Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  | Seuraava sivu

_Wesa_
29.08.2013 10:40:05
373086

Suhteellinen totuus

lenska kirjoitti 29.08.2013 (373084)...

> Minusta on alkanut tuntua (toivottavasti olen
> väärässä), että tieteeltämme puuttuu henki, sielu ja
> sydän.

Tiede on tiedonhankintamentelmä, jolla niitä ei ole. Etsit henkisyyttä vääristä paikoista.
Risto Koivula
29.08.2013 14:47:33
373094

Aivokaaplei-Antti Revonsuon plhöfysikalsitinen tietoissusteori on hölynpölyä.

Lainaus: Risto Koivula , 26.08.2013 04:46:00, 373005
Lainaus: lenska, 25.08.2013 15:57:35, 372999
3. Seuraavaksi tultiin ajatusten eli informaation luonteeseen. Telepatia olisi mahdotonta ilman ajatusenergian olemassaoloa. No sitähän ei ole todistettu vedenpitävästi.

Telepatiaa ei voi olla olemassa. Ei edes Antti Revonsuon "sähkökaapelitelepatiaa". Siamilaisilla kaksosilla, joilla on yhteinen aivokuori, on silti kokonaan eri persoona. He eivät tiedä, mitä toinen ajattelee.


Oho. Antti "Aivokaapeli" Revonsuon tietoisuusteoriaa koskeva keskutelu ei aukea... Tääsä:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=222468

” Olennaista tajunnassa ei ole, että "kvanttia tai ei", vaan olemuksellista on, että tajunta on jonkin ilmiöjoukon KUVAA, ja edeelleen aivan tietynlaista, päänsisäistä kuvaa. (Se toisin samoen MATKII ulkoiten kohteiden aiheuttamia aistimuksia aistimuksia.) Tajunnan vaikutus muuhun elimistöön, on ´viivytettyä ja muokattua aistimusten vaikutusta, eli työstettyä, organisoitua, ja varastoitua refleksitoimintaa.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=159238

Ainakaan tässä suhteessa MITÄÄN "PARADIGMANMUUTOSTA" EI OLE TULOSSA ITSE PERUSASIAAN, vaikka suomen akatemia kuinka hartaasti "murtaisi mustoa haventa".

Uusimmassa Psykologia-lehdessä kritisoidaan Revonsuon "fysikalistista" teoriaa:

http://www.psykologienkustannus.fi/sps/lehti/sisluettelot/sisalto06/sisalto_0606.htm

Jo ei "puutu yritystä" FT:ltä, ei sitä puutu Antti Revonsuoltakaan:

Hän ei aja vain "paradigaman" eli (darwinistis-pavlovistisen) TIETEELLISEN IHMISKUVAN, vaan myös ns. (galileilaisen) TIETEELLISEN AJTUSTYYLIN muutosta, sen, mitä me ylipäätään tarkoitamme ´tieteellä´!

Kirjoittaja Leo Näreaho kirjoittaa artikkelinsa lopuksi:

" Revonsuon "biologinen realismi" näyttää sisältävän kovin puutteellisen merkitysten teorian. On uskottavaa väittää, että tällainen teoria sisältää ainakin viittausta referentiaalisuuteen (joka vastaa representationaalisuutta ehkä kausaalisen suhteen avulla ymmärrettynä) ja kontekstuaalisuuteen (joka tarkoittaa merkitystä kantavan tilan suhdetta muihin vastaviin tiloihin tai erilaisiin ilmaisuympäristöihin).

Revonsuon tietoisuuden mallintamisideaan sisältyy tässä suhteessa myös eräs toisenlainen ongelma.

Revonsuon mukaan tulevaisuuden neurotiede ei voi ilmaista kaikkia fenomenaalisen tieteoisuuden ominaisuuksia perinteisellä proposistionaalisella kielellä. Ne voidaan ilmaista vain niin, että mallintamisvälineenä on tutkijan itsensä (ensimmäisen persoonan) tietoisuus. Mutta jos fenomenaaliset tilat ovat biologis-fysikaalisia tiloja, miksi niiden olemusta (ainakin kausaalista vaikuttavuutta ja suhdetta muihin fysikaalisiin tiloihin) ei voitaisi ilmaista myös kolmannen persoonan tieteellisellä kielellä? Voidaanko ne ainoastaan kokea? Kaiken kaikkiaan Revonsuon vastaus tuykimukselliseen kysymykseen sisältää monia ongelmallisia oletuksia.

Revonsuon biologinen realismi on kunnioitettava teoreettinen ja myös käytäntöön suuntautuva yritys ottaa kokemuksellinen ensimmäisen persoonan perspektiivi vakavasti tietoisuuden tutkimuksessa. Vaikuttaa kuitenkin siltä, että Revonsuon tutkimusohjelmassa arkipäivan kokemuksellisen näkökulman yhdistäminen empiiris-tieteelliseen tutkimukseen ja toisaalta filosofiseen tietoisuudenteoriaan muodostaa niin laajan kokonaisuuden, että jokin näistä osa-alueista joutuu ristiriitaan toisten kanssa.

Ehkä tulevaisuuden tietoisuudentutkimus joutuu vielä Revonsuon ohjelmaakin selvemmin luopumaan fysikalistisesta paradigmasta. "

FT kirjoitti 20.12.2006 (222310)...

>Seuraavien dokumenttien mukaan paljon
>kiistelty kvantti- mieli - tietoisuus
>hypoteesi nyt tunnis- ja tunnustettu
>relevantiksi tieteenteoriaksi, eli
>edessämme paradigman muutos:

>http://www.bcs.org.uk/siggroup/cyber/cmg_neur.htm

>http://www.bcs.org.uk/siggroup/cyber/cmg_wid.htm

>he following facts, emergent from
>the new interdisciplinery area of
>quantum information processing [1],
>preview a major paradigm change in
>science :-

>in computer science, a physical
>theory - the quantum theory of
>computation - is now to be regarded
>as the theory of computation,
>replacing the mathematical/Turing
>theory as the correct one, the nature
>of information is radically extended
>by the concept of quantum
>information, beyond what, until now,
>has generally been accepted in
>science to be the case, information
>therefore becomes a new concept on a
>par with the accepted concept of
>energy, needing incorporation in
>understanding physics, and as already
>experimentally validated, this
>incorporation radically changes the
>scientific understanding of how
>chemistry may be be performed -
>specifying new designs for chemical
>systems employing optimally
>controlled quantum signal induced,
>rather than approximately
>thermodynamically induced, chemical
>reactions [2,3,4].

>http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing

>Here the premise is that the brain
>is the role model for the computer,
>and not vice versa!

>The criterion therefore concerns
>such alternative models as can be
>experimentally validated against the
>actual fact of, say, neurophysiology
>and cognition, so as to provide sound
>mathematical, physical, chemical,
>etc, explanations of why the
>morphology and dynamics, of brain,
>neuron, or biological system are the
>way they are. ”

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=222537

QM kirjoitti 22.12.2006 (222479)...

>RK kirjoitti 22.12.2006 (222468)...

>>Olennaista tajunnassa ei ole, että
>>"kvanttia tai ei", vaan
>>olemuksellista on, että tajunta on
>>jonkin ilmiöjoukon KUVAA, ja
>>edelleen aivan tietynlaista,
>>päänsisäistä kuvaa. (Se toisin sanoen
>>MATKII ulkoisten kohteiden aiheuttamia
>>aistimuksia.) Tajunnan
>>vaikutus muuhun elimistöön, on
>>´viivytettyä ja muokattua aistimusten
>>vaikutusta, eli työstettyä,
>>organisoitua, ja varastoitua
>>refleksitoimintaa.

>Sanot siis, että tietoinen ajattelu
>mallintaa aistimustason tapahtumia.

Tarkasti ottaen sanon, että se MATKII aistimustoimintaa, aikaisempien aistimusten ehdollistumiskoneistoon jättämiä "jälkiä" hyödyntämällä.

>Varmaan haluat tuohon väliin
>sijoittaa vielä ehdollistumisen,
>jolloin syy-seurausketju olisi
>ärsyke(fysikaalinen)-
>aistimus(fysiologinen)-
>ehdollistuminen(psykologinen) -
>mieltäminen(kognitiivinen). No juu,
>vähän käsitteitä vääristellen.

>Onko kuitenkin mielestäsi niin, että
>fysikaalinen tapahtuma AIHEUTTAA
>fysikaalisesti selitettävällä
>tavalla(reduktiivisesti) myös koko
>tietoisuuden, mukaan lukien siis mm.
>muistin, joka ei ole suoraan
>mallinnettavissa
>aistimuspsykologialla tai
>ehdollistumisella?

Tietoisuus ei redusoidu fysikaalisesti, eikä edes kemiallisesti eikä biologisesti.

On esimerkiksi niin, että mikä tahansa tietty signaalinkulku ehdollistumisjärjetelmässä, joka tapahtuu "tietoisesti" (ilmenee joten tietoisuudessa), VOI TAPAHTUA MYÖS TIEDOSTAMATTOMASTI.

Ehdollistuneen ilmiön tietoisuuteen liittyy sen "uutuus" kontra "urautuneisuus", ja samoin siihen liittyy se, rakentuuko se varaan jotakin edelleen uutta tietoista tai automatiositunutta hermo(ym.)toimintaa.

Sellaiset asiantuntijat kuten urheilijat tietävät tämän aivan pilkulleen, koska he "lataavat" päähänsä (ja selkäytimeensä) tuollaista systemaattista tietoa (ja syntyhistoria onkin ainoa tapa tietää adekvaatisti ehdollistuneen tiedon rakenteesta, siksi koko ehdollistuminen usein samaistetaan aivan virheellisesti VAIN EHDOIN TAHDOIN päähän ajettuun informaatioon). Esimerkiksi jokin tietty nilkan tai ranteen nytläytys opetellaan ensin tietoisena, mutta kun se on kerran automatisoitu ja sen varaan on rakennettu/rakentunut uusia toistuvia elementtejä, sen nytkäytyksen ei enää PARANEKAAN tapahtua tietoisesti, tai se sotkee lappin suorituksen.

Tiedostamattomiksi viilatut suoritukset voivat olla erittäin "korkeatasoisia" mihin tahansa muuhun verrattuna, määreet "korkeatasoisuus" (monimutkaisuus) tai "yksinkertaisuus" eivät kerro mitään VARMAA suorituksen tietoisuudesta.

>Halunnet varmaan kuvata enemmänkin
>emergenssiä kuin fysikaalista yksi
>yhteen vastaavuutta. Enqvistiläistä
>"naiivia
>reduktionismia"(kaikki
>redusoituu fysiikkaan, kun vain
>tietäis miten, ja minne se fysiikka
>sitten redusoituu) taidat vierastaa
>yhtä paljon kuin allekirjoittanut ja
>ymmärtääkseni myös Leo Näreaho sekä
>suurin osa myös fyysikoista.

Vierastan sitä aivan totaalisesti.

Mutta erityisesti vierastan kaikkea antipavlovismia, ehdollistumismeknismin olemassaolon kieltämistä. Se on väärennettyä biologiaa, ei niinkään välttämättä väärennettyä fysiikkaa.

>>http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=159238

>>Ainakaan tässä suhteessa MITÄÄN
>>"PARADIGMANMUUTOSTA" EI OLE
>>TULOSSA ITSE PERUSASIAAN, vaikka
>>suomen akatemia kuinka hartaasti
>>"murtaisi mustoa haventa".

>Tai jos on, niin kokonaan toisesta
>suunnasta.

Se EI ole sitten paradigmanmuutos, vaan pelkkä "kurinpalautus".

>>Uusimmassa Psykologia-
>>lehdessä kritisoidaan Revonsuon
>>"fysikalistista" teoriaa:

>>http://www.psykologienkustannus.

>Tämäkö: Leo Näreaho: Antti Revonsuon
>tietoisuusteorian tarkastelua

>Olisiko linkkiä artikkelin
>lukemiseen? Liian tuore julkaisu?

En valitettavasti ole löytänyt netistäkään.

Suosittelen käymään kirjastossa lukemassa Psykologia-lehdestä.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=226580

Antti Revonsuo ideoi ja kehittelee "koneellista telepatiaa" viimeisimmässä Tiede-lehdessä.

http://www.tiede.fi/uusinnumero/?id=102&vl=2007

Revonsuo pitää tajuntaa "puhtaasti biologisena ilmiönä", jossa sama fysikaalinen kokonaisuus "edustaa samaa ajatusta" (mitä tuokin sitten erihenkilöillä tarkoittaneekin). Biologisen ainoaksi vastakohdaksi hän asettaa "yliluonnollisen".

Revonsuo sanoo "telepatiastaan" seuraavaa, suora lainaus lehdestä:

" Aivosta kerätty data täytyy esittää kokemuksellisessa muodossa. Sen mukaan pitäisi pystyä simuloimaan tasan sama kokemusmaailma (jota kerätty data koodaa) itselle.

Silloin tutkija todella näkisi tutkittavan unet ja surisi hänen murheitaan. Tällainen tajunnansiirto kulostaa huikean mileikuvitukselliselta, mutta Revonsuo on vakuuttunut, että siihen suuntaan ollaan menossa. "

Teorian ongelma on, että ainoa rakenne mikä eri ihmisten aivoissa on samanlainen tai poikkeaa vain vähän ovat geenit, ja niiden koodaamat yksittäiset proteiinit.

Tämä johtaisi Matt "Trofim" Ridleyn teoriaan, että perinnöllisyyden biokemiallinen DNA/RNA-mekanismi olisi myös ehdollisten (ja ehdottomien) refleksien biokemiallinen mekanismi. Teoria ratkaisisi näppärästi mm. Antonio Damasion ja Steven Pinkerin teorioiden ongelmat, joissa mm. synnynnäistä ja opittua tietoa esiintyy erottamattomana sekamelskana tajunnan sisällöissä ikään kuin sellaisenaan. Että "yksi Keeni = yksi ajatus" -periaate.

Tuon teorian itsensä ongelma kuitenkin on, että se on satavarmasti epätosi. Geneettisellä ja opitulla informaatiolla on eri biokemialliset mekanismit, jälkimmäisellä ehkä useampiakin sellaisia.

http://www.nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=781.msg273203;topicseen#msg273203

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=226652

RJP kirjoitti 07.02.2007 (226588)...

>RK kirjoitti 07.02.2007 (226580)...

>>Antti Revonsuo ideoi ja kehittelee
>>"koneellista telepatiaa"
>>viimeisimmässä Tiede-lehdessä.

>>http://www.tiede.fi/uusinnumero/?id=102&vl=2007

>>Revonsuo pitää tajuntaa
>>"puhtaasti biologisena
>>ilmiönä", jossa sama
>>fysikaalinen kokonaisuus
>>"edustaa samaa ajatusta"
>>(mitä tuokin sitten erihenkilöillä
>>tarkoittaneekin). Biologisen ainoaksi
>>vastakohdaksi hän asettaa
>>"yliluonnollisen".

>>Revonsuo sanoo
>>"telepatiastaan" seuraavaa,
>>suora lainaus lehdestä:

>>" Aivosta kerätty data täytyy
>>esittää kokemuksellisessa muodossa.
>>Sen mukaan pitäisi pystyä simuloimaan
>>tasan sama kokemusmaailma (jota
>>kerätty data koodaa) itselle.

>>Silloin tutkija todella näkisi
>>tutkittavan unet ja surisi hänen
>>murheitaan. Tällainen tajunnansiirto
>>kulostaa huikean
>>mileikuvitukselliselta, mutta
>>Revonsuo on vakuuttunut, että siihen
>>suuntaan ollaan menossa. "

>>Teorian ongelma on, että ainoa
>>rakenne mikä eri ihmisten aivoissa on
>>samanlainen tai poikkeaa vain vähän
>>ovat geenit, ja niiden koodaamat
>>yksittäiset proteiinit.

>>Tämä johtaisi Matt
>>"Trofim" Ridleyn teoriaan,
>>että perinnöllisyyden biokemiallinen
>>DNA/RNA-mekanismi olisi myös
>>ehdollisten (ja ehdottomien)
>>refleksien biokemiallinen mekanismi.
>>Teoria ratkaisisi näppärästi mm.
>>Antonio Damasion ja Steven Pinkerin
>>teorioiden ongelmat, joissa mm.
>>synnynnäistä ja opittua tietoa
>>esiintyy erottamattomana sekamelskana
>>tajunnan sisällöissä ikään kuin
>>sellaisenaan. Että "yksi geeni =
>>Ylsi ajatus" -periaate.

>>Tuon teorian itsensä ongelma
>>kuitenkin on, että se on varmasti
>>väärä. Geneettisellä ja opitulla
>>informaatiolla on eri biokemialliset
>>mekanismit, jälkimmäisellä ehkä
>>useampiakin sellaisia.

>>http://www.nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=781.msg273203;topicseen#msg273203

>Tuon teorian ongelmana on myös se,
>että jos kerran tietoisuus johdetaan
>genetiikasta, niin saman tulisi päteä
>myös alempiin emergensseihin.

Totta sikäli kuin tuota "sosiobiologiaa/evoluutiopsykologiaa" edelleen perustellaan filosofisesti fysikalismilla, kuten muuten Revonsuo tekee, vaikka siitä ei tässä TIEDE-leheden viimeisimmässä jutussa erikseen mainittukaan:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=222468

> Ensin
>olisi siis selvitettävä, miten
>genetiikka johdetaan yksi yhteen
>hiukkasfysiikan standardimallista.

Standardimalli edelleen natisee ja pahasti, varsinkin jos osoittatuu ettei n. Higgsin bosonia, jolle EU:n CERNin olemassaolo on pyhitetty, ole olemassakaan:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=72823

>Eiköhän emergenssejä ole useampia
>kuin yksi(siis mikä?), kunnes löytyy
>se luonnon peruslaki, josta kaiken
>todistetaan olevan lähtöisin.

Sikäli kuin sellaista ehdottoman ”lopullista” lainkaan on olemassa.

Ontologian kannalta voitaisiin periaatteessa ajatella, että vain fysikaalisten ja biologisten lakien välissä olisi emergenssiraja, mutta ei biologisten yhteiskunnallisten välissä. Että siis olisi mahdollinen ”ei-fysikalistinen sosiobiologia”. Käytännössä ne näyttävät kuitenkin olevan sma oppi, vieläpä niin että ”fysikalismi” ja ”fysikaalinen” ”redusoituvat” antipavlovistiseen väärennettyyn ”biologiaan”, eikä päin vastoin.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=226712

JuSa kirjoitti 08.02.2007 (226690)...

>RK kirjoitti 07.02.2007 (226654)...

>>JuSa kirjoitti 07.02.2007 (226616)...

>>>RK kirjoitti 07.02.2007 (226580)...

>>>>Revonsuo sanoo
>>>>"telepatiastaan" seuraavaa,
>>>>suora lainaus lehdestä:

>>>>" Aivosta kerätty data täytyy
>>>>esittää kokemuksellisessa muodossa.
>>>>Sen mukaan pitäisi pystyä simuloimaan
>>>>tasan sama kokemusmaailma (jota
>>>>kerätty data koodaa) itselle.

>>>>Silloin tutkija todella näkisi
>>>>tutkittavan unet ja surisi hänen
>>>>murheitaan. Tällainen tajunnansiirto
>>>>kuulostaa huikean
>>>>mielikuvitukselliselta, mutta
>>>>Revonsuo on vakuuttunut, että siihen
>> >>suuntaan ollaan menossa. "

>>>"yksi geeni = yksi ajatus"
>>>-periaate."

>>>Tuskin tällaista on kukaan missään
>>>väittänyt.

>>Minusta teoria johtaa tuohon
>>loogisesti.

>Oletan, että Revonsuonkin mielestä
>(täytyy hankkia hänen kirjansa, johon
>artikkelissa viitataan)
>"ajatus" on suunnilleen
>sama kuin "mielikuva" eli
>neuronien keskinäisen aktivaatiotilan
>muodostama hahmo. Tämä
>hahmokokonaisuus on valtaosaltaan
>riippuvainen ko biologisen olennon
>elämänkokemuksesta, ympäröivästä
>maailmasta ja yhteiskunnasta, joka
>sitten heijastuu unien sisältöön.
>Geenit vaikutavat korteksissa
>valtaosin vain arkkitehtuurin
>muodostumiseen lukuunottamatta
>joitakin erikoistapauksia (esim
>geneettisesti jollakin
>mielenkiintoisella tavalla valmiiksi
>ohjelmoitu kasvojen tunnistus:
>kasvojen hahmo, mielikuva, ajatus on
>siis geeneissä).

Ajatus ei ole geenissä. (Ellei sitten "Trofim" Ridley ole oikeassa siinä, että DNA/RNA-mekanismi olisi myös ehdollistumisen mekanismi, ja se on mahdotonta muista syistä.)

Geenissä saattaa olla a) joltakin osin kasvolihasten ohjaus siten että tiettyä emotionaalista tilaa vastaavat tietyt ilmereaktiot, ja b) geeneissä saattaa olla myös jokin vauvaikäisen reaktio kasvokuvioon. Kummassakaan tapauksessa tuo ehdoton reaktio (johon voidaan liittää myös ehdollinen ärsyke, jolloin saadaan ns. "klassinen ehdollinen refleksi", joka ei siis ole aivan aito ehdollinen refleksi, vaan välimuoto) ei ole aivokuorella, vaan syvemmissä kerroksissa, ja aivokuorelle muodostuu samasta prosessista ehdollinen malli, joka alkaa tätä prosessia ohjata "normaalitilanteessa". Reagoinnin kasvokuvioon EI OLE VÄLTTÄMÄTÖNTÄ olla geenissä, koska äänestä tunistaminenkin ajaa tasan saman asian kuin kasvoista tunnistaminenkin. Sitä vastoin kasvolihasten ohjaaminen on varmasti jossakin määrin geenissä emootioiden biokemialliseen perustaan liittyen. Ne ovat esimerkkejäihmisen ehdottomista reflekseistä. Aivokuoren osat, joihin noita ilmeitä ohjaavien sisempien aivoalueiden synapsit ulottuvat, saattavat ruveta ohjaamaan myös kasvonilmeiden tunnistusta. Tunnistaminen ja ohjaaminen pitää kuitenkin ehdollistuneesti kytkeä aivokuorella, eikä se silloin ole "ehdotonta".

>>>Sen sijaan simuloidun unen
>>>visualisointi (vaikka se vaikealta
>>>kuullostaakin) ei ole kai minkään
>>>periaatteen vastaista.

>>Minusta se on ainakin
>>heijastusperiaatteen vastaista:
>>aivofysiologiset prosessit matkivat
>>aistimusten aiheuttamia unessakin, ja
>>niiden esittämien aistimusten
>>"edustus" aivoissa johtuu
>>mm. oppimishistoriasta ja aistinten
>>ja hermoston yksityiskohdista, joita
>>ei niitäkään fenotyyppisinä geenit
>>yksin määrää.

>Totta.

>>>Siispä Revonsuo on
>>>"uploading" -miehiä,
>>>kiinnostavaa, en tiennytkään. Meitä
>>>on harvassa.

>>Uploading?

>Mind Uploading:

http://www.ibiblio.org/jstrout/uploading/

>Uploading on ymmärtääkseni
>välttämätön välivaihe ennen unien
>simulointia.

Epäilemättä, jotta sitä dataa voitaisiin josskin kaapelissa tmv. välittää.

Mutta jos uploadingkaan ei ole periaatteellisesti mahdollista, niin sitten ei ole unien simulointikaan ohi aistinten mahdollista, eli juuri tuo Revonsuon idea.

Tämä taas ei kerro siitä, olisko mahdollista vai ei olla jokin sellsinen tekninen vaivojen laajennus, jonka kuitenkin omat aivot SEKÄ täyttävät ETTÄ "lukevat"(tulkitsevat). Tuollaista dataa taas periaatteessa voitaisiin välittää kaapelissa, mutta sitä eivät silti muut aivot pystyisi tulkitsemaan, VAIKKA OLISI TEKNISESTI SAMANLAINEN EHDOLLISTUMISMEKANISMIN LAAJENNUSKIN, koska aitimet ja hermot eivät kuitenkaan ole aivan samanlaisia.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=226856

” JuSa kirjoitti 09.02.2007 (226800)...

>RK kirjoitti 08.02.2007 (226712)...

>>Geenissä saattaa olla a) joltakin
>>osin kasvolihasten ohjaus siten että
>>tiettyä emotionaalista tilaa
>>vastaavat tietyt ilmereaktiot, ja b)
>>geeneissä saattaa olla myös jokin
>>vauvaikäisen reaktio kasvokuvioon.
>>Kummassakaan tapauksessa tuo ehdoton
>>reaktio (johon voidaan liittää myös
>>ehdollinen ärsyke, jolloin saadaan ns.
>>"klassinen ehdollinen
>>refleksi", joka ei siis ole
>>aivan aito ehdollinen refleksi, vaan
>>välimuoto) ei ole aivokuorella, vaan
>>syvemmissä kerroksissa, ja
>>aivokuorelle muodostuu samasta
>>prosessista ehdollinen malli, joka
>>alkaa tätä prosessia ohjata
>>"normaalitilanteessa".
>>Reagoinnin kasvokuvioon EI OLE
>>VÄLTTÄMÄTÖNTÄ olla geenissä, koska
>>äänestä tunistaminenkin ajaa tasan
>>saman asian kuin kasvoista
>>tunnistaminenkin. Sitä vastoin
>>kasvolihasten ohjaaminen on varmasti
>>jossakin määrin geenissä emootioiden
>>biokemialliseen perustaan liittyen.
>>Ne ovat esimerkkejäihmisen
>>ehdottomista reflekseistä. Aivokuoren
>>osat, joihin noita ilmeitä ohjaavien
>>sisempien aivoalueiden synapsit
>>ulottuvat, saattavat ruveta ohjaamaan
>>myös kasvonilmeiden tunnistusta.
>>Tunnistaminen ja ohjaaminen pitää
>>kuitenkin ehdollistuneesti kytkeä
>>aivokuorella, eikä se silloin ole
>>"ehdotonta".

>En ala saivartelemaan
>ajattelutapojen ja sanojen
>tulkintojen eroista. Vaikka olen
>itse vakuuttunut, etta monet
>visuualiset, ja äänihahmot, ehkä myös
>kosketushahmot ovat ihmiselläkin
>geneettisesti koodattuja (niitä voi
>nimittää, jos haluaa, ehdottomiksi
>reflekseiksi, vaikka minusta ne eivät
>ole refleksejä sanan alkuperäisessä
>merkityksessä) niin ei niitä tarvitse
>pitää "ajatuksina", vaikka
>ne mielikuvia ovatkin.

Ne EIVÄT ole kumpaakaan, ENNEN kuin ne ovat muodostaneet itsestään mallin ehdollistuneen mallin aivokuorelle. Sitä ennen sellaiset ovat genettisiä reaktioita johonkin aistiärsykkeeseen. Sitä ennen ne ovatkuin se vanhanpiian orgasmi, josta vanhapiika ei tiedä mitään, ennen kuin on itse sellaisen todella jysäyttänyt, vaikka genettisenä reaktiona sen "on olemassa" ns. potentiona jo ennen sitäkin, TOISIN kuin ehdolliset refleksit, jotka ilmetessään myös vasta kaikinpuolisesti muodostuvat, ja muuttuvat jossakinmäärin joka kerta kun niitä käytetään/ne "laukeavat".

Tuollaisia reaktiota kyllä on, esimerkiksipispäin vetäytyminen pistävästä/polttavasta/syvyttävästä kohteesta (joita se ehdoton refleksi ei "erottele"). Jos ärsykeaistimus on riittävän voimaks, tuollainen reaktio laukeaa ohi tajunnan ja muun ehdollistumisjärjestelmän ehdottoman refleksin tapaan.

Joskus noita nimitetään "haamureflekseksi". ”

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=226858

JuSa kirjoitti 09.02.2007 (226798)...

>hum-boogie kirjoitti 08.02.2007
>(226715)...

>>JuSa kirjoitti 08.02.2007 (226690)...

>>>Mind Uploading: http://www.ibiblio. >
>>org/jstrout/uploading/

>>>Uploading on ymmärtääkseni >
>>välttämätön välivaihe ennen unien >
>>simulointia.

>>Vaikuttaa humpuukilta. Ihmisen mieli
>>ja tietoisuus kun ovat aina
>>sidoksissa kroppaan jonka yhteydessä
>>ne ovat syntyneetkin.

>Minusta "mind upload" on
>ihan asiallinen tieteellinen hanke,
>vaikka sen totettaminen onkin näillä
>näkymin vuosikymmenien päässä. Kropan
>mallintaminen oleellisilta osin
>aivosimulaatiolle on muuhun
>haasteeseen verrattuna suhteellisen
>pieni ongelma.

>Tietysti kaikki, mikä nyt on
>teknisten mahdollisuuksien
>ulkopuolella, voidaan tulkita
>humbuugiksi, mutta se on silloin vain
>sanan uusi merkitys.

"Mind upload" olisi mahdollista, jos "ajatukset tulisivat geenistä": pitäisi mallintaa vain niiden etsimisjärjestelmä.

"Ongelma" on, että ne EIVÄT tule geenistä eivätkä ylipäätään "sisältä" vaan ulkoa, ukomaailman vaikutuksista aistinten kautta keskushermostoon, jotka vaikutukset kopioituvat (vaihtelevassa määrin eri tekijöistä johtuen) suhteellisen pysyvästi aivokuorelle.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=226661

FT kirjoitti 07.02.2007 (226648)...

>RK kirjoitti 07.02.2007 (226580)...

>>Antti Revonsuo ideoi ja kehittelee
>>"koneellista telepatiaa"
>>viimeisimmässä Tiede-lehdessä.

>>http://www.tiede.fi/uusinnumero/?id=102&vl=2007

>>Revonsuo pitää tajuntaa
>>"puhtaasti biologisena
>>ilmiönä", jossa sama
>>fysikaalinen kokonaisuus
>>"edustaa samaa ajatusta"
>>(mitä tuokin sitten erihenkilöillä
>>tarkoittaneekin). Biologisen ainoaksi
>>vastakohdaksi hän asettaa
>>"yliluonnollisen".

>>Revonsuo sanoo
>>"telepatiastaan" seuraavaa,
>>suora lainaus lehdestä:

>>" Aivosta kerätty data täytyy
>>esittää kokemuksellisessa muodossa.
>>Sen mukaan pitäisi pystyä simuloimaan
>>tasan sama kokemusmaailma (jota
>>kerätty data koodaa) itselle.

>>Silloin tutkija todella näkisi
>>tutkittavan unet ja surisi hänen
>>murheitaan. Tällainen tajunnansiirto
>>kulostaa huikean
>>mileikuvitukselliselta, mutta
>>Revonsuo on vakuuttunut, että siihen
>>suuntaan ollaan menossa. "

>>Teorian ongelma on, että ainoa
>>rakenne mikä eri ihmisten aivoissa on
>>samanlainen tai poikeaa vain vähän
>>ovat geenit, ja niiden koodaamat
>>yksittäiset proteiinit.

>>Tämä johtaisi Matt
>>"Trofim" Ridleyn teoriaan,
>>että perinnöllisyyden biokemiallinen
>>DNA/RNA-mekanismi olisi myös
>>ehdollisten (ja ehdottomien)
>>refleksien biokemiallinen mekanismi.
>>Teoria ratkaisisi näppärästi mm.
>>Antonio Damasion ja Steven Pinkerin
>>teorioiden ongelmat, joissa mm.
>>synnynnäistä ja opittua tietoa
>>esiintyy erottamattomana sekamelskana
>>tajunnan sisällöissä ikään kuin
>>sellaisenaan. Että "yksi geeni =
>>yksi ajatus" -periaate.

>>Tuon teorian itsensä ongelma
>>kuitenkin on, että se on varmasti
>>väärä. Geneettisellä ja opitulla
>>informaatiolla on eri biokemialliset
>>mekanismit, jälkimmäisellä ehkä
>>useampiakin sellaisia.

>>http://www.nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=781.msg273203;topicseen#msg273203

>Olet RK kehittynyt, ei
>kijroituvsirheitä!

En ole kehittynyt, mutta NAKOKULMALLA pystyi korjamaan jälkikäteen tekstiään...

>Kirjotit: Geneettisellä ja opitulla
>informaatiolla on eri biokemialliset
>mekanismit, jälkimmäisellä ehkä
>useampiakin sellaisia."

>Mistä kaivoit tiedon, ts. mistä
>varmistan? Dawkins, Ridley?

Tuosta on vaikea noin päin antaa linkkiä, sillä teorian siitä, että biokemiallinen perinnöllisyysmekanismi olisi sellaisenaan myös ehdollistumismekanismi on esittänyt vasta "Trofim" Ridley (tieteen ulkopuolelta, Ridley on potkittu paitsi yliopistoista myös brittien laatulehtien tiedetoimituksista pihalle) teoksessaan "Nature via nurture" pari vuotta sitten. (Lysenkokaan ei sellaista tietääkseni esittänyt, vaikka olisi kyllä jyrkkänä antimendelistinä saattanut riehaantua "positiivisesti" Ridleyn "teoriasta".)

Sekin teoria on uudehko, että ehdollistumisenkin mekanismi olisi nimenomaan biokemiallinen, eikä rakenteellisesti neurofysiologinen (synapsien "mekaaniset" kytkennät), ja että ylipäätään olisi jokin "ehdollistumisaine" samoin kuin on perinnöllisyysainekin. Ja ko. aineen vieläpä pitäisi olla sellainen, jota geenit yksityiskohtaisesti EIVÄT MÄÄRÄÄ, eli muu kuin valkuaisaine, kuten hiilihydraatti. Kuumimmat epäilykset kohdistuvat glykosaminglykaaneihin:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=215948

Mutta myös prioniproteiineja ja nimenomaan niiden ei-geenien-määräämiä laskostusominaisuuksia on epälty (Eric Kandel).

Varmaa on, että noillakin molemmilla erittäin monimutkaisilla aineilla on jokin erittäin olennainen tehtävä aivoissa.


>Koska Dawkins kirjoitti suunnilleen
>seuraavasti: "Geenien kyky
>varastoida, vuorovaikuttaa ja siirtää
>informaatiota perustuu
>kvanttimekaanisiin juttuihin."

>Ja oletukseni mukaan luulen
>tarkoittaneen geneettistä
>informaatiota, ei siis lainkaan
>opittua?

>Lähde, linkki, kiitos?

>Wolf

Biokemia perustuu "kvanttimekaanisiin juttuihin" (kuten kaikki muukin kemia).

>P.S. Jokohan tunnustat a) kuulevasi ääniä

Vannon, että ainakaan toistaiseksi en koskaan ole kuullut olemattomia ääniä.

> b) vapaan energian

En tiedä, mitä tarkoitat sillä.

>c) kvanttitietoisuuden?

Tietoisuus on johtavalta tasoltaan yhteiskunnallisen emergenssitason ilmiö, jolla saattaisi periaatteessa olla jopa erilaisia fysikaalsia/kemiallisia/biologisia perustoja, jotka täyttävät jotkin tietyt perusedellytykset (kute esimerkiksi, että mikään "ënnalta ohjelmoitu(nut)" EI MÄÄRÄÄ tahtia (jolloin erityinen tietoisuus olisi tarpeeton!) ”

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=226860

” H5.eirek kirjoitti 09.02.2007 (226820)...

>RK kirjoitti 08.02.2007 (226661)...

>>Sekin teoria on uudehko, että
>>ehdollistumisenkin mekanismi olisi
>>nimenomaan biokemiallinen, eikä
>>rakenteellisesti neurofysiologinen
>>(synapsien "mekaaniset"
>>kytkennät),

http://www.scienceblog.com/cms/common-gene-version-optimizes-thinking-12563.html

Vaikka perinnöllisyys vaikuttaakin skitsofrenian esiintymistodennäköisyyteen (ja jotkut voivat olla sille vaikka täysin "immuuneja") ,in epäilen että tuolle yhdelle "kaiken selttävälle" "skitson geenille" tulee käymään tasan samoinkuin kävi "homon geenille" ja monille muille vastaaville: vähin äänin todetaan kauhea tohinan ja hyvin myyneiden irtonumeroiden jälkeen, että "Totaa..., ei se sitten kuitenkaan ollutkaan niin... " ”

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=156568

” Uutisia: Suomen Akatemian hallitus on päättänyt rahoittaa kolmea uutta tutkimusohjelmaa, joista yksi on neurotieteen tutkimusohjelma.

Perusteluissa sanotaan:

"Uutta neurotieteen tutkimusohjelmaa rahoitetaan 7 155 000 eurolla. Ohjelman on tarkoitus kattaa kaikki keskeiset neurotutkimuksen alueet molekyyli- ja solubiologiasta käyttäytymispsykologiaan ja yhteiskunnalliseen tutkimukseen."

Siis yritetäänkö aivotutkimuksesta tehdä paitsi "aivopsykologiaa", myös "aivososiologiaa"? Onko yhteiskunta "keskeinen neurotutkimuksen alue"?

Eteneekö tällaisilla määrittelyillä ja perusteluilla tiede vai HAISTAPAKSANTEIDE eli humpuuki?

Mitä sanovat RK ja vapaapalokunta? ”

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=226702

1200 kirjoitti 08.02.2007 (226680)...

>RK kirjoitti 07.02.2007 (226580)...

>>Antti Revonsuo ideoi ja kehittelee
>>"koneellista telepatiaa"
>>viimeisimmässä Tiede-lehdessä.

>Sanooko Revonsuo todella
>kehittelevänsä koneellista
>telepatiaa? Luin artikkelin mutta
>tuo on kyllä mennyt ohi. Ellet
>sitten, RK, taas mausta juttua oman
>mielesi mukaan?

>>Revonsuo sanoo
>>"telepatiastaan" seuraavaa,
>>suora lainaus lehdestä:

>>" Aivosta kerätty data täytyy
>>esittää kokemuksellisessa muodossa.
>>Sen mukaan pitäisi pystyä simuloimaan
>>tasan sama kokemusmaailma (jota
>>kerätty data koodaa) itselle.

>>Silloin tutkija todella näkisi
>>tutkittavan unet ja surisi hänen
>>murheitaan. Tällainen tajunnansiirto
>>kulostaa huikean
>>mileikuvitukselliselta, mutta
>>Revonsuo on vakuuttunut, että siihen
>>suuntaan ollaan menossa. "

>Tästä lainauksesta saa käsityksen
>että Revonsuon mukaan ollaan menossa
>kohti jotakin, joka vielä tällä
>hetkellä tuntuu huikean
>mielikuvitukselliselta. Hän tuntuu
>raportoivan oman tietenalansa
>arvailuja tulevaisuuden kehityksestä.
>Vaikka miten luen tätä niin en löydä
>siitä Revonsuota harrastamassa
>telepatiaa.

>Et kai, RK, tullut hiukan
>tulkinneeksi juttua omia
>tarkoitusperiäsi varten? Vai
>lainasitko "vahingossa"
>kohtaa joka ei anna mitään tukea
>väitteellesi?

Miten määrittelet ´telepatian´? Eikö se ole "tajunnasiirron" synonyymi, dialektisesti sanottuna "tajunnan ideaalisten objektien suoraa keskinästä vastaavuutta"?

(Sovjetskaja entsiklopedija 1989 määrittelee seuraavasti:

"Telepatia (kr. tele... ja kr. patia - tunne), termi, jota käytetään merkitsemään ajatusten ja tunteiden välittämistä etäisyyden päähän ilman aistinten välitystä. Kts. Parapsykologia. "

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=156568

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=229304

” Nyt tämä TIEDE-lehden juttu Antti Revosuon „teknologisesta telepatiasta“ näkyy tulleen nettiin:

http://www.tiede.fi/arkisto/artikkeli.php?id=740&vl=2007

Asiasta on aikaisemmin keskusteltu vähemmän yksityiskohtaisesti:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=226580

Nyt voidaan nostaa tarkempaan keskusteluun jutun väitteitä.

Tietoisuus aivojen „ominaisuus“, vai/eli toiminto/funktio?

„Kaikkien mielestä aivojen ominaisuus

Tähän päivään mennessä ei ole syntynyt kummoista yhteisymmärrystä lähtökohdista, joista tietoisuuden kysymyksiin etsitään vastauksia. Yksi on sentään nykyisin melko selvää: tietoisuus on aivojen ominaisuus. ”

Tuo ”selvyys” riippuu siitä, miten ”ominaisuus” määritellään, onko jonkin objektin funktio, sen toiminto tai tehtävä ilman muuta mys sen ominaisuus: ainakaan artefakteilla noin EI ole asian laita: ”syöminen” ei ole ”lusikan ominaisuus” eikä ”kaivaminen” ”lapion ominaisuus”, jo siksikään, että muutenki n voidaan syödä ja kaivaa kuin lusikalla ja lapiolla. Sen sijaan ajatella ei voida ilman aivoja, mutta aivot eivät ole tuossa ainoa edellytys: ei voida myöskään ajatella esimerkiksiilman synbolijärjetelmää, tavallisesti luonnollista kieltä.

Minkä muun, ”isomman” objektin ominaisuus olikankaalle maalattu, pois pestävissä oleva maalaus? Onko se lopulta minkään muu objektin ominaisuus, tuskin ainakaan kankaan, jolle se on piirretty, koska se olis voitu piirtää muuallekin, esimerkiksi seinään?

Jos (ja kun) tajunnan perusta on ehdollistumisjärjestelmä, ja jos tämän biokemiallinen perusta edelleen on hermosolujen ulkopuolella synapsien ns. hermotuppiverkon glykosaminoglykaaneissa (ja/tai muissa vastaavissa ei-geenien yksityiskohtaisesti määräämissä informaation kantajissa, niin tajunta on fysikaalisesti verratavissa ”pois pestävissä olevaan kuvaan” jollakin pinnalla).

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=100343

Muut voivat katsoa muista sanakirjoista minä katson Sovjetskajasta:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/100/386.htm

” Свойство, философская категория, выражающая такую сторону предмета, которая обусловливает его различие или общность с другими предметами и обнаруживается в его отношении к ним. Всякое С. относительно: С. не существует вне отношений к другим С. и вещам. С. вещей внутренне присущи им, существуют объективно, независимо от человеческого сознания. Для объективного идеализма характерен отрыв С. от вещи, т. е. понимание С. как общего, существующего независимо от единичных вещей и включаемого в сферу сознания. Субъективный идеализм отождествляет С. с ощущениями и тем самым отрицает его объективный характер. ”

”Ominaisuus, filosofian kategoria, joka ilmaisee kohteen sellaista puolta, joka saa aikaan sen eroavuuden ja ykseyden muiden objektien kanssa ja paljastuu sen suhteessa niihin. jokainen ominaisuus on suhteellinen: ominaisuutta ei ole olemassa muutoin kuin suhteessa muihin ominaisuuksiin ja olioihin. *** Olioiden ominaisuudet ovat niille SISÄISESTI OMINAISIA ***, ovat olemassa objektiivisesti, inhimillisestä tietoisuudesta riippumatta.

Objektiiviselle idealismille on ominaista ominaisuuksien irrottaminen olioista, ts. ominaisuuksien ymmärtäminen yleisenä, erillisistä oloioista riippumatta olemassa olevana ja tietoisuuden alueeseen kuuluvana.
Subjektiivinen idealismi samaistaa ominaisuudet aistimusten kanssa ja samalla kiistää niiden objektiivisen luonteen. ”

” Различие типов исследуемых С. во многом определяет дифференциацию наук. В зависимости от того, каким образом изменяются С., их можно разделить на два вида: С., не обладающие интенсивностью и потому не могущие её менять (например, экономический, исторический и т. д.); С., обладающие в предмете определённой интенсивностью, которая может быть большей или меньшей (например, масса, температура, скорость). Если гуманитарные науки имеют дело главным образом со С. первого вида, то естественной науки — физика, химия, астрономия и т. д., а также математика стремятся исследовать прежде всего С. второго вида. В современной науке усиливается тенденция к преодолению этого различия (возникновение аффинной геометрии и топологии, проникновение статистических и математических методов в гуманитарные науки). ”

Erilaiset tutkittavat ominaisuustyypit määräävät suuresti tieteenalajakoa. Riippuen siitä, millä tavalla ominaisuudet muuttuvat, ne voidaan jakaa kahteen lajiin: ominaisuudet, joilla ei ole intesiivisyyttä eikä siten kykyä sitä muuttaa (esimerkiksi taloudelliset, historialliset jne.); ominaisuudet, joilla on kohteessa määrättyä intensiivisyyttä (mitattavuutta pelkästään objektista itsestään? RK) (esimerkiksi massa, lämpätila, nopes). Jos humanistiset tieteet koskevat pääasiassa ensinmainittuja ominaisuuksia, niin luonnontieteet ja myös matematiikka pyrkivät tutkimaan ennen kaikkea toisen tyypin ominaisuuksia. Nykyaikaisessa tieteessä voimistuu pyrkimys tämän eron voittamiseen ( )”.

Tällaisia ovat siis ”ominaisuudet”.

Onko tajunta (tietoisuus on tietoinen tajunta) ”aivojen sellainen”, mm. ”sisäisesti niille ominainen” ominaisuus, vaijotakin muuta?

Palataan sitten muihin kysymyksiin myöhemmin, esimerkiksi siihen mkitä kaikkea on ”funktio, toiminto”, jota on kyllä käsitelty usein aikaisemminkin. ”

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=236676''

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=229304

Tuli vielä mieleeni mieleeni tuosta Revonsuon-kaapelista eräs ajatus, jonka olen saattanut kyllä joskus lukea jostakin muualta, mutta en muista mistä eikä se merkitys silloin ollut valjennut harrastajalle, jos noin oli. esitän sen nyt omanani.

Voitaiiin ajatella sellaistakin Revonsuon-kaapelia, joka sekä koodaisi ja veisi henkilön A tajuntaa henkilön B aivoihin, ja A myös tätä kautta LUKISIKIN sitä kautta väliettyä tietoa B:n aivoista! NYT ei tulisi ongelmia eri tavoin koodaavista aistimista, koska kaikki olisi henkilön A aivojen koodaamaa, mitä kaapelissa liikkuu. Nyt herää kysymys, tietäisikö edes henkilö B, miloin ja miten A HÄNEN AIVOJAAN käyttää?

Juuri tällainen Revonsuon-kaapeli onkin olemassa: siamilaisilla kaksosilla, joilla on yhteinen aivokuori! (Tietääkseni kaikki yritykset erottaa leikauksella tuolaisia kaksosia ovat epäonnistuneet, ja potilaat ovat kuolleet. Vimeisin tunnettu tapaus olivat iranilaiset täysi-ikäiset sisarukset.)

Sikäli kuin tiedän, tuollaisilla kaksosilla on täysin erilliset tajunnalliset prosessit "kaapelista" huolimatta, ja molempien prosessit ovat luultavimmin jakautuneet koko yhteisen aivokuoren alueelle.

Korjatkaa, jos olen väärässä!

Kysymys on esitetty ennenkin, myös neurologien taholta:

http://minduploading.org/pipermail/murg/2003-July/000510.html

Täysin eri persoonilta vaikuttavat:

http://www.mtv3.fi/uutiset/45min/jaksot.shtml?387424

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=350200

KanavaKeijo kirjoitti 11.12.2011 (351010)...

>Tuosta linkistä lainaisin
>mielenkiintoisen kohdan:

>John Searlen tapaa käsittää
>kvalioiden ongelma voi tällä hetkellä
>pitää melko laajalti edustavana.7

>Kysymys olisi eri tasojen
>yhteensovittamisesta. Sielullisten
>tapahtumien kuvauksessa voitaisiin
>erottaa ainakin kolme tasoa:
>elimistön (tai aivojen) fysiologinen
>taso, käyttäytymisen taso ja
>kolmantena subjektiivisen kokemuksen
>taso eli varsinainen tietoisuus,
>jonne siis laadulliset
>tietoisuudentilat sijoittuisivat.8

>Searlen itsensä ja Suomessa
>esimerkiksi Antti Revonsuon edustama
>emergentti materialismi ei pyrikään
>tuhoamaan 'tietoisuuden
>linnaketta', vaan ikäänkuin
>vahingoittumattomana liittämään sen
>luonnontieteen valtakuntaan.

Revonsuo EI OLE EMERGENTTI VAAN REDUKTIONISTINEN VALEMATERIALISTI:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=226702

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=156568

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:uCCSLeIWLyIJ:research.utu.fi/ccn/courses/KNT-diat.ppt+Suomen+Akatemia+neurotiede&hl=fi&lr=lang_fi

>Tietoisuus olisi todella olemassa
>kaikkine erikoispiirteineen, eikä
>sitä voisi palauttaa suoraan
>esimerkiksi hermostollisten
>prosessien kuvauksiin.

Revonsuo vaan "palauttaa" sen paitsi niihin ja vieläpä sellaisiin niihin, jotka olisi siirrettävissä "aivokaalissa", ja siitä eteenpäin myös datakaapeleissa...

>Toisaalta se
>olisi kuitenkin käsitettävä
>nimenomaan luonnossa vaikuttavien
>aineellisten lainalaisuuksien
>luonnolliseksi ilmentymäksi.

Yhteiskunnallinen emergenssitaso nousee luonnon varassa sen yläpuolelle.

ENKÄ TARKOITA NYT "enqvistin-revonsuon" "väärinkäsitys"-emergenssitasoja...

>Myös
>tämä elimistön (tai aivojen)
>fenomenologinen organisaatiotaso
>olisi Revonsuon mielestä
>tunnustettava (fyysisen)
>maailmankaikkeuden todelliseksi,
>selitystä vaativaksi osaksi.9

Siis FYYSISEN VAI FYSKIAALSEN? (Tosin revonsuon "kysymyksillä" ei ole paskankaan väliä...)

>Vastaavasti tietoisen kokemuksen
>järjestelmällinen tutkimus,
>objektiivinen fenomenologia, voisi
>muodostaa neurobiologian ja
>käyttäytymistieteiden rinnalle
>itsenäisen tutkimusalansa.10

EI OLE OLEMASSA "OBJEKTIIVISTA FENOMENOLOGIAA", vaan"se n jistiin sitä minkä Olli Lagerspetz Hurtan linkissä kumoaa!

>Jäljelle jäisi 'enää'
>kysymys, miten tietoisuuden
>ankkuroitumissuhde fysiologisiin
>prosesseihin on ymmärrettävä. Searle
>pitää tätä tietoisuuden ongelman
>ytimenä ja samalla nykybiologian
>keskeisenä haasteena:

>"Tarvitsemme
>neurobiologisen selityksen, miten
>oikeastaan mikrotason aivoprosessit
>aiheuttavat laadullisia tietoisuuden
>tiloja, ja miten oikeastaan nuo tilat
>ovat neurobiologisten järjestelmien
>ominaisuuksia."11

Eivät ole. Mutta se on pitkä juttu.

Ne ovat objektiivisen todellisuuden HEIJASTUKSIA ja nimenomaan sitä kautta kiinni muussa kuin subjektiivisessa todellisuudessa. Ja se on niissä OLENNAISTA.

>(Tässä RAS:in ja kortikaalisen
>aktivaation feedback-suhde ja
>pikenmikin sen puuttuminen on se iso
>kysymys tietoisuuden selittämisessä)

Alitajuntakin on tahuntaa, vaikka siinä ei "taju" olekaan joka hetki mukana.

>Searle heittää siis pallon
>neurobiologialle.

Eli väärään paikkaan. Mutta Fields sitten kertoo tarkemmin!

>Luottamusta
>empiirisen tutkimuksen
>mahdollisuuksiin voi yleisestikin
>pitää tietoisuudentutkimuksen
>tämänhetkisenä vastauksena ns.
>tietoisuuden ongelmaan.

Myös yhteiskuntatieteellinen tutkimus on empiiristä...

>'Linnakenäkemyksen' kannalta

????

>asian empiirinen ratkaiseminen
>epäilemättä tuntuisikin vain tieteen
>(väitettyjen) aikaisempien
>aluevaltausten suoralta jatkolta.

>-------------------------------------

>Tämä on kirjoitettu v.1999.

NO ILMANKOS!!!!

>Vieläkään neurobiologia ei ole
>löytänyt selitystä, joka olisi hyvä,
>tai lähelläkään yleisesti hyväksyttyä.

Suosittelen Filedsin kirjaa ja nyt myös englanniksi luettavissa ole Sovejetskaja entsiklopedijaa. Minä sen vain venäjänkielisenä jo 1990.

>Tietoisuus on myös sosiaalinen
>konstriktio, mutta miten se
>neurobiologisesti asettuu on auki.

Ei vaallan kauheasti ole auki muilta kuin niiltä, joilta tiede on onnistuttu pimittamään!!!

>Mikä ohjaa aivoja tietoisuuden
>synnyssä?

Yhteiskunta kielen välityksellä.

>Mikä selittää myös
>muuntuneet tietoisuudentilat?

Jos tarkoitat hypnoosia, kieli ja kielellinen tajuntateoria senkin viime kädessä selittävät.




Lainaus
Lainaus
Jos ajatus olisi säteilevää energiaa, miten aine voisi kulkea pääkopan luiden läpi?

Se ei ole säteilevää energiaa. Fasistipsykiatri Hans Berger, natsijohdon salattu pääideologi, oli läpikotaisin väärässä.


Muokannut: Risto Koivula , 8/29/2013 2:59:17 PM
Mette Söderman
29.08.2013 15:31:48
373095

Aivokaaplei-Antti Revonsuon plhöfysikalsitinen tietoissusteori on hölynpölyä.

Saisiko saman suomeksi? (Ei siis sitä venäjänkielistä osaa, vaan sen osan, joka etäisesti muistuttaa suomenkieltä.)
Risto Koivula
30.08.2013 04:50:24
373103

Aivokaapeli-Antti Revonsuon pölhöfysikalistinen tietoisuusteoria on hölynpölyä.

Lainaus: Mette Söderman, 29.08.2013 15:31:48, 373095
Saisiko saman suomeksi? (Ei siis sitä venäjänkielistä osaa, vaan sen osan, joka etäisesti muistuttaa suomenkieltä.)

Se on aika lailla tässä: " http://www.tiede.fi/uusinnumero/?id=102&vl=2007

Revonsuo pitää tajuntaa "puhtaasti biologisena ilmiönä", jossa sama fysikaalinen kokonaisuus "edustaa samaa ajatusta" (mitä tuokin sitten erihenkilöillä tarkoittaneekin). Biologisen ainoaksi vastakohdaksi hän asettaa "yliluonnollisen". "

samalla ajatuksessa kahdessa eri päässä ai tarvitse olla PAIKALLISESTI mitään yhteistä eri aivoissa. Nillä ei tarvitse olla fysikaalisestikaan mitään yhteistä varsinkaan se ajatus on toisella paluettu pitkäaikaismuistista ja tosiella ensimmäistä kertaa eläissään just muodostettu kielellisesti havaintojen phjalta.


Muokannut: Risto Koivula , 8/30/2013 4:51:24 AM
Mette Söderman
30.08.2013 07:23:22
373104

Aivokaapeli-Antti Revonsuon pölhöfysikalistinen tietoisuusteoria on hölynpölyä.

Jaha, kiitos. Sittn esittäisin kirjailija Sandemosen kerran esittämän kysymyksen: Voiko kaksi ihmistä nähdä saman unen?
Risto Koivula
30.08.2013 10:42:20
373113

Aivokaapeli-Antti Revonsuon pölhöfysikalistinen tietoisuusteoria on hölynpölyä.

Lainaus: Mette Söderman, 30.08.2013 07:23:22, 373104
Jaha, kiitos. Sittn esittäisin kirjailija Sandemosen kerran esittämän kysymyksen: Voiko kaksi ihmistä nähdä saman unen?

Hyvä kysymys. Ei ainakaan siinä mielessä kuin Revonsuo tarkoittaa. tajunnansisältöjä ei myöskään voidaan tallentaa millekään laitteelle ainakaan siten, että muut kuin nämä tasan samat aivot voisivat sitä suoraan hyödyntää.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/265021?Page=1

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/207922?page=2#208531

http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/turun-kannabisyhdistys-nojaa-cnn-n-sein-hullun-megapuoskarin


Muokannut: Risto Koivula , 8/30/2013 12:04:25 PM
Mr.K.A.T.
31.08.2013 00:55:50
373123

Valitettavasti gravitaatio etenee vain valonnopeudella

Lainaus: lenska, 28.08.2013 11:13:49, 373069

kutsua gravitoneiksi, Higgsin bosoneiksi tai informaatio-, henki- ja jopa ajatusenergiaksi. Koska se muodostaa paljon valoa nopeammin tasapainotilan muutoksille, gravitaatioaaltoja olisi vaikea havaita. Silloin kun kohdistamme tarkkailumme supernova-räjähdykseen, joka on tapahtunut 1000 valovuoden päässä tai galaksien törmäykseen jossain miljoonien valovuosien päässä, olemme pahasti myöhässä. Gravitaatioaallot kulkivat ohitsemme ja tasaantuivat jo kauan ennenkuin valo ehti tänne paljastamaan noita tapahtumia. Siis on varsin todennäköistä, että kun painovoiman luonne saadaan aikanaan selville, samalla selviää paljon muutakin, jopa veden muisti.

Korjaapas Lenska tietosi ennenkuin hirtät luonnonoppisi taas hengellisyyden harhaoppien pakkopaitaan.
Gravitaatio etenee valonnopeudella ja se on mitattu kaksoispulsareista PSR 1913+16 ja PSR B1534+12.
Gravitaatioaallon nopeus on 1%:n tarkkuudella sama kuin valonnopeus.
Risto Koivula
31.08.2013 01:28:06
373125

Valitettavasti gravitaatio etenee vain valonnopeudella

Lainaus: Mr.K.A.T., 31.08.2013 00:55:50, 373123
Lainaus: lenska, 28.08.2013 11:13:49, 373069
kutsua gravitoneiksi, Higgsin bosoneiksi tai informaatio-, henki- ja jopa ajatusenergiaksi. Koska se muodostaa paljon valoa nopeammin tasapainotilan muu- toksille, gravitaatioaaltoja olisi vaikea havaita. Silloin kun kohdistamme tarkkailumme supernova-räjähdykseen, joka on tapahtunut 1000 valovuoden päässä tai galaksien törmäykseen jossain miljoonien valovuosien päässä, olemme pahasti myöhässä. Gravitaatioaallot kulkivat ohitsemme ja tasaantuivat jo kauan ennenkuin valo ehti tänne paljastamaan noita tapahtumia. Siis on varsin todennäköistä, että kun painovoiman luonne saadaan aikanaan selville, samalla selviää paljon muutakin, jopa veden muisti.

Korjaapas Lenska tietosi ennenkuin hirtät luonnonoppisi taas hengellisyyden harhaoppien pakkopaitaan.
Gravitaatio etenee valonnopeudella ja se on mitattu kaksoispulsareista PSR 1913+16 ja PSR B1534+12.
Gravitaatioaallon nopeus on 1%:n tarkkuudella sama kuin valonnopeus.

Olisko noihin mittauskiin jotakin linkkiä? Jos näin on. se(kin) puhuu sipuliversumia vastaan.


Muokannut: Risto Koivula , 8/31/2013 1:28:54 AM
Juha Keränen
01.09.2013 09:38:45
373138

Ajatusleikkiä

Lainaus: lenska, 28.08.2013 11:13:49, 373069

Kun on kerran muodostanut tällaisia ajatuksia, ne eivät voi kadota. Ehkä näin ymmärrätte minuakin, olen menetetty skeptikko, jolle ei enää riitä edes agnostinen suhtautuminen. Ja olen saamaani osaan erittäin tyytyväinen.


Sinulla toki on ajatuksiisi ja ideoihisi oikeus.

Ihminen voi kuitenkin muuttaa kantaansa näihinkin asioihin. Varsin monella skeptikolla on ollut joskus vastaavia ajatuksia.

Minulla ainakin.
Silloin, kun minulla oli uskonnollista uskoa jäljellä, yritin selitellä
sielua ja henkimaailmaa atomitason ilmiöillä.

Kuitenkin kaikki arkielämän havaintoni vahvaasti viittaavat siihen, että ihmisen tietoisuus on sidottu
aivojen toimintaan, joten hylkäsin moiset haihattelut.

Ihmisen persoonan muovautuminen läpi elämän, sairauksien, vammojen ja kemikaalien persoonallisuutta
muuttava ja sielua jäytävä vaikutus jne.

En kuitenkaan sano, että sinun pitäisi muuttaa kantasi.


Muokannut: Juha Keränen, 9/1/2013 9:56:11 AM
sherlocker
06.09.2013 21:41:27
373170

Yhteenvetoa: filosofia ei ole "pelkkää mielipideasiaa"

Lainaus: Risto Koivula , 26.08.2013 17:53:42, 373024
Lainaus: MoM, 26.08.2013 09:48:28, 373010
Lainaus: lenska, 25.08.2013 15:57:35, 372999
Mitä tämä keskustelu on antanut?

1. Sattumasta ei päästy yhteisymmärrykseen kaiken alkuunpanijana, ei myöskään kaiken kattavasta mediasta. Erityinen suhteellisuusteoria nousi ykkösargumentiksi eetterin kaatamisessa. Uudet tieteelliset havainnot pimeä aine, pimeä energia, kietoutumisilmiö (teleportaatio), materian ja antimaterian suhde, aineen dualismi ja Hei- senbergin epätarkkuusperiaate ovat kuitenkin lähes mahdottomia selittää standarditeorialla. Olisiko parempi puhua eetterin sijaan vain tuntemattoman voiman kentästä, joka toistaiseksi olkoon nimeltään Higgsin kenttä. Nyt tuntuu, että käytännössä materia ja materiaali tarkoittavat samaa asiaa; ja olenkin sotkenut ne usein. No onhan vielä virtuaalihiukkaset, joiden perusluonne ja toimintaperiaate on myös varsin hämärän peitossa. Kuitenkin alkeishiukkasten koon, pienimpien ollessa luokkaa 10 potenssiin -20 metriä ja pienimmän arvioidun kvantin koon, jopa 10 potenssiin -48 m välissä on ammottava aukko, johon mahtuu tähtitieteellinen määrä erilaisia energiakoosteita.


Sinulla on varsin alentuva tapa suhtautua ihmisten kommentteihin. Sivuutat kommentteja ja jatkat kuin mitään ei olisi sanottu. Esimerkiksi sinun määritelmääsi sattumalle kysyttiin (ainakin epäsuorasti) ja toisaalta todettiin, että sattuma ei todellakaan ole evoluution ajuri, vaan pelkästään muuntelun lähde. Abiogeneesiä ja evotuutiota ilmesesti tarkoitat, kun puhut "alkuunpanijasta".

Vastasin sinulle myös tuohon mittakaava-asiaan. Fysikaalisesta koosta puhuminen ei ole mielekästä tuossa yh- teydessä. "Mahtuminen" noissa yhteyksissä on kvanttimekaaninen asia, systeemillä on tietyyjä tiloja ja niillä omat lainalaisuutensa. Ei sitä, että katsotaan, paljonko tilaa joku hiukkanen fyysisesti vie. Näitä aivopieruja tulee, kun napataan termejä ja kaavoja ymmärtämättä niiden sovellusalueen fysiikkaa. Tyypillistä erilaiselle hömpälle, homeopatiasta johonkin magneettiranneketerapiaan tai sängyn maadoitukseen.

Filosofia, maailmankuvallinen science fiction ja uskonnolliset näkemykset ovat mielenkiintoisia, mutta ne ovat mielipideasioita, joista ei voi päästä luonnontieteelle tyypilliseen varmuuteen (joka ei ole ehdoton sekään, mutta vaihtoehdot ovat paremmin vertailtavissa ja falsifioitavissa). Filosofiassa tietysti on osa-alueita, jotka lähestyvät matematiikkaa, mutta niillä ei sitten selitetäkään maailmaa, vaan ne ovat enemmän peliä.

Suuri osa kirjoittajista näkee tämän eron ja siksi katsovat, että filosofia, hengellisyys ja henkisyys eivät ole oleel- lisia fysiikan teorioissa. Tutkimuskohteina ne tietysti voivat olla. Sinulle taas tämä erottelu objektiivisen ja subjektiivisen välillä tuntuu olevan merkki pelosta, epävarmuudesta ja jonkinlaisesta kypsymättömyydestä. EI se, että noita ei halua sekoittaa samoihin teorioihin tarkoita, etteikö niitä voisi pohtia erillisinä.

Filosofia on äärimmäisen olennaista myös fysiikan teorioissa, sillä erityistieteenä fysiikka saa yleiskäsitteensä tie- teenfilosofiasta. Esimerkiksi fysiikan ja matematiikan keskinäistä suhdettakaan ei pysty systemaattisesti tutkimaan sen enempää fysiikka kuin matematiikkakaan, vaan siihenkin tarvitaan filosofiaa, ja myös ainakin osin nimenomaan sen käsitteitä. Muuten tullaan tehneeksi kovia ja vääriä fysikaalisiakin piilo-oletuskia, joita on lisäksi mahdotonta paikallistaa ILMAN FILOSOFIAA.

Tieteenfilosofia ei ole olemukseltaan "mielipideasiaa", vaikka se ei olekaan luonnontietettä. Eikä myöskään yhteiskuntatiedettä, matematiikkaa, eikä muodollista logiikkaa, joka sekin on erityistiede.


Samaa mieltä. Valitettavasti lukiossa peruskurssin jälkeen siirrytään lähes pelkästään käytännölliseen
filosofiaan eli yhteiskuntatiedettä pinnallisesti? tai liian eriytyneesti käsittelevään tapaan, jolloin oma mielipide voi pahassa tapauksessa alkaa vaikuttaa suurelta filosofiselta keksinnöltä.

Filosofia tieteenä on edelleen kova juttu ja tieteen määrittelijä jollain tasolla. Sen tehtävä voisi tietysti olla tehdä itsensä lopulta tarpeettomaksi, mutta se tuskin toteutuu.

Poikani, joka aloitti juuri tietotekniikan inssiopinnot tosin vain amk-tasolla, oli innoissaan kun opettaja aloitti puhumalla filosofiasta ja logiikasta, joka ilmeisesti sopii hänelle paremmin, siis logiikka, kuin puhdas matemaattisten jo keksittyjen kaavojen opettelu.
HJP
06.09.2013 22:24:37
373171

Yhteenvetoa: filosofia ei ole "pelkkää mielipideasiaa"

Matematiikka ei ole kaavojen opiskelua.
sherlocker
06.09.2013 22:36:41
373172

Yhteenvetoa: filosofia ei ole "pelkkää mielipideasiaa"

Lainaus: HJP, 06.09.2013 22:24:37, 373171
Matematiikka ei ole kaavojen opiskelua.


Missä se ei ole sitä?

Matematiikan ei varmaankaan pitäisi olla sitä, mutta pahoin pelkään että
matkan varrella siirtyy monta lahjakkuutta muille aloille, koska matematiikan
opetus (Suomessa) on vain vanhojen kaavojen opettelua.

Tunnen muutamia älykkäitä ihmisiä, joilla oli vielä alaluokilla suuri into
matematiikkaan, mutta se sammahti samassa suhteessa kuin matematiikka seuraavien
vuosien saatossa erkani samassa suhteessa käytännöstä kuin sen opiskeluun käytetty aika.

Lukion opettajat eivät osaa opettaa matematiikkaa tai fysiikkaa siten että
säilyisi yhteys mekaanisen tekemisen ja toistamisen ja toteutuksen välillä.

Joskus tuntuu siltä, että lukion pitkän matematiikan opettajat ovat
opiskelleet ulkoa kaiken ja siirtävät sitä seuraaville ilman että
osaisivat siirtää jotain muutakin. Mitä se muu on? Siinäpä arvoitusta opetushallitukselle!

Logiikka on samalla kertaa sekä avoin että suljettu kenttä. Sillä alueella voi tapahtua mitä vain ja
sen kautta Suomen tulevaisuus tieteen alalla voi olla suuri. Pitää vain tajuta!


Muokannut: sherlocker, 9/6/2013 10:38:33 PM
Risto Koivula
07.09.2013 09:27:29
373175

Yhteenvetoa: filosofia ei ole "pelkkää mielipideasiaa"

Lainaus: sherlocker, 06.09.2013 21:41:27, 373170
Lainaus: Risto Koivula , 26.08.2013 17:53:42, 373024
Lainaus: MoM, 26.08.2013 09:48:28, 373010
Lainaus: lenska, 25.08.2013 15:57:35, 372999
Mitä tämä keskustelu on antanut?

1. Sattumasta ei päästy yhteisymmärrykseen kaiken alkuunpanijana, ei myöskään kaiken kattavasta me- diasta. Erityinen suhteellisuusteoria nousi ykkösargumentiksi eetterin kaatamisessa. Uudet tieteelliset havainnot pimeä aine, pimeä energia, kietoutumisilmiö (teleportaatio), materian ja antimaterian suhde, aineen dualismi ja Hei- senbergin epätarkkuusperiaate ovat kuitenkin lähes mahdottomia selittää stan- darditeorialla. Olisiko parempi puhua eetterin sijaan vain tuntemattoman voiman kentästä, joka toistai- seksi olkoon nimeltään Higgsin kenttä. Nyt tuntuu, että käytännössä materia ja materiaali tarkoittavat samaa asiaa; ja olenkin sotkenut ne usein. No onhan vielä virtuaalihiukkaset, joiden perusluonne ja toi- mintaperiaate on myös varsin hämärän peitossa. Kuitenkin alkeishiukkasten koon, pienimpien ollessa luokkaa 10 potenssiin -20 metriä ja pienimmän arvioidun kvantin koon, jopa 10 potenssiin -48 m välissä on ammottava aukko, johon mahtuu tähtitieteellinen määrä erilaisia energiakoosteita.


Sinulla on varsin alentuva tapa suhtautua ihmisten kommentteihin. Sivuutat kommentteja ja jatkat kuin mi- tään ei olisi sanottu. Esimerkiksi sinun määritelmääsi sattumalle kysyttiin (ainakin epäsuorasti) ja toisaalta todettiin, että sattuma ei todellakaan ole evoluution ajuri, vaan pelkästään muuntelun lähde. Abiogeneesiä ja evotuutiota ilmesesti tarkoitat, kun puhut "alkuunpanijasta".

Vastasin sinulle myös tuohon mittakaava-asiaan. Fysikaalisesta koosta puhuminen ei ole mielekästä tuossa yhteydessä. "Mahtuminen" noissa yhteyksissä on kvanttimekaaninen asia, systeemillä on tietyyjä tiloja ja niillä omat lainalaisuutensa. Ei sitä,että katsotaan, paljonko tilaa joku hiukkanen fyysisesti vie. Näitä aivopie- ruja tulee, kun napataan termejä ja kaavoja ymmärtämättä niiden sovellusalueen fysiikkaa. Tyypillistä erilaiselle hömpälle, homeopatiasta johonkin magneettiranneketerapiaan tai sängyn maadoitukseen.

Filosofia, maailmankuvallinen science fiction ja uskonnolliset näkemykset ovat mielenkiintoisia, mutta ne ovat mielipideasioita, joista ei voi päästä luonnontieteelle tyypilliseen varmuuteen (joka ei ole ehdoton se- kään, mutta vaihtoehdot ovat paremmin vertailtavissa ja falsifioitavissa). Filosofiassa tietysti on osa-alueita, jotka lähestyvät matematiikkaa, mutta niillä ei sitten selitetäkään maailmaa, vaan ne ovat enemmän peliä.

Suuri osa kirjoittajista näkee tämän eron ja siksi katsovat, että filosofia, hengellisyys ja henkisyys eivät ole oleellisia fysiikan teorioissa. Tutkimuskohteina ne tietysti voivat olla. Sinulle taas tämä erottelu objektiivisen ja subjektiivisen välillä tuntuu olevan merkki pelosta, epävarmuudesta ja jonkinlaisesta kypsymättömyydes- tä. EI se, että noita ei halua sekoittaa samoihin teorioihin tarkoita, etteikö niitä voisi pohtia erillisinä.

Filosofia on äärimmäisen olennaista myös fysiikan teorioissa, sillä erityistieteenä fysiikka saa yleiskäsitteensä tie- teenfilosofiasta. Esimerkiksi fysiikan ja matematiikan keskinäistä suhdettakaan ei pysty systemaattisesti tutkimaan sen enempää fysiikka kuin matematiikkakaan, vaan siihenkin tarvitaan filosofiaa, ja myös ainakin osin nimenomaan sen käsitteitä. Muuten tullaan tehneeksi kovia ja vääriä fysikaalisiakin piilo-oletuskia, joita on lisäksi mahdotonta paikallistaa ILMAN FILOSOFIAA.

Tieteenfilosofia ei ole olemukseltaan "mielipideasiaa", vaikka se ei olekaan luonnontietettä. Eikä myöskään yhteiskuntatiedettä, matematiikkaa, eikä muodollista logiikkaa, joka sekin on erityistiede.


Samaa mieltä. Valitettavasti lukiossa peruskurssin jälkeen siirrytään lähes pelkästään käytännölliseen filosofiaan eli yhteiskuntatiedettä pinnallisesti? tai liian eriytyneesti käsittelevään tapaan, jolloin oma mielipide voi pahassa tapauksessa alkaa vaikuttaa suurelta filosofiselta keksinnöltä.

Filosofiatieteitähän on useita, tärkeimmät niistä ovat tieteenfilosofia (tietoteoria), etiikka ja estetiikka. Enpä usko, että minkään niistä merkitys olisi kauheasti vähenemässä. Tieteenfilosofian merkitys kasvaa just sen takia, koska sitä vääristellään raivoisasti. Sitten on vielä muita, kuten arvofilosofia.

Lainaus
Filosofia tieteenä on edelleen kova juttu ja tieteen määrittelijä jollain tasolla. Sen tehtävä voisi tietysti olla tehdä itsensä lopulta tarpeettomaksi, mutta se tuskin toteutuu.

Ei toteudu, eikä sellainen ole sen tehtäväkään, vaikka siitä irtoaa jatkuvasti erityistieteenaloja. Myös matematiikan ja logiikan uusia haaroja siityy filosofiasta, kuten kybernetiikka ja kaaosteoria.

Lainaus
Poikani, joka aloitti juuri tietotekniikan inssiopinnot tosin vain amk-tasolla, oli innoissaan kun opettaja aloitti puhu- malla filosofiasta ja logiikasta, joka ilmeisesti sopii hänelle paremmin, siis logiikka, kuin puhdas matemaattisten jo keksittyjen kaavojen opettelu.

Vähän riippuu, että mitä ne opettajat noilla tarkoittaa. Mutta ihan hyviä töitä jopa emergenssifilosofiasta olen nähnyt AMKeiltakin, yksi oli esimerkiksi informatiikasta, eli kirjastopuolelta.


Muokannut: Risto Koivula , 9/7/2013 9:49:58 AM
sherlocker
13.09.2013 20:32:17
373213

aka Gregory House

Lainaus: sherlocker, 06.09.2013 22:36:41, 373172
Lainaus: HJP, 06.09.2013 22:24:37, 373171
Matematiikka ei ole kaavojen opiskelua.


Missä se ei ole sitä?

Matematiikan ei varmaankaan pitäisi olla sitä, mutta pahoin pelkään että
matkan varrella siirtyy monta lahjakkuutta muille aloille, koska matematiikan
opetus (Suomessa) on vain vanhojen kaavojen opettelua.

Tunnen muutamia älykkäitä ihmisiä, joilla oli vielä alaluokilla suuri into
matematiikkaan, mutta se sammahti samassa suhteessa kuin matematiikka seuraavien
vuosien saatossa erkani samassa suhteessa käytännöstä kuin sen opiskeluun käytetty aika.

Lukion opettajat eivät osaa opettaa matematiikkaa tai fysiikkaa siten että
säilyisi yhteys mekaanisen tekemisen ja toistamisen ja toteutuksen välillä.

Joskus tuntuu siltä, että lukion pitkän matematiikan opettajat ovat
opiskelleet ulkoa kaiken ja siirtävät sitä seuraaville ilman että
osaisivat siirtää jotain muutakin. Mitä se muu on? Siinäpä arvoitusta opetushallitukselle!

Logiikka on samalla kertaa sekä avoin että suljettu kenttä. Sillä alueella voi tapahtua mitä vain ja
sen kautta Suomen tulevaisuus tieteen alalla voi olla suuri. Pitää vain tajuta!


Miksi kukaan ei reagoinut ja puolustanut?

Täällähän voi näköjään puhua mitä vaan paskaa, kunhan tekee sen jollain tavalla manipuloivan vakuuttavasti.

Ja kyllähän minä olen sen aina tiennyt.


Muokannut: sherlocker, 9/13/2013 8:35:31 PM

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  | Seuraava sivu