle tielle, että yhteiskunta yhteisestä pelosta taipuu fundamentalistien tahtoon, sille ei ihan heti loppua näy.


Muokannut: Yliopistohumanisti, 2/19/2013 10:20:45 AM

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  0  1  2  3  4  5  6  7  8  9  | Seuraava sivu