Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  0  1  2  3  4  5  6  7  8  9  | Seuraava sivu

_Wesa_
01.01.2014 15:45:52
375096

Ns. kirkkomitoista

-kivi- kirjoitti 26.12.2013 (374890)...

> Tässä muutama kysymys mietittäväksi. Miksi niin monen
> kirkon etäisyys jostakin toisesta kirkosta on juuri
> pyöreät 33 km? Jos kyseiset kirkot ovat rakennettu
> muinaisten pyhien lehtojen yms. paikoille, miten
> etäisyys on muinoin mitattu? Mitä tuo mitta 33 km
> merkitsee? Siinä alku keskustelulle.

On harmi, ettet ole osallistunut keskusteluun aloitusviestisi jälkeen. Jukkis on tosiaan itse todennut, ettei 33,3 km mitoilla ole tekemistä tieteen kanssa eikä sellaista aineistoa, josta tällaisen päätelmän voisi tehdä, ole edes aloitettu keräämään. Parempi kysymys kuuluukin siten näin: mitkä seikat saavat sinut vakuuttuneeksi, että tuollainen mittajärjestelmä on ollut rautakaudella käytössä?
Funtsaaja
01.01.2014 18:35:50
375098

Ns. kirkkomitoista

JuhaHuuhaa kirjoitti 31.12.2013 (375093)...

> Funtsaaja kirjoitti 31.12.2013 (375091)...
>
>> JuhaHuuhaa kirjoitti 31.12.2013 (375083)...
>>
>>> Funtsaaja kirjoitti 29.12.2013 (375042)...
>>>
>>>> JuhaHuuhaa kirjoitti 29.12.2013 (375028)...
>>>>
>>>>> Funtsaaja kirjoitti 28.12.2013 (375016)...
>>>>>
>>>>>> _Wesa_ kirjoitti 28.12.2013 (375008)...
>>>>>>
>>>>>>> Funtsaaja kirjoitti 28.12.2013 (375003)...
>>>>>>>
>>>>>>>> Siinä 7 kulmaisessa tähtikuviossa
>>>>>>>> voi olla esim. 13 kpl 33 etäisyyttä ja jos niistä
>>>>>> yksi
>>>>>>> eli
>>>>>>>> 14. puuttuu on se kuviteltu kuvioon mutta
>>>>>>> todennäköiden
>>>>>>>> juuri siksi että muut 13 antavat geometisen lähes
>>>>>>>> täydellisen 7 kulmion kuvion,joka ei ole selvästikään
>>>>>>>> sattuma ja jota voidaan verrata aikaisemmin
>>>>>>> tuntemiimme
>>>>>>>> geometrsiin kuviohin.
>>>>>>>
>>>>>>> Voisitko kertoa mitkä keskiaikaiset kirkonpaikat
>>>>>>> muodostavat tämän tyyppisen tai jonkin vastaavan
>>>>>>> asetelman?
>>>>>>
>>>>>> Eipäs nyt siirellä maalitolppia . Tämä keskustelu
>>>>> koskee
>>>>>> vain sitä,voidaanko mielekkästi oletta jonkun selkeän
>>>>>> muodon perusteella siitä mahdolisesti puuttuva osio vai
>>>>>> ei.
>>>>>
>>>>> Funtsaaja on aivan oikeassa. Selkeän muodon perusteella
>>>>> voidaan päätellä puuttuvat osat, jos tiedetään, että
>>>>> sellainen muoto
>>>>> pitäisi olla.
>>>>>
>>>>> Näin on laita, jos tarkastellaan ruukunpalasia tai
>>>>> rikkoutuneen
>>>>> kirkonkellon osia. Kirkkojen sijaintien kohdalla näin ei
>>>>> ole.
>>>>>
>>>>> Perustelet tuota muotoa sillä, että puuttuva osa pitää
>>>>> olla
>>>>> siksi, että pitäisi olla selkeä muoto. Selkeän muodon
>>>>> taas
>>>>> täydentää puuttuva pala. Toisaalla jo mainittiin,
>>>>> että kyseessä on kehäpäätelmä.
>>>>
>>>> Höpöhöpö. Luaseeseeni 'Sinä puhut taas höpöjä hömöyksiä'
>>>> voidan aivan hyvin lisätä siitä puuttuva
>>>> kirjain l ilman että lisäys perustusi
>>>> kehäpäätelmään.
>>>
>>> Kuten jo monesti aiemmin on kerrottu ja minkä olet joka
>>> kerta jättänyt huomiotta, kirkkomitat eivät ole
>>> kielenkäyttöä.
>>> Ne eivät myöskään ole yleisesti tunnettuja muotoja, joita
>>> voidaan täydentää mielessä. Ne ovat mielikuvituksen
>>> tuotetta,
>>> kunnes toisin todistetaan. Toistaiseksi ei ole
>>> todistettu.
>>
>> Siis et tajua vielkäkään ettei yksi mitta ole mikään muoto,
>> mutta esim. 14 samaa mittaa saattaa muodostaa toisiinsa
>> nähden
>> säännöllisen tarkoitukselisen yleisesti tunnetun
> geometrisen
>> kuvion,
>> jota voi aivan hyvin verrata kielen
>> tarkoituksellisuuteen.
>
> Ei. Toistaiseksi olet puhunut ihan hölynpölyä, eivätkä
> viittaukset kielenkäyttöön muuta sitä miksikään.
> Geometriset mitat eivät yhä edelleenkään ole
> kieli.

Olkinuke,en sanonut että po. asia (jonka olet väärinkäsittänyt) on kieli vaan verrattavisa kielensäännön mukaisuuksiin. Tajustiko? Et? No selitin sen silti. Ps. Enkä ole väittänyt mittojen an sich olevan yhtään mitään. Mitat ovat vain numeroita ja määriä.
Niiden välisistä suhteista voi sitten muodostua jotain spesiifiä jos muodostuu.
_Wesa_
01.01.2014 18:40:26
375099

Ns. kirkkomitoista

Funtsaaja kirjoitti 01.01.2014 (375098)...

> Niiden välisistä suhteista voi sitten muodostua jotain
> spesiifiä jos muodostuu.

Ja kun niistä ei kerran muodostu niin päättelemme siitä että...
Risto Koivula
02.01.2014 02:22:48
375101

Ns. kirkkomitoista

Lainaus: _Wesa_, 31.12.2013 08:41:42, 375073
Risto Koivula kirjoitti 31.12.2013 (375072)...

>> Funtsaaja kirjoitti 27.12.2013 (374912)...

>> Nimeoman Ei, jos ko paikka liittyy mittojen muodostaman
>> harmoonisen kuvioon! Rautalankaa: Jos suoralla linjalla
>> on esim. 4 kirkkoa 33,3 km välein ja yksi kirkko 66,6 km
>> päässä edellisestä, voidaan olettaa välissä olleen 33,3
>> km kirkko tai muu pyhä paikka myös.

> Olen samaa mieltä tästä.

Mitä mieltä olet siitä, onko Funtsaajan esimerkkien kaltaisia kuvioita olemassa?


Siihen en ota kantaa. Jos kyse on ollut merkkitulien paikoista (kirkko ei todennäköiesti ole just sillä paikalla, vaan vieressä on jokin mäennyppylä, ja vieressä on menestakin syystä myös järvi (kirkkoon ja uhri- ja tiedotuspaikoille kuljettiin veneellä, järven yli pitkä esteetön näköala, muuten tarvitaan paljon korkeampia nyppylöitä) varsinaisia kuvioita ei tarvitse syntyä (joskin sellaiet toisivat tiedotukeen redundanssia ja viesti tulisi myös rannikolta rannikolle), mutta suorillalinjoilla päästään vähimmillä tulipaikoilla.
Risto Koivula
02.01.2014 04:32:07
375102

Merkkitulivaikutuspiiri

Lainaus: sherlocker, 31.12.2013 10:15:45, 375075
Lainaus: Risto Koivula , 31.12.2013 05:12:21, 375072
Lainaus: Funtsaaja, 27.12.2013 14:59:30, 374916
_Wesa_ kirjoitti 27.12.2013 (374914)...

> Funtsaaja kirjoitti 27.12.2013 (374912)...
>
>> Löydän vanhan tuhruisen paperilapun,jossa on esim
> kolme
>> kerta numerorivi
>> 1234567 ja yhden lapun jos on numerorivi 12 4567. Nyt
>> uskallan olettaa että neljännessäkin rivissä on
> joskus
>> ollut
>> numeron 2 jälkeen numero 3.
>
> Keksitty kirkonpaikka vastaa sitä, että lappuun lisätään
> kokonaan uusi rivi.

Nimeoman Ei, jos ko paikka liittyy mittojen muodostaman harmoonisen kuvioon! Rautalankaa: Jos suoralla linjalla on esim. 4 kirkkoa 33,3 km välein ja yksi kirkko 66,6 km päässä edellisestä, voidaan olettaa välissä olleen 33,3 km kirkko tai muu pyhä paikka myös.

Olen samaa mieltä tästä. Ja olen myös esittänyt teorian siitä, mistä tuo 33 km voi johtua. Olen esittänyt maas- tollisten seikkojen lisäksi teorialleni kielitieellistä tukea. Jos teoriani olisi oikea, se selittäisi kummallisen seikan, että useiden balttikielten "hallinnassaan, vaikutuspiirissään pitämistä" tarkoittava sana näyttäisi tulevan kantabaltin "sytyttämistä" tarkoittavasta sanasta "*(p)lempti".


Voisiko tästä johtaa sellaisen ajatuksen, että viikinkejä tai muita mahdollisiia ryöstöretkeläisiä vastaan kehitetty merkkitulijärjestelmä liittyisi asiaan. Merkkituliasemia perustettiin paikkoihin, joista oli suora näköyhteys johonkin toiseen tai toisiin, eli korkeille paikoille mutta myös meren ja järvien rannoille. Vesistöjä pitkin kai olivat mahdolliset hyökkääjät odotettavissa. Merkkitulen vaikutuspiiristä muodostui sitten eräänlainen luonnollinen näköpiiriyhteisö- raja tai vastaava. Myös linnavuoret rakennettiin tietyllä luonnollisella logiikalla merkkitulien vaikutuspiiriin. Oliko jopa järkevää hajottaa asutus mieluummin kuin koota yhteen,juuri turvallisuuden kannalta.Jonkintyyppistä asema- puolustautumista. Myöhemmin merkkitulipaikkaan rakennettiin kirkko? Kuinka pitkälle muuten kokko/nuotio/soihtu tai vastaava tuli näkyy kirkkaalla säällä? Löytyykö siitä jokin luonnollinen raja?


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/331185?page=13#331906

Jos merkkipaikkojen keskipisteessä on avointa järvenpintaa, niin 33 km tarkoittaa, että kokkojen pitäisi loimottaa 20 m:n korkeudessa sen järven pinnasta. Tuolla linkissä on kaavat. (Sitä voi joku kekseliäs kyllä hämätä polttamalla nuotiota veneessä just keskipisteessä.) Tuo on myös sillä rajalla, että kokko ainakaa päivällä näkyy. Kirkkana pimeä- nä pakkasyönä kyllä näkyy. Jos keskellä on maastoa, vaadittu korkeus lasketaan näkyvyysrajasta. Metsä ei ole hyvä pohja, koska linja pitäisi pitää hakkaamalla avoimena, ja silloin siellä oli helppo hämätä, tai pitäisi vartioida. Joka ta- pauksessa tällaisia tämänpituisia tähtäyslinjoja on ollut, ja niillä on joskus kokeitukin merkkitulia. Noiden linnavuorten laella oli puisia varustuksia, joiden päällä oli edelleen kiviä, joita pudoteltiin mahdollisten hykkääjien niskaan. Talvella rinteet voitiin jäädyttää. Noissa puumuureissa oli kaksi porttia, jotka olivat suurin piirtein vastakkaisilla puoli, mm. Sääksmäen Rapolan linnassa (siellä on kyllä kaikkein keskimmäisenä helvetin iso kuoppa, jota muurit ovat ympäröi- neet; siellä ei ole koskaan tosissaan tapeltu, kuten ei Pirunlinnassakaan), jonka vierellä on Sääksmäen kirkko, ja ne osoittivat seuraavalle vuorelle. Portit siin ilmeisimmin aukaistiin merkkitulien ajaksi, jollin tuli ei näkynyt kuin tarkoi- tettuihin suuntiin. Tuollaisia varusteita on ollut Tamperren Pirunlinnakin laella, mutta sen lähellä ei ole kirkkoa.

Noissa tulisanoissa (kantahämeeksi "valkee") on muuten sellainen erikoisuus, että sana "liekki", vaikka se kuuluu selvästi balttilaiseen perheeseen (leimu, loimu, lieska, liesi) tai "vanhalla kaavalla" liekki liekin, vaikka ei varmasti ole slaavi- eikä germaanisana, samaan tapaan kuin myös mm. Kekri, vaikka tuo saattaisi olla suorastan vasarakirvespe- rua (kieli on ollut selkeä balttikieli). Syyksi on arveltu kummassakin tapauksessa, että ne ovat olleet ERISNIMIÄ, joita on ennenkin usein taivutettu kuin uusia vierasperäisiä sanoja. Liekki(ö) olisi ollut tuleen liittyvä jumaluus, vähän kuin Tapio on metsän (ja mahdollisesti "suuttuessaan" metsäpalon) jumala. sana liesi (liett. liepsnis) on oikeaoppinen balttisana. Vasarakirvessanoja voisivat asunsa puolesta olla "loimu" ja "loima" (puun kuoren vaillinaisesti parantunut vaurio), kun taas latviaan ja kuuriin päin viittavat "leimu","leima" (polttomerkki),"läimä" (lyöty tai poltettu merkki) jne.


Muokannut: Risto Koivula , 1/2/2014 5:22:03 AM
_Wesa_
02.01.2014 05:46:50
375103

Ns. kirkkomitoista

Risto Koivula  kirjoitti 02.01.2014 (375101)...

> Jos kyse on ollut merkkitulien
> paikoista (kirkko ei todennäköiesti ole just sillä
> paikalla, vaan vieressä on jokin mäennyppylä

Kuinka monen sellaisen keskiaikaisen kirkonpaikan, josta on 33,3 km mitta toiseen keskiaikaiseen kirkonpaikkaan, vieressä on muutaman sadan metrin säteellä tällainen mäennyppylä?
Risto Koivula
02.01.2014 07:12:55
375104

Ns. kirkkomitoista

Lainaus: _Wesa_, 02.01.2014 05:46:50, 375103
Risto Koivula kirjoitti 02.01.2014 (375101)...

> Jos kyse on ollut merkkitulien
> paikoista (kirkko ei todennäköiesti ole just sillä
> paikalla, vaan vieressä on jokin mäennyppylä

Kuinka monen sellaisen keskiaikaisen kirkonpaikan, josta on 33,3 km mitta toiseen keskiaikaiseen kirkonpaikkaan, vieressä on muutaman sadan metrin säteellä tällainen mäennyppylä?

En tiedä, enkä aio myöskään ottaa selvää. Se on niiden asia, jotka noita kirkkomittoja ovat enemmän tukineet. Minun näkemykseni mukaanhan se kirkko ei ole siinä lankan olennaista. On vain fakta, että ne usein rakennettiin sekä väestö- että häirintä- ja valvontasyistä pakanallisten kulttipaikkojen päälle.

Täällä on lisää naoista mm.palamiseen liityvistä sanoista.

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/01/jorma-koivulehdon-suomen-arkkimuinaiset-kermaanilainat-3000-vuoden-takaa-ovat-humpuukia


Muokannut: Risto Koivula , 1/2/2014 7:13:40 AM
_Wesa_
02.01.2014 08:50:42
375105

Ns. kirkkomitoista

Risto Koivula  kirjoitti 02.01.2014 (375104)...

> En tiedä, enkä aio myöskään ottaa selvää. Se on niiden
> asia, jotka noita kirkkomittoja ovat enemmän tukineet.
> Minun näkemykseni mukaanhan se kirkko ei ole siinä
> lankan olennaista. On vain fakta, että ne usein
> rakennettiin sekä väestö- että häirintä- ja
> valvontasyistä pakanallisten kulttipaikkojen päälle.

Jos olen oikein ymmärtänyt niin nämä merkkitulipaikat ovat mielestäsi sijainneet 33,3 km:n välein. Mihin väitteesi perustuu?
sherlocker
02.01.2014 11:18:19
375107

Merkkitulivaikutuspiiri

Lainaus: Risto Koivula , 02.01.2014 04:32:07, 375102
Lainaus: sherlocker, 31.12.2013 10:15:45, 375075
Lainaus: Risto Koivula , 31.12.2013 05:12:21, 375072
Lainaus: Funtsaaja, 27.12.2013 14:59:30, 374916
_Wesa_ kirjoitti 27.12.2013 (374914)...

> Funtsaaja kirjoitti 27.12.2013 (374912)...
>
>> Löydän vanhan tuhruisen paperilapun,jossa on esim
> kolme
>> kerta numerorivi
>> 1234567 ja yhden lapun jos on numerorivi 12 4567. Nyt
>> uskallan olettaa että neljännessäkin rivissä on
> joskus
>> ollut
>> numeron 2 jälkeen numero 3.
>
> Keksitty kirkonpaikka vastaa sitä, että lappuun lisätään
> kokonaan uusi rivi.

Nimeoman Ei, jos ko paikka liittyy mittojen muodostaman harmoonisen kuvioon! Rautalankaa: Jos suoralla linjalla on esim. 4 kirkkoa 33,3 km välein ja yksi kirkko 66,6 km päässä edellisestä, voidaan olettaa välissä olleen 33,3 km kirkko tai muu pyhä paikka myös.

Olen samaa mieltä tästä. Ja olen myös esittänyt teorian siitä, mistä tuo 33 km voi johtua. Olen esittänyt maas- tollisten seikkojen lisäksi teorialleni kielitieellistä tukea. Jos teoriani olisi oikea, se selittäisi kummallisen seikan, että useiden balttikielten "hallinnassaan, vaikutuspiirissään pitämistä" tarkoittava sana näyttäisi tulevan kantabaltin "sytyttämistä" tarkoittavasta sanasta "*(p)lempti".


Voisiko tästä johtaa sellaisen ajatuksen, että viikinkejä tai muita mahdollisiia ryöstöretkeläisiä vastaan kehitetty merkkitulijärjestelmä liittyisi asiaan. Merkkituliasemia perustettiin paikkoihin, joista oli suora näköyhteys johonkin toiseen tai toisiin, eli korkeille paikoille mutta myös meren ja järvien rannoille. Vesistöjä pitkin kai olivat mahdolliset hyökkääjät odotettavissa. Merkkitulen vaikutuspiiristä muodostui sitten eräänlainen luonnollinen näköpiiriyhteisö- raja tai vastaava. Myös linnavuoret rakennettiin tietyllä luonnollisella logiikalla merkkitulien vaikutuspiiriin. Oliko jopa järkevää hajottaa asutus mieluummin kuin koota yhteen,juuri turvallisuuden kannalta.Jonkintyyppistä asema- puolustautumista. Myöhemmin merkkitulipaikkaan rakennettiin kirkko? Kuinka pitkälle muuten kokko/nuotio/soihtu tai vastaava tuli näkyy kirkkaalla säällä? Löytyykö siitä jokin luonnollinen raja?


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/331185?page=13#331906

Jos merkkipaikkojen keskipisteessä on avointa järvenpintaa, niin 33 km tarkoittaa, että kokkojen pitäisi loimottaa 20 m:n korkeudessa sen järven pinnasta. Tuolla linkissä on kaavat. (Sitä voi joku kekseliäs kyllä hämätä polttamalla nuotiota veneessä just keskipisteessä.) Tuo on myös sillä rajalla, että kokko ainakaa päivällä näkyy. Kirkkana pimeä- nä pakkasyönä kyllä näkyy. Jos keskellä on maastoa, vaadittu korkeus lasketaan näkyvyysrajasta. Metsä ei ole hyvä pohja, koska linja pitäisi pitää hakkaamalla avoimena, ja silloin siellä oli helppo hämätä, tai pitäisi vartioida. Joka ta- pauksessa tällaisia tämänpituisia tähtäyslinjoja on ollut, ja niillä on joskus kokeitukin merkkitulia. Noiden linnavuorten laella oli puisia varustuksia, joiden päällä oli edelleen kiviä, joita pudoteltiin mahdollisten hykkääjien niskaan. Talvella rinteet voitiin jäädyttää. Noissa puumuureissa oli kaksi porttia, jotka olivat suurin piirtein vastakkaisilla puoli, mm. Sääksmäen Rapolan linnassa (siellä on kyllä kaikkein keskimmäisenä helvetin iso kuoppa, jota muurit ovat ympäröi- neet; siellä ei ole koskaan tosissaan tapeltu, kuten ei Pirunlinnassakaan), jonka vierellä on Sääksmäen kirkko, ja ne osoittivat seuraavalle vuorelle. Portit siin ilmeisimmin aukaistiin merkkitulien ajaksi, jollin tuli ei näkynyt kuin tarkoi- tettuihin suuntiin. Tuollaisia varusteita on ollut Tamperren Pirunlinnakin laella, mutta sen lähellä ei ole kirkkoa.

Noissa tulisanoissa (kantahämeeksi "valkee") on muuten sellainen erikoisuus, että sana "liekki", vaikka se kuuluu selvästi balttilaiseen perheeseen (leimu, loimu, lieska, liesi) tai "vanhalla kaavalla" liekki liekin, vaikka ei varmasti ole slaavi- eikä germaanisana, samaan tapaan kuin myös mm. Kekri, vaikka tuo saattaisi olla suorastan vasarakirvespe- rua (kieli on ollut selkeä balttikieli). Syyksi on arveltu kummassakin tapauksessa, että ne ovat olleet ERISNIMIÄ, joita on ennenkin usein taivutettu kuin uusia vierasperäisiä sanoja. Liekki(ö) olisi ollut tuleen liittyvä jumaluus, vähän kuin Tapio on metsän (ja mahdollisesti "suuttuessaan" metsäpalon) jumala. sana liesi (liett. liepsnis) on oikeaoppinen balttisana. Vasarakirvessanoja voisivat asunsa puolesta olla "loimu" ja "loima" (puun kuoren vaillinaisesti parantunut vaurio), kun taas latviaan ja kuuriin päin viittavat "leimu","leima" (polttomerkki),"läimä" (lyöty tai poltettu merkki) jne.


Näköjään asiaa on pohdittu palstalla tuolloin 2011. Asiasta tietämättä aloin toissapäivänä nimittäin etsiä tietoa siitä, kuinka kauas ison nuotion tai kokon (vrt.tukiasema/linkkimasto) tuli näkyy, tai siitä nouseva savu. Mistään en löytänyt tarkkaa mittaa. Intiaanien savumerkit kuulemma näkyivät kymmenien kilometrien päähän. Pohdiskelin onko kukaan mahtanut (empiirisesti) mitata, entä jos jonkinlainen (jokasään) ääriraja on n. 33 km? Kauempana ei enää ole ns. kenttää :-). Kun Suomen kamaralle rantautuneet alkoivat rautakaudella asettua aloilleen, vijan viljelyn (aluksi tietenkin kaskiviljely) kautta (ei tarvinnut enää siirtyä aika ajoin paikasta toiseen ruuan perässä)alkoi luonnostaan syntyä pysyviä yhteisöjä ja asuinpaikkoja. Entä jos tulevan kylän keskus "mitattiin" sillä, kuinka kaukaa saattoi pitää yhteyttä naapurikylään. Periaatteessa lähdettiin riittävän kauas, mutta samalla oli hyvä olla jonkinlaisessa nopeassa yhteydessä, eikä varmaan vähiten siksi että noihin aikoihin myös Viikingit tekivät ryöstöretkiään. Kokemäelläkin, vaikka se muutoin sijaitsee laakean tasaisen maaston alueella, on 30m ympäristöään korkeammalla oleva kohta, 65m meren pinnasta, Orjapaaden kalliot. Siitä on esim. kolmisenkymmentä km Huittisten Ripovuorelle, molemmat saman kokemäenjoen varrella. Saman verran Vammalan/Sastamalan/tyrvään Pirunvuorelle, joka sekin sijäitsee Kokemäenjoen vesistön varrella. Halusi vaan pohtia todennäköistä luonnollista syytä vanhojen asumakeskittymien etäisyyksille, mieluummin kuin uskoa tarinoita muinaisen kuningaskunnan ylhäältä hallinnosta käsin antamista (ylimaallisistakin ilmeisesti)valmiista suunnitelmista asuttaa maata.


Muokannut: sherlocker, 1/2/2014 11:19:39 AM
Juha Keränen
02.01.2014 11:54:44
375108

Merkkitulivaikutuspiiri

Muttamutta.

Olennaiseen:

Onko jollakin esittää faktaa 33,3km hypoteesin tueksi?

Itse en jaksa alkaa kaivelemaan karttoja ja mittailemaan kirkkojen/muinaisjäännöksien välisiä etäisyyksiä.

Tosin tuo käy nykyään helposti, tiedä vaikka jaksaisinkin.
sherlocker
02.01.2014 12:27:53
375109

Merkkitulivaikutuspiiri

Lainaus: Juha Keränen, 02.01.2014 11:54:44, 375108
Muttamutta.

Olennaiseen:

Onko jollakin esittää faktaa 33,3km hypoteesin tueksi?

Itse en jaksa alkaa kaivelemaan karttoja ja mittailemaan kirkkojen/muinaisjäännöksien välisiä etäisyyksiä.

Tosin tuo käy nykyään helposti, tiedä vaikka jaksaisinkin.


Tuo väite 33,3km tarkoista etäisyyksistä tuntuu uskomattomalta. Jos sitä ei ole kukaan oikeasti ja tarkasti mitannut eikä ole siis empiiristä näyttöä, niin silloin tulee mieleen että väitteen esittäjä on joistain
muista "lukuteoreettisista" syistä tullut tuohon tulokseen ja silloin edetään tutkimuksessa ikään kuin latvasta tyveen. Käytän tästä steinerilaista käsitettä hengentieteellinen metodi. "fakta" muodostuu ihmisen omassa päässä ja sitten aletaan etsiä kaikkia mahdollsia todisteita sen tueksi ja unohdetaan samalla kaikki
"faktaa" tukemattomat seikat, tai ne jopa vain vahvistavat sääntöä.

Minua alkoi kiinnostaa lähinnä luonnollisten syiden etsiminen sille että kirkot sijaitsevat suurinpiirtein
tietyn välimatkan päässä toisistaa. Luulin keksineeni hypoteesin sille ihan itse, mutta itse asiassa Risto Koivula oli sen jo keksinyt v.2011 ja minä keksin sen ikään kuin uudestaan hänen kieliteoreettisen vihjeensä kautta. Luin vasta tänään vuoden 2011 ketjua, jossa hänen ajatuksensa esiintyy.

Luonnollinen syy etäisyyksille voi olla täysin fysikaalisten lakien/rajoitusten mukainen pakko, kuten olen esittänyt. Ei se nyt ainakaan huonompi selitys voi olla kuin että muinaisen tavastian kuningaskunnan maanmittarit olisivat harppeineen piirrelleen ympyröitään ja päättäneet kirkkojen paikat.

Noissa tietynlaisissa Jukkis ja Funtsaaja -jutuissa on usein taustalla ajatus että jokin ihmistä suurempi
on suunnitellut milloin mitäkin. Itse lähden yleensä pohtimmaan asioita ihmisen arjen ja käytännön näkökulmasta. Vaistomaisesti asetan itseni tuon ajan ihmisen asemaan ja mietin mikä on mahdollista ja järkevää maailmassa jossa ympäristö ja tietyt luonnonlait ovat ihmisen tekemisen luonnollisina rajoina.


Muokannut: sherlocker, 1/2/2014 1:24:29 PM
sherlocker
02.01.2014 13:00:14
375110

Ns. kirkkomitoista

Lainaus: Risto Koivula , 02.01.2014 02:22:48, 375101
Lainaus: _Wesa_, 31.12.2013 08:41:42, 375073
Risto Koivula kirjoitti 31.12.2013 (375072)...

>> Funtsaaja kirjoitti 27.12.2013 (374912)...

>> Nimeoman Ei, jos ko paikka liittyy mittojen muodostaman
>> harmoonisen kuvioon! Rautalankaa: Jos suoralla linjalla
>> on esim. 4 kirkkoa 33,3 km välein ja yksi kirkko 66,6 km
>> päässä edellisestä, voidaan olettaa välissä olleen 33,3
>> km kirkko tai muu pyhä paikka myös.

> Olen samaa mieltä tästä.

Mitä mieltä olet siitä, onko Funtsaajan esimerkkien kaltaisia kuvioita olemassa?


Siihen en ota kantaa. Jos kyse on ollut merkkitulien paikoista (kirkko ei todennäköiesti ole just sillä paikalla, vaan vieressä on jokin mäennyppylä, ja vieressä on menestakin syystä myös järvi (kirkkoon ja uhri- ja tiedotuspaikoille kuljettiin veneellä, järven yli pitkä esteetön näköala, muuten tarvitaan paljon korkeampia nyppylöitä) varsinaisia kuvioita ei tarvitse syntyä (joskin sellaiet toisivat tiedotukeen redundanssia ja viesti tulisi myös rannikolta rannikolle), mutta suorillalinjoilla päästään vähimmillä tulipaikoilla.


Niin, varsinaisia kuvioita ei tarvitse syntyä, mutta jos ja
kun niitä syntyy, niin niitä voinee löytää useillakin eri
logiikoilla. Jos n. 33km on jokin oleellinen matka, niin heitin
tuolla aiemmin jo sellaista että onko suomenniemen luonto
muodostumiltaan sellaista, että voidaan puhua ikäänkuin fraktaalisesti
toistuvista pinnanmuodoista (joet, mäet, järvet...), jotka tavallaan
ovat osaltaan myös ohjanneet ihmisiä asuinpaikan valinnassa.
Ei tosin tunnu uskotavalta, mutta kaikkeahan voi miettiä.


Muokannut: sherlocker, 1/2/2014 1:10:06 PM
PeP
02.01.2014 21:14:24
375121

Ns. kirkkomitoista

Lainaus: sherlocker, 02.01.2014 13:00:14, 375110

Niin, varsinaisia kuvioita ei tarvitse syntyä, mutta jos ja
kun niitä syntyy, niin niitä voinee löytää useillakin eri
logiikoilla. Jos n. 33km on jokin oleellinen matka, niin heitin
tuolla aiemmin jo sellaista että onko suomenniemen luonto
muodostumiltaan sellaista, että voidaan puhua ikäänkuin fraktaalisesti
toistuvista pinnanmuodoista (joet, mäet, järvet...), jotka tavallaan
ovat osaltaan myös ohjanneet ihmisiä asuinpaikan valinnassa.
Ei tosin tunnu uskotavalta, mutta kaikkeahan voi miettiä.


Itse lähtisin siitä, että keskiajalla kirkko oli paikka, jossa todellakin piti kaikkien kunnon ihmisten käydä. Kun kirkossakäynti oli lähes velvollisuus, piti kirkkoja rakentaa sen verran taajaan, että ihmisillä oli mahdollisuus pyhäpäivän aikana päästä kirkolle ja takaisin. Varsinkin kävellen 15 km suuntaansa alkoi olla lähellä maksimia. Tuolloinhan kirkkoveneetkin olivat todella kirkkoveneitä. Tampereella kuulemma Naistenmatka (Härmälässä) oli se, mistä naiset nousivat veneisiin matkatessaan Messukylän vanhaan kirkkoon. (Minut vihittiin siellä eka kertaa) Silloin pääsi kai vesitietä Idesjärven kautta aina Messukylän notkoon asti.
Kirkkojen tai kappalaisten hoitamien kappeleiden rakentaminen unkefäärt 30 kilsan etäisyyksille selittyisi ilman vainovalkeita ja rautakautisia palvontapaikkoja muista uskomuksista puhumattakaan. Desimaalit jos pitävät paikkaansa, niin selitykseni ei tietenkään riitä.


Muokannut: PeP, 1/2/2014 9:17:38 PM
sherlocker
02.01.2014 21:23:22
375122

Ns. kirkkomitoista

Lainaus: PeP, 02.01.2014 21:14:24, 375121
Lainaus: sherlocker, 02.01.2014 13:00:14, 375110

Niin, varsinaisia kuvioita ei tarvitse syntyä, mutta jos ja
kun niitä syntyy, niin niitä voinee löytää useillakin eri
logiikoilla. Jos n. 33km on jokin oleellinen matka, niin heitin
tuolla aiemmin jo sellaista että onko suomenniemen luonto
muodostumiltaan sellaista, että voidaan puhua ikäänkuin fraktaalisesti
toistuvista pinnanmuodoista (joet, mäet, järvet...), jotka tavallaan
ovat osaltaan myös ohjanneet ihmisiä asuinpaikan valinnassa.
Ei tosin tunnu uskotavalta, mutta kaikkeahan voi miettiä.


Itse lähtisin siitä, että keskiajalla kirkko oli paikka, jossa todellakin piti kaikkien kunnon ihmisten käydä. Kun kirkossakäynti oli lähes velvollisuus, piti kirkkoja rakentaa sen verran taajaan, että ihmisillä oli mahdollisuus pyhäpäivän aikana päästä kirkolle ja takaisin. Varsinkin kävellen 15 km suuntaansa alkoi olla lähellä maksimia. Tuolloinhan kirkkoveneetkin olivat todella kirkkoveneitä. Tampereella kuulemma Naistenmatka (Härmälässä) oli se, mistä naiset nousivat veneisiin matkatessaan Messukylän vanhaan kirkkoon. (Minut vihittiin siellä eka kertaa) Silloin pääsi kai vesitietä Idesjärven kautta aina Messukylän notkoon asti.
Kirkkojen tai kappalaisten hoitamien kappeleiden rakentaminen unkefäärt 30 kilsan etäisyyksille selittyisi ilman vainovalkeita ja rautakautisia palvontapaikkoja muista uskomuksista puhumattakaan. Desimaalit jos pitävät paikkaansa, niin selitykseni ei tietenkään riitä.


Hyvä ajatus, mutta en voisi uskoa että kirkossakäynnin velvollisuus kirkkojen rakentamisen alkuaikoina olisi ollut mikään noin pakottava syy.


Muokannut: sherlocker, 1/2/2014 9:24:16 PM
Funtsaaja
02.01.2014 22:06:43
375133

Ns. kirkkomitoista

PeP kirjoitti 02.01.2014 (375121)...

>
Lainaus: sherlocker, 02.01.2014 13:00:14, 375110

> Niin, varsinaisia kuvioita ei tarvitse syntyä, mutta
> jos ja
> kun niitä syntyy, niin niitä voinee löytää useillakin
> eri
> logiikoilla. Jos n. 33km on jokin oleellinen matka,
> niin heitin
> tuolla aiemmin jo sellaista että onko suomenniemen
> luonto
> muodostumiltaan sellaista, että voidaan puhua
> ikäänkuin fraktaalisesti
> toistuvista pinnanmuodoista (joet, mäet, järvet...),
> jotka tavallaan
> ovat osaltaan myös ohjanneet ihmisiä asuinpaikan
> valinnassa.
> Ei tosin tunnu uskotavalta, mutta kaikkeahan voi
> miettiä.

>
Eikä se että etäisyydet ovat ns. linnuntietä...
> Itse lähtisin siitä, että keskiajalla kirkko oli
> paikka, jossa todellakin piti kaikkien kunnon ihmisten
> käydä. Kun kirkossakäynti oli lähes velvollisuus, piti
> kirkkoja rakentaa sen verran taajaan, että ihmisillä
> oli mahdollisuus pyhäpäivän aikana päästä kirkolle ja
> takaisin. Varsinkin kävellen 15 km suuntaansa alkoi
> olla lähellä maksimia. Tuolloinhan kirkkoveneetkin
> olivat todella kirkkoveneitä. Tampereella kuulemma
> Naistenmatka (Härmälässä) oli se, mistä naiset
> nousivat veneisiin matkatessaan Messukylän vanhaan
> kirkkoon. (Minut vihittiin siellä eka kertaa) Silloin
> pääsi kai vesitietä Idesjärven kautta aina Messukylän
> notkoon asti.
> Kirkkojen tai kappalaisten hoitamien kappeleiden
> rakentaminen unkefäärt 30 kilsan etäisyyksille
> selittyisi ilman vainovalkeita ja rautakautisia
> palvontapaikkoja muista uskomuksista puhumattakaan.
> Desimaalit jos pitävät paikkaansa, niin selitykseni ei
> tietenkään riitä.
Funtsaaja
03.01.2014 00:06:23
375147

Merkkitulivaikutuspiiri

sherlocker kirjoitti 02.01.2014 (375109)...

>
Lainaus: Juha Keränen, 02.01.2014 11:54:44, 375108
Muttamutta.
>
> Olennaiseen:
>
> Onko jollakin esittää faktaa 33,3km hypoteesin
> tueksi?
>
> Itse en jaksa alkaa kaivelemaan karttoja ja
> mittailemaan kirkkojen/muinaisjäännöksien välisiä
> etäisyyksiä.
>
> Tosin tuo käy nykyään helposti, tiedä vaikka
> jaksaisinkin.

>
> Tuo väite 33,3km tarkoista etäisyyksistä tuntuu
> uskomattomalta. Jos sitä ei ole kukaan oikeasti ja
> tarkasti mitannut eikä ole siis empiiristä näyttöä,
> niin silloin tulee mieleen että väitteen esittäjä on
> joistain
> muista "lukuteoreettisista" syistä tullut tuohon
> tulokseen ja silloin edetään tutkimuksessa ikään kuin
> latvasta tyveen.

Ko mitat on tuottanut akateemisesti sivistynyt tutkija kansalaisen kartapaikka-nimisellä ohjelmalla,jolla saadan esim kahden rakennuksen lähinnä toisiaan olevien esim. kivinurkkien perusteella linnuntie-etäisyys muutamien metrien tarkkuudella.
Funtsaaja
03.01.2014 00:09:36
375148

Merkkitulivaikutuspiiri

sherlocker kirjoitti 02.01.2014 (375109)...


> Noissa tietynlaisissa Jukkis ja Funtsaaja -jutuissa on
> usein taustalla ajatus että jokin ihmistä suurempi
> on suunnitellut milloin mitäkin.

Minula ei ole koskaan ollut lähtökohtana mikään ihmistä 'suurempi',jos sillä yrität tarkoittaa jotain metafyysistä.
Ihmistä älykkäämpi kuitenkin, sillä en omaa niin suurta hybristä että kuvittelisin juuri ihmisen olevan koko äärettömän suuren maailmankaikeuden älykkäin olento.
_Wesa_
03.01.2014 05:52:30
375149

Merkkitulivaikutuspiiri

Funtsaaja kirjoitti 03.01.2014 (375147)...

> Ko mitat on tuottanut akateemisesti sivistynyt tutkija
> kansalaisen kartapaikka-nimisellä ohjelmalla,jolla
> saadan esim kahden rakennuksen lähinnä toisiaan olevien
> esim. kivinurkkien perusteella linnuntie-etäisyys
> muutamien metrien tarkkuudella.

Asumuspainannekohteiden väliltä väliltä löytyy n. 200 kpl 20,0 km mittaa. Uskoisitko, jos väittäisin niiden olevan aseteltu siten tarkoituksella?
Juha Keränen
03.01.2014 08:23:26
375151

Merkkitulivaikutuspiiri

Lainaus: Funtsaaja, 03.01.2014 00:09:36, 375148
sherlocker kirjoitti 02.01.2014 (375109)...


> Noissa tietynlaisissa Jukkis ja Funtsaaja -jutuissa on
> usein taustalla ajatus että jokin ihmistä suurempi
> on suunnitellut milloin mitäkin.

Minula ei ole koskaan ollut lähtökohtana mikään ihmistä 'suurempi',jos sillä yrität tarkoittaa jotain metafyysistä.
Ihmistä älykkäämpi kuitenkin, sillä en omaa niin suurta hybristä että kuvittelisin juuri ihmisen olevan koko äärettömän suuren maailmankaikeuden älykkäin olento.


Olenko näkevinäni tässä viestissä olkiukon:
"Skeptikot ovat niin omahyväsiä, että kuvittelevat ihmisen olevan maailmankaikkeuden älykkäin olento."

Tuskinpa monikaan skeptikko kiistää älykkäämmän olennon olemassaolon mahdollisuutta.

Mutta ihmislajin edustajan aivoitukset,että ihmistä älykkäämmät uffomiehet(?) olisivat järkänneet kirkkojen paikkoja ja jättäneet merkkejä pyhiin kirjoituksiin, varmaan kyseenalaistetaan laajalti.


Muokannut: Juha Keränen, 1/3/2014 8:25:19 AM
Funtsaaja
03.01.2014 10:08:00
375154

Merkkitulivaikutuspiiri

Juha Keränen kirjoitti 03.01.2014 (375151)...

>
Lainaus: Funtsaaja, 03.01.2014 00:09:36, 375148
sherlocker kirjoitti 02.01.2014
> (375109)...

>
>
>> Noissa tietynlaisissa Jukkis ja Funtsaaja -jutuissa
> on
>> usein taustalla ajatus että jokin ihmistä suurempi
>> on suunnitellut milloin mitäkin.
>
> Minula ei ole koskaan ollut lähtökohtana mikään ihmistä
> 'suurempi',jos sillä yrität tarkoittaa jotain
> metafyysistä.
> Ihmistä älykkäämpi kuitenkin, sillä en omaa niin suurta
> hybristä että kuvittelisin juuri ihmisen olevan koko
> äärettömän suuren maailmankaikeuden älykkäin
> olento.

>
> Olenko näkevinäni tässä viestissä olkiukon:
> "Skeptikot ovat niin omahyväsiä, että kuvittelevat
> ihmisen olevan maailmankaikkeuden älykkäin olento."
>
> Tuskinpa monikaan skeptikko kiistää älykkäämmän olennon
> olemassaolon mahdollisuutta.
>
> Mutta ihmislajin edustajan aivoitukset,että ihmistä
> älykkäämmät uffomiehet(?) olisivat järkänneet kirkkojen
> paikkoja ja jättäneet merkkejä pyhiin kirjoituksiin,
> varmaan kyseenalaistetaan laajalti.

Kukaan ei kirkkomitta-kysymyksessä ole väittänyt että asialla olisivat olleet alienit. Olkinuket ja väärät pahansuovat yleistykset ja tahalliset ylitulkinnat ovat skeptikkojen varisin kyllästyttävän tavallista argumentaatiovälineistöä.

Ikivanhat kalliopiirrokset ja kirjoitukset saattavat aivan hyvin heijastaa muistoja muinaisista alieneista. Siihen ei ole mitään tieteellistä estettä. Kaiken selittäminen vain uskonnolliseksi fantasiaksi kuvastaa vain suurin osin perin kapea-alaisten muinaistutkijoinen muutosvastarintaa sekä rohkeuden, assosiaatiokyvyn ja oivalluksen puutetta. MM. Intiassa on toki tiedemiehiä jotka ajattelevat joustavammin.


Muokannut: Funtsaaja, 1/3/2014 10:12:41 AM
Flux
04.01.2014 02:39:30
375185

Ns. kirkkomitoista

Kirkko oli aikoinaan tärkeä yhteiskunnallinen instituutio 
ja katsottiin tärkeäksi rakentaa kirkkorakennuksia sinne
missä ihmisiä asui.

Tehdään seuraavat 4 oletusta:
1. Asutuilla alueilla väestötiheys (pinta-alaa kohti)
oli suunnilleen vakio.
2. Kirkkorakennukset piti mitoittaa tietylle vakiomäärälle
kirkkovieraita.
3. Kaikkien asukkaiden piti mahtua omaan kotikirkkoon sisälle.
4. Asukkaan keskimääräinen kirkkomatka piti saada mahdollisimman
lyhyeksi.

Ymmärtääkseni näistä kolmesta oletuksesta seuraa että kirkkoja
oli tosiaan rakennettava tasaisten välimatkojen päähän toisistaan.

Tällä perusteella en näkisi mitään ihmeellistä siinä jos vanhojen
kirkkojen välimatka toisistaan on tosiaan vakio.
_Wesa_
04.01.2014 08:25:43
375186

Ns. kirkkomitoista

Flux kirjoitti 04.01.2014 (375185)...

> Tällä perusteella en näkisi mitään ihmeellistä siinä
> jos vanhojen
> kirkkojen välimatka toisistaan on tosiaan
> vakio.

Et varmaankaan tarkoittane sanalla vakio sitä, että kirkot olisi rakennettu täsmälleen samoille välimatkoille toisistaan?
Flux
04.01.2014 08:40:18
375188

Ns. kirkkomitoista

Lainaus: _Wesa_, 04.01.2014 08:25:43, 375186
Flux kirjoitti 04.01.2014 (375185)...
Et varmaankaan tarkoittane sanalla vakio sitä, että kirkot olisi rakennettu täsmälleen samoille välimatkoille toisistaan?


Tarkoitan sanalla vakio että kirkot olisi rakennettu suunnilleen
samoille välimatkoille toisistaan. Ymmärsin nimimerkin -kivi-
tarkoittavan juuri tätä ja että kyseinen vakio olisi noin 33 km.
Flux
04.01.2014 09:04:53
375189

Ns. kirkkomitoista

Lainaus: Flux, 04.01.2014 02:39:30, 375185

4. Asukkaan keskimääräinen kirkkomatka piti saada mahdollisimman
lyhyeksi.


Tätä oletusta täytynee hieman korjata. Kirkot voidaan varmaankin
sijoittaa äärettömän monella tavalla siten että asukkaiden
kirkkomatkojen aritmeettinen keskiarvo pysyy samana.
Oletus pitänee muuttaa esimerkiksi muotoon: Yhdenkään asukkaan
kirkkomatka ei saanut olla pidempi kuin mikä se on jos kirkot
sijoitetaan vakioetäisyydelle toisistaan...

Joka tapauksessa tuo, että olisi jonain aikakautena ollut niin
että kirkkojen etäisyys toisistaan on vakio, ei taida siis olla
ihan totta, kuten keskustelussa on jo mainittu...

Mutta jos on niin, että se on ollut vakio jonain aikakautena,
niin esittämieni oletusten valossa siinä ei siis mielestäni
ole mitään ihmeellistä.
_Wesa_
04.01.2014 09:36:03
375191

Ns. kirkkomitoista

Flux kirjoitti 04.01.2014 (375188)...

> Tarkoitan sanalla vakio että kirkot olisi rakennettu
> suunnilleen
> samoille välimatkoille toisistaan. Ymmärsin nimimerkin
> -kivi-
> tarkoittavan juuri tätä ja että kyseinen vakio olisi
> noin 33 km.

Jukkiksen väite kuuluu, että keskikaiset kirkot (tosin kirjassa listataan myös lukuisia mittoja nuorempiin kirkkohin) sijaitsisivat tasan 33,3 km:n päässä toisistaan. Syynä tähän on kuulemma se, että rautakaudella pakanalliset paikat olisi mitattu paikoilleen muutamien metrien tarkkuudella ja kirkot olisi rakennettu niiden päälle.

Jos tuollainen "vakio" on olemassa niin se on hyvin karkea keskiarvo tms.: kirkkoja on tiuhassa siellä missä väestöä on tiheämmin ja muualla harvemmin. En ole myöskään huomannut miten se olisi määritetty olevan luokkaa 33 km.

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  0  1  2  3  4  5  6  7  8  9  | Seuraava sivu