Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  | Seuraava sivu

JuhaHuuhaa
16.12.2014 10:18:40
381466

Onko vapaa tahto yliluonnollinen ilmiö?

Keckman kirjoitti 16.12.2014 (381465)...

>
Lainaus: JuhaHuuhaa, 16.12.2014 10:03:09, 381463
Aivotutkimukset ovat todenneet, että
> aivoissa tapahtuu jotain ennen käden
> liikuttamista
> tms.
>

> Jopa ennen kuin tietoinen päätös liikuttaa kättä tulee
> mieleen. Sen ollaan sanottu todistavan, että ihmisellä
> ei ole vapaata tahtoa. Minusta se todistaa vain, että
> tietoisiin päätöksiimme liikuttaa kättä vaikuttavat
> alitajunnan ei-tietoiset toiminnot, jota tietysti ovat
> myös mitattavissa olevaa aivotoimintaa.

Ei. se ei todista sitä. Se todistaa sen, ettö
tietoisuus päätöksestä liikuttaa kättä muodostuu
sen jälkeen kun aivoissa tapahtuu jotain. Se ei kerro
mitään ns. alitajunnasta. En muista nähneeni missään
alitajunnan täsmällistä määritelmää aivokuvantamisen
näkökulmasta.

Aivokuvaus ei käsittääkseni ainakaan vielä kerro muuta
kuin sen, että joissakin kohdissa aivoja tapahtuu jotain
ja toisinaan samaan aikaan tai lähekkäin joidenkin muiden
asioiden kanssa.

Vapaan tahdon kysymys taas on vielä hullumpi asia.
Jos on olemassa vapaa tahto, niin sen pitäisi aiheuttaa
anomalioita mitattavaan fyysiseen todellisuuteen. Jos
näin ei ole, niin mihin ihmeeseen se vapaa tahto vaikuttaa?

Ellei se sitten samalla vaikuta kaikkiin mittaustuloksiin.
Jos näin on, niin emme voisi luottaa enää mihinkään mittaukseen.
Lohdullinen ajatus puntarilla käymisen jälkeen.
Keckman
16.12.2014 10:25:31
381467

Keskittyisin siihen, minkä voi osoittaa.

Lainaus: JuhaHuuhaa, 16.12.2014 10:11:13, 381464

Vaikka tietoisuus filosofisena ongelmana on
mielenkiintoinen, mielestäni enemmän paukkuja
pitäisi käyttää sen tutkimiseen, miten se toimii,
vaikka perimmäistä mekanismia emme tuntisikaan.
Sielun insinööritaitoa siis.

Totta. Ilmiötä kuvaileva selitys voisi osaltaan myös auttaa ymmärtämään ilmiötä, vaikka aina jää jotain ymmärtämättä. Vähän sama kuin painovoimateorian kanssa. Osaamme kuvailla, että massat vetävät toisiaan puoleensa, mutta syy siihen miksi ne niin tekevät jää arvoitukseksi.
Keckman
16.12.2014 10:33:32
381468

Onko tietoisuus yliluonnollinen ilmiö?

Lainaus: JuhaHuuhaa, 16.12.2014 10:03:09, 381463

Sanoisin, että käsissämme on yhä arvoitus. Viisaammat
ehkä joskus ratkaisevat sen ja jos niin käy, se luultavasti
herättää n+1 lisäkysymystä.

Useimmat ihmismieltä askarruttavat kysymykset ovat kai tulleet ratkaistuksi. Varmasti ihmisen aivot eivät kuitenkaan kaikkea voi ymmärtää. En tiedä onko tietoisuus sellainen ongelma. Jossain vaiheessa yhä monimutkaistuvaa tiedettä tulee myös ongelmaksi se, että vain harvat sitä ymmärtävät. Ihmisellä on tarve kovasti selittää ja olla ymmärtävinään. Minulle tulee joistain tietoisuuden problematiikkaa selittävistä malleista tunne, että kyse on juuri siitä: kehitetään hienoa sekavaa kieltä ja ollaan ymmärtävinään ilmiötä - tuosta aiemmin esitetystä "intergroitunut informaatio" selityksestä tulee sellainen tunne.
Keckman
16.12.2014 10:43:10
381469

Onko vapaa tahto yliluonnollinen ilmiö?

Lainaus: JuhaHuuhaa, 16.12.2014 10:18:40, 381466

Vapaan tahdon kysymys taas on vielä hullumpi asia.
Jos on olemassa vapaa tahto, niin sen pitäisi aiheuttaa
anomalioita mitattavaan fyysiseen todellisuuteen. Jos
näin ei ole, niin mihin ihmeeseen se vapaa tahto vaikuttaa?

Ellei se sitten samalla vaikuta kaikkiin mittaustuloksiin.
Jos näin on, niin emme voisi luottaa enää mihinkään mittaukseen.
Lohdullinen ajatus puntarilla käymisen jälkeen.

Kvanttifysiikka: vasta havainnossa määräytyy mittaustulos. Ennen havaintoa hiukkanen on kaikissa mahdollisissa olotiloissa. Kvanttifysiikka pitää sisällään myös ajatuksen, että fysikaalinen todellisuus on itse asiassa yhtä ainoaa suurta todennäköisyysaaltoepäyhtälöä. Se että joudumme tekemään laskuja vain muutamasta hiukkasesta kerrallaan johtuu käytännön ongelmista. Minun kvanttifysiikan monimaailmankaikkeustulkinta pitää myös sisällään sen, että joka hetki ihmisen tietoisuus aktualisoi koko maailmankaikkeuden, siis valitsee eräällä tavalla monimaailmankaikkeuden aaltoepäyhtälöstä yhden aktualisoituvaksi. Vapaa tahto ja tietoisuus saattavat olla saman substanssin ominaisuuksia.
JuhaHuuhaa
16.12.2014 11:01:25
381470

Onko tietoisuus yliluonnollinen ilmiö?

Keckman kirjoitti 16.12.2014 (381468)...

>
Lainaus: JuhaHuuhaa, 16.12.2014 10:03:09, 381463

> Sanoisin, että käsissämme on yhä arvoitus. Viisaammat
> ehkä joskus ratkaisevat sen ja jos niin käy, se
> luultavasti
> herättää n+1 lisäkysymystä.
>

> Useimmat ihmismieltä askarruttavat kysymykset ovat kai
> tulleet ratkaistuksi.

Tästä olen eri mieltä.

> Varmasti ihmisen aivot eivät
> kuitenkaan kaikkea voi ymmärtää. En tiedä onko
> tietoisuus sellainen ongelma. Jossain vaiheessa yhä
> monimutkaistuvaa tiedettä tulee myös ongelmaksi se,
> että vain harvat sitä ymmärtävät.

Tämä ongelma on ollut olemassa jo kauan ja
ihmiskunta sen kun porskuttaa.

> Ihmisellä on tarve
> kovasti selittää ja olla ymmärtävinään. Minulle tulee
> joistain tietoisuuden problematiikkaa selittävistä
> malleista tunne, että kyse on juuri siitä: kehitetään
> hienoa sekavaa kieltä ja ollaan ymmärtävinään ilmiötä
> - tuosta aiemmin esitetystä "intergroitunut
> informaatio" selityksestä tulee sellainen
> tunne.

Jos pitää jotain selitystä sekavana kielenä, niin
kyse voi olla sekavasta kielestä. Kyse voi olla
myös siitä, että ei ymmärrä sitä kieltä, mitä
lukee. Pelkkä termi "intergroitunut informaatio" ei
vielä kerro, mitä tarkoitat.
JuhaHuuhaa
16.12.2014 11:06:14
381472

Onko vapaa tahto yliluonnollinen ilmiö?

Keckman kirjoitti 16.12.2014 (381469)...

>
Lainaus: JuhaHuuhaa, 16.12.2014 10:18:40, 381466

> Vapaan tahdon kysymys taas on vielä hullumpi asia.
> Jos on olemassa vapaa tahto, niin sen pitäisi
> aiheuttaa
> anomalioita mitattavaan fyysiseen todellisuuteen. Jos
>
> näin ei ole, niin mihin ihmeeseen se vapaa tahto
> vaikuttaa?
>
> Ellei se sitten samalla vaikuta kaikkiin
> mittaustuloksiin.
> Jos näin on, niin emme voisi luottaa enää mihinkään
> mittaukseen.
> Lohdullinen ajatus puntarilla käymisen jälkeen.



> Kvanttifysiikka: vasta havainnossa määräytyy
> mittaustulos. Ennen havaintoa hiukkanen on kaikissa
> mahdollisissa olotiloissa. Kvanttifysiikka pitää
> sisällään myös ajatuksen, että fysikaalinen
> todellisuus on itse asiassa yhtä ainoaa suurta
> todennäköisyysaaltoepäyhtälöä. Se että joudumme
> tekemään laskuja vain muutamasta hiukkasesta
> kerrallaan johtuu käytännön ongelmista. Minun
> kvanttifysiikan monimaailmankaikkeustulkinta pitää
> myös sisällään sen, että joka hetki ihmisen tietoisuus
> aktualisoi koko maailmankaikkeuden, siis valitsee
> eräällä tavalla monimaailmankaikkeuden
> aaltoepäyhtälöstä yhden aktualisoituvaksi. Vapaa tahto
> ja tietoisuus saattavat olla saman substanssin
> ominaisuuksia.

Kvanttifysiikka sopii hyvin kvanttimittakaavan
laskelmiin. Sitä on aivan tyhjänpäiväistä sotkea
makrotason asioihin.

Tulkinta voi tietenkin sisältää mitä vain, mutta
se tuskin muuttaa asioiden oikeata tilaa. Tässä palataan
yhä siihen, että jos vaikka se vapaa tahto aktualisoisi jotain,
niin se pitäisi pystyä mittaamaan. Käsittääkseni ei ole mitattu.

Antaisitko linkin, mistä löytäisin jonkinlaisen hyvän johdatuksen
aaltoepäyhtälöihin?
Keckman
16.12.2014 11:47:57
381474

Onko vapaa tahto yliluonnollinen ilmiö?

Lainaus: JuhaHuuhaa, 16.12.2014 11:06:14, 381472

Kvanttifysiikka sopii hyvin kvanttimittakaavan
laskelmiin. Sitä on aivan tyhjänpäiväistä sotkea
makrotason asioihin.

Ei tietenkään ole olemassa tarkkaa rajaa (vai oletko eri mieltä?), missä mikromaailman ilmiöt muuttuvat makromaailman ilmiöiksi. Kuinka monta hiukkasta täytyy ottaa, että mikromaailmasta muututtaisiin makromaailmaan? Ja makromaailman ilmiöidenkin _tarkkaan_ kuvailuun vaadittaisiin kyllä kvanttifysiikkaa. Vaikka todennäköisyys, että pöydällä havaitsemasi appelsiini olisi seuraavan sekunnin kuluttua toisella puolella Aurinkoa on äärimmäisen pieni, ei se kuitenkaan ole nolla. Myöskin tällaisen ajatuskokeen kautta mikromaailman kvanttifysiikka vaikuttaa makromaailman ilmiöhin: oletetaan, että kaksi fyysikkoa lyövät vetoa siitä, että puoliintuuko jonkin radioaktiivisen aineen atomi tietyssä ajassa vaiko ei. Se on mikromaailman ilmiö, mutta sillä on vaikutuksia makromaailman ilmiöihin: toisessa tapauksessa toinen fyysikko joutuu maksamaan ja toisessa toinen. Ja koska kaaosteoriasta olemme oppineet, että pienetkin alkuehtojen muutokset vaikuttavat pitkässä juoksussa lopputulokseen, voivat tätäkin kautta hyvin pienet mikromaailman ilmiöt vaikuttaa vuosien saatossa makromaailman ilmiöihin. Jos jokin hiukkanen olisi aktualisoitunut muualla kuin se teki, niin jokin pyörremyrsky oltaisiin voitu välttää.

Vapaa tahto voisi hyvinkin olla aivojen pienissä sähköimpulsseissa se valinnan tekevä olio, joka valitsee ja aktualisoi kaikista mahdollisista hiukkasen olotiloista tietyn. Koska aivot ovat melko kaoottinen järjestelmä, olisi näillä pienen pienillä valintaprosesseilla vaikutuksia aivojen toimintaan makrotasollakin.
Lainaus: JuhaHuuhaa, 16.12.2014 11:06:14, 381472

Antaisitko linkin, mistä löytäisin jonkinlaisen hyvän johdatuksen
aaltoepäyhtälöihin?

En voi antaa linkkiä, jossa olisi mielestäni hyvä johdatus aaltoepäyhtälöihin, kun esimerkiksi tuon linkin ( http://www.lce.hut.fi/teaching/S-114.1327/opetusmoniste/KM_Luku2.pdf ) takana näytetään virheellisesti tekevän tarkka raja mikro- ja makromaailmaan. Enkä ole edes lukenut opintomonistetta :) Itse olen aikoinani lukenut Schrödingerin epäyhtälöstä monista lähteistä. Ja sen tiedon, että fysikaalisen maailman ilmiöiden tarkkaan kuvailuun tarvittaisiin todellisuudessa yksi aaltoepäyhtälö, joka kattaa koko maailmankaikkeuden, olen muistaakseni kuullut televisiosta Nobelin palkinnon haastattelussa.

Google auttaa: "Schrödingerin yhtälö"

EDIT: useita korjauksia, ja puhuin myös virheellisestä epäyhtälöstä, kun kyseessä oli yhtälö.


Muokannut: Keckman, 12/16/2014 12:01:41 PM
MPH
16.12.2014 12:53:50
381475

Onko tietoisuus yliluonnollinen ilmiö?

Lainaus: Keckman, 15.12.2014 16:41:35, 381436

Kysyn edelleen teiltä skeptikoilta mikä on paranormaali ja yliluonnollinen ilmiö? Sen tarkka määritelmä. Koko toimintannehan perustuu paljolti siihen, että väitätte, että paranormaaleja ja yliluonnollisia ilmiöitä ei ole olemassa, joten minusta teidän ensin pitäisi määritellä mikä on yliluonnollinen ilmiö.

Tunnetusti skeptiseen tapaan ajattelevien henkilöiden tekemiä
määrittelyjä voi lukea suoraan Wikipediasta:

Paranormaali_ilmiö
JuhaHuuhaa
16.12.2014 12:54:03
381476

Onko vapaa tahto yliluonnollinen ilmiö?

Keckman kirjoitti 16.12.2014 (381474)...

>
Lainaus: JuhaHuuhaa, 16.12.2014 11:06:14, 381472

> Kvanttifysiikka sopii hyvin kvanttimittakaavan
> laskelmiin. Sitä on aivan tyhjänpäiväistä sotkea
> makrotason asioihin.
>

> Ei tietenkään ole olemassa tarkkaa rajaa (vai oletko
> eri mieltä?), missä mikromaailman ilmiöt muuttuvat
> makromaailman ilmiöiksi. Kuinka monta hiukkasta täytyy
> ottaa, että mikromaailmasta muututtaisiin
> makromaailmaan?

Matemaattiset ja laskennalliset ongelmat käyvät
ylipääsemättömiksi melko pientenkin hiukkasmäärien
kohdalla. Tämä tuo esille kysymyksen siitä, mitä voi
tietää ja mitä ei. Vaikka jokin asia periaatteessa olis
selvitettävissä, se ei välttämättä ole sitä käytännössä.

Hyvin pian skaalaa kasvatettaessa kvanttifysiikan omituisuudet
menettävät merkityksensä.


> Ja makromaailman ilmiöidenkin
> _tarkkaan_ kuvailuun vaadittaisiin kyllä
> kvanttifysiikkaa. Vaikka todennäköisyys, että pöydällä
> havaitsemasi appelsiini olisi seuraavan sekunnin
> kuluttua toisella puolella Aurinkoa on äärimmäisen
> pieni, ei se kuitenkaan ole nolla. Myöskin tällaisen
> ajatuskokeen kautta mikromaailman kvanttifysiikka
> vaikuttaa makromaailman ilmiöhin: oletetaan, että
> kaksi fyysikkoa lyövät vetoa siitä, että puoliintuuko
> jonkin radioaktiivisen aineen atomi tietyssä ajassa
> vaiko ei. Se on mikromaailman ilmiö, mutta sillä on
> vaikutuksia makromaailman ilmiöihin: toisessa
> tapauksessa toinen fyysikko joutuu maksamaan ja
> toisessa toinen.

Suosittelen laskemaan näiden appelsiinien todennäköisyydet.


> Ja koska kaaosteoriasta olemme
> oppineet, että pienetkin alkuehtojen muutokset
> vaikuttavat pitkässä juoksussa lopputulokseen, voivat
> tätäkin kautta hyvin pienet mikromaailman ilmiöt
> vaikuttaa vuosien saatossa makromaailman ilmiöihin.
> Jos jokin hiukkanen olisi aktualisoitunut muualla kuin
> se teki, niin jokin pyörremyrsky oltaisiin voitu
> välttää.
>

Nyt sotket useammankin asian keskenään.

1) Dynaamisten systeemien käytös tunnetaan. Alkuparametrien
muutos voi saada suuria muutoksia näihin. Tämä on silkkaa matematiikkaa

2) Kvanttimekaniikka tutkii kvanttitason ilmiöitä. Näitä ilmiöitä ei ole
toistaiseksi havaittu makrotasolla.

3) Vapaa tahto on filosofiaa. Siinä oletetaan, että jokin entiteetti aivan
tarkoituksella tekee jotain. Jos viittaat kaaosteoriaan, niin entiteetillä
pitäisi olla lähes rajaton laskentateho, jotta hän tietäisi, miten asiaan
vaikuttaa. Jos taas hän vaikuttaisi kvanttitason ilmiöihin, olisi kvanttiteoria
laitettava uusiksi.




> Vapaa tahto voisi hyvinkin olla aivojen pienissä
> sähköimpulsseissa se valinnan tekevä olio, joka
> valitsee ja aktualisoi kaikista mahdollisista
> hiukkasen olotiloista tietyn. Koska aivot ovat melko
> kaoottinen järjestelmä, olisi näillä pienen pienillä
> valintaprosesseilla vaikutuksia aivojen toimintaan
> makrotasollakin.
>
Lainaus: JuhaHuuhaa, 16.12.2014 11:06:14, 381472

> Antaisitko linkin, mistä löytäisin jonkinlaisen hyvän
> johdatuksen
> aaltoepäyhtälöihin?

> En voi antaa linkkiä, jossa olisi mielestäni hyvä
> johdatus aaltoepäyhtälöihin, kun esimerkiksi tuon
> linkin ( http://www.lce.hut.fi/teaching/S-114.1327/opet
> usmoniste/KM_Luku2.pdf ) takana näytetään
> virheellisesti tekevän tarkka raja mikro- ja
> makromaailmaan. Enkä ole edes lukenut opintomonistetta
> :) Itse olen aikoinani lukenut Schrödingerin
> epäyhtälöstä monista lähteistä. Ja sen tiedon, että
> fysikaalisen maailman ilmiöiden tarkkaan kuvailuun
> tarvittaisiin todellisuudessa yksi aaltoepäyhtälö,
> joka kattaa koko maailmankaikkeuden, olen muistaakseni
> kuullut televisiosta Nobelin palkinnon
> haastattelussa.
>
> Google auttaa: "Schrödingerin yhtälö"
>
> EDIT: useita korjauksia, ja puhuin myös virheellisestä
> epäyhtälöstä, kun kyseessä oli yhtälö.
MPH
16.12.2014 14:40:54
381479

Onko tietoisuus yliluonnollinen ilmiö?

Lainaus: Keckman, 16.12.2014 08:27:44, 381458
Harmillista, että niinkin perustavaa laatua olevalle asialle kuin tietoisuus, mikä Descartesilaisesti on ainoa, minkä olemassaolosta voin olla varma, ei löydy selitystä, mikä olisi ymmärrettävissä tällaiselle tavalliselle maallikolle.


Jos olet varma vain tietoisuuden olemassaolosta, ja tietoisuuden
selittämisessä joudut käyttämään muita välineitä kuin tietoisuutta
itseään - siis välineitä, joiden olemassaolosta et voi olla varma -
minkä arvoinen selityksesi on? Olisiko helpompaa luottaa Aleksis
Kiveen: "Mä ja olvi ollaan vaan".
Olavi Kiviniemi
16.12.2014 14:45:01
381480

Onko tietoisuus yliluonnollinen ilmiö?

Lainaus: gbdz, 15.12.2014 17:18:29, 381437
Kyllähän metallien olomuodot voivat muuttua ja muutokset voidaan dokumentoida. Kyse olikin siitä että jos vastaan tulee ihminen joka kertoo pystyvänsä aikaansaamaan muutoksen ajatusenergiallaan, kyseessä on valehtelija. Jos hän näyttää sinulle jutun omin silmin, todennäköisimmin olet tekemisissä viihdetaiteilijan kanssa. He ovat tosi hyviä nykyään illuusioittensa kanssa


Minäkin olen tavannut kaksi tällaista viihdetaiteilijaa, pojat 8 ja 9 vuotta.
Heidän viihdealansa rajoittui pelkästään metalliesineiden taivutteluun ilman
havaittuja edeltäviä harjoituksia. Ura viihdealalla jäi valitettavasti vain
muutaman kuukauden mittaiseksi. He onnistuivat huijaamaan minun lisäkseni
kymmeniä muita ihmisiä eikä heidän tempuistaan ole vieläkään saatu mitään
selkoa.

Voisit kokeilla myös lusikan pesän olomuodon muuttamista paljain käsin,
kuten ovat tehneet mm. Michael Shermer, Dean Radin ja Julie Knowles.
Shermer kertoo tehneensä sen adrenaliinin voimalla. Kun kokeilet, niin
tuskin sinulta löytyy riittävästi adrenaliinia.

Kummasti jotkut lapset muuttivat myös äärimmäisen hauraan metallisauvan
olomuotoa taivuttamalla sen, vastaten lasisauvan taivuttamista huoneenlämpötilassa.

Osa tiedoista löytyy täältä (ilman kuvia, jotka ovat vain kirjassa):
http://www.uri-geller.com/books/metal-benders/h.htm

Video Shermeristä on täällä:
https://www.youtube.com/watch?v=h3X9h1WlQpA
Keckman
16.12.2014 16:17:39
381481

Onko tietoisuus yliluonnollinen ilmiö?

Tietoisuus ja jonkin olemassaolo on ainoa asia, mistä voin olla 100% varma. Kaikista muista asioista olen x pros. varma, missä 0 < x ja x < 100, poikkeusena lause "En ole olemassa", jonka varmuus on 0%.
sherlocker
16.12.2014 18:36:33
381487

Dennetin monivedosmalli

Lainaus: Keckman, 16.12.2014 08:27:44, 381458
Harmillista, että niinkin perustavaa laatua olevalle asialle kuin tietoisuus, mikä Descartesilaisesti on ainoa, minkä olemassaolosta voin olla varma, ei löydy selitystä, mikä olisi ymmärrettävissä tällaiselle tavalliselle maallikolle. "Intergroitunut informaatio" ei sano minulle mitään. "Yhdentynyt informaatio"? Herättää vain lisää kysymyksiä ja epäselvyyttä. Mitä on informaatio? Wikipedian mukaan se on järjestystä, johon voidaan sisältää jokin tulkinta. Silloin minusta jonkin kutsuminen informaatioksi olettaa jo tietoisuuden, joka sitä tulkitsee. Jonkin materian järjestys on merkityksellistä ja järjestäytynyttä vain jollekin tietoisuudelle. Esimerkiksi televisiokuva ei sisällä mitään informaatiota muurahaiselle. Jokin materiaalinen sisältää informaatiota vain jollekin.

Jos kuitenkin hyväksytään, että voidaan sanoa, että informaatio ei oleta tietoisuutta, vaan sitä voidaan absoluuttisesti sanoa olevan jossakin materiaalisessa substanssissa, niin mikä juuri keskushermostossa olevan intergroituneen informaation tekee tietoiseksi? Informaatiota kun kai voisi sitten olla muuallakin kuin keskushermostossa? Voiko sekin olla integroitunutta ja siten tietoista?


Suosittelen Daniel Dennetin kirjaa Tietoisuuden selitys. Hän puhuu mm. tietoisuuden hajautetusta mallista eli tietoisuus ei esiinny jossain tietyssä paikassa aivoissa siten että kaikki info kerääntyisi tuohon paikkaan. Tuollaista ajatusta Dennet kutsuu kartesiolaiseksi teatteriksi ja vastustaa sitä pontevasti. Perustelee myös väitteensä hyvin. Paksuhko teos.
Googlettamalla "monivedosmalli" pääsee Dennetin ajatusten sisään toki nopeammin kuin kirjan lukemalla.
Keckman
16.12.2014 19:40:11
381489

Onko vapaa tahto yliluonnollinen ilmiö?

Lainaus: JuhaHuuhaa, 16.12.2014 12:54:03, 381476

1) Dynaamisten systeemien käytös tunnetaan. Alkuparametrien
muutos voi saada suuria muutoksia näihin. Tämä on silkkaa matematiikkaa

2) Kvanttimekaniikka tutkii kvanttitason ilmiöitä. Näitä ilmiöitä ei ole
toistaiseksi havaittu makrotasolla.

Ja johtuen kvanttitason ilmiöistä näitä alkuparametrejä ei voida koskaan saada tietää tarkasti. Pienikin muutos niissä saa aikaan suuria muutoksia. Toisin sanoen pienikin muutos mikrotason ilmiöissä saa aikaiseksi muutoksia makrotason ilmiöissä.

SIIS: Matematiikka sanoo, että pienetkin muutokset alkuehdoissa aiheuttavat suuria muutoksia ja kvantti-ilmiöt aiheuttavat pieniä muutoksia.
-> kvantti-ilmiöt aiheuttavat suuria muutoksia.

Et ilmeisesti lukenut antamaani esimerkkiä ajatuskokeesta, josta selkeästi käy ilmi kuinka mikrotason kvantti-ilmiöt aiheuttavat muutoksia makrotason ilmiöihin? Kaksi fyysikkoa lyövät vetoa siitä puoliintuuko jonkin radioaktiivisen aineen atomi jossain ajassa vai ei. Se on kvanttitason ilmiö ts. on vain todennäköisyyksiä sille, puoliintuuko atomi vai ei. Jos se puoliintuu, niin toinen joutuu maksamaan toiselle, jos ei niin toinen. Eivätkö nämä rahan maksamiset ole makromaailman ilmiöitä, joita kausaalisesti tässä ajatuskokeessa määräsivät kvantti-ilmiöt?


Muokannut: Keckman, 12/16/2014 8:14:45 PM
sherlocker
16.12.2014 20:10:17
381490

Onko tietoisuus yliluonnollinen ilmiö?

Lainaus: Keckman, 16.12.2014 16:17:39, 381481
Tietoisuus ja jonkin olemassaolo on ainoa asia, mistä voin olla 100% varma. Kaikista muista asioista olen x pros. varma, missä 0 < x ja x < 100, poikkeusena lause "En ole olemassa", jonka varmuus on 0%.


No Descartes keksi tuon vastavedoksi aikansa skeptikoille, jotka sanoivat ettei ihminen voi tietää varmasti yhtään mitään. Ajettelen, siis olen eli omaa olemassaoloani minun on mahdotonta epäillä. Toisaalta joku koiranleuka on tuohon sanonut että mistä tiedät ette ole pelkät aivot jonkun viisaamman olennon altaassa, joita (siis aivoja) tuo olento stimuloi pienellä piikillään ja luulet olevasi.

Ensinnäkin tietoisuutta ei ole olemassa sinänsä, minään materiasta erillisenä, itsenäisenä oliona. Se siis Descartesin dualismista. Hän koetti sanoa, että on kaksi erillistä substanssia henki (mieli, sielu, ja aine) ja materia. Descartesilla oli kahden substanssin malli.

Idealistien mukaan henki olisi jopa lopullisempi ja materia lopulta se mikä häviää. Materialismin mukaan vain materia on oikeasti olemassa ja mahdollistaa hengen, sielun, tietoisuuden.

Tietoisuudeksi kutsumamme informaation käsittelyn kokonaisuus aivoissa on olemassa liikkeenä, jatkuvana tapahtumana, jossa aivojen eri osien kunkinhetkinen prosessoinnin voimakkuuden taso määrää, miten tietoisuus painottuu.

Tietoisuus on siis hetkestä hetkeen muuttuvaa mutta riittävän vakaata, jotta olemme voineet nousta planeettamme muun elämän tietoisuuden muotojen ja tasojen yläpuolelle ja vastuuseen. Tässä ei kuitenkaan ole mitään teleologista pyrkimystä mukana.

Tietoisuutta voisi kuvata kuin jos olisi useita eri projektoreja jotka tykittävät loputtoman aisti-informaation pohjalta erilaisia vaihtelevia kuvia valkokankaalle, jokainen oman tehtävänsä mukaisesti erilaisten aisti-infojen kautta. Niin siis tuo olisi kartesiolaista teatteria, mikäli jokainen projektori tuottaisi täydellisen, valmiiksi tiedostetun kuvan ja ne vain liitettäisiin yhteen aikajanan tapahtumiksi tai että tuota teatteria olisi edes olemassa jossain tietyssä paikassa.

Noin se siis ei mene, vaan niin että jokainen projektori heijastaa "valkokankaalle", jota ei edes ole ole pysyvänä paikkana, hyvin epäselvän kuvan ja kun kaikkien projektorien kuvan yhdistyvät syntyy hetkellisen tietoisuutemme ilmentymä.

Tietoisuus ei siis ole jotain mikä on olemassa valmiissa muodossa koko ajan, vaan levotonta liikettä joka muuttuu kaiken aikaa, mutta onneksemme tietyyjen rajojen puitteissa, jotta voimme olla nykyisen tietoisia ja pohtia tietoisuuttamme. Muutoin olismme kuin koira, apina delfiini, tai mato.

Kun aivomme kuolevat, myös tietoisuutemme kuolee, se ei jää olemaan itsenäisenä olentona.

No tuo kaikki lienee ilmiselvää ja silti jää mahdollisuus kaikenlaisten tietoisuuttamme koskevien tarkentavien kysymysten esittämiselle.


Muokannut: sherlocker, 12/16/2014 8:13:08 PM
Keckman
16.12.2014 20:33:50
381494

Onko tietoisuus yliluonnollinen ilmiö?

Lainaus: sherlocker, 16.12.2014 20:10:17, 381490

No Descartes keksi tuon vastavedoksi aikansa skeptikoille, jotka sanoivat ettei ihminen voi tietää varmasti yhtään mitään. Ajettelen, siis olen eli omaa olemassaoloani minun on mahdotonta epäillä. Toisaalta joku koiranleuka on tuohon sanonut että mistä tiedät ette ole pelkät aivot jonkun viisaamman olennon altaassa, joita (siis aivoja) tuo olento stimuloi pienellä piikillään ja luulet olevasi.

Enpä minä muuta Descartesin ajattelusta allekirjoitakaan kuin hänen lähtökohtansa, sen että jotain täytyy olla olemassa, jotain jota voin kutsua minuksi ja minä koen tämän tunteen sen takia, että tiedostan olemassaoloni.

Eipä ollut kovin fiksu koiraleuan vastaveto. Mistä tiedät ettet _ole_...., siis olet kumminkin. Ihan sama vaikka olisin jonkun viisaamman olennon aivot altaassa, niin ei se poista sen kokemuksen varmuutta, että olen jotain mikä on olemassa.

Olen samaa mieltä, mutta en tietenkään varma, että tietoisuus kuolee kun aivomme kuolevat.

Selityksiin tietoisuudestasi projektoreilla en voi ottaa kantaa, sillä joko en niitä ymmärrä tai en ole samaa mieltä enkä puhu ehkä edes samaa kieltä, jotta voisin niitä ymmärtää.


Muokannut: Keckman, 12/16/2014 8:36:02 PM
Keckman
16.12.2014 20:43:19
381495

Onko tietoisuus yliluonnollinen ilmiö?

Lainaus: sherlocker, 16.12.2014 20:10:17, 381490

No Descartes keksi tuon vastavedoksi aikansa skeptikoille, jotka sanoivat ettei ihminen voi tietää varmasti yhtään mitään.

Oikeastaan Descartes ei ottanut "Ajattelen siis olen" vastavedoksi aikansa skeptikoille, vaan hän halusi kaiken aikansa sekavan tiedon sijasta korostaa omakohtaista harkintaa ja ajattelua. Ja oli siis itse skeptikko ja suhtautui skeptisesti aikansa tietoon, joka pohjautui arvovaltaan, uskontoon ja perinteeseen. Hän otti sen lähtökohdaksi omalle ajattelulleen, josta lähti sitten päättelemään muuta (jota itse en allekirjoita).
JuhaHuuhaa
17.12.2014 05:33:13
381496

Onko vapaa tahto yliluonnollinen ilmiö?

Keckman kirjoitti 16.12.2014 (381489)...

>
Lainaus: JuhaHuuhaa, 16.12.2014 12:54:03, 381476

> 1) Dynaamisten systeemien käytös tunnetaan.
> Alkuparametrien
> muutos voi saada suuria muutoksia näihin. Tämä on
> silkkaa matematiikkaa
>
> 2) Kvanttimekaniikka tutkii kvanttitason ilmiöitä. Näitä
> ilmiöitä ei ole
> toistaiseksi havaittu makrotasolla.
>

> Ja johtuen kvanttitason ilmiöistä näitä alkuparametrejä
> ei voida koskaan saada tietää tarkasti. Pienikin muutos
> niissä saa aikaan suuria muutoksia. Toisin sanoen
> pienikin muutos mikrotason ilmiöissä saa aikaiseksi
> muutoksia makrotason ilmiöissä.
>
> SIIS: Matematiikka sanoo, että pienetkin muutokset
> alkuehdoissa aiheuttavat suuria muutoksia ja
> kvantti-ilmiöt aiheuttavat pieniä muutoksia.
> -> kvantti-ilmiöt aiheuttavat suuria muutoksia.
>

Ei näin. Sotket keskenään kvanttimekaniikan ja
dynaamiset systeemit. Melkein kaikki systeemit
eivät ole dynaamisia. Ne ovat poikkeustapauksia.

> Et ilmeisesti lukenut antamaani esimerkkiä
> ajatuskokeesta, josta selkeästi käy ilmi kuinka
> mikrotason kvantti-ilmiöt aiheuttavat muutoksia
> makrotason ilmiöihin? Kaksi fyysikkoa lyövät vetoa siitä
> puoliintuuko jonkin radioaktiivisen aineen atomi jossain
> ajassa vai ei. Se on kvanttitason ilmiö ts. on vain
> todennäköisyyksiä sille, puoliintuuko atomi vai ei. Jos
> se puoliintuu, niin toinen joutuu maksamaan toiselle,
> jos ei niin toinen. Eivätkö nämä rahan maksamiset ole
> makromaailman ilmiöitä, joita kausaalisesti tässä
> ajatuskokeessa määräsivät kvantti-ilmiöt?

Siltähän tämä näyttäisi. Mutta samalta näyttäisi mikä
tahansa vedonlyönti, minkä tuloksesta ei ole varmuutta
etukäteen.

Se, että emme tiedä, miksi kvanttitason ilmiöt ovat tällaisia
ei tarkoita sitä, etteikö niitä olisi mahdollista ennustaa
jollain tavalla, mistä emme vielä tiedä.

Esimerkkisi on tietenkin muunnelma Schrödingerin kissasta.
Kyse on paradoksista eikä siihen taida olla toistaiseksi
tyhjentävää vastausta.
EKP
17.12.2014 09:15:17
381497

Onko tietoisuus yliluonnollinen ilmiö?

Sisäinen tietoisuus ja vapaa tahto. Mielestäni dialogi vapaasta tahdosta on toki viihdyttävää ajanvietettä, mutta väittely ajanhukkaa, ellei oteta keskusteluun mukaan konkreettista ja käsin kosketeltavaa tietoa. Tietoa, joka voidaan saada perehtymällä tieteellisin tutkimusmenetelmin esim. energiahoitotapahtumaan.

Mielestäni pelkkä ’pähkäily’ on ’uskonasia’, eikä riitä väittelyn pohjaksi varsinkaan tilanteessa, kun silmin nähtävää, käsin kosketeltavaa ja nykyaikaisin tutkimusmenetelmin konkreettista on tietoa saatavilla. Tätä nykyä jokaisena viikonpäivänä olen energiahoidon kanssa tekemisessä ja näen omin silmin mitä energiahoidon aikana tapahtuu ja tunnen omin käsin energiahoidon vaikutuksen. Samoin energiahoitotapahtumaan osallistuvat kanssaihmiset kukin omalla tavallaan. Joskus varsin kivuliaastikin kipukynnystä koitellen ja miten mitenkin.

Kyse ei ole mielikuvituksen tuotteesta, niin kuin mielessään ’pähkäilevät’ väittävät ja onkin kunkin uskonasia mihin tulokseen tulevat. Mielessään pähkäilevät puhuvatkin mielellään uskomushoidosta, joka kuvaakin hyvin mielikuvituksen tuotosta ja fiktiivisenä on vain viihteellinen arvo.
MPH
17.12.2014 12:14:59
381498

Onko vapaa tahto yliluonnollinen ilmiö?

Lainaus: Keckman, 16.12.2014 19:40:11, 381489
Lainaus: JuhaHuuhaa, 16.12.2014 12:54:03, 381476

1) Dynaamisten systeemien käytös tunnetaan. Alkuparametrien
muutos voi saada suuria muutoksia näihin. Tämä on silkkaa matematiikkaa

2) Kvanttimekaniikka tutkii kvanttitason ilmiöitä. Näitä ilmiöitä ei ole
toistaiseksi havaittu makrotasolla.

Ja johtuen kvanttitason ilmiöistä näitä alkuparametrejä ei voida koskaan saada tietää tarkasti. Pienikin muutos niissä saa aikaan suuria muutoksia. Toisin sanoen pienikin muutos mikrotason ilmiöissä saa aikaiseksi muutoksia makrotason ilmiöissä.

SIIS: Matematiikka sanoo, että pienetkin muutokset alkuehdoissa aiheuttavat suuria muutoksia ja kvantti-ilmiöt aiheuttavat pieniä muutoksia.
-> kvantti-ilmiöt aiheuttavat suuria muutoksia.


Joo, silloin kun on kyse joukkovoimasta. Valaistus on sopiva
arkipäivän esimerkki.

Lainaus
Et ilmeisesti lukenut antamaani esimerkkiä ajatuskokeesta, josta selkeästi käy ilmi kuinka mikrotason kvantti-ilmiöt aiheuttavat muutoksia makrotason ilmiöihin? Kaksi fyysikkoa lyövät vetoa siitä puoliintuuko jonkin radioaktiivisen aineen atomi jossain ajassa vai ei. Se on kvanttitason ilmiö ts. on vain todennäköisyyksiä sille, puoliintuuko atomi vai ei. Jos se puoliintuu, niin toinen joutuu maksamaan toiselle, jos ei niin toinen. Eivätkö nämä rahan maksamiset ole makromaailman ilmiöitä, joita kausaalisesti tässä ajatuskokeessa määräsivät kvantti-ilmiöt?


Kerro vielä, oletko ihan varma, että esimerkkisi on yleistettävissä
vai onko kyseessä tapaus erityistapausten joukossa. Tällä kertaa on
kyse inhimillisestä toiminnasta, kuten eräiden valonvahvistimien
keksimisestä tai vaikkapa kaksoisrakokokeesta seuranneesta makrotason
mekkalasta.
Kerro inhimillisen toiminnan ulkopuolisia yleistäviä esimerkkejä,
jos niitä sattuu jo olemaan mielessä tai viitsit ryhtyä pohtimaan.
Keckman
17.12.2014 12:27:32
381499

Onko vapaa tahto yliluonnollinen ilmiö?

Lainaus: JuhaHuuhaa, 17.12.2014 05:33:13, 381496

Ei näin. Sotket keskenään kvanttimekaniikan ja
dynaamiset systeemit. Melkein kaikki systeemit
eivät ole dynaamisia. Ne ovat poikkeustapauksia.

Ei kaikkien tarvitsekaan olla. Riittää, että on yksi. Esimerkiksi sääilmiöiden kehitystä kuvaava rekursiivinen kaava: x=1-qx^2, se pysyy tietyillä x:n arvoilla tasapainotilassa, mutta jos siihen x:ään tehdään 0.0000...0000001:n suuruinen muutos, niin arvot eivät enää pysykään vakiona. Siis mielivaltaisen pieni muutos, kuten esimerkiksi kvanttitason muutos. Siis kvanttitason muutokset vaikuttavat sääilmiöihin. Kuinka pieni sinun mielestäsi perhosen siivenisku saa olla, että se vielä voi vaikuttaa säätiloihin kuukausien päästä? Onko sillä alarajaa? Jos ei, niin kvanttitason ilmiöt voivat vaikuttaa sääilmiöihin. Kysehän oli siitä, että onko olemassa makromaailman ilmiöitä, joita kvanttitason ilmiöt määräävät ja yksikin esimerkki riittää.
Lainaus: JuhaHuuhaa, 17.12.2014 05:33:13, 381496

Siltähän tämä näyttäisi. Mutta samalta näyttäisi mikä
tahansa vedonlyönti, minkä tuloksesta ei ole varmuutta
etukäteen.

Eiväthän nyt kaikki vedonlyönnit koske kvanttttitason ilmiöitä. Vaikka ihminen ei pysty lottopallojen liikkeitä liikeyhtälöillä tarkasti ennustamaan, niin ei niiden tarvitse määräytyä kvanttitason ilmiöistä.
Lainaus: JuhaHuuhaa, 17.12.2014 05:33:13, 381496

Se, että emme tiedä, miksi kvanttitason ilmiöt ovat tällaisia
ei tarkoita sitä, etteikö niitä olisi mahdollista ennustaa
jollain tavalla, mistä emme vielä tiedä.

Piilomuuttujateorioiden mahdollisuudesta ollaan luovuttu jo ajat sitten.
Lainaus: JuhaHuuhaa, 17.12.2014 05:33:13, 381496

Esimerkkisi on tietenkin muunnelma Schrödingerin kissasta.
Kyse on paradoksista eikä siihen taida olla toistaiseksi
tyhjentävää vastausta.

Schrödingerin kissa on naurettava ajatuskoe. Kissa on joko kuollut tai ei, riippuen siitä, onko myrkky vapautunut vai ei ja myrkkykapseli on lauennut tai ei täysin riippumatta siitä onko ihminen katsonut laatikkoon vai ei. Ei sen tarvitse missään superpositiotilassa olla.


Muokannut: Keckman, 12/17/2014 12:31:06 PM
Keckman
17.12.2014 12:36:18
381500

Onko vapaa tahto yliluonnollinen ilmiö?

Lainaus: MPH, 17.12.2014 12:14:59, 381498

Kerro inhimillisen toiminnan ulkopuolisia yleistäviä esimerkkejä,
jos niitä sattuu jo olemaan mielessä tai viitsit ryhtyä pohtimaan.

Kerroin jo toisaalla: sääilmiöt. Kuinka pieni perhosen siivenisku saa olla, että sillä vielä voi olla vaikutusta tulevaisuuden sääilmiöihin? Onko alarajaa? Voidaanko mennä aina kvanttitason suuruusluokkaa oleviin ilmiöihin saakka? Jos ei, niin miksei muka?
JuhaHuuhaa
17.12.2014 14:00:38
381502

Energiahoito, tietoisuus ja vapaa tahto

EKP kirjoitti 17.12.2014 (381497)...

> Sisäinen tietoisuus ja vapaa tahto. Mielestäni dialogi
> vapaasta tahdosta on toki viihdyttävää ajanvietettä,
> mutta väittely ajanhukkaa, ellei oteta keskusteluun
> mukaan konkreettista ja käsin kosketeltavaa tietoa.
> Tietoa, joka voidaan saada perehtymällä tieteellisin
> tutkimusmenetelmin esim. energiahoitotapahtumaan.
>
> Mielestäni pelkkä ’pähkäily’ on ’uskonasia’, eikä
> riitä väittelyn pohjaksi varsinkaan tilanteessa, kun
> silmin nähtävää, käsin kosketeltavaa ja nykyaikaisin
> tutkimusmenetelmin konkreettista on tietoa saatavilla.
> Tätä nykyä jokaisena viikonpäivänä olen energiahoidon
> kanssa tekemisessä ja näen omin silmin mitä
> energiahoidon aikana tapahtuu ja tunnen omin käsin
> energiahoidon vaikutuksen. Samoin
> energiahoitotapahtumaan osallistuvat kanssaihmiset
> kukin omalla tavallaan. Joskus varsin kivuliaastikin
> kipukynnystä koitellen ja miten mitenkin.
>
> Kyse ei ole mielikuvituksen tuotteesta, niin kuin
> mielessään ’pähkäilevät’ väittävät ja onkin kunkin
> uskonasia mihin tulokseen tulevat. Mielessään
> pähkäilevät puhuvatkin mielellään uskomushoidosta,
> joka kuvaakin hyvin mielikuvituksen tuotosta ja
> fiktiivisenä on vain viihteellinen
> arvo.

Minulle jäi hieman epäselväksi, miten energiahoito
voisi tarjota tietoa tietoisuudesta tai vapaasta tahdosta.

Pähkäilyllä ja filosofialla on ero.
JuhaHuuhaa
17.12.2014 14:07:44
381503

Onko vapaa tahto yliluonnollinen ilmiö?

Keckman kirjoitti 17.12.2014 (381499)...

>
Lainaus: JuhaHuuhaa, 17.12.2014 05:33:13, 381496

> Ei näin. Sotket keskenään kvanttimekaniikan ja
> dynaamiset systeemit. Melkein kaikki systeemit
> eivät ole dynaamisia. Ne ovat poikkeustapauksia.
>

> Ei kaikkien tarvitsekaan olla. Riittää, että on yksi.
> Esimerkiksi sääilmiöiden kehitystä kuvaava
> rekursiivinen kaava: x=1-qx^2, se pysyy tietyillä x:n
> arvoilla tasapainotilassa, mutta jos siihen x:ään
> tehdään 0.0000...0000001:n suuruinen muutos, niin
> arvot eivät enää pysykään vakiona. Siis mielivaltaisen
> pieni muutos, kuten esimerkiksi kvanttitason muutos.
> Siis kvanttitason muutokset vaikuttavat sääilmiöihin.
> Kuinka pieni sinun mielestäsi perhosen siivenisku saa
> olla, että se vielä voi vaikuttaa säätiloihin
> kuukausien päästä? Onko sillä alarajaa? Jos ei, niin
> kvanttitason ilmiöt voivat vaikuttaa sääilmiöihin.
> Kysehän oli siitä, että onko olemassa makromaailman
> ilmiöitä, joita kvanttitason ilmiöt määräävät ja
> yksikin esimerkki riittää.
> [q=381496]

Niin. Näytä minulle Schrodingerin kissa.
JuhaHuuhaa
17.12.2014 14:09:52
381504

Onko vapaa tahto yliluonnollinen ilmiö?

Keckman kirjoitti 17.12.2014 (381500)...

>
Lainaus: MPH, 17.12.2014 12:14:59, 381498

> Kerro inhimillisen toiminnan ulkopuolisia yleistäviä
> esimerkkejä,
> jos niitä sattuu jo olemaan mielessä tai viitsit
> ryhtyä pohtimaan.

> Kerroin jo toisaalla: sääilmiöt. Kuinka pieni perhosen
> siivenisku saa olla, että sillä vielä voi olla
> vaikutusta tulevaisuuden sääilmiöihin? Onko alarajaa?
> Voidaanko mennä aina kvanttitason suuruusluokkaa
> oleviin ilmiöihin saakka? Jos ei, niin miksei
> muka?

Hyvä kysymys. Näytä anomalia.

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  | Seuraava sivu